ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 514, 2005-11-07 11:00

אמנון כהן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי כנסת.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת ראויה וטובה, רק צריך לראות איך אנחנו מקדמים אותה כי יש לנו כמה דברים ללמוד בדרך.

אמנון כהן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בחודש יולי, והיום ננסה לקדם אותה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, האם תוכל לומר בגדול במה מדובר?

אמנון כהן: כשר התשתיות לשעבר בוודאי עברת על הדברים וחווית את זה.

אמנון כהן: מדוע לא עשית זאת כשר?

אמנון כהן: בוודאי היה לך קל יותר לעשות את זה אז.

אליעזר זנדברג: ניסיתי.

אליעזר זנדברג: אחת הסיבות שהובילו אותי להגיש את הצעת החוק הפרטית היא שהסיכומים, ההבנות והמשא ומתן שהתקיימו בין המשרד לאיכות הסביבה לבין משרד התשתיות לא הבשילו לכלל הסכם.

אליעזר זנדברג: לדעתי, יש אפילו טיוטה, שהיתה קיימת בזמנו.

אליעזר זנדברג: לא אכנס לסיבות שמנעו זאת, כי המטרה היא לא לחפש את זה אלא לראות איך מתקדמים הלאה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, העקרונות של הצעת החוק הזאת הם עקרונות שלגביהם הגיעו לכלל סיכום.

אליעזר זנדברג: כשר, זימנתי את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ואת מנכ"ל משרד התשתיות.

אליעזר זנדברג: ישבנו יחדיו, והגענו לכלל התקדמות גם בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, והיא לא הגיעה.

אליעזר זנדברג: בנוסף, המתנתי לה לא מעט זמן לאחר שהגשתי את הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו חייבים לעשות מעשה חשוב למען איכות הסביבה בישראל ולמען מדינת ישראל, ולחוקק את החוק.

אליעזר זנדברג: על פי העקרונות המופיעים כאן, אנחנו מציעים להקים קרן, שתעסוק בשיקום של מאגרי מים וקרקעות, קרי: קרקע מזוהמת או מים מזוהמים שנמצאים מתחת לתחנת דלק.

אליעזר זנדברג: יש שלושה סוגים של תחנות, ועל פי הצעת החוק, הקרן הזאת, שתמומן--

אמנון כהן: איך זה עובד היום?

אליעזר זנדברג: היום - - - עובד.

אליעזר זנדברג: זה בדיוק הענין.

אמנון כהן: החברות עצמן לא מתחזקות?

אליעזר זנדברג: מי שעושה – עושה.

אליעזר זנדברג: אבל אנחנו עוסקים כאן

אליעזר זנדברג: במקרים שבהם מתברר שיש זיהום.

אליעזר זנדברג: צריך לשאול את השאלה מדוע יש זיהום – האם זה נעשה ברשלנות, במזיד או כתוצאה מאיזשהו בלאי.

אליעזר זנדברג: אבל היום, בפועל, מה עושים על מנת לשקם את המאגרים המזוהמים, את הקרקע המזוהמת שמתחת לתחנות הדלק?

אליעזר זנדברג: התשובה היא: לא עושים.

קריאה: עושים.

קריאה: נפרט אחר כך.

אליעזר זנדברג: מטרת הצעת החוק הזאת היא לקבוע את המנגנון שיטפל בכך.

אליעזר זנדברג: ישנם כל מיני הליכים – תביעות משפטיות.

אליעזר זנדברג: בנושאים האלה כמובן שעושים.

אליעזר זנדברג: המטרה היא לא הליכים נוספים בבית המשפט.

אליעזר זנדברג: אני רוצה הליך שיאפשר את השיקום ואת הטיפול.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת, באמצעות הקרן שתוקם במימון--

אמנון כהן: מהיכן יגיע הכסף לקרן?

אליעזר זנדברג: הכסף יבוא מתוספת של סכום קטן מאוד מהדלק והסולר.

אמנון כהן: כלומר, האזרחים.

אליעזר זנדברג: כן.

אמנון כהן: ועדת שיינין הטילה אתמול 390 מיליון ש"ח שיילקחו מהאזרחים.

אמנון כהן: עכשיו שוב על האזרחים.

אליעזר זנדברג: לאחר שוועדת שיינין הטילה 390 מיליוני ש"ח, ה-15 מיליוני ש"ח עליהם אנחנו מדברים כאן בטלים בשישים.

אליעזר זנדברג: שנית, אני חושב שאפשר לדון בסוגיה הזאת, של איך אנחנו מתמודדים עם העובדה שמחיר הדלק מורכב משני שליש מסים למיניהם, והיתר הוא מחיר דלק אמיתי.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מוסיפים פחות מאגורה לליטר – וזאת ההצעה – אני חושב שזהו איזון נכון וראוי.

אמנון כהן: יש לי מספר תחומים נוספים שהייתי רוצה לטפל בהם – גם בבטיחות וגם בתאונות הדרכים, ואפשר היה לגבות כמה אגורות נוספות לצורך כך.

אמנון כהן: אבל אי אפשר להטיל על האזרחים באופן אינסופי.

אמנון כהן: גם כך, הדלק עולה.

אמנון כהן: בתקופה האחרונה זה ירד, אבל לאחר שהמחיר עלה כל כך הרבה, הציבור גם כך משלם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, זה לא שייך לחוק הזה, אבל אנחנו צריכים לקבוע חקיקה, שמאפשרת לשחק בנוסחה הקבועה של העלאת מחירי הדלק באופן שהמקפצות תהיינה נמוכות יותר.

דוד טל: האם יש הסכמה של האוצר להשית על מחיר הדלק אגורה נוספת?

אליעזר זנדברג: האוצר לא מתנגד לכך, למיטב ידיעתי.

דוד טל: האוצר מתנגד לכך לאורך כל הדרך.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, ההתנגדות של האוצר היא להקמת קרן שתהיה במתכונת הזאת.

אליעזר זנדברג: האוצר לא רוצה קרן שנקרא לה "קרן ממשלתית".

אליעזר זנדברג: הוא רוצה שהענין הזה יתנהל בדרך אחרת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש מקום לנהל קרן כזאת – שלושה אנשים ינהלו אותה.

אליעזר זנדברג: זה לא דבר מסובך.

אליעזר זנדברג: זה לא בדמות קרנות כמו קרן שיקום המחצבות, אותה אני יודע שהאוצר מאוד לא אוהב.

אהוד יחיאלי: את הכסף שלה הוא אהב.

אליעזר זנדברג: כאן מדובר במשהו שבאמת פועל בזמן אמת – תוך 60 יום ומדי 60 יום לפחות, יושבים ורואים מה המצב.

אליעזר זנדברג: התקציב נקבע על פי הכסף שנכנס לקרן אחת לשלושה חודשים.

אליעזר זנדברג: יש תוכנית תלת שנתית ותוכנית שנתית, ושתיהן משתנות ונגזרות על פי המצב בשטח.

אליעזר זנדברג: לא מדובר במשהו עלום – הקמנו קרן, שמנו את הכסף בבנק ולך תדע מה יהיה.

אליעזר זנדברג: כאן זה אקשן - כל יום לטפל, לבדוק ולראות היכן צריך לפעול, באלו תחנות נתגלתה הבעיה ואיזו תוכנית שיקום קיימת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על הצד החיובי של איך משקמים, ולא על הצד השלילי של איך מעמידים לדין.

אליעזר זנדברג: אני לא מחפש אשמים; אני רוצה תיקון של המצב.

אליעזר זנדברג: זאת מטרת הצעת החוק בכמה מילים.

אמנון כהן: זו הצעת החוק ראויה, אבל אני לא יכול להשית מסים נוספים על הציבור.

אליעזר זנדברג: אתה לא משית מסים נוספים על הציבור.

אמנון כהן: למה לא?

אמנון כהן: אם הוא משלם כבר--

אליעזר זנדברג: יש כאן ענין של סכום שעובר בצורה מדויקת מאוד בין מי שמתדלקים – ולמעשה משתמשים – לבין הצורך לתקן נזק שנגרם כתוצאה מפעולות של תדלוק.

אליעזר זנדברג: אתה לא לוקח את הציבור כולו, ואומר לקשיש שאין לו אפילו קורקינט ואין לו כסף לתרופות – עכשיו תתכבד גם אתה ותשלם משהו.

אליעזר זנדברג: כאן האנשים שמשתמשים באופן מדויק הם מי שמממנים את הוצאת--

אמנון כהן: אם כך, למה שחברות הדלק לא יממנו את הקרן?

אמנון כהן: שיתנו לקרן אחוז מסוים מהמכירות.

יריב פקטה: זה מופיע.

קריאה: - - -

דוד טל: על כל ליטר שחברת דלק תמכור, היא תשלם אגורה אחת לקרן הזאת.

אליעזר זנדברג: יש מעבר כזה, נכון, אבל יש הבדל בין דלק לבין סולר.

אליעזר זנדברג: לאחר שדיברתי עם אנשים, אני חושב שצריך לקבוע את אותו סכום גם לאלה וגם לאלה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון שחייבים ללכת אתו קדימה.

אליעזר זנדברג: אני לחוץ מהעובדה ששני משרדי ממשלה לא הצליחו להגיע לכלל הבנה והתאמה לאורך פרק זמן ארוך מאוד.

אליעזר זנדברג: הצלחנו להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע כמה זמן הממשלה הזאת והכנסת הזאת יחזיקו מעמד.

אליעזר זנדברג: לפיכך יש חשיבות עצומה להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: במקרה כזה, אם לא נגיע לכלל סיומו, אפשר יהיה להחיל עליו דין רציפות.

אליעזר זנדברג: אני לא מסתיר: זוהי המטרה הראשונית.

אליעזר זנדברג: נעביר אותו בקריאה ראשונה, ונדע לאחר מכן שהצלחנו לשמר אותו בספר החוקים.

אליעזר זנדברג: כי להביא יחדיו את משרדי הממשלה לקדם את הצעת החוק – זה לא קורה, והאחריות מוטלת עלינו.

יהודה סבן: ראשית, אנחנו רואים חשיבות רבה בשיקום הקרקעות.

יהודה סבן: הבעיה היא עם הצורה שבה זה יבוצע.

יהודה סבן: יש לנו שתי בעיות מרכזיות: (א) הבעיה של קרן משותפת.

יהודה סבן: זה יוצר שתי בעיות – האחת היא בעיה של הגבלים עסקיים, כפי שאנחנו מכירים את זה מפי גלילות, כאשר הישיבה של החברות משותפת למדינה.

דוד טל: אם הממונה ייתן אישור אין לכם בעיה?

רוני טלמור: הממונה מתנגד לכך, אדוני.

יהודה סבן: בנוסף, יש בעיה של האחריות מול הקרן.

יהודה סבן: כלומר, ברגע שיש גוף אחד מסוים שיבצע את זה, כל חברה תתנער מאחריות.

יהודה סבן: זו בעיה אחת.

יהודה סבן: הבעיה השניה היא הבעיה של קרן ממשלתית שתבצע את זה.

יהודה סבן: אין שום סיבה שגוף ממשלתי יבצע את זה.

יהודה סבן: הוא לא יודע לעשות את זה, והאחריות היא של חברות הדלק.

יהודה סבן: כל חברה שמזהמת היא זו שצריכה לבצע את הטיפול.

אמנון כהן: האם הצעתם איזושהי אלטרנטיבה?

אמנון כהן: קיבלתם מספיק זמן: השר לאיכות הסביבה התקשר אליי אתמול, וקיבלתם מספיק זמן, גם אתם וגם משרד המשפטים, להביא נוסחה מגובשת ומשותפת.

אמנון כהן: כולנו מסכימים עם הרעיון; השאלה היא מי עושה את העבודה באופן טכני.

יהודה סבן: נכון.

יהודה סבן: לכן הפתרון ההגיוני הוא שלכל חברה תהיה קרן משל עצמה – ואני לא יודע איך הכסף יועבר אליה; מיד נדון בכך – והחברה עצמה תהיה מחויבת לבצע את הטיפול בקרקעות.

אמנון כהן: ומה בנוגע לתחנת דלק פרטית, שלא שייכת לחברות הגדולות?

אהוד יחיאלי: או מפעל שמזהם, והוא לא חברת דלק בכלל.

יהודה סבן: אז אני חושב שזה לא חל עליו.

ניר קדמי: ברמה העקרונית, המשא-ומתן שהתנהל בזמנו עם חברות הדלק – בסופו של דבר הבנו שמשרדי הממשלה חייבים ללכת כאן למערכת של חקיקה – אומר שבסופו של דבר החיוב לבצע את השיקום יתבצע דרך משווקי הדלקים.

ניר קדמי: כלומר, המחיר של הדלק, או ההפרשה, יבואו ממי שמספק את הדלק.

ניר קדמי: מספר החברות שמספקות את הדלק איננו גדול, ואצלן הקרנות יהיו.

ניר קדמי: הן יחייבו את מי שיקבל מהן את אספקת הדלק לבצע את השיקום, במידה ונדרש.

ניר קדמי: כך שלמעשה, תחנת דלק פרטית תקבל את החובה שלה דרך מי שמשווק לה את הדלק, וזה לא משנה מי ישווק לה את הדלק.

אמנון כהן: אם יהיה מנגנון כזה אני מסכים אתך, אבל המנגנון שמוצע כרגע לא מדבר על כך.

חגית אייזנמן-מלכה: כן מדובר על כך; מדובר על כך שלכל חברת דלק תהיה קרן נפרדת, ולא לכל תחנה.

אמנון כהן: בחוק?

חגית אייזנמן-מלכה: לא, החוק מדבר על קרן כללית.

דוד טל: זאת ההצעה של האוצר, לא של המציע.

חגית אייזנמן-מלכה: היושב ראש שאל לגבי תחנה פרטית: במנגנון המופיע בחוק, הקרן מבצעת את העבודה, ואין בעיה.

חגית אייזנמן-מלכה: במנגנון שהמדינה מציעה--

אמנון כהן: איפה החוק של המדינה?

אמנון כהן: למה אין עד עכשיו?

אמנון כהן: הרי המציע הציע את ההצעה לפני מספר חודשים.

אמנון כהן: הכנסת ידעה שיש הרבה חוקים טובים, והוציאה אותנו לפגרה כדי שמשרדי הממשלה יישבו ביניהם, ויגידו שהצעת החוק מעולה וראויה, אבל אנחנו רוצים להציע מנגנון אחר.

אמנון כהן: ההצעה מעולה, הרעיון מעולה, אבל אנחנו מציעים רעיון אחר לגבי הדרך.

אליעזר זנדברג: דחיתי את ההצבעה - - -

אמנון כהן: ההודעה על קיום הדיון התפרסמה לפני כשבועיים-שלושה.

אמנון כהן: לכן מי שבאמת ישב ועשה את העבודה שלח מיד למנהלת הוועדה הודעה על כך שיש נוסח חדש.

אהוד יחיאלי: אלה הם אנשי נציבות המים.

אמנון כהן: לא חשוב – כל מי שרוצה לתרום בתחום הזה את חלקו מודיע שיש לו מה לומר בנידון.

אמנון כהן: כעת אנחנו דנים, אבל כרגע אני דן בהצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לטפל בבעיה, כמובן.

אמנון כהן: אבל אני לא מסכים עם חבר הכנסת ביחס לטכניקה.

אמנון כהן: אני לא חושב שצריך להטיל את זה על הציבור.

אמנון כהן: אני חושב שחברות הדלק צריכות לקבל על עצמן את האחריות.

אמנון כהן: צריך למצוא מנגנון כזה שיטיל על חברות הדלק לקחת את זה על עצמן.

אמנון כהן: הרעיון מעולה, ומיד נראה איך אנחנו מתקדמים.

רוני טלמור: ראשית, אני רוצה לומר ברמה הפורמלית: כיוון שהמציע לא החזיר את הנושא לדיון בוועדת שרים, אומנם התיאום שהתכוונו לבצע מהר ככל האפשר עדיין לא הסתיים, אבל בכל מקרה העמדה הפורמלית היום של הממשלה בנסיבות הקיימות היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: חוץ מהשר לאיכות הסביבה, שהודיע מעל במת הכנסת שהוא תומך בהצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: הוא גם שלח מכתב לוועדה.

רוני טלמור: הוא בכל זאת מחויב לעמדת ממשלה, וזאת עמדת הממשלה.

אמנון כהן: מי הביא את המכתב?

גיא סמט: אני הבאתי את המכתב.

גיא סמט: אני מציע שתתייחס בעיקר לסיפה שלו.

אמנון כהן: אבקש ממך להקריא את המכתב.

אמנון כהן: השר לאיכות הסביבה דיבר אתי אתמול, ואמר שהוא תומך בשתי ידיים בהצעת החוק הזאת, כמות שהיא, כי הוא חושב שזה חשוב.

גיא סמט: השר שמחון כותב: "בהמשך לשיחתנו מאתמול ולאחר שיחה בנושא עם גורמי מהמקצוע במשרדי ובמשרד המשפטים, עולה כי נוצרה אי הבנה ברורה לגבי תהליך העבודה של משרדי הממשלה בהכנת ההצעה הממשלתית שתסדיר את שיקום תחנות הדלק.

גיא סמט: בהמשך לשיחתנו, אי תומך בחקיקה ובהסדרה של הנושא כדי ששיקום תחנות הדלק ייצא לדרך בטווח המיידי.

גיא סמט: מבלי לחזור בי מתמיכתי בחוק – אני מבקש לאפשר לממשלה להגיע להבנות, שיאפשרו את הסדרת הנושא באמצעות חקיקה ממשלתית או פרטית, בה תוטמע עמדת הממשלה כפי שסוכם עם המציע חבר הכנסת אליעזר זנדברג במליאת הכנסת.

גיא סמט: אי לכך, אני מבקש שלאחר הדיון הראשוני היום, ועדת הכלכלה תאפשר לממשלה מספר שבועות לסכם את עמדתה ולהציגה בפני הכנסת.

גיא סמט: "

רוני טלמור: במהלך התקופה שחלפה, כן עשינו עבודה.

רוני טלמור: אני לא יכולה לומר שסיימנו אותה, כי די ברור שלא סיימנו, אבל יש לנו מספר עקרונות שגיבשנו בדרך לפיתרון.

רוני טלמור: אפשר לקרוא להן אבני דרך, והייתי רוצה להציגן בפני הוועדה: (א) כפי שגם אדוני ציין, וכפי שנדמה לי שגם המציע יסכים, אם ניתן למצוא פתרון שיביא לשיקום הקרקעות, זה מה שאנחנו רוצים.

רוני טלמור: אנחנו רוצים למנוע זיהום של קרקעות במים, ולא רואים את האכיפה הפלילית כיעד הסופי אלא כאמצעי לענין הזה.

רוני טלמור: לכן, אם תהיה דרך להגיע לפתרון שבו חברות הדלק יבטיחו שהזיהומים יוסרו בצורה מהירה ויעילה די הצורך, נהיה מוכנים ללכת לקראתם מכל הבחינות, כולל ההיבט הפלילי.

רוני טלמור: אבל הנושא הזה עדיין לא גובש.

רוני טלמור: בהקשר הזה שיתפנו גם את היועץ המשפטי לממשלה, שראה את עקרונות ההסדר.

רוני טלמור: הדבר המרכזי שהוא ביקש להביע כעמדתו הוא ביחס לשאלה של נטל המימון של ניקוי הזיהום.

רוני טלמור: הוא ביקש להדגיש שכדי להצדיק הקלה והימנעות מהפעלת המשפט הפלילי, על החברות להשתתף מכספן בקרנות, ולא רק על ידי העלאת המחיר, באופן שבו זה נופל על הציבור לפחות במידה מסוימת בדרך של העלאת מחיר.

רוני טלמור: השאלה היא אם די בכך שאתה יוצר קרן, ואומר שמכניסים את היד לכיס מעבר לקרן.

רוני טלמור: הוא אומר: לא.

רוני טלמור: גם הפניה לקרן עצמה לבד, נראה לו לא מספיק.

רוני טלמור: הוא סבור שצריך לראות שתהיה אחריות לא רק מהכספים שבקרן, אלא מעבר לכך.

אמנון כהן: מעבר לכך – מהממשלה?

רוני טלמור: מעבר לכך – על ידי החברות.

רוני טלמור: לדבריו, הקרן ככל שתקום, לא תהיה המקור הבלעדי למימון של ניקוי הקרקעות ומאגרי המים.

דוד טל: מה עוד יכול להיות?

אמנון כהן: חברות הדלק?

רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: בוודאי לא הממשלה.

אליעזר זנדברג: אולי הערת הבהרה: החוק מדבר על שני מקורות מימון, בחישוב שהוא מתוך כל ליטר: אחד ממה שהוא לפי פיקוח – הבנזין – והשני הוא ממה שלא בפיקוח – הסולר.

אליעזר זנדברג: כך שהחברות משתתפות דרך הסולר.

רוני טלמור: בסכום מוגבל.

חגית אייזנמן-מלכה: אי אפשר לומר שבכך הן משתתפות.

אליעזר זנדברג: ההצעה אומרת אגורה אחת על הבנזין, וחצי אגורה על הסולר.

אליעזר זנדברג: אולי בעקבות ההצעה שלך צריך לאזן את זה, ולקבוע את השוויון בין מה שהיום בפיקוח – קרי: מדינה – לבין מה שלא בפיקוח – קרי: חברות הדלק.

אליעזר זנדברג: אבל אם בעוד זמן יורידו את הפיקוח מהבנזין, הכל בעצם יילך דרך החברות.

אליעזר זנדברג: אז אתה לא צריך להיות מוטרד מהענין הזה.

אליעזר זנדברג: 50% בטוח יש, ואולי יהיה אפילו 100%.

רוני טלמור: אדוני, אבל הסכום עדיין מוגבל בכך שהיקף הכספים לפי המנגנון הזה, שנכנס לקרן, איננו תלוי במידת הזיהום של הקרקעות ובמידת הנזק, אלא בשאלה כמה מוכרים: מכרת מיליון – תכניס מיליון אגורות; מכרת מאה מיליון – תכניס מאה מיליון אגורות.

אליעזר זנדברג: נכון.

אליעזר זנדברג: איך את רוצה לחשב את זה אחרת?

רוני טלמור: היועץ המשפטי לממשלה לא סבור שנכון להגביל את מידת האחריות לנתון שלא קשור לאחריות עצמה.

רוני טלמור: אם אתה אחראי לזיהום בהיקף מסוים--

אליעזר זנדברג: בקיצור, בלי קרן.

רוני טלמור: אני לא אומרת בלי קרן.

אליעזר זנדברג: איך את יכולה לעשות את זה?

אליעזר זנדברג: מה, מזהם יכניס לקרן ויקבל באותה מידה?

אילן ליבוביץ: תראה איך תע"ש עושה את זה יפה: היא מזהמת את הקרקעות ולא משלמת שום דבר כדי לטהר אותן.

יעקב פרידגוט: במקרה כזה יהיה גם קשה לקבוע מיהו המזהם.

רוני טלמור: יש כמה עקרונות שכבר גיבשנו, ואותם אני רוצה להציג: עיקרון נוסף הוא שכל הסדר בענין הזה צריך להיעשות בדרך של חקיקה ולא בדרך של הסכם או דרך אחרת.

רוני טלמור: ההסדר צריך להבטיח שניקוי הזיהומים ייעשה לפי סדר עדיפות ציבורי שייקבע או יאושר על ידי נציגי הממשלה.

רוני טלמור: אבל הקרנות לא ינוהלו על ידי הממשלה.

רוני טלמור: הרעיון הוא לקבוע בחקיקה שיוקמו קרנות נפרדות לכל אחת מחברות הדלק, כפי שהציג נציג האוצר, בין השאר כדי למנוע שיתופי פעולה שלדעתנו אינם נכונים מבחינה תחרותית ומבחינות אחרות.

רוני טלמור: מקורות המימון של הקרן יהיו גם מחברות הדלק ומהציבור במובן שהציג חבר הכנסת זנדברג.

רוני טלמור: כלומר, במקרים שבהם העלאת המחיר נעשית ממחיר שבפיקוח, אפשר לראות את זה כמימון של הציבור למעשה.

דוד טל: המדינה לא תתן את חלקה לסל הזה?

רוני טלמור: בענין הזה אין החלטה.

רוני טלמור: זה לא נדון - השאלה הזאת לא עלתה.

דוד טל: למה?

דוד טל: גברתי סבורה שהמדינה לא חייבת לי כפי שחברות הדלק חייבות לשמור על איכות הסביבה ואי זיהום המים?

דוד טל: האם המדינה לא חייבת לאזרח שלה מים נקיים?

אמנון כהן: אחרי שהיא מקבלת 75% מסים על כל ליטר דלק.

אתי בנדלר: הרעיון הוא שהמזהם ישלם.

רוני טלמור: ראשית, אני חוזרת ואומרת שהנושא לא נדון.

רוני טלמור: אבל אני חושבת שהגיוני לומר שאם אתה גורם נזק כי מישהו לא פיקח עליך – שוטר, לצורך הדוגמה – האחריות שלך ושל השוטר אינן זהות.

דוד טל: אבל שניהם אחראים.

רוני טלמור: אני לא חושבת ששניהם אחראיים.

רוני טלמור: בוודאי לא באותה מידה.

רוני טלמור: האחריות היא לענין אחר לגמרי.

רוני טלמור: בכל מקרה, לאחר שנציבות המים תתייחס לענין הזה - - - כפי שאמרתי קודם, ועל כך גם עמד היועץ המשפטי לממשלה, החברות יידרשו להוסיף מכיסן על כל סכום שיצטבר לקרן, לפי הצורך.

רוני טלמור: במסגרת החקיקה תישקל הגבלת תקופת ההסדר וקביעת אבני דרך איטיים לטיפול בזיהומים הקיימים.

רוני טלמור: אבל על פני הדברים, ההצעה שמדברת על 15 שנה נראית לנו תקופה ארוכה מדיי לטיהור הזיהומים הקיימים, ככלל.

דוד טל: כמה שנים נראה לכם סביר?

רוני טלמור: אני לא יודעת לומר כרגע.

דוד טל: אם אתם יודעים לומר ש-15 שנה זה לא סביר, אתם צריכים גם לדעת כמה זמן זה כן.

רוני טלמור: לזה אני יכולה להתייחס – מיד אגיע לכך.

רוני טלמור: ענין מהותי מאוד, שאני מבקשת להוסיף הוא שהחוק שיגובש לא יקבע בעצמו בשום פנים ואופן הוראות לענין התיקים הפליליים, האחריות האזרחית, הפלילית או האחרת.

רוני טלמור: מצד שני, ברגע שהחוק הזה יגובש, ועוד לפני כן, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה ישקלו לגבש מדיניות תביעה, לפיה המדינה תשקול להמנע מנקטית הליכים פליליים ביחס לזיהומים בתחנות שפועלות במסגרת ההסדר ולפי תנאיו.

רוני טלמור: אבל כל זה לא במסגרת חקיקה.

רוני טלמור: לגבי שאלתו של חבר הכנסת טל: כל הנושא התעכב כרגע מאחר שכדי לגבש את ההסדר ולעשות אותו הסדר מקצועי ורציני נדרשים נתונים ממשיים על הזיהומים, ככל שהם קיימים, ונתונים כלכליים לגבי הערכות ואומדנים של עלויות השיקום.

רוני טלמור: כאשר יתגבשו נתונים מספיקים לדברים האלה, אפשר יהיה--

אליעזר זנדברג: מתי הם יתגבשו?

אליעזר זנדברג: כמה זמן עבר מאז?

רוני טלמור: הבקשה שלנו לנתונים יצאה במהלך חודש אוגוסט.

רוני טלמור: אני יודעת שכבר היתה ישיבה אחת של הצוות הכלכלי, שלא נכחתי בה.

רוני טלמור: אולי נציג האוצר או נציג המשרד לאיכות הסביבה יידעו לתאר מה היה שם.

רוני טלמור: בכל מקרה, אני חושבת שברור שבלי הנתונים האלה ובלי להבין באלו הקפים מדובר ומהן המשמעויות של הדברים הנדונים, אנחנו לא יודעים לומר כמה זמן זה צריך לקחת, וכמה זמן זה הגיוני לקחת – בין השאר כדי לראות על פני כמה זמן אפשר וראוי לפרוס עלויות.

רוני טלמור: זה תלוי בהקפים של העלויות שקיימות.

דוד טל: הנתונים הללו לא צריכים להיות במשרד מתוקן במדינת ישראל?

רוני טלמור: את זה צריך לשאול את המשרד לאיכות הסביבה, את האוצר ואת נציבות המים.

אילן ליבוביץ: שאלה לנציגת משרד המשפטים: יושב כאן שר התשתיות לשעבר, שאומר שנעשתה עבודה, היו הבנות והיה הכל לפני שנה.

אילן ליבוביץ: הנתונים לגבי השנים השתנו מלפני שנה ועד היום, כך שאתם נאלצים היום לפתוח עבודה מחדש?

אילן ליבוביץ: אני פשוט לא מבין את זה.

אילן ליבוביץ: בכל פעם ממציאים את הגלגל מחדש?

אליעזר זנדברג: יותר מזה: לדעתי, אתם לא מסוגלים לעשות את עבודת הרגע, את הסקר הנדרש, בהקפים שלו – אולי אפילו מסיבות תקציביות.

רוני טלמור: או שהיא נעשתה או שהיא לא נעשתה.

רוני טלמור: או שזה נעשה לפני שנה או שאנחנו לא מסוגלים.

אליעזר זנדברג: התקיים משא ומתן, שנועד להגיע לכלל הבנה איך מקימים את הקרן.

אליעזר זנדברג: ההצעה שלך היא פשוט לתקוע את זה לעוד שנתיים-שלוש של מחקר שטח, שבסופו נגלה את מה שאנחנו יודעים היום: שיש בעיה.

רוני טלמור: אדוני, לקבל נתונים על בסיס נתונים חלקיים אתה יכול לעשות, אבל קודם כל תדע כמה עולה לך לקבל את המידע ומהן המשמעויות בעיכוב.

רוני טלמור: כמשרד המשפטים אנחנו לא קיבלנו נתונים, אבל הם מתקיימים במשרדים אחרים.

דוד ירוסלביץ: אבקש מעו"ד סלע, ממלאת-מקום של היועצת המשפטית שלנו, להציג את הפן המשפטי, כי כבר יש פתרונות שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת.

דוד ירוסלביץ: לאחר מכן אציג את הפן המקצועי.

אורלי סלע: אני רוצה להציג בפניכם גם את האספקט המשפטי, ויציגו כאן את האספקט המקצועי, שחשוב מאוד שתהיו מודעים לו כשאתם קוראים את הצעת החוק הזאת.

אורלי סלע: אנחנו אומרים באופן מפורש ופשוט שקיים היום במדינת ישראל חוק מצוין שנקרא חוק המים התשי"ט-1959.

אורלי סלע: לענין של הצעת החוק, חוק המים הזה מתווה שני עקרונות מרכזיים מאוד, שלא עולים בקנה אחד עם הצעת החוק הזאת.

אורלי סלע: עיקרון אחד, שהוא חשוב ביותר ומעוגן בחוק המים שנים רבות, הוא העיקרון לפיו המימון והאחריות על זיהום של מקורות מים הם על המזהם.

אורלי סלע: זיהמת - שילמת.

אילן ליבוביץ: מתי זה יושם לאחרונה?

אילן ליבוביץ: זה מרגיז.

אילן ליבוביץ: ישב כאן נציב המים לפני חצי שנה, הציג את הדוח, וראינו את המסכנות ואת האומללות של הצגת הדוח--

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, הם בזכות דיבור ואני רוצה לשמוע אותם.

אורלי סלע: בדבריו קלע אדוני היושב ראש בדיוק לרעיון הזה, שמשמש עיקרון יסוד בחוק המים: זיהמת - שלמת.

אורלי סלע: האחריות על הזיהום והעלות של תיקון המעוות והטיפול בענין מוטלים על המזהם.

אורלי סלע: זהו עיקרון פשוט וחד משמעי.

אורלי סלע: זוהי נקודה ראשונה.

אורלי סלע: נקודה שניה שבבסיס חוק המים: נציב המים הוא בעל הסמכות והאחריות מטעם מדינת ישראל על משק המים בכלל ועל זיהום מקורות המים בפרט, לרבות הענין של קביעת סדרי עדיפויות בטיפול במקורות המים.

אורלי סלע: היות שגם ענין המימון מוטל על המזהם וגם ענין סדרי העדיפויות מוטל על נציב המים, לא יכולה לבוא הצעת חוק חדשה כזאת, שהופכת שני עקרונות כאלה, שהם יפים וטובים.

אורלי סלע: אפילו אתה, היושב ראש, באינטואיציה שלך, אמרת את זה מיד בראשית הדברים.

אמנון כהן: אבל הבעיה קיימת כרגע.

אמנון כהן: צריך לטפל בבעיה.

אליעזר זנדברג: כאן בכנסת זה כל הרעיון, שיכולים לעשות דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: זאת חקיקה.

אליעזר זנדברג: המטרה שלנו היא לחוקק דברים חדשים שצריך.

אורלי סלע: ראשית, אני מציעה שמבחינה משפטית הצעת החוק הזאת תהיה קוהרנטית עם מה שקיים.

אורלי סלע: לא כל שכן, במישור המקצועי, אנחנו כופרים בהנחות היסוד לגבי הטיפול.

אורלי סלע: יושבים כאן שני אנשים מקצוע מצוינים, שיציגו בפניכם את העובדות.

דוד ירוסלביץ: אני רוצה להוסיף כמה דברים, ואם יהיה צורך להשלים נמצאת כאן שרה, שמנהלת אגף איכות מים אצלנו, וזה עיקר תפקידה כמעט בנציבות המים – לא רק דלק אלא מקורות זיהום נוספים.

דוד ירוסלביץ: אני רוצה להוסיף כמה דברים, ואם יהיה צורך להשלים נמצאת כאן שרה, שמנהלת אגף איכות מים אצלנו, וזה עיקר תפקידה כמעט בנציבות המים – לא רק דלק אלא מקורות זיהום נוספים.

דוד טל: האם התעשיה הצבאית נכללת גם היא?

דוד ירוסלביץ: כן.

דוד ירוסלביץ: כפי שאמרה עו"ד סלע, באמצעות חוק המים יש לנציב המים את הכלים, באמצעות צו לתיקון מעוות, לפתוח בהליכים נגד כל מזהם – וכאמור אני מתייחס כרגע לדלקים - כשקיים חשש סביר או כאשר קיימת ודאות שהוא פוגע במקורות המים.

דוד ירוסלביץ: עד היום, נציבות המים הוציאה 39 צווים לתיקון מעוות במסגרת הסמכויות של חוק המים לנושא הדלק בלבד - הוצאנו הרבה יותר לנושאים אחרים - וזאת בשלוש השנים האחרונות, במקומות שעל בסיס הניטור שבצענו או על בסיס עובדות שהתגלו לנו על ידי אנשי המשרד לאיכות הסביבה או אחרים, התברר לנו בוודאות שקיים חשש לפגיעה במקורות המים.

דוד ירוסלביץ: הוצאנו 39 צווים לתיקון מעוות.

דוד ירוסלביץ: העיקרון של צו לתיקון מעוות הוא פשוט: נציב המים מורה למזהם לבצע פעולות הנדרשות בהתאם לחוק המים – ניטור, טיפול, סקר סיכונים, הערכת--

אמנון כהן: כולל בסיסי צה"ל ומשרד הבטחון?

דוד ירוסלביץ: כן – כל מי שמזהם.

אורלי סלע: זה בעייתי.

אמנון כהן: אני מכיר שטחים שצה"ל עזב והשאיר מקום מזוהם ביותר, ועד היום לא טיפלו בכך.

דוד ירוסלביץ: נגד משרדי ממשלה אין לנו אישור להוציא צו לתיקון מעוות.

דוד ירוסלביץ: ממשלה לא יכולה להוציא צו נגד עצמה.

דוד ירוסלביץ: היועץ המשפטי לא מאפשר לנו את זה.

דוד טל: למה לא?

דוד טל: לפחות למען הגילוי הנאות ולמען ההוגנות – למה שלא תתבע מעצמך קודם כל את מה שאתה תובע מאזרח פשוט?

אורלי סלע: אדייק ואומר שקיים מנגנון הידברות בין משרד ממשלתי אל"ף – נציבות המים במקרה זה – לבין משרד ממשלתי בי"ת – במקרה זה משרד הביטחון.

אורלי סלע: אבל מנגנון ההידברות ותיקון המעוות הוא באמצעות פניה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולא באמצעות צו לתיקון מעוות לפי פרק א(1)--

דוד טל: האם גברתי היתה מקימה מנגנון הידברות שכזה גם עם חברות הדלק, למשל?

אורלי סלע: זה קיים.

אורלי סלע: בהחלט.

אורלי סלע: גב' אלחנני תתאר לך את זה.

דוד ירוסלביץ: הוצאנו עד היום 39 צווים לתיקון מעוות, מתוכם 25 נגד תחנות הדלק.

דוד ירוסלביץ: מהות הצו לתיקון מעוות על פי החוק היא פשוטה: נציב המים רשאי להוציא נגד מזהם מסוים, בכל תחום שהוא – ושוב, כאן אנחנו מתעסקים בדלקים - צו לתיקון מעוות, שמורה למזהם לבצע פעולה כלשהי – או - - - או הערכות הקף זיהום, סקר סיכונים ואפילו שיקום – ובמידה והוא לא מבצע, רשאי נציב המים להכנס לנעליו של אותו מזהם, לבצע את האמור במקומו, ולגבות ממנו את הכסף בחזרה בהתאם לפקודת מסים (גביה).

דוד טל: האם יש לו סמכות להכנס לחצרים?

אורלי סלע: כן, ועוד איך.

דוד ירוסלביץ: אגף התקציבים באוצר העמיד לרשות נציבות המים לצורך ביצוע הצווים לתיקון מעוות סכום של 2.5 מיליוני ש"ח בשלב ראשון לצורך הוצאת צווים לתיקון מעוות, וכניסה לנעלי חברות הדלק כדי לבצע את הדברים במקומן, בהנחה שהן לא יבצעו.

דוד ירוסלביץ: עד היום הוצאנו צווים לתיקון מעוות ל-39 גורמי זיהום בדלק – 25 תחנות ו-14 מתקני דלק אחרים.

דוד ירוסלביץ: יש לנו גם את הפירוט, אם רוצים, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

דוד ירוסלביץ: ב-23 מתוכם נמצאו מומסי דלק, וב-8 נוספים נמצאו עדשות דלק – כתם זיהום גדול יותר על מי התהום – ו-8 מתוכם נמצאו נקיים.

דוד ירוסלביץ: במסגרת הדיונים שלנו עם אותם 31 גורמי זיהום עד היום הגענו עם כולם להבנות לגבי נושא הטיפול.

דוד ירוסלביץ: כל אחד נמצא בשלב כזה או אחר של טיפול.

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציגי האוצר והמשרד לאיכות הסביבה האם בצעתם איזושהי עבודה כלכלית כך שנוכל לקבל החלטות?

אמנון כהן: כשאומרים אגורה על כל ליטר, האם זה משקף את הנזקים שקיימים במדינה?

אמנון כהן: אולי צריך מפתח אחר?

אמנון כהן: מה לקחתם בחשבון?

ניר קדמי: אנחנו ניסינו להתמודד עם כל השאלה האם זה בכלל טוב למדינה להכנס לשיקום הזה, ואם כן – מהו הרציונל הכלכלי לבצע את זה.

ניר קדמי: נקודת המוצא שלנו היתה שחוק המים וכל החוקים הם חוקים נהדרים, ומערכת האכיפה במדינת ישראל יכולה לתבוע תוך שנה 840 תחנות דלק ציבוריות.

ניר קדמי: אמרנו: נניח שכל מערכת האכיפה מכניסה את כולם למשטר שיקום תוך שנה-שנתיים.

ניר קדמי: מאיפה יבוא הכסף?

ניר קדמי: אם מצבן הפיננסי של חברות הדלק יתערער – זאת בעיה.

ניר קדמי: ואם לא – הן יגבו את זה מהציבור בדרך זו או אחרת, אם זה דרך המחיר המפוקח או דרך מחיר הסולר – לא חשוב דרך איזה מחיר.

ניר קדמי: בסופו של דבר, צריך לזכור שברציונל הכלכלי, בכל דרך שהיא, אפקטיבית ככל שתהיה, הציבור ישלם את עלות השיקום.

ניר קדמי: חברות הדלק יעמיסו את זה במסגרת העלויות שלהן.

ניר קדמי: הן בוודאי לא יביאו כסף מבעלי המניות, מהדיבידנדים של השנים הקודמות.

רוני טלמור: אבל אולי מאלו של השנים הבאות?

ניר קדמי: בסופו של דבר, בראיה של המזהם-משלם, אנחנו רואים גם את הציבור במידה מסוימת כחלק ממערכת שהשתמשה בדלקים, וגם הציבור בסופו של דבר אמור לשאת באיזשהו נטל בענין.

ניר קדמי: מעבר לכך, אם אנחנו מסכימים ברמה העקרונית, שהרציונל הוא שיקום דרך המחיר של הדלקים, נשאלת השאלה תוך כמה זמן.

ניר קדמי: ההערכות של המשרד לאיכות הסביבה מדברות על כך ש-60% עד 70% מתחנות הדלק במדינת ישראל לדורותיה דלפו.

ניר קדמי: חלקן דולפות, כמובן.

ניר קדמי: הזיהום הזה נמצא למעשה בכל רחבי הארץ.

ניר קדמי: מדובר בכ-2,000 תחנות ויותר, כיוון שיש תחנות חצר פנימיות.

ניר קדמי: גם אם נלך על סדר גודל של 2,000 תחנות, שמתוכן 850 תחנות ציבוריות, אנחנו מדברים על כ-1,400 תחנות שיצטרכו לעבור תהליך שיקום.

ניר קדמי: בשיקום של תחנה יש מספר שלבים: אפשר להתחיל עם סקר מקדים, שמהווה רק בדיקה ראשונית, או לבצע סקר מעמיק, שעולה יותר כסף.

ניר קדמי: אתה יכול לשקם בכ-100 אלף דולר, ואתה יכול לשקם בכמיליון דולר.

ניר קדמי: זה תלוי במהות השיקום ובמה שצריך לעשות.

אמנון כהן: מי צריך לבנות את הסטנדרט הזה?

ניר קדמי: על פי מחקרים שנעשו בחו"ל ועל פי מה שנעשה בחו"ל, אנחנו מדברים על ממוצע של 100 אלף דולר לתחנה.

ניר קדמי: זה תלוי גם במיקום - יש אלף ואחד פרמטרים.

ניר קדמי: עשינו חשבון ברמה העקרונית, לפיו המשק הישראלי יצטרך לשאת בכ-600 מיליוני ש"ח עד 700 מיליוני ש"ח, לתקופה של 10 עד 15 שנה.

ניר קדמי: זה תלוי בקצב השיקום, ברמת שיתוף הפעולה של חברות הדלק, במהירות הביצוע ובכוח האדם המקצועי שקיים במדינת ישראל.

ניר קדמי: כמה חברות שמשקמות בפועל יש היום?

ניר קדמי: אחת, שתיים או שלוש.

ניר קדמי: אי אפשר להכניס את כולן למהלך של שיקום מחר בבוקר.

ניר קדמי: מדובר בתהליך, שיש בו גם מקצה שיפורים ולימוד.

ניר קדמי: אם נלך למהלך של חקיקה, וחברות הדלק יגבו מהמחיר הלא מפוקח והממשלה תאשר במחיר המפוקח סכום של פחות מאגורה – אנחנו מדברים על כ-0.8 אג' או 0.75 אג' במחיר הדלק והסולר, אפשר יהיה לשקם את כל תחנות הדלק החשודות באמת במדינת ישראל בין 10 ל-15 שנה.

ניר קדמי: אנחנו לא יודעים לנקוב בזמן המדויק כיוון שאנחנו לא יודעים את היקף הזיהום המדויק.

ניר קדמי: לא מדובר רק במקורות מים; מדובר גם בקרקע, בפליטת אדי אוור – יש לכך גם הרבה אספקטים אחרים.

ניר קדמי: מדובר בפיסת קרקע שאי אפשר להשתמש בה היום בגלל העובדה שיש שם חשש לזיהום ודלקים.

ניר קדמי: לכן, קשה לנו לבוא ולנקוב במספר מדויק בפני הוועדה: כ-X קוב מים מזוהמים במדינת ישראל.

ניר קדמי: אני יכול לומר שמנתוני משרד הבריאות ונציבות המים במדגם שבוצע עולה, כי 10% מהבארות שנמצאו באקוויפר החוף נמצאו מזוהמות בכל מני מרכיבי דלק.

ניר קדמי: משרד הבריאות בדק לפני מספר שנים, הוציא דוח ומצא שנמצאו מרכיבי דלק.

ניר קדמי: האם המים האלה פסולים לחלוטין לשתיה?

ניר קדמי: האם אפשר למהול אותם יש אלף ואחת תרגלים שאפשר לעשות - - - ישנו מרכיב נוסף שנמצא בדלק, בשם MTB.

ניר קדמי: בסופו של דבר התחילו לגלות - - - של הדלק.

ניר קדמי: בארצות הברית נמצא ש-50% ממקורות מי השתיה בארצות הברית מעבר מ-MTB, ובוצע מהלך נרחב לשיקום בארצות הברית של הענין.

ניר קדמי: זהו נתון שעדיין לא נכנס.

ניר קדמי: לסיכום: קשה לנו לאמוד את העלות המדויקת של היקפי הזיהום במדינת ישראל, בעלות – כמה מים נפגעו וכמה קרקע נפגעה.

ניר קדמי: התפלפלויות כלכליות אנחנו יכולים להתפלפל מהיום ועד מחר, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו הזנחה של הנושא הזה.

ניר קדמי: בסופו של דבר, אנחנו נמצאים בסדרי גודל של עלות-תועלת, שצריכים להיכנס למהלך.

ניר קדמי: הממשלה, כולל משרד האוצר המשרד לתשתיות לאומיות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים, מסכימה שצריך ללכת למהלך חקיקתי בענין.

ניר קדמי: צריך לעשות את זה יעיל ונכון לטובת המשק, כך שאם גם הציבור משלם את זה, הקרנות האלה צריכות לתפקד באופן יעיל כך שלא יהיו כל מני סיבסודים צולבים ושיקולים אינטרסנטים.

ניר קדמי: אנחנו מתכוונים להביא בזמן הקרוב ביותר את הצעת החוק שכוללת את העקרונות האלה, לאחר שנעבור משוכה קטנה שנשארה בתוך הממשלה.

דוד טל: בתוך איזה פרק זמן?

ניר קדמי: אם משרד המשפטים יקבל את עמדנו לגבי הכדאיות של השיקום – אני לא רוצה להעביר סמכויות לאף אחד, לפיכך אומר שאנחנו כבר יושבים על זה.

ניר קדמי: יש מסמך שנסגר אתמול, ואמור להיות מופץ, במטרה לסגור את הקצוות במשרדי הממשלה.

ניר קדמי: העקרנות כבר כתובים, והיו במשא ומתן כבר שנה.

דוד טל: שאלתי תוך איזה פרק זמן--

ניר קדמי: אני חושב שתוך חצי שנה אפשר להגיש הצעה.

ניר קדמי: אני לא יודע אם "בלו-פרינט, אבל לפחות טיוטה לתזכיר--

רוני טלמור: זה המון זמן.

רוני טלמור: אתה מצפה שנמתין חצי שנה.

ניר קדמי: שלושה חודשים.

אמנון כהן: ניר, האם גם החשיבה שלכם היא להטיל את כל הנושא את האזרחים?

ניר קדמי: החשיבה שלנו היא להטיל על אזרחים.

ניר קדמי: הרציונל הוא שנרצה או לא נרצה – הציבור ישלם את זה.

אליעזר זנדברג: אין מחלוקת.

אליעזר זנדברג: יש מחלוקת לגבי הגובה – אם זה יהיה 0.8 אגורות או -- -

גיא סמט: בזמנו התחלתי את המשא ומתן עם חברות הדלק ועם משרדי הממשלה – ניסינו לעשות את זה בהסכם.

גיא סמט: משרד המשפטים לא היה שותף, ונזף בנו על כך שרצינו הסכם.

גיא סמט: אבל המנגנון הזה הוא לא המצאה שלנו; זה קיים בהרבה מדינות בעולם – קרן לשיקום קרקעות מדלקים – בגלל הסוגיות הבעייתיות, המשפטיות, הכספיות, מי אחראי לזיהום ומי גרם אותו.

שרה אלחנני: כל הקרנות בעולם לא מנוהלות על ידי המדינה.

ניר קדמי: אנחנו לא רוצים לנהל את הקרנות.

גיא סמט: אנחנו לא רוצים לנהל את הקרן – לא המשרד לאיכות הסביבה ולא - - - זה גם מה שהצגנו בפני החברות שישבו אתנו למשוא ומתן, וזוהי עמדת האוצר, שאנו שותפים לה.

גיא סמט: הניהול יהיה של כל חברה של הקרן של עצמה.

גיא סמט: זוהי עמדתנו.

גיא סמט: לגבי הצעת החוק הממשלתית: אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה זקוקים לזמן מסוים כדי לסיים את העבודה הכלכלית.

אמנון כהן: השר שלך כותב שבועיים -שלושה.

ניר קדמי: הגישה הכלכלית סגורה.

ניר קדמי: אבל אנחנו צריכים לשבת עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר, ולגמור את - - - אני מניח ששלושה חודשים.

אמנון כהן: לא, שבועיים.

ניר קדמי: עולה הצעת החוק, יש טיוטה - - -

אליעזר זנדברג: אני יכול להציע הצעת ייעול?

אליעזר זנדברג: יש ממשלה שחלק ממנה אמנם חי בעולם אחר וחושב שהכל נפלא, וחלק מודע לבעיות.

אליעזר זנדברג: בסך הכל, העקרונות הם אותם עקרונות.

אליעזר זנדברג: זוהי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.

אליעזר זנדברג: על מנת שהיא תתקדם, היא צריכה לעבור בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הממשלתית יכולה לפגוש אותה בקריאה הראשונה.

אליעזר זנדברג: היות שאין לנו נושאים שממש שנויים במחלוקת – כפי שראינו – אפשר להעביר את ההצעה בידיעה--

רוני טלמור: מול הנוסח שהוגש יש בהחלט הערות עקרוניות.

קריאה: אבל אפשר לאחד את זה עם הצעת החוק הממשלתית.

רוני טלמור: אבל אי אפשר לתמוך בנוסח הזה.

אליעזר זנדברג: נאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה, ונמתין שלושה חודשים – נמתין עד ינואר.

אליעזר זנדברג: אני מציע: או שאעלה את ההצעה בינואר כי הצעת החוק הממשלתית לא הגיעה, או שהצעת החוק הממשלתית והצעת החוק שלי יועלו, ויאוחדו כאן בוועדה – לאחר ששתי ההצעות תעבורנה בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אין לנו נושאים שהם בבחינת נושאים חדשים.

אליעזר זנדברג: לגבי ענינים של נוסח – נרשום שיש הערות ומחלוקות.

אליעזר זנדברג: אני לא בא לטעון כרגע ששכנעתי את כולם.

אליעזר זנדברג: אבל אם העקרונות מקובלים, אני מציע שנאשר היום את ההצעה לקריאה ראשונה, נמתין עד חודש ינואר, עד שתבוא הצעת החוק הממשלתית, נאחד אותה ונקיים כאן את הדיון.

אליעזר זנדברג: לא תגיע הצעה?

אליעזר זנדברג: לכל הפחות עשינו את שלנו ונוכל לקדם - - -

יעקב פרידגוט: אני רוצה להתייחס רק לעיקרון של ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק.

אמנון כהן: אתה מסכים עם הרעיון, לפיו המזהם ישלם?

יעקב פרידגוט: כן – אני אתייחס לכך.

יעקב פרידגוט: מקובל עליי הכלל "איש בחטאו יומת".

יעקב פרידגוט: עם כל הכבוד לנציגת משרד המשפטים, שלא מכירה את השטח ואת הנושא ברגליים – איפה הבעיה?

יעקב פרידגוט: כדאי שתבינו את הבעיה בנושא שעליו מדברים.

יעקב פרידגוט: לא לחינם הלכו בכל העולם לפתרון של קרן – ממשלתית או לא, זה לא חשוב.

יעקב פרידגוט: לקחו את הקרן כיוון שהבינו שיש כאן בעיה ציבורית, שכל שלטון מסודר צריך למצוא לו פתרון.

יעקב פרידגוט: אתם יוצאים מתוך הנחה שבכל זיהום שנמצא, חברת דלק כלשהי אשמה.

יעקב פרידגוט: אבל התשובה היא: לא.

יעקב פרידגוט: ראשית, צריך לזכור שבתחנות החדשות הבעיה כמעט לא קיימת, משום שבשנים האחרונות עשו תקנים כאלה שפותרים את הבעיה ומונעים את הדליפות.

יעקב פרידגוט: היכן הבעיה בעיקר?

יעקב פרידגוט: בתחנות ישנות לפני 30 שנה וגם 50 שנה.

יעקב פרידגוט: לא היו אז תקנים, והיו נזילות.

יעקב פרידגוט: ניקח לדוגמה תחנה שנמצאת ברחוב דרך ז'בוטינסקי ברמת גן.

יעקב פרידגוט: סוללים שם את הרכבת המהירה, וגילו שם זיהום נפט כלשהו במעיינות.

יעקב פרידגוט: מי אחראי?

יעקב פרידגוט: מצד אחד יש תחנה של פז, ומצד שני – תחנה של דלק.

יעקב פרידגוט: בנוסף, התחנות האלה עברו בעלויות: לפני שנתיים ספקה שם פז, לפני 10 שנים – חברת סונול.

יעקב פרידגוט: מי אשם?

יעקב פרידגוט: גם אתם לא יודעים מי אשם.

יעקב פרידגוט: לכן, צריך לפתור את הבעיה ולא למצוא אשמים.

יעקב פרידגוט: לא לחינם אומרים שהאויב של הטוב הוא המושלם.

יעקב פרידגוט: מה לעשות, כל זמן שבני אדם לא מושלמים - ולכן גם החוקים לא מושלמים – לפעמים צריך לעשות פשרה הגיונית כדי לפתור את הבעיה, אחרת הבעיה לעולם לא תיפתר.

יעקב פרידגוט: לכן הרעיון כאן נובע מכך שיש כאן בעיה לאומית של כולנו.

אמנון כהן: האם החברות מוכנות להשתתף בקרן?

יעקב פרידגוט: כן, והן משתתפות.

יעקב פרידגוט: ואי אפשר למצוא אשם בודד.

דוד ליבאי: התבקשתי על ידי איגוד חברות הדלק לייצג - - - חברי הכנסת, למיטב הבנתי, הרעיון הגלום כאן בהצעת החוק מקובל, וזהו רעיון חיובי, חיוני ומוסכם.

דוד ליבאי: יש נקודות מחלוקת בודדות, והבעיה המרכזית כרגע היא לוח זמנים.

דוד ליבאי: ב-5 ביוני 2005 השתתפתי בישיבה בלשכתו של השר לאיכות הסביבה עם המנכ"לית, היועצת המשפטית ומיטב המומחים.

דוד ליבאי: לאחר ששמעתם את נציגי המשרד לאיכות הסביבה, לא יכולה להיות מחלוקת.

דוד ליבאי: הם מכירים את הנושא הזה על בוריו.

דוד ליבאי: יש להם עמדה חיובית מאוד.

דוד ליבאי: הם רצו להגיע להסדר הנושא הזה באמצעות הסכם, כפי ששמעתם.

דוד ליבאי: באו נציגי משרד המשפטים, ומטעמים טובים אמרו להם: אנחנו לא רוצים הסכם בין ממשלה לבין חברות דלק; אנחנו מבקשים שזה יהיה בחקיקה.

דוד ליבאי: חקיקה מעכבת, כי על הסכם אפשר כבר לחתום.

דוד ליבאי: מאחר שמשרד המשפטים ביקש חקיקה, וביקש לעמוד על נושאים מסוימים, התקיימה ישיבה ב-8 לאוגוסט 2005 בלשכתה של דידי לחמן-מסר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות המשרד לאיכות הסביבה ונציגי חברות הדלק.

דוד ליבאי: ירשו לי אדוני וחבריי חברי הכנסת לומר, שלעניות דעתי נקודות המחלוקת הן מצומצמות.

דוד ליבאי: הן חשובות, אבל מצומצמות.

דוד ליבאי: אני עובר רק על הנושא, ולא נכנס לפרטים: (א) המבנה - הרעיון כאן הוא שכל חברות הדלק יקימו קרן אחת.

דוד ליבאי: משרד המשפטים היה מעדיף מטעמים מסוימים שכל חברה תקים קרן לעצמה.

רוני טלמור: כל הממשלה מעדיפה.

דוד ליבאי: אני חושב שעל כך אפשר להתגבר.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להכנס כרגע לגוף הענינים.

דוד ליבאי: (ב) סעיף 15 בהצעת החוק, דהיינו: השתתפות האוצר או השתתפות הציבור.

דוד ליבאי: ראיתי במשרד המשפטים נטיה והבנה שגם הציבור צריך להשתתף, אלא רצוי שהוא ישתתף בצורה מינימלית ולא בכל המחיר.

דוד ליבאי: לכן ראיתי גם בנושא הזה גמישות.

דוד ליבאי: אין ספק שחברות הדלק משתתפות.

דוד ליבאי: אין ספק שהן מעונינות לקדם את הצעת החוק, ומכאן גם הערובה להטבת המצב.

אמנון כהן: אבקש להבין היטב את הנקודה הזאת: ראיתי שיש נוהג, לפיו מטילים על הציבור עוד אגרות והטלים במטרה לקדם נושאים חשובים ביותר.

אמנון כהן: לכן אני אומר שאני לא יכול לעשוק את הציבור יומם ולילה.

אמנון כהן: בכל פעם יגידו עוד משהו ועוד משהו – כאן אגורה אחת, כאן חמש אגורות.

אמנון כהן: בסל הכללי זה הרבה מאוד כסף.

קריאה: זה לא מה שקורה כאן.

אמנון כהן: בהצעת החוק כאן של חבר הכנסת זנדברג אני רואה רק את הציבור.

אמנון כהן: אני לא רואה בהצעת החוק שיש גופים.

יוסי אנטורג: - - -

אמנון כהן: אני בעד שותפות של כולם.

אמנון כהן: אם אומרים שתהיה גם השתתפות מזערית של הציבור, בסדר.

אמנון כהן: אבל לא שיטילו כעת אגורה על כל הציבור, ובכך נגמר הענין.

אמנון כהן: חברות הדלק מזהמות ולא אכפת להן; בעלי תחנות הדלק מזהמים, ולא אכפת להם.

אמנון כהן: הם לא צריכים להשתתף.

אמנון כהן: רק האזרח מזהם.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: זה החטא שלו שהוא צריך להגיע לעבודה שלו ולכן הוא מתדלק.

אמנון כהן: לכן הוא צריך לשלם עוד ועוד, כאשר כולנו יודעים ש-50% ממחיר הדלק הם כבר מסים בעצמם.

אמנון כהן: לכן חשוב לי מאוד באופן אישי לדעת אם יש הבנה בנקודה הזאת כדי לקדם את הצעת החוק.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לאדוני שקו המחשבה של אדוני מוצא ביטוי לעניות דעתי כבר בהצעת החוק וגם בדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים.

דוד ליבאי: זאת משום שסעיף 5, שעניינו מימון הקרן, אומר: "הוצאות הקרן ימומנו על ידי חברות הדלק.

דוד ליבאי: כל אחת מחברות הדלק תשלם לקרן בכל שנת כספים סכום כספי אשר יחושב בהתאם...".

דוד ליבאי: כלומר, העיקרון הוא שחברות הדלק הן הנושאות העיקריות במימון הקרן.

דוד ליבאי: נכון שנוסף סעיף 15, שמבקש לאפשר גם--

אמנון כהן: לייקר את הדלק.

דוד ליבאי: --תוספת, אז הנושא הזה יידון.

דוד ליבאי: לכן אמרתי אדוני שזה נושא שני שנתון במחלוקת, ואפשר לשבת, לגשר עליה ולמצוא לה נוסחה.

אמנון כהן: אני מדבר על כך שחברות הדלק יממנו בסופו של דבר באמצעות העלאת מחיר הדלק.

דוד ליבאי: אדוני, זה שיקול.

דוד ליבאי: אני אאפשר לחברות הדלק לדבר, רק איתרתי את נקודות המחלוקת.

דוד ליבאי: אני חוזר ואומר: (א) קרן אחת או מספר קרנות; (ב) המימון; (ג) סעיף 14 – יש כאן התנגדות למתן חסינות מוחלטת.

דוד ליבאי: חברות הדלק אומרות: אנחנו עומדות לבצע סקרים ולהוציא על כך סכומים גדולים.

דוד ליבאי: אנחנו הולכים לגלות את הדליפות והזיהומים, ואחר כך תביאו את התגליות האלה נגדנו, ותענישו אותנו.

דוד ליבאי: לפיכך, אנחנו רוצים כאן התחשבות מסוימת.

דוד ליבאי: לכן הנושא הזה טעון גם הוא בירור עם משרד המשפטים.

דוד ליבאי: לדעתי, אלו הם הנושאים האמיתיים שבמחלוקת.

דוד ליבאי: כיוון שבמשרד המשפטים יש נטיה להבהיר את הנושאים הללו – ואני רק אומר - - - אדוני שומע שכבר בחודש יוני המשרד לאיכות הסביבה רצה לקדם את הצעת החוק ואת הנושא, בחודש אוגוסט התקיימה ישיבה, ואנחנו כבר בחודש נובמבר.

דוד ליבאי: אם אדוני לא יעביר את זה בקריאה ראשונה, ויאותת לממשלה שאתה תחכה עד גבול מסוים, אני יכול לומר ממה שעיניי ראו שהדבר יימשך וימשך, והצעת החוק תתעכב.

דוד ליבאי: ההצעה של חבר הכנסת זנדברג עונה על כך: מצד אחד יש כבר קריאה ראשונה – הממשלה רואה שהיא צריכה להגביר את הקצב ולהביא הצעת חוק בזמן לוועדה הזאת, אם היא מעוניינת.

דוד ליבאי: זה יקדם את כל הנושא.

דוד ליבאי: אני חושב שאחרת, לוח הזמנים ישהה אותנו.

דוד טל: אני רוצה להמשיך את הדברים שהציע חברי חבר הכנסת זנדברג, ולתמוך בה.

דוד טל: נעביר כרגע את הצעת החוק הזאת כפי שהיא – ויש עוד הרבה מקום והרבה זמן להידבר עם משרדי הממשלה.

דוד טל: משרדי הממשלה יעשו את שלהם, ואנחנו את שלנו.

דוד טל: אם משרדי הממשלה יעשו את שלהם, ונפגש באיזשהו מקום בעוד שלושה חודשים ביחס להצעת החוק שלהם, נשמח מאוד לגשר.

דוד טל: כפי שאמר פרופ' ליבאי, יש כמה נקודות מחלוקת, שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת.

דוד טל: אדוני, הצעת החוק ראויה ותכליתה ראויה, וחשוב שנעביר אותה כאן ועכשיו - היום.

דוד טל: יהיו הרבה בעיות בדרך, וצריך לתת עליהן את הדעת, אבל נמצא את הפתרון בעוד שלושה חודשים.

רוני טלמור: אני רוצה להשיב על כמה דברים שנאמרו כאן:

רוני טלמור: (א) לגבי עמדת חברות הדלק באופן עקרוני, לפיה הם מעונינים בחוק הזה.

רוני טלמור: אני רוצה להזכיר שהחוק הזה נולד לאחר שרק בשנים האחרונות האכיפה הפלילית נגד חברות הדלק בגין הזיהומים שלהן – והזיהומים האלה הם עבירה פלילית - נכנסה לאיזשהו מהלך, לאחר שבמשך תקופה ארוכה חברות הדלק עשו כל מה שהן יכולות כדי למנוע הליכים פליליים נגדן.

רוני טלמור: ההליכים הפליליים החלו, והם נלחמים בכל מאודם בתיקים האלה.

רוני טלמור: זה כואב, אנחנו מבינים את זה, ויש לנו נכונות כלפיהם.

רוני טלמור: אבל צריך לזכור שבבסיס הזה יש פעילות שהיא מבחינת החוק היום פעילות פלילית מבחינת האחריות לזיהומים.

רוני טלמור: נשאלה כאן השאלה לגבי זיהומים ישנים מאוד: ראשית, עליי לומר שלא ראיתי נתונים של ממש, מעבר לנושא העקרוני.

יעקב פרידגוט: זה שלא ראית לא אומר שאין.

רוני טלמור: אשמח לראות אותם.

רוני טלמור: אבל באופן עקרוני ייתכן שיש מקומות שבהם הנושא מורכב מאוד במובן הזה שלא ברור מהו המקור של הזיהום מבחינה ציבורית.

רוני טלמור: ככל שאני מבינה, מבחינת האחריות הפלילית, אם חברת דלק מסוימת יושבת על תחנה מסוימת שיש בה זיהום, האחריות לגבי הזיהום הזה היא שלה.

יעקב פרידגוט: לא בהכרח.

יעקב פרידגוט: הנהג שפך דלק בתחנה - החברה אשמה?

יעקב פרידגוט: מה פתאום.

רוני טלמור: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש, כיוון שזהו ענין יסודי של כל הסדר מהסוג הזה: הרי חברות הדלק הן לא המזהם היחידי.

רוני טלמור: אנחנו צריכים לזכור שבכל דיני איכות הסביבה באשר הם, עומד העקרון של המזהם משלם.

רוני טלמור: הרעיון הוא שזיהום של הסביבה הוא זיהום שבו אדם יוצר נזק לציבור גדול.

רוני טלמור: זה נכון לגבי ארובות שפולטות עשן, וזה נכון לגבי חברת דלק, שלא טורחת לשים את המתקנים הנכונים כדי למנוע דליפה של דלק לתוך מי התהום, אותם אנחנו צריכים לשתות אחר כך, ואנחנו הם מי שקונים אצלם את הדלק.

יעל דניאלי: זו השמצה פרועה.

רוני טלמור: אנחנו צריכים לזכור שעקרון המזהם משלם הוא עיקרון היסוד שגם עומד ביסוד החוק, כפי שציינה חברתי מנציבות המים, אורלי סלע.

רוני טלמור: אבל בראשית דבריי, הזכרתי שאנחנו מוכנים ללכת להסדר.

רוני טלמור: זאת משום שלמרות מה שציינתי קודם - גם מבחינת האחריות הפלילית וגם מבחינת האחריות העקרונית – אנחנו מעונינים להגיע להסדר, שיביא לשיקום של הקרקעות בחקיקה.

רוני טלמור: אנחנו מעונינים להגיע להסדר הזה, ואנחנו מעונינים לקדם אותו.

רוני טלמור: נדמה לי שאפילו השר שמחון, שהביע עמדה שונה מעמדת הממשלה לענין הצעת החוק, ביקש ממך להמתין ולתת לממשלה אפשרות לגבש הסכם כזה.

אמנון כהן: אבקש מחבר הכנסת המציע לקרוא את החוק, ונתייחס תוך כדי קריאת הסעיפים.

אליעזר זנדברג: החוק הוא חוק ארוך.

אליעזר זנדברג: היות שיש כאן הערות – זה לא שאנחנו מאשרים ובכך זה - - - אני רוצה אחרת:

אליעזר זנדברג: נאשר אותו--

אמנון כהן: לא, אני לא עובד כך.

אתי בנדלר: אני מתנגדת.

אתי בנדלר: זה הליך לא תקין.

אליעזר זנדברג: היושב ראש, הזמן יעבור.

אליעזר זנדברג: זה בדיוק הדבר שמטריד אותי יותר מכל דבר אחר.

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע קורא את החוק, ואני עומד לאשר סעיפים שיש לנו הסכמה לגביהם.

אמנון כהן: לגבי סעיפים שאין הסכמה מרימים יד ומעירים הערות.

אמנון כהן: אם אפשר להוסיף – מוסיפים.

אמנון כהן: אם לא – מתקדמים הלאה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב ראש, אבל יש דברים שאנחנו יודעים שאין הסכמה לגביהם.

אמנון כהן: אז נשאיר אותם בצד.

אליעזר זנדברג: הצעת חוק קרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות, התשס"ה-2005 סעיף 1 – הקמת הקרן "מוקמת בזה הקרן לשיקום מאגרי מים וקרקעות (להלן – "הקרן")"

אמנון כהן: יש הערות?

רוני טלמור: כפי שנאמר כאן על ידי כמה גורמים, מדובר בסעיף 1 בהקמת קרן אחת, שתשרת את כל חברות הדלק.

רוני טלמור: הממשלה מתנגדת לכך שתהיה קרן אחת.

רוני טלמור: הרעיון שאנחנו מעונינים לקדם הוא שכל חברה תקים קרן לעצמה.

אליעזר זנדברג: אבל אמרת את זה - - -

אמנון כהן: נשאיר את זה פתוח בינתיים.

דוד טל: נוסיף "קרן" או "קרנות".

אליעזר זנדברג: אדוני, יש פרוצדורה שבה מביאים לקריאה ראשונה את הצעת החוק כפי שהיא.

אמנון כהן: כבר הצעת את זה.

אמנון כהן: בוועדה שלי אני לא אעשה את זה אף פעם.

אליעזר זנדברג: לא הבנת, כי לא התכוונתי לכך.

אליעזר זנדברג: הלא הסעיף הזה, שנוגע לקרן אחת ממשלתית או לקרנות של החברות, אינו מופיע רק בסעיף 1, אלא גם בסעיף 2 ובסעיפים אחרים.

אליעזר זנדברג: אם נלך לפי השיטה הזאת לא נוכל לאשר כלום - הלא יש מחלוקת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע שנקרא ונאשר – אני מקבל את כל מה שאתה אומר – אבל נרשום בדברי ההסבר או נבהיר באופן אחר שבנושא הזה יש דעה אחרת, ושהענין הזה יוכרע אחרי הקריאה הראשונה.

אליעזר זנדברג: זה יפטור אותנו.

אליעזר זנדברג: אחרת לא תוכל לאשר שום דבר אף פעם, כי כל דבר כאן נוגע לנושא שנוי במחלוקת.

אליעזר זנדברג: המטרה היא להעביר את זה כנוסח אחד, ולומר שיש דעה אחרת שנוגעת לשאלה מי יפעיל את הקרן וכן הלאה – הדברים שהעלה פרופ' ליבאי.

אליעזר זנדברג: אותם נציין שהם קיימים בנפרד, ונקרא את הכל.

אליעזר זנדברג: אין טעם, כי משרד המשפטים יגיד בכל סעיף שהוא חוזר להערה הקודמת.

אליעזר זנדברג: אז לאן הגענו?

אליעזר זנדברג: לא הגענו לשום מקום.

רוני טלמור: אני אשתדל לא לחזור על הערות.

גיא סמט: יש אפשרות - - - תקופת זמן למשרדי הממשלה, ונביא את הצעת החוק הממשלתית.

אליעזר זנדברג: זה מה שאני רוצה, רק בואו נאשר את זה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: אני יכול לתת שבועיים-שלושה.

גיא סמט: זה צריך להיות בהסכמת משרד המשפטים.

אמנון כהן: אני יכול לתת שבועיים-שלושה.

אמנון כהן: אם לא – אני מעביר את החוק--

רוני טלמור: - - - לחודש, כפי שביקש השר.

אמנון כהן: חבר הכנסת זנדברג, בשיטה שאתה מציע אני לא רוצה להעביר חוקים.

אמנון כהן: מדובר בחוק.

אמנון כהן: גם אם מדובר בקריאה ראשונה אני לא רוצה שזה ייכתב כך.

אמנון כהן: אני מבקש - ואני צריך את הסכמתך: אני תוחם את זה בזמן.

אמנון כהן: אחר כך תבואו בטענות לעצמכם – זה לא מענין אותי.

אמנון כהן: בשיטה הזאת אני לא רוצה להעביר חוק.

אמנון כהן: השר לאיכות הסביבה ביקש ממני שבועיים עד שלושה, ואני מקבל את זה.

אמנון כהן: אתן לכם עד סוף החודש.

אמנון כהן: אני כבר אומר לכם שב-1 בדצמבר יתקיים דיון נוסף בהצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: אם לא תביאו הצעה אחרת, לא מעניין אותי שום דבר – אני קורא את הצעת החוק הזאת, מצביע ומעביר הלאה.

אמנון כהן: היה לכם הרבה זמן.

אמנון כהן: אני מקבל את עמדת השר, שגם רוצה לתמוך ומבקש לתת לכם שבועיים-שלושה.

אמנון כהן: עד סוף החודש הזה אני רוצה נוסח אחר בתיאום.

אמנון כהן: אבקש מהמציע להיות מתואם אתם כדי שזה יהיה בקנה אחד אתך ביחד.

אמנון כהן: אני מבטיח לך שבתחילת חודש דצמבר, אם הם לא הביאו הצעה שמתואמת אתך אני מעביר את זה כמו שזה.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא מחכים לשום דבר?

אמנון כהן: אני לא מחכה לשום דבר – אם עד ל-1 לחודש.

אתי בנדלר: עם תיקונים מתחייבים--

אליעזר זנדברג: זה לא תיקון מתחייב, לעשות קרן נפרדת.

אתי בנדלר: מבחינת העקרונות - - - אבקש מנציג האוצר, לישיבה הבאה – במידה ולא יוגש נוסח בהסכמת הממשלה – התייחסות לשאלה אם מדובר בהצעת חוק תקציבית, ואם כן, עלויות ואומדנים וכל כיוצא בזה.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.