ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 211, 2005-11-02 08:45

יעקב ליצמן: זה תהליך.

יעקב ליצמן: זה כבר טוב.

יעקב ליצמן: מצד שני יש לי שתי שאלות.

יעקב ליצמן: אחת בנוגע למכירה ואחת בנוגע לערב חג.

יעקב ליצמן: אני עדיין לא גמרתי את ההקפות שניות שלי.

יעקב ליצמן: ואני חייב להגיד ביקורת נוקבת וקשה נגד הכנ"ר.

יעקב ליצמן: אני חייב לעשות את זה וחיפשתי את ההזדמנות.

יעקב ליצמן: אני לא התייעצתי עם חבריי על הכל.

יעקב ליצמן: בישיבה אחרונה של ועדת הכספים סיכמנו, וזה היה הסיכום שלי, נסים דהן היה נוכח, אני לא זוכר מי השלישי, אם אתם זוכרים אתם תגידו לי, אפשר לבדוק בפרוטוקול, הכנ"ר עשה הסכם על קיצוץ, עם האוצר, הוא יקצץ איקס אחוזים ותמורת זה הם העבירו לו כסף.

יעקב ליצמן: האוצר העביר כסף.

יעקב ליצמן: האוצר הודיע לוועדה אם הם יעמדו על הקיצוץ, יבצעו את הקיצוץ, הוא ישלם את הכסף.

יעקב ליצמן: ואכן הוא הודיע כאן חד משמעית, נדמה לי אפילו שהוא העביר, ואם הוא העביר יש לי גם ביקורת על האוצר.

יעקב ליצמן: אנחנו החלטנו בוועדה שני דברים, דברים בסיסיים.

יעקב ליצמן: האחד, הפנסיונרים הם כמו עובדים.

יעקב ליצמן: אין הבדל ביניהם.

יעקב ליצמן: אין שום הבדל בין פנסיונרים לעובדים.

יעקב ליצמן: אם לא נותנים לפנסיונרים לא נותנים לעובדים.

יעקב ליצמן: חסר לפנסיונרים, חסר לעובדים.

יעקב ליצמן: זאת ההחלטה של הוועדה.

יעקב ליצמן: הוועדה גם אמרה שצריך לשלם את המשכורת לכולם, וביקשו לפני החג, ביקשו להעביר את זה גם לשופט, שיעשו כאילו הקיצוץ בא על חשבון הסבתא של החותנת שם של, איך זה נקרא, הקיצוץ של עידוד צמיחה, אז מה, מישהו חשב שהעובדים יסכימו, אבל עשו את זה.

יעקב ליצמן: אמרתי, החלטת הוועדה, לא משנה לי, יש קיצוץ, לא על זה, תביאו משהו אחר.

יעקב ליצמן: אמרו לנו אין.

יעקב ליצמן: אמרנו לא משנה, חייבים.

יעקב ליצמן: אמרו אין.

יעקב ליצמן: אמרנו, חזרנו ואמרנו אם אין אז כולם פחות.

יעקב ליצמן: תשעים וחמישה אחוז משכורת לכולם.

יעקב ליצמן: עכשיו אני שומע אחר כך ששילמו לעובדים רגיל ולפנסיונרים לא.

יעקב ליצמן: זה בניגוד להחלטת ועדת כספים.

יעקב ליצמן: אז אל תצפו לבוא לוועדת כספים בכלל ביקור חולים ולהגיד שאנחנו נעזור לכם.

יעקב ליצמן: זה לגבי המשכורת ערב החג.

יעקב ליצמן: עכשיו אני בא לדבר השני.

יעקב ליצמן: אמרנו וחזרנו ואמרנו, אני רוצה להגיד לפרוטוקול שלא יאשימו אותי על איזה נטיית לב לאיזה שהוא מהצדדים.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני לא במשחק הזה, לגמרי לא, לא מעניין אותי זה או זה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה לפרוטוקול, ידיי נקיות מכל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: אבל אני חייב להגיד כן דבר אחד.

יעקב ליצמן: דיברנו בוועדה שאנחנו רוצים לראות את זה כבית חולים.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מגיע למחיר.

יעקב ליצמן: רוצים לראות את בית החולים ממשיך כבית חולים, ולא כנדל"ן.

יעקב ליצמן: ולכן אמרתי באחד הדיונים, גם על דעת חברי הוועדה, שאנחנו רוצים לפחות איזו שהיא התחייבות עשרים שנה לקיים בית חולים.

יעקב ליצמן: זה אמרנו וזה היה אחד התנאים, ואמרתי שנעביר את זה לשופט, הדגשתי את זה, רשמתי בפרוטוקולים.

יעקב ליצמן: עכשיו, אני רוצה שיתקנו אותי, פשוט זה בא מכל מיני מכתבים, פשקוילים, אינטרנטים, כל מיני דברים, אז אני אשמח לשמוע.

יעקב ליצמן: מעבר לכל הדברים האלו, זה שני הדברים הבסיסיים שיש לי מה להגיד.

יעקב ליצמן: אני באמת רוצה לשמוע לגבי המכירה, אולי אמרתי את הביקורת קצת לפני הזמן אבל היות והיו לי כל כך הרבה טענות מאנשים אני חייב עוד פעם להדגיש חד משמעית, רבותיי, לא מעניין אותי מי יקבל את בית החולים.

יעקב ליצמן: אפילו בעיתון שלי, ב"המודיע", כתוב דווקא בשמחה גדולה על המכירה.

יעקב ליצמן: בעמוד ראשון, שמחה גדולה, מכרו את בית החולים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאף אחד לא יחשוד בי שיש לי איזו ביקורת על זה.

יעקב ליצמן: אבל מה, עניינית יש לי ביקורת.

חיים אורון: אני רק רוצה להגיד דבר אחד, אני לא יודע אם זה מוקדם לברך אבל אם יש מהלך של מכירה אני חושב שזה מהלך חשוב ומגיע ברכות לכל מי שעוסק בזה.

חיים אורון: אני יודע כמה זה לא פשוט.

חיים אורון: הסיבה העיקרית שאני פה זה בחריץ שבין המכירה ובין זכויות העובדים, זכויות הפנסיונרים והקרנות, שבכל מקרה ברור שאין מכירה, וגם לא הסכום שמדובר בו בעיתון, שיכולה לכסות את זה.

חיים אורון: ולכן הסיבה, וזה ייפול בין הכסאות, והצורה שזה ייפול בין הכסאות זה שבסוף הבחירה לא תתבצע, כי יהיו שביתות, אני לא יודע בדיוק מה יהיה התסריט, ולכן זה התפקיד שלנו בעסק.

חיים אורון: יהיו נושאים שקשורים למכירה שאנחנו רוצים להתייחס אליהם, אני רוצה קודם כל לשמוע.

חיים אורון: העניין של החמש שנים, שגם אני קראתי אותו, באינטרנט,

שלמה שחר: אתה אמרת משהו מאוד מרכזי שרציתי להגיד ורשמתי לי את זה ואני אכנס באמת לעניין של הפנסיה ותפקיד הוועדה הזו.

שלמה שחר: זה לב העניין.

יעקב ליצמן: אבל למה אתה בא אלינו כשאתה לא מקיים מה שאנחנו אומרים?

שלמה שחר: עכשיו בעניין האי קיום, יש טענה, ואני אתמודד עם הטענה.

שלמה שחר: אז קודם כל אני רוצה להודות על הברכות וגם להצטרף לתקווה שלנו, אני אפילו לא רוצה לדבר על הצעה זו, הצעה אחרת, שייצא בסופו של יום הטוב ביותר לבית החולים.

שלמה שחר: ההצעות כולם יבואו לבית המשפט ושם ילובנו האפשרויות.

שלמה שחר: המהלך הזה היה חשוב בעיקר בשביל להניע את התהליך.

שלמה שחר: אני מניח שהאוצר יש לו עמדה שהיא לא לגמרי הולכת עם הבקשה, ויש קבוצה של ליבר, או.

שלמה שחר: קיי.

שלמה שחר: , בסדר, כולם יבואו לבית משפט ושם אנחנו נצא לדרך.

שלמה שחר: בזה אני רואה את הדבר המשמעותי ביותר במה שעשינו בהגשת הבקשה הזאת.

שלמה שחר: אני צריך לסגור באמת אתכם את הפינה הזאת של הפנסיה, אני אחזור לעניין של המכירה,

חיים אורון: מבחינת ההליך, איך זה עובד היום, אם השופט אומר אני מקבל אז מה קורה?

שלמה שחר: אתם יודעים מה, אז בואו אני אסיים את העניין הזה של הנדל"ן ואחרי זה נסגור את הנושא של הפנסיונרים.

שלמה שחר: מה שקורה עכשיו, הגשנו את הבקשה לבית המשפט והשופט , מתוך התרשמות כנראה שבאמת הנושא הזה חשוב וצריך לתת עליו את הדעת בהקדם קבע כבר דיון ליום ראשון הקרוב.

שלמה שחר: יום ראשון יגיעו כולם, אנחנו עשינו המצאה גם למשרד האוצר, גם לקבוצה השנייה, ולכל מי שרלוונטי לעניין.

שלמה שחר: ביום ראשון יהיה דיון, אני מניח שיהיה מי שיאמר שהוא רוצה לקבל אפשרות לתת טיעונים נוספים וכו', ואנחנו נתחיל להתגלגל בבית המשפט בהליך שבסופו של יום תתקבל הכרעה על ידי בית המשפט, האם ראוי למכור את בית החולים, וככל שזאת תהיה ההחלטה, כי יכול להיות שהאוצר או גורם אחר שהוא בעל משמעות יתנגד ויטרפד את כל המהלך, האוצר יהיה לגיטימי מבחינתו להגיד אני בתנאים האלה לא מסכים.

יעקב ליצמן: לא דיברתם על זה?

שלמה שחר: דיברנו, ונכתבו מכתבים, וביקשנו התייחסות.

שלמה שחר: לצערי לא קיבלנו מהם התייחסות שמקרבת את העמדות.

שלמה שחר: הם הביעו עמדה שהם מוכנים להליך של מכירה, ובתנאי שבין היתר ההליך של ביטול ההקדשות יסתיים.

שלמה שחר: מה זה, הליך ההקדשות יסתיים בעוד חמש שנים, מה בינתיים, מי ינהל את בית החולים, אז אני מאוד מעריך את האוצר, אני גם בצורה כזו או אחרת קשור לממסד, אבל התפקיד שלי כאן זה טובת בית החולים.

יעקב ליצמן: אדוני, תסביר לי משהו אחר.

יעקב ליצמן: אם אתה יודע, הרי זה ברור לך כרגע, זה מה שחיים אמר לפני כן, שבסך הכל הנושא של הפנסיה זה חלק בלתי נפרד ממדרגה ראשונה, דבר ראשון בעצם מכל המכירה כאן, זאת אומרת זה הבעיה הראשונית שיש בכל הסיפור.

שלמה שחר: אז אני בא עכשיו לעניין הפנסיה,

יעקב ליצמן: לא סיימתי את השאלה.

יעקב ליצמן: ולכן, הרי אם בלי זה אין מה לדבר, ואני מניח שאנחנו ברור שאנחנו בטח לא ניתן, אני מסכים עם כל מלה שחיים אמר קודם, אז איך גומרים את זה בלי אוצר, מי שישלם, בהסכם לא מופיע התייחסות לגבי הרוכשים, רק בעניין מס הכנסה אני מניח, אבל זה עניין של איתן, אני מניח שהוא יכול לסגור את הבית חולים גם כן.

יעקב ליצמן: יש לו חובות של מאתיים מליון, מאה שלושים, אז הוא יסגור את בית החולים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת אם רביב בה, תיאורטית, ויגיד לא מסכים, אז הוא יגיד לאיתן רוב תסגור.

שלמה שחר: מה זאת אומרת איתן רוב יסגור, איתן רוב לא סוגר, זה בית משפט.

יעקב ליצמן: אם בית המשפט יגיד.

יעקב ליצמן: בית המשפט לא יכול למחוק מאה חמישים מליון שקל חובות.

שלמה שחר: תסתכלו בפרוטוקולים, אני הייתי כאן ואמרתי כל הזמן, אני לא מתיימר לפתור את הבעיה, אין קונה בעולם שישלם את הסכום של המאה חמישים ומאתיים מליון שקל, ירכוש את הקומפלקס הזה בשביל לשלם חובות עבר של פנסיונרים.

שלמה שחר: אין מצב.

שלמה שחר: לא יהיה.

שלמה שחר: עכשיו מה שאני אומר, ואני מעלה שוב את הנושא של הפנסיונרים, רבותיי, אם יש תפקיד עיקרי שבשבילו אני נמצא פה, ואתה אומר בשביל מה אתם רוצים את הוועדה, אני ברוך השם לקחת את בית החולים ולהפעיל אותו, אני חושב עול ההוכחה זה עשינו פחות טוב, יותר טוב, אנחנו לא צוברים כל חודש גרעון של שלושה מליון שקלים כמו שהיתה ההנהלה הקודמת.

שלמה שחר: אז אני לא לגמרי שלם, אבל עובדים, אני נותן עבודה, אנחנו עובדים, עשינו תכנית הבראה כואבת, בעניין הזה אני מסתדר.

שלמה שחר: אני בא לוועדה אליכם ואני אומר כל הזמן רבותיי, צריך לדאוג לפנסיונרים.

שלמה שחר: אני אין לי תשובות.

שלמה שחר: אז אתם שואלים אותי מה, יש כתפיים רחבות של האוצר.

שלמה שחר: אני לא יכול להגיד שהאוצר יתן את זה.

יעקב ליצמן: אני רואה בזה קצת רמייה גם כן.

יעקב ליצמן: כי אתה ידעת כשחתמת או מי במקומך שחתם עם האוצר על זה לבטל את העידוד צמיחה, ידעת שזה לא יהיה מעולם.

יעקב ליצמן: ולכן אם ידעתם, לא חלמתם לרגע אחד שמישהו יאשר לכם את זה, אז אם ידעתם את זה אז צריך להשיג, או יש קיצוץ או,

שלמה שחר: אני מגיע עכשיו לדיסאינפורמציה.

שלמה שחר: אני מתנצל שלא יכולתי להגיע, היו כמה פעמים שקבעתם מהיום למחר, ואני רוצה לסגור את הפינה הזו.

שלמה שחר: תראו, צריך להבין שאין כאן עניין של דווקא ואין כאן עניין חלילה של להטעות מישהו וכו'.

שלמה שחר: הדרך ההתנהלות שלנו היא דרך מאוד ברורה בהליך הזה של החלטות שיפוטיות.

שלמה שחר: אני מאוד מכבד את מה שהוועדה אומרת לי, את הכיוון שהיא מראה וכו', אבל בסוף היום אני יכול לפעול רק לפי החלטות שיפוטיות.

שלמה שחר: לא יכול, גם אם אני מאוד רוצה, לקחת כסף שנמצא לי בקופה ולהעביר את זה לפנסיונרים.

שלמה שחר: יש בקשה לבית המשפט שיאשר את זה.

שלמה שחר: אין החלטה.

שלמה שחר: הוועדה ביקשה ממני להכניס בקשה לבית המשפט ולבקש מהשופט, עשיתי את הדבר הזה, הוגש למחרת היום.

שלמה שחר: הגשנו לבית המשפט וכתבנו שאנחנו מבקשים את זירוז הדיון, ובדיוק בעקבות העניין הזה.

שלמה שחר: רבותיי, אם בית המשפט ילך איתי ויתן את ההחלטה ויגיד תוריד מעידוד הצמיחה ותיתן, זה הדבר הראשון שאני יעשה.

שלמה שחר: אבל אני לא יכול כאן לפרק, עם כל הכתפיים שלי וכל מה שיש לי, לעשות את זה.

שלמה שחר: אז גם אם אני שומע את הוועדה וגם אם אני רוצה ללכת איתה, אם אין לי החלטה שיפוטית אני לא יכול לקחת כסף ממקום אחד ולשים למקום שני.

שלמה שחר: כל פנייה שתוגש נגדי, כל טענה, אני נושא באחריות.

שלמה שחר: זו הבעיה.

יעקב ליצמן: אתה לא משכנע אותי שחתמת הסכם על עידוד צמיחה שחלמת לרגע אחד שיאשרו לך את זה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד.

חיים אורון: אני חושב שאמרת לו מספיק.

חיים אורון: בואו נתקדם.

יעקב ליצמן: אני מרגיש מרומה.

שלמה שחר: גם בעניין הזה אני לא מסכים.

שלמה שחר: אני רוצה לראות את ההסכם, שכל הזמן האוצר בא ואומר חתמת, אני רוצה לראות הסכם שכתוב שם שאני חתמתי שיורידו את עידוד הצמיחה, וזה מה שהיה, ואני שלם,

יעקב ליצמן: יש כזה?

שלמה שחר: כל דבר שהתחייבתי בהסכם עמדתי בו.

שלמה שחר: הנה נמצא פה היועץ המשפטי, בבקשה.

איריס גינצבורג: קודם כל ההתחייבות לפי ההסכם של בית החולים היא להעביר את חלקו מול חלקו של האוצר, שהוא יותר גדול, זה קודם כל.

איריס גינצבורג: עכשיו מצויין גם בהסכם שבית החולים יפנה לבית המשפט לקבל החלטה בעניין עידוד הצמיחה, זה מצויין בהסכם אבל זה לא תנאי למילוי מחוייבותו של בית החולים בהעברת חלקו.

איריס גינצבורג: אם המהלך הזה של עידוד הצמיחה בבית המשפט לא צולח בית החולים צריך למצוא מקור אחר להעביר את זה.

חיים אורון: בעיני יש פה שתי בעיות.

חיים אורון: יש בעיה שהיא בין הוועדה או בעיקר בינך, אני חושב שכל הסיפור עם עידוד הצמיחה מלכתחילה וכל הניסיון לקשור זכויות של הפנסיונרים בכל מיני מהלכים הוא לא בסדר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

חיים אורון: זה דבר אחד.

חיים אורון: מזה התחיל כל הסיפור.

חיים אורון: וכבר בישיבה הקודמת נאמר מה שנאמר פה.

חיים אורון: ההתחייבות היתה ברורה, לא ברורה, יפנו לבית המשפט, כל הסיפור הזה כבר היה אז.

חיים אורון: יש דבר אחר שאתה צודק בו, שאתה מרגיש אתה אומר מרומה, אתה פעלת בעוד ערב החג להעביר את הכסף, יש לנו סיפור עם מאה שמונים מיליון שקל או מאתיים מיליון שקל עם הפנסיונרים ואנחנו מתברברים פה עם שבעים אלף שקל.

חיים אורון: ולכן ההרגשה של היושב ראש היא מבחינה זאת מוצדקת.

חיים אורון: היה צריך למצוא דרך, אם בסופו של דבר אתם פעלתם שלא על פי דעתו, לפני שפעלתם, את אותו הסבר שאתה נותן עכשיו אני בטוח שליצמן היה מקבל אותו, היה אומר תשמע, אין לי ברירה, יש לי שתי אפשרויות, או לא להעביר שום דבר, משום שבית המשפט מונע ממני, או לבצע את ההחלטה, ואז אני נשאר בבית המשפט.

חיים אורון: אבל אני מציע בכל זאת, בואו נתקדם מהנקודה הזאת,

שלמה שחר: אני רק מבקש לחדד, שיהיה ברור גם לעתיד, אין ציפייה ולא יהיה מצב, ואני אומר את זה בצורה הכי גלוייה, כי שוב אני אומר איך אני פועל בבית משפט, אין מצב שבו אני מפריש כספים לפנסיונרים בלי החלטת בית משפט.

שלמה שחר: האוצר אומר אם ככה אני לא מעביר, אני לא בעניין.

שלמה שחר: רבותיי, כל הכספים ששולמו עד היום לפנסיונרים זה כל הכספים שקיבלתי מהאוצר, אני צינור והעברתי.

יעקב ליצמן: שלמה, מה היה קורה, ההפרש היה כאן בשבעים או שמונים אלף שקל, מה היה קורה אם היית מוריד מכל העובדים ביחד, זה מה שהחלטנו, מה היה קורה, היתה פורצת שביתה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שלא.

יעקב ליצמן: צריך להוכיח גם שיש שיניים להחלטות הוועדה.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה שאני אצעק עליהם, וזה השלב הבא שאני צריך לעשות, אז מה אתה רוצה שהם לא שומעים בקולי אם אתם לא שומעים בקולי.

שלמה שחר: אני אגיד לך, המשמעות של הדבר זה מצד אחד,

חיים אורון: חבר הכנסת ליצמן, לפי דעתי הלקח נלמד.

חיים אורון: בואו נתקדם.

שלמה שחר: מר אורון, אני אומר שגם אם בחודש הבא תגידו לי להעביר עשרים אלף אני לא יכול בלי החלטה של בית משפט.

שלמה שחר: תבינו.

נסים דהן: אדוני הכונס, אתה יכול ללכת לבית משפט ולומר להם תרימו את הידיים שלכם, בית חולים הוא מאוזן, אל תבלבלו לי את המוח.

שלמה שחר: אמרתי את זה.

שלמה שחר: בשם הוועדה אמרתי את זה.

נסים דהן: מי הכניס לבית משפט בכלל, הוא הכניס אותם לבית משפט, הוא ביקש את התערבות בית המשפט בהתחלה.

נסים דהן: הפה שעשה הוא הפה שהתיר.

שלמה שחר: אבל צריך שהשופט יגיד "אני מאשר".

שלמה שחר: והשופט לא מאשר.

יעקב ליצמן: אני אומר לך את זה, אם אנחנו לא יכולים לכופף יד על שבעים אלף שקל אל תצפה שאנחנו יכולים לעשות דברים יותר גדולים.

יעקב ליצמן: על תצפה לזה.

יעקב ליצמן: אני אומר לך את זה וכועס לא בגלל העניין של כבוד.

יעקב ליצמן: אתה יודע כמה פעמים מוחלים על כבודנו כאן.

יעקב ליצמן: אני לגמרי לא כזה כאן.

שלמה שחר: מר ליצמן, אני מבקש שתראה את זה אחרת.

שלמה שחר: כי אתה אומר אני רואה שאני לא יכול לעבוד בשבעים אלף שקל,

יעקב ליצמן: איזה פנים יש לי לבוא לפנסיונרים ולהגיד להם לוותר על דברים, ואני אצטרך לעשות את זה באיזה שהוא שלב, אם אני לא יכול לסדר להם שבעים אלף שקל.

יעקב ליצמן: שומו שמיים, על מה אתה מדבר כאן.

שלמה שחר: אז אני מסביר.

שלמה שחר: יש לנו נקודה אחת שבה נמצא הכונס הרשמי בבית משפט ויש נקודה שנייה שנמצא האוצר.

שלמה שחר: אני אומר אל תאמר, בגלל שאני לא מצליח לכופף כונס רשמי בבית משפט על שבעים אלף שקל שאני לא מטפל בבעיה העיקרית, אוחז את השור בקרניו ומתמודד מול האוצר לראות פתרון, לתת את הפנסיות, לממן את זה, זה מה שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: על זה אין לי ויכוח אתך.

יעקב ליצמן: ברור לך, רביב ואיריס וכל אלה הם לא באים לתת לנו את הכסף לפנסיונרים את הכל.

יעקב ליצמן: ולכן מה שהולך להיות כאן, בינינו, יהיה משא ומתן.

יעקב ליצמן: הם יוותרו באיזה שהוא שלב, חלק הם יוותרו וחלק אתה.

יעקב ליצמן: איזה דבר לצפות שאני אשכנע אותם לוותר משהו כאשר לא יכולתי לשכנע אותם לקבל משכורת ערב ראש השנה.

יעקב ליצמן: השם ישמור.

יעקב ליצמן: אני אומר לך את זה, כועס לא בגלל הכבוד, לגמרי לא מעניין אותי הכבוד.

יעקב ליצמן: אני התחננתי, אני רוצה פסק לפני החג.

יעקב ליצמן: ולא יכול להיות שיתעלמו מזה.

יעקב ליצמן: אני באמת אתלונן.

יעקב ליצמן: אני אכין מכתב.

שלמה שחר: אנחנו מרחיקים לכת.

שלמה שחר: הוועדה עושה את עבודתה ובית המשפט עושה את שלו.

יעקב ליצמן: שלמה, אתה עושה את שלך, ואתה עובד יפה, זה טוב מאוד, אני מעריך את זה, מכבד, בירכתי אותך גם על המכירה.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר לך את זה לגבי עבודת הוועדה, אנחנו שולחים לשופט להודיע שאנחנו מבקשים, אי אפשר לדרוש, מבקשים.

יעקב ליצמן: אגב אני אספר לך קוריוז, באחד החוקים בעידוד השקעות הון היה צריך להיות איזה סעיף שם שאפשר לפנות לבית משפט.

יעקב ליצמן: איזה ערעור.

יעקב ליצמן: אמרתי אין בעיה.

יעקב ליצמן: הגבלתי אותם לשלושה חודשים פסק.

יעקב ליצמן: התפשרו על ששה חודשים.

שלמה שחר: חבר הכנסת ליצמן, אני מציע כמו שאמר מר אורון, בואו נתמקד, אתה מחזיר אותנו אחורנית.

יעקב ליצמן: אתם שילמתם אגב לחלק מהפנסיונרים?

חיים אורון: אני מבין שמצב הפנסיונרים עד עכשיו שולם, עכשיו מתחילה בעיה של החודש הבא.

שלמה שחר: מר ליצמן, אבל גם לפני ערב חג הם קיבלו משכורת או שתיים שמונים אחוז.

שלמה שחר: תבינו, המצב היום הוא,

יעקב ליצמן: על זה אנחנו חולקים,

יעקב שפיגלמן: אמנם אני בא כוח הכנ"ר אבל רק לצאת להגנתו של השופט שאני חושב שבאמת הוא נוהג כאן בתבונה רבה, ומסיבה אחת פשוטה, צריך להבין שמבחינה משפטית, ואני לא רוצה להיכנס לכל התסבוכת כאן, אבל ישנה בעיה מאוד גדולה לשלם מכספי קופת הפירוק את כספי הפנסיה.

יעקב שפיגלמן: כי יש רגליים מאוד איתנות לטענה שאומרת שזה מה שנקרא חובות עבר, כמו כל חוב לספקים שאי אפשר לשלם אותו היום, גם חוב לפנסיונרים הוא חוב עבר.

שלמה שחר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנדל"ן, לא נדל"ן.

שלמה שחר: העלית את הנקודה והיא נכונה.

שלמה שחר: תראו, צריך להבין, אני לא יודע, אני לא קורא מחשבות, יכול להיות בהחלט שהקבוצה הזו, הקבוצה האחרת, כל אחד שבא בסופו של יום לוטש עיניים לנדל"ן.

שלמה שחר: אני לא יכול להבטיח את זה.

שלמה שחר: והטענה הזו שבוא ונגיד לאנשים תתחייבו לנהל עשרים שנה, הלוואי וגם זה מה שהייתי יכול.

שלמה שחר: מה שצריך להבין, ההצעה שיש לנו היום, מבחינתי,

יעקב ליצמן: האם זה נכון שהקבוצה השנייה התחייבה?

יעקב שפיגלמן: יש את אותה התחייבות.

יעקב שפיגלמן: חמש שנים התחייבות מוחלטת, עוד שלוש עשרה שנה, סך הכל שמונה עשרה שנה התחייבות, בתנאי שתנאי ההתקשרות עם קופות החולים וכדומה יישארו בעינם.

יעקב ליצמן: זה נטו נדל"ן.

יעקב ליצמן: אם זה שניהם, תפסלו את שניהם.

שלמה שחר: אבל אני אומר לך שכשאני יושב ורואה את התמונה המאוזנת בכללותה,

איריס גינצבורג: ההערות שלנו מתמקדות דווקא בנושאים אחרים שאנחנו רואים אותם,

שלמה שחר: מר ליצמן, תראה, מה שאני אומר, כולנו יודעים איך זה כשיש ויכוח במשפחה, כולם מדברים על טובת הילד, אני שואל את עצמי מה טובת בית החולים.

שלמה שחר: ואני אומר כשאני עושה את המכלול של השיקולים, איפה אני נמצא, מי הגורמים האינטרסנטים, כמה זמן אני יכול להחזיק את בית החולים במצב הבלתי אפשרי הזה, שעוזבים אותנו רופאים, אתם לא נמצאים שם יום יום.

שלמה שחר: לצערי, נמצא כאן ד"ר פולק שיגיד לכם, גורמים הטובים ביותר עוזבים אותנו.

שלמה שחר: אף אחד לא רוצה לחיות בחוסר ודאות, אף אחד לא מוכן להמשיך בסיטואציה הזו.

שלמה שחר: באים אלי, עולים אלי לרגל, אני יושב אתם.

שלמה שחר: אז כשאני שוקל את המכלול הזה, ורואה מה יש לי מימיני, מה יש לי משמאלי, אוי לי מיצרי, אוי לי מיוצרי, זה מה שנשאר.

שלמה שחר: זו ההצעה, זו הכלה.

שלמה שחר: אני חושב שבמצב, בסיטואציה שאליה הגעתי היום, זה המצב האופטימלי, הטוב ביותר.

שלמה שחר: אם תבוא קבוצה שאומרת אנחנו לא הולכים לעשות ביזנס, לנהל את הקניון במבשרת, אנחנו מוכנים לקחת ולהפעיל את בית החולים הזה, לעשות לו תכנית הבראה, להחזיק ששים אחוז מהעובדים, חמש שנים אתה מקבל את זה עם ערבויות,

יעקב ליצמן: אדוני הכנ"ר, למה שלא תעשה דבר כזה, שתבוא ותגיד לכל הקבוצות המתמודדות, ברגע שאתה אומר שכולם אותו דבר,

שלמה שחר: לא אותו דבר, יש גם אלמנט כלכלי,

יעקב ליצמן: אני לא מתערב בדברים, זה לא מעניין אותי, אמרתי והדגשתי בתחילת דבריי, אני מברך על המכירה, אני אומר הכל בסדר, ולא מעניין אותי אף קבוצה, על אף שאני מבין שמייד יגידו, אני לא קשור לאף אחד, לא מעניין אותי כבר.

יעקב ליצמן: דבר אחד שאני רוצה לשמור, אני רוצה שיהיה בית חולים ואני לא רוצה שיהיה נדל"ן.

יעקב ליצמן: ולכן אני מציע דבר כזה, וחבריי יצטרפו אלי, שאנחנו בכל זאת אומרים, ותעביר את זה גם לשופט עוד פעם, כי ברגע שחתמת אני לא יודע,

שלמה שחר: יש דיון ביום ראשון, אני אעביר את בקשת הוועדה לבית המשפט.

יעקב ליצמן: חד משמעית אנחנו מתנגדים לחמש שנים, כי אנחנו רואים בזה כמכירה כנדל"ן ולא כבית חולים.

יעקב ליצמן: ולכן אנחנו מבקשים להודיע לכם שאנחנו עומדים על זה שצריך להיות עשרים שנה בית חולים התחייבות.

נסים דהן: לפחות, כקו הגנה שלי, עשר ועשר.

נסים דהן: אבל לא חמש ושלוש עשרה.

חיים אורון: היות והנקודה הזאת היא הנקודה המהותית, כי אנחנו לא מכירים את ההסכם, אני רוצה לשאול שאלה ולהעיר הערה.

חיים אורון: שאלה אחת שאני רוצה לשאול האם הקבוצה שבה מדובר קשורה באיזה שהוא אופן,

שלמה שחר: לא קשורה לפורוש.

חיים אורון: כי אוי ואבוי, אנחנו הולכים לכסות פה מאות מליונים,

יעקב שפיגלמן: זה מופיע כהצהרה מפורשת בהסכם.

חיים אורון: והערה שניה, ועכשיו אני פונה פה לאוצר ואני אומר פה, זה בכל אופן, הלכנו לבית המשפט, זה התפקיד שלנו, ואני חושב שזה הרגע, לא כשייגמר בית המשפט, עכשיו זה התגלגל לבית המשפט כמה שבועות, האוצר יגיד לנו כל הזמן עוד לא גמרו אז מה אתם רוצים מאתנו, יודעים פחות או יותר את גבולות המגרש, יכול להיות שזה ייגמר בעשרים,

יעקב שפיגלמן: זה לעשר שנים, שני מיליון דולר תשלום בשנה.

חיים אורון: שני מליון בשנה, יכול להיות שבסוף זה ייגמר בשמונה עשרה לאחת עשרה שנים, אלה גבולות המגרש.

יעקב ליצמן: לאיפה הולך הכסף אגב?

יעקב שפיגלמן: לאוצר, הוא הולך לקופת הפירוק.

שלמה שחר: הנושה הגדול זה האוצר.

שלמה שחר: בגדול מי שאמור בסופו של דבר לקבל את הכסף, הבעיה שלנו כאן שאנחנו לא נמהר להעביר את הכסף לאוצר.

שלמה שחר: ומבחינה זו אם האוצר מממן את כספי הפנסיונרים כשהוא מסתמך על הכספים שאנחנו נעביר לו בסוף היום הוא צריך לדעת שלפי ההסכם הזה כתוב, יכול להיות מצב שהסכומים שאנשים פה שילמו בין היתר על הנכסים לפי ההסדר הם יקבלו,

חיים אורון: זה בדיוק מה שעלול לקרות עכשיו.

חיים אורון: אני מציע שאנחנו נגרום לפיצוץ, אני אומר את זה במפורש.

חיים אורון: לא עם רביב ולא עם איריס, עם כל הכבוד להם, וגם לא עם ברלוביץ, עם כל הכבוד לו, ואני לא אומר את זה עם שום אירוניה, שיבואו שני השרים, שר האוצר ושר הבריאות, ויצהירו הצהרה שהמהלך הזה מקובל עליהם, הם מטילים על שני אנשים, ממשרד הבריאות וממשרד האוצר, מול הכנ"ר, להביא לוועדה הצעה לפתרון בעיית הפנסיה.

חיים אורון: אחרת מה שיקרה, אני מבין הרי את הראש שלהם,

יעקב ליצמן: אני שמעתי אותך, אני אשקול את זה.

חיים אורון: הם רוצים לברוח מזה כל הזמן.

איריס גינצבורג: אנחנו העברנו מספר הערות להצעות שהיו, הבעיה הראשונה מבחינתנו היא באמת הנושא של ההקדשות.

איריס גינצבורג: מה שמעמיד בספק בכלל את כל סכום התמורה כמקור לפנסיה.

איריס גינצבורג: בוודאי שאנחנו מסתכלים על התמורה ממכירת בית החולים כפתרון לפנסיה, אבל אם נושא ההקדשות לא בא לפתרון אז בעצם כל הנושא הזה,

נסים דהן: סליחה, רק פרט קטן שחסר לי, ברגע שלא מצליחים להוציא את זה מההקדשות אז כל הסכום חוזר חזרה?

יעקב שפיגלמן: אם ההקדש לא מבוטל יישאר עשרה מליון דולר.

נסים דהן: חצי בעצם, חמישים אחוז חוזר.

איריס גינצבורג: הערנו שהבטחונות בשיעור נמוך מידי ביחס לסכום המכירה.

איריס גינצבורג: ביקשנו שתהיה התחייבות של הרוכשים גם להשקיע בפיתוח של בית החולים לאורך השנים.

איריס גינצבורג: לא ראינו תכנית עסקית שמלמדת על כוונת הרוכשים להפעיל את בית החולים באיזון.

איריס גינצבורג: ואני חוזרת שוב לנושא שאין בעצם התייחסות להסדרה של התשלומים לפנסיונרים עד שהנושא של ההקדשות לא נסגר.

יעקב ליצמן: האם בדקתם אפשרות, בעיקר לגבי הדסה, שינהל את ביקור חולים?

יעקב שפיגלמן: כן.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם שדיברתי עם מנ"כל הדסה,

יצחק ברלוביץ: היו לנו גם מגעים עם שערי צדק.

יצחק ברלוביץ: מבחינתם הם היו מוכנים, שוב, גם לקחת, והדבר העיקרי כמובן,

יעקב ליצמן: אני אסכם דבר כזה.

יעקב ליצמן: לגבי מה שהיה אני אפילו לא רוצה להביא להחלטה כי אני לא רוצה לבזות אתכם.

יעקב ליצמן: על אף שאני חייב להגיד לך שאני חושב שאנחנו נפגענו מזה, אני אומר כוועדה, לא בגלל הכבוד, כפי שבהמשך המשא ומתן כפי שהסברתי.

יעקב ליצמן: אבל תעזוב.

יעקב ליצמן: זה לא בהחלטה.

יעקב ליצמן: בהחלטה אני אקבל מה שחיים אמר כרגע, שהוא מבקש שאנחנו נזמין את שני השרים, אני אשתדל באחת ההזדמנויות הראשונות שאני אוכל.

יעקב ליצמן: לפי הקצב של השופט בדברים הקודמים כאן זה ייקח עוד איזה שנה וחצי.

יעקב ליצמן: אני מבין למה, כי הוא לא רוצה להיכנס לדבר כזה על נושא של עידוד צמיחה.

יעקב ליצמן: זה תסבוכת גדולה.

יעקב ליצמן: מה שהוא יגיד לא טוב.

שלמה שחר: אני רק אבקש להדגיש, שלא נחזור לעניין הזה, אם מחר צריך להעביר כספי פנסיונרים אז מה שאני אקבל מהאוצר אני אעביר.

שלמה שחר: גם אם אני רוצה לתת עשר וחמש, אין לי.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני, הישיבה נעולה.