ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 517, 2005-11-08 11:15

אמנון כהן: נושא הדיון הוא הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(תיקון מס' 10 והוראה שעה), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: לאחר שקראתי את החוק ואת דברי ההסבר אני תמה מדוע לא עשינו את כבר לפני שנים, כשהיתה אפשרות למעבר מחברה לחברה.

אילן ליבוביץ: לפי מה שקראתי, זה חוק אנטי תחרות.

אמנון כהן: נשמע ממשרד התשתיות מהי מטרת החוק, נשמע את חברי הכנסת ונשמע את החברות.

אמנון כהן: בכוונתנו להעביר את החקיקה הזאת עם תיקונים מסוימים.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי חוק ההסדרים החדש הונח לפני שבוע.

אליעזר זנדברג: מה המשמעות של חוק ההסדרים הזה?

אליעזר זנדברג: למה זה בהצעת חוק נפרדת?

אמנון כהן: שאלה נוספת: למה זה בהוראת שעה?

אתי בנדלר: זה במהותו לא חוק הסדרים.

אתי בנדלר: מונחת בפנינו הצעת חוק נפרדת שמתייחסת רק למשק הגז.

אתי בנדלר: דא עקא שהנושא שבו דנה הצעת החוק הזאת הוסדר בזמנו בחוק הסדרים למשק המדינה לשנת 1989.

אתי בנדלר: עכשיו באים לתקן את אותן הוראות שחוקקו בשנת 1989.

אתי בנדלר: לכן זה מקבל את שם החוק המקורי, דהיינו הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) וזה כבר תיקון מס' 10 לחוק ההסדרים של 1989.

אתי בנדלר: מדוע הוראת שעה?

אתי בנדלר: הוראת שעה משום שכל ההצעה המוצעת כאן בהצעת החוק שבפנינו, מוצעת לתקופה זמנית, משום שהתעוררו שאלות של חוקיות ההסדר, כפי שוודאי יובאו בפני הוועדה.

אתי בנדלר: הבנתי שאחרי שמשרד האוצר, המשרד לתשתיות לאומיות ומשרד המשפטים התמודדו עם השאלות החוקיות שהתעוררו, הם סברו שאחת התשובות לטענות של פגיעה בקניין ופגיעה בחופש העיסוק, כפי שיפורט בהמשך הדיונים, תהיה על ידי כך שכל ההוראה תהיה בתוקף לתקופה מוגבלת כדי לבדוק את האפקטיביות שלה ולוודא שאמנם היא הצליחה להביא לתחרות בשוק, לייצב במידה מסוימת את התחרות בשוק, ואז אולי תהיה אפשרות לבטל אותה לחלוטין.

אתי בנדלר: היא תהיה מוגבלת לשנתיים או שלוש שנים.

גלי גרוס: שלוש שנים פלוס שתיים.

אמנון כהן: ראיתי ששלחתם את החוק להתייחסות החברות.

אמנון כהן: הם שלחו תגובות להצעת החוק והם טוענים שלא קיבלו תשובות עד ליום הזה.

אמנון כהן: ב-5.7 הם שלחו תגובה ועד היום לא התייחסתם לתשובותיהם.

אמנון כהן: יכול להיות דבר כזה?

גלי גרוס: על השלבים הראשונים של החוק, יוכל משרד התשתיות לספר.

גלי גרוס: אנחנו קיבלנו את הפניה של חברות הגז במועד מסוים, לאחר אישור הצעת החוק על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה, אחרי שהממשלה תמכה בהצעת החוק, ואחרי שעבדנו עם המשרדים על גיבוש נוסח שיהיה מאוזן ושיענה לבעיות השונות שהתעוררו.

גלי גרוס: במועד הניסוח הסופי של הצעת החוק, ולפני העברתה לנוסח הכחול לפרסום, הגיעו הפניות של החברות.

גלי גרוס: כל מי שפנה אלי קיבל תשובה שעכשיו, במועד הזה, הממשלה כבר תמכה, והטענות שלהם יתבררו במסגרת הליכי החקיקה בכנסת.

אמנון כהן: האם זה פוטר אתכם מלענות להם?

גלי גרוס: ב-4.7 ביולי אמרנו: "נוסח הצעת החוק אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

גלי גרוס: מכיוון שכך הוא יועבר לקריאה ראשונה בכנסת.

גלי גרוס: טענותיכם השונות בנוגע להצעות החוק שבנדון יישקלו ויתבררו במהלך הליכי החקיקה בכנסת כמקובל".

גלי גרוס: אז שומעים את כל פניות הציבור, ישמעו גם חברות הגז וגם אנשים אחרים שירצו להגיב.

גלי גרוס: קראנו את החומר שהם שלחו, אבל במועד שבו הם פנו אלינו חשבנו שיהיה נכון יותר שהליכי החקיקה יימשכו כרגיל והטענות שלהם יובאו כאן.

אליעזר זנדברג: יש לך עמדה לגבי הניירות שהחברות שלחו אליך?

אליעזר זנדברג: משהו מהדברים שהם שלחו נראה לך על פניו?

גלי גרוס: יש לנו תשובות למה הצעת החוק הזאת היא כן מאוזנת וכן נחוצה, וזאת בשל הבעייתיות שקיימת בתחום הזה.

גלי גרוס: אחת מההוראות, שלגביה ישנן טענות רבות, נקבעה, לבקשתנו, כהוראת שעה כדי שרק אפשר יהיה לייצב את התחרות ומאותו מועד והלאה אנשים כבר ימשיכו להתנהג כרגיל.

גלי גרוס: מקובל לתת גם הטבות מסוימות לתעשיית ינוקא כדי שהתחרות תוכל להתפתח.

גלי גרוס: גם בג"ץ במספר עתירות אישר שזה דבר מקובל.

גלי גרוס: ינוקא זה כל עוד אין תחרות אמיתית.

גלי גרוס: הנקודה היא לא מתי התחילו את הרפורמה.

גלי גרוס: הנקודה היא שבפועל אין תחרות אמיתית בתחום הזה.

גלי גרוס: ואת זה יציגו הגורמים המקצועיים.

תמר בזק רפפורט: אני מייצגת את חברת פז-גז.

תמר בזק רפפורט: סדר הדברים בקשר להבאת התגובות לניירות היה לדעתי כדלקמן: יצאה הצעה פנימית של המשרד שעברה בין משרד הממשלה שכללה דברי הסבר.

תמר בזק רפפורט: הם כללו דברים שלדע

תמר בזק רפפורט: תנו אינם נכונים וכללו גם דברים לא נכונים לגבי חברות הגז.

דוד סגל: האם זה דיון זוטא ביניכם לבין משרד המשפטים?

תמר בזק רפופורט: אחרי שהנייר הזה כבר יצא למשרדי הממשלה הוא הגיע גם אלינו בדקה ה-90.

תמר בזק רפופורט: הגשנו תגובה מפורטת למשרד התשתיות הלאומיות ולא קיבלנו תגובה עד היום.

תמר בזק רפופורט: אחרי זה מצאנו את זה בצורת הצעה כחולה אליה הגשנו תגובה לעורכת דין גלי גרוס ממשרד המשפטים.

תמר בזק רפופורט: קיבלנו תשובה שזה כבר נדון בוועדה.

תמר בזק רפופורט: אי מתן הזכות להשמיע עמדות בנושא כל כך מהותי ומשמעותי פוגע בחברות.

תמר בזק רפופורט: אין ספק שיש כאן פגיעה בזכויות קניין ולכן קראו לזה "הוראת שעה", שזה אספירין לחולה חמור.

תמר בזק רפופורט: לא היתה, לעניות דעתנו, שמיעה אמיתית של עמדתנו בדרג המקצועי של המשרד הממשלתי שהפעיל את התקנות.

תמר בזק רפופורט: אפילו לא הודיעו לנו.

אמנון כהן: אז אנחנו נדון ונשמע.

דוד סגל: לא רק שנדון ונשמע אלא גם ניתן לכם את יומכם.

דוד סגל: אם לא צריך להצביע היום, לא נצביע.

דוד סגל: תלמדו את זה עוד פעם, אנחנו לא דורסים ברגל גסה - - -

אמנון כהן: מה החוק הזה אמור להסדיר?

אולגה רזניקוב-גבאי: ב- 1989 נקבע חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה).

אולגה רזניקוב-גבאי: סעיף 17 בחוק הזה פתח את ענף הגז לתחרות.

אולגה רזניקוב-גבאי: בסעיף 17 נקבע: "צרכן גז רשאי לרכוש גז מכל ספק גז, וספק גז לא יהיה רשאי לכפות על צרכן גז להמשיך ולרכוש גז ממנו או באמצעותו, אם צרכן הגז הודיע על רצונו לסיים את החוזה שביניהם, בתנאי שתנאי החוזה בדבר החזרת ציוד הפיקדון יתמלאו".

אולגה רזניקוב-גבאי: אנחנו היום בשנת 2005 אז החוק הזה קיים כבר 16 שנים.

אולגה רזניקוב-גבאי: הצעת החוק היא פרי עבודה של שלושה משרדי ממשלה: משרד התשתיות, המשרד להגבלים עסקיים ומשרד המשפטים.

אולגה רזניקוב-גבאי: מפניות שהגיעו למשרדנו ולממונה על ההגבלים העסקים, למדנו שבענף הזה אין תחרות אמיתית.

אולגה רזניקוב-גבאי: אחרי ישיבות רבות למדנו מהם כשלי השוק שקיימים בענף הזה.

אולגה רזניקוב-גבאי: ראינו שישנם 3 כשלים עיקריים: הכשל הראשון: כשצרכן גז מודיע על רצונו להתנתק מספק הגז הקיים שלו, פתאום הוא מקבל מהספק הצעה כל כך טובה שבעצם כבר לא משתלם לו להחליף ספק.

דוד סגל: זאת תוצאה של תחרות, לא?

אולגה רזניקוב-גבאי: לא.

אולגה רזניקוב-גבאי: זאת לא תוצאה של תחרות.

אולגה רזניקוב-גבאי: לכאורה אתה צודק, זאת אכן התחרות.

אולגה רזניקוב-גבאי: אבל מה קורה בטווח הארוך?

אולגה רזניקוב-גבאי: בטווח הארוך, ישנם ספקי גז שלא יוכלו להציע את כל ההצעות והמתנות.

אולגה רזניקוב-גבאי: עם חלוף הזמן, הם פשוט יימחקו מהשוק ואז אנחנו חוזרים לאותן חברות הגז הגדולות האיתנות והחזקות, שהשוק יהיה בידיהן, ולצרכן הבודד לא תהיה האופציה להחליף חברת גז.

אולגה רזניקוב-גבאי: אנחנו דואגים לצרכן לטווח הארוך.

מרב בארי: האמירה שאנחנו דואגים לטווח הארוך על חשבון הטווח הקצר גם היא לא מדויקת.

מרב בארי: גם בטווח הקצר הפתרון אמור להתקיים לפי החוק הזה.

מרב בארי: ברגע שחברת גז גדולה, אחת מהארבע הגדולות, יודעות שהן לא יוכלו בטווח הקצר להחזיר את הלקוח אליהן, הן לא יתנו את המחירים השערורייתיים שהם נותנים כדי שאותם צרכנים לא ירצו ללכת ולחפש אלטרנטיבות.

מרב בארי: הם יצטרכו להקדים תרופה למכה ולכן גם בטווח הקצר זה לא אמור לפגוע בצרכנים.

אולגה רזניקוב-גבאי: הכשל השני: לפי המצב החוקי הקיים, ספק הגז היוצא חייב לפרק את הציוד שלו.

אולגה רזניקוב-גבאי: כלומר, את מיכל הגז הנייד.

אולגה רזניקוב-גבאי: לפעמים מצריך להרוס את הגן של הצרכן.

אולגה רזניקוב-גבאי: לפעמים גם זה שיקול אצל הצרכן שלא לעשות את השינוי ואז הוא בעצם ממשיך להיות כבול אצל אותו ספק גז בלי שיש לו רצון אמיתי לכך.

אולגה רזניקוב-גבאי: בחקיקה המוצעת אנחנו משנים את כללי המשחק.

אולגה רזניקוב-גבאי: אנחנו אומרים שכללי המשחק השתנו.

אולגה רזניקוב-גבאי: קודם כל תינתן האפשרות לספק הגז הנכנס לרכוש את הציוד המושאל של ספק הגז היוצא, בהתאם לכללים ששר התשתיות יפרסם בהמשך, אלא אם כן הוא נותן הודעה מראש לספק הגז היוצא שהוא לא רוצה את הציוד.

אולגה רזניקוב-גבאי: חשוב לנו שתהיה אופציה להשאיר את הציוד.

אולגה רזניקוב-גבאי: הכשל השלישי: מה קורה בבניה חדשה?

אולגה רזניקוב-גבאי: בבניה חדשה כללי המשחק, נכון להיום, מעוותים לגמרי.

אולגה רזניקוב-גבאי: כשקבלן בונה בניין הוא עושה מכרז בין ספקי הגז והמרבה במחיר פר יחידת דיור, הוא זה שמניח את תשתית הגז.

אולגה רזניקוב-גבאי: כלומר, לא קבלן הבניה משלם כסף לספק הגז, אלא חברות הגז משלמות לקבלן עבור הזכות להניח אצלו את תשתית הגז.

אולגה רזניקוב-גבאי: אחר-כך הוא מטיל את העלות על הצרכן.

אולגה רזניקוב-גבאי: אלה שלוש בעיות שאיתרנו.

אולגה רזניקוב-גבאי: בחקיקה המוצעת אנחנו חושבים שנטפל בכל אחת משלושת הבעיות האלה.

אולגה רזניקוב-גבאי: יש פה גם הוראת שעה, שגלי גרוס דיברה עליה.

אולגה רזניקוב-גבאי: אנחנו לא יודעים איך השוק יתנהג.

אולגה רזניקוב-גבאי: לכן, גם אם לכאורה מדובר בפגיעה מסוימת בחופש העיסוק, אנחנו רוצים שהחקיקה תהיה מידתית.

אולגה רזניקוב-גבאי: המידתיות באה לידי ביטוי בשני דברים: גם הסעיף שפוגע בחופש העיסוק מתייחס לשלוש שנים בלבד, כהוראת שעה, עם אופציה לשר התשתיות להאריך עוד שנתיים, באישור ועדת הכלכלה.

אולגה רזניקוב-גבאי: מה גם, שבאותו סעיף שפוגע בחופש העיסוק, אנחנו אומרים שספק הגז היוצא לא יתקשר עם אותו צרכן שהיה אצלו במשך חצי שנה בלבד.

אולגה רזניקוב-גבאי: לפחות שתינתן הזדמנות לחברת הגז החדשה.

מרב בארי: במהלך החצי שנה הזאת הצרכן יוכל לעבור לספק אחר, הוא רק לא יוכל לחזור לאותו ספק שהוא עזב.

אמנון כהן: למה להגביל?

אמנון כהן: אולי הוא ייתן לו מחיר ריצפה?

מרב בארי: זה בדיוק מה שהסברתי קודם.

מרב בארי: זה בעצם לעשות "טרגטיניג".

אמנון כהן: הבנתי, אבל אני כבר צופה הרבה בעיות.

אמנון כהן: עד היום קבלן שבנה בית קיבל סכום מחברת הגז והטיל את המחיר על הצרכן.

אמנון כהן: עכשיו יהיה הפוך, בכל מקרה נראה לי שהצרכן ישלם.

ולדימיר נמירובסקי: לא יהיה מצב הפוך.

ולדימיר נמירובסקי: הקבלן ישלם עבור הנחת התשתית.

ולדימיר נמירובסקי: במצב הקיים האזרח משלם פעמיים.

ולדימיר נמירובסקי: אחרי התיקון, הצרכן ישלם עבור הוצאות אמיתיות.

ולדימיר נמירובסקי: הוא יידע בדיוק עבור מה הוא משלם.

מרב בארי: אני מצטרפת לדברי עורכת דין גבאי.

מרב בארי: אנחנו מדברים על הורדת חסמי מעבר.

מרב בארי: הורדת הצורך בלשלוף את אותו מיכל ולעבור למיכל אחר, יש בו את הפן עליו אולגה דיברה מול החברות החדשות והצעירות.

מרב בארי: אבל יש לה גם משמעות מאוד גדולה לתחרות בין חברות הגז הותיקות לבין עצמן.

מרב בארי: למה הכוונה?

מרב בארי: לאורך שנים השוק הזה סובל מבעיות קשות בתחרות.

מרב בארי: היום מתנהל בבית המשפט המחוזי בירושלים דיונים על קרטל הגז שבו הממונה בעצם תובע את חברות הגז על שנים עברו.

מרב בארי: בנוסף יש על שולחננו הרבה בירורים ותלונות אחרות.

מרב בארי: העניין של חסמי מעבר בשווקים, שבהם חסמי הכניסה לחברות חדשות הם מאוד גבוהים, קריטי להפרת השיווי משקל הלא תחרותי שקיים היום, לטעמנו, בין חברות הגז הגדולות לבין עצמן.

מרב בארי: זאת אומרת, יש כאן חשיבות אחת מול החברות הקטנות והחשיבות השנייה, ולדעתי הלא פחות משמעותית, זה להפר את אותו משקל לא תחרותי שקיים בין חברות הגז הגדולות לבין עצמן.

מרב בארי: הן לא באמת גונבות אחת לשיניה בתים וצרכנים.

מרב בארי: הן מתנהגות בצורה מאוד אגרסיבית מול חיצוניים קטנים ולא כפי שהם נוהגים האחת מול השנייה.

מרב בארי: את שיווי המשקל הזה אנחנו רוצים להפר בשביל שכל הצרכנים יזכו.

דוד סגל: את אומרת שיש תאום בין החברות הגדולות?

מרב בארי: בוודאות אנחנו יודעים שבעבר היה תאום כזה כי יש כתב אישום בבית משפט המחוזי בירושלים.

מרב בארי: לדעת הממונה היו תיאומים והוא הרים את הנטל והגיש אישום פלילי לגבי העבר.

מרב בארי: דבר נוסף, חברות הגז כולן יודעות שהממונה עסוקה היום בבדיקת אותן האינדיקציות לכך שחברות הגז, בינן לבין עצמן, עדיין ממשיכות שלא לגנוב מאחת לשניה לקוחות וכן עושות "טרגטניג" הזה נגד החברות הקטנות.

מרב בארי: יש לזה משמעות ויש דברים בגו' בזה שאין כרגע כתב אישום כזה או אחר על השנים האחרונות, זה עדיין לא אומר שזה לא קיים.

אליעזר זנדברג: הבעיה המרכזית היא התחרות והפחתת המחירים.

אליעזר זנדברג: החשש שלי הוא שמה שיש לנו כאן זה חוק שלא יעודד את התחרות מצד אחד.

אליעזר זנדברג: מצד שני, צריך לבדוק גם את האספקטים הקנייניים.

אליעזר זנדברג: האוצר יקבע את השווי של אותם המכלים.

אליעזר זנדברג: זה סוג של הפקעת רכוש כי הוא קובע את השווי של הרכוש הזה ותו לא.

אליעזר זנדברג: זאת סוגיה מאוד בעייתית.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה להתמודד איתה.

אליעזר זנדברג: כי אם יבוא השר ויחליט שהמתקן של החברות שווה איקס, אבל זה לא נכון וזה לא מדויק, היקפי הנזקים שאפשר לגרום הם גדולים.

אליעזר זנדברג: מדובר ברכוש של בני אדם.

אליעזר זנדברג: ההסדר הזה לדעתי הוא הסדר בעייתי ביותר.

אליעזר זנדברג: גם הסוגיה שנוגעת להתקשרות עם הקבלן, אני לא מבין את העיקרון שעומד מאחורי זה.

אליעזר זנדברג: דבר אחד ברור: לא יהיה מצב שהקבלן יממן מכיסו את ההתקנה.

אליעזר זנדברג: הוא יגלגל את זה על הקונה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדעת האם באמת משהו יהיה יותר זול?

אליעזר זנדברג: אני לא משוכנע בכך בכלל.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שהקבלן יכול להפחית חלק מהעלויות ולהרוויח קצת יותר על ידי זה שהוא נותן לחברות השונות לבצע את ההתקנה על חשבונם, אבל אני לא משוכנע שבמצב ההפוך לא יקרה שהקונה לא יצטרך לשלם את הכל, שזה יותר ממה שהוא משלם היום.

אליעזר זנדברג: ישנה עוד שאלה מאוד חשובה.

אליעזר זנדברג: אני לתומי חושב שחלק מהבעיה היא התשתית הטכנית.

אליעזר זנדברג: לא כל חברה יודעת לתפעל ולתפקד מול התשתית שחברה אחרת התקינה.

אליעזר זנדברג: אם זאת הבעיה שלנו, למעשה אין כמעט משמעויות במעברים בין חברות מסוימות, לפחות, כי הן לא יכולות לקחת את המתקן הישן.

אליעזר זנדברג: הן צריכות לבצע בו שינוי קטן או לבצע שינוי גדול, או לייצר אצלם מערכת שתואמת את המתקנים של כולם.

אליעזר זנדברג: יש עוד דבר: אמרו לי שחלק מהביטוחים נעשים אצל חברות שלא נמצאות בישראל.

אליעזר זנדברג: האם זה נכון שיש חברות מרמאללה שמבטחות את החברות האלה?

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדעת עד כמה אנחנו נמצאים במקום שבו לכאורה מצאנו כל מיני כיסויים, אבל בסופו של יום, חלילה אם יקרה משהו, אנחנו עלולים להיות בבעיה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בכיוון אחר.

אליעזר זנדברג: שאנשים בשכונה ידעו מי קונה בכמה.

אליעזר זנדברג: אז תהיה מודעות ואפשר לעורר את התחרות.

אליעזר זנדברג: לא צריך לעשות זאת בדרך המוצעת כאן כי לדעתי הדרך הזאת בעייתית.

אליעזר כהן: אני בעד תחרות, בעד הוזלה ובעד פתיחת השוק.

אליעזר כהן: מצד שני, המגמות של החוק, כפי שקראתי, הזה הן הפוכות לגמרי ממה שהמפלגה שלי מציעה.

אליעזר כהן: אנחנו בעד מינימום של מעורבות של הממשלה במשק.

אליעזר כהן: אני רואה שבכל התקנה של כל מיכל גז צריך להיות מפקח של משרד ממשלתי ושל שוטר שדואג שתהיה אכיפה.

אליעזר כהן: בכל העולם המגמות הפוכות.

אליעזר כהן: בכל העולם נותנים לתעשיינים לנהל את התעשייה ולסוחרים לנהל את המסחר.

אליעזר כהן: WHEN IT'S NOT BROKEN, WHY FIX IT?

אליעזר כהן: בסך הכל, שיגידו לי המומחים אם משהו במשק הזה לא בסדר.

אליעזר כהן: אני לא יודע מדוע קמים עכשיו ורוצים לתקן את המשק הזה, למעט דבר אחד, שאני כן בעדו - - - אני בעד פתיחת תחרות אבל לא להיכנס לפרטי פרטים של ניהול וארגון של כל התקנה ושל כל מיכל גז.

אליעזר כהן: זה בלתי אפשרי וזה לא יעבוד.

אליעזר כהן: לא תוכל להגיד לכל דייר: "אני מחייב אותך להחליף מיכלים בצורה הזאת והזאת".

אילן ליבוביץ: אני חושב שתחרות היא דבר טוב וחשוב אבל לא הצלחתי להבין מדברי נציגי הממשלה שדיברו עד כה, איך הצעת החוק משפרת את התחרות ומביאה להורדת מחירים.

אילן ליבוביץ: גם הם אומרים שהיום יש מלחמה ולפעמים הורדת מחירים בצורה פרועה, ולפעמים נותנים מתנות.

אילן ליבוביץ: עכשיו אומרים שבאים למנוע במידה מסוימת את התחרות כדי לאפשר תחרות מול החברות הקטנות.

אילן ליבוביץ: לא הצלחתי לרדת לעומקו של עניין איך בסופו של דבר הצרכן מרוויח מזה שעכשיו אנחנו אוסרים עליו להתקשר עם חברה מסוימת לפרק זמן מסוים, למרות שהיא יכולה להציע לו מחירים יותר טובים?

גלי גרוס: לעניין נושא רכישת המתקנים, עליו דיבר כבר הכנסת כהן:

גלי גרוס: למדנו את הטענות השונות ואנחנו חושבים שמכיוון שיש פה תשתית חזקה לבעיות בתחום הזה.

גלי גרוס: יש חסמי כניסה מאוד גדולים במעבר מספק אחד לשני גם מעצם העובדה שהלקוח לא רוצה שיחפרו לו בחצר, יוציאו לו מתקנים, יכניסו לו מתקנים אחרים.

גלי גרוס: והוא יעדיף להישאר עם החברה הקודמת.

גלי גרוס: ההסדר הקיים היום הוא שברגע שאתה מחליף ספק, אתה נותן הודעה לספק היוצא.

גלי גרוס: הספק היוצא מפרק את המתקנים שלו והספק הנכנס מתקין את המתקנים שלו.

גלי גרוס: יש כאן חסמי מעבר מאוד משמעותיים במעבר בין ספק אחד לשני.

גלי גרוס: גם בגלל שלא רוצים שיבואו ויחפרו וישנו ויהיה לך בלאגן בחצר.

אליעזר זנדברג: האם לא היה יותר פשוט לקבוע סטנדרטיזציה למתקנים?

גלי גרוס: יש תקנים.

גלי גרוס: אם אנחנו משאירים את ההסדר הקיים, אז הספק מוציא את המתקנים שלו והספק החדש בא עם מתקנים חדשים.

אילן ליבוביץ: את מדברת על חסמי כניסה.

אילן ליבוביץ: האם מישהו בדק כמה בניינים לא עברו מספק אחד לשני מפני שהיו להם חסמים כאלה?

גלי גרוס: אתן לך לדוגמא את חברת הכבלים.

גלי גרוס: גם כשהלוויין נכנס לתמונה, עלתה השאלה למי שייכים הכבלים שהותקנו פיזית בבית הלקוח.

גלי גרוס: חברות הכבלים טענו שהן צריכות להוציא את הכבלים מהקיר כי אלה הכבלים שלהן ושחברת הלוויין תתקין את הכבלים שלה.

גלי גרוס: אבל קבעו שהכבלים שייכים ללקוח ולכן אין צורך לקדוח שוב בקיר הבית.

גלי גרוס: לעניין הפגיעה בקניין.

גלי גרוס: עצם ההסדר כשלעצמו, שאחד רוכש מהשני, לא פוגע בקניין.

גלי גרוס: כמובן שהתקנות שהשר יתקין לא צריכות לפגוע בקניין, הן צריכות להיות חוקתיות, מידתיות, קובעות סכום סביר למעבר וכמובן שהכל צריך להיות חוקי.

גלי גרוס: לפי ההסדר המוצע כאן, הספק הנכנס רשאי לרכוש אבל הוא לא חייב.

גלי גרוס: אם הוא יראה שזה לא מתאים לתשתית שלו, או שזה לא בטיחותי או שזה לא באיכות טובה הוא יכול לבחור שלא לרכוש את המתקנים האלה ולחזור להסדר הישן.

גלי גרוס: אבל המטרה שלנו היא להקל את המעבר.

גלי גרוס: אנחנו חושבים שהעובדה שלא צריך לחתוך ולהחליף, במיוחד כשמדובר במתקנים שאמורים לעבוד פחות או יותר לפי התקן, אנחנו חושבים שיש בזה כדי לייעל את המעבר.

גלי גרוס: כמובן שהכללים של שר התשתיות יצטרכו לתת מענה לכל הבעיות החוקתיות כדי שלא ייגרם נזק.

גלי גרוס: למיטב זכרוני, ישנה גם הוראה שההסדר לא ייכנס לתוקף עד שלא יובאו הכללים של השר.

גלי גרוס: גם הכללים האלה יובאו לוועדת הכספים.

מרב בארי: יש לי תשובה לגבי הנושא שלא הרבה מאוד אזרחים ייהנו מהתחרות כתוצאה מהששה חודשים.

מרב בארי: היום המצב הוא שחברות הגז נותנות הטבות למעט מאוד אזרחים במדינה.

מרב בארי: רק לאותם אזרחים שבאים להוציא את המיכל ועושים קולות של מישהו רציני.

מרב בארי: זה יכול להיות בניין שעל ידו שכונה שלמה שהמחירים בה הרבה יותר גבוהים.

מרב בארי: השישה חודשים האלה אומרים לחברת הגז: "אל תתני את ההטבה לאותו אדם בודד.

מרב בארי: אם את חושב שההטבה הזאת היא שתגרום לאנשים שלא לעזוב, אז מראש תיתני את זה כמו בתחרות לאוכלוסיה הרבה יותר רחבה, על מנת שלאוכלוסיה הרחבה לא יהיה תמריץ לברוח".

אילן ליבוביץ: מה מונע ממנה לעשות את זה היום?

מרב בארי: היום היא לא מפחדת שאותו אזרח ספציפי יברח ממנה כי עבורו היא יכולה להוריד את המחירים נקודתית עד למחיר מאוד נמוך.

אילן ליבוביץ: באותה מידה יכול גם השכן שלו ללכת ולעשות את אותם קולות ויורידו לו את המחיר.

מרב בארי: אבל זה לא נעשה בצורה כזאת.

אילן ליבוביץ: השאלה האם את פותרת העדר מודעות צרכנית בזה שאת הולכת לכיוון קיצוני אחר.

מרב בארי: זה לא רק עניין של מודעות צרכנית, זה גם עניין של כמה אנשים שרוצים להתעסק עם הדברים האלה ואם הם מאמינים שיוציאו להם בכלל את הצובר מהגינה.

אילן ליבוביץ: אז מדוע במקום להוציא חוק יחייבו את חברות הגז לפרסם את מחיריהם באזורים שונים?

מרב בארי: הצעה מצוינת.

מיכאל פרדיס: אנחנו לא קיבלנו תגובה ראויה ממשרד המשפטים.

מיכאל פרדיס: לא נערך דיון כלשהו במשרד התשתיות.

מיכאל פרדיס: היה אמור להיערך דיון במשרד התשתיות לפני כמה חודשים.

מיכאל פרדיס: לדיון הזה לא הופיעה היועצת המשפטית ונאמר לנו שהדיון יתקיים במועד מאוחר יותר.

מיכאל פרדיס: לא נעשה כל דיון כדי להגיע להסכמות.

מיכאל פרדיס: אני מוחה על כך.

מיכאל פרדיס: על כל תקנה קטנה מזמינים אותנו ואילו על נושא כל כך קרדינאלי מבחינתנו, לא מזמינים.

מיכאל פרדיס: עורך הדין שלנו רם כספי הגיש חוות דעת מלומדת למשרד המשפטים ולא קיבל תשובה מעמיקה.

מיכאל פרדיס: היה ראוי שיתנו לנו תשובה ראויה, מעמיקה, שתיכנס לעובי הקורה ולא כאשר אנחנו באים לדיון בפורום כל כך מכובד אנחנו צריכים להיכנס לפרטים.

מיכאל פרדיס: שנית, גם הרשות וגם משרד התשתיות קובעים קביעה שלדעתנו אינה נכונה, קביעה שאין תחרות בשוק.

מיכאל פרדיס: אני מבקש לדעת על סמך מה הם קובעים את התחרות?

מיכאל פרדיס: האם הם בדקו את רמת התחרות בשוק?

דוד סגל: אדוני סבור שיש תחרות ראויה?

מיכאל פרדיס: כן, ואני אפרט עוד מעט.

מיכאל פרדיס: אם הרשות ציינה לפני רגע שהם בעיצומה של בדיקה, כיצד זה עוד לפני שהם מסיימים את הבדיקה, הם מביאים לנו, יחד עם שר התשתיות, את ההוראות הבלתי שגרתיות.

מיכאל פרדיס: תואיל הרשות לסיים את הבדיקה.

מיכאל פרדיס: היא קיבלה מאיתנו נתונים לפני מספר חודשים.

מיכאל פרדיס: האם יש תוצאות לבדיקה?

מיכאל פרדיס: אם יש מסקנות, בואו נראה מהן הבעיות שראויות להיפתר.

מיכאל פרדיס: איפה החסמים העיקריים לתחרות?

מיכאל פרדיס: בסעיף 2 קובעים הוראה דרקונית שאין כדוגמתה, שקניין החברה שלי הולך לעבור לחברה אחרת.

מיכאל פרדיס: זאת תקנה דרקונית.

מיכאל פרדיס: האם מישהו בדק לעומק האם צובר הגז, מאגר הגז התת קרקעי הוא באמת מהווה חסם למעבר?

מיכאל פרדיס: התשובה שלי היא לא.

מיכאל פרדיס: ומדוע לא? יותר מחצי ממרכזיות הגז במדינות ישראל אינן בצובר גז אלא בסוללת מיכלים.

מיכאל פרדיס: האם רמת המעבר או רמת התחרות שונה בין צובר גז תת קרקעי לבין סוללת מיכלים?

מיכאל פרדיס: התשובה שלי היא לא.

מיכאל פרדיס: כלומר, התקנה הזאת באה לתקן בעיה במירכאות, שאינה קיימת, תוך פגיעה אנושה בזכות הקניינית שלנו.

מיכאל פרדיס: כל דברי ההסבר שמלווים את הצעת החוק מושתתים על עובדות מגמתיות, עובדות לא נכונות, פסקי דין שיש להם פסקי דין הופכיים בבתי משפט.

מיכאל פרדיס: אני לא אגיד שיש בזה הוצאת לשון הרע, אבל אין כל ביסוס עובדתי לעובדות שמובאות שם.

מיכאל פרדיס: הנושא של תקנה 2: השארת צובר גז או מאגר הגז, לספק הגז הנכנס.

מיכאל פרדיס: לתקנה הזאת יש השלכות בטיחותיות חסרות תקדים.

מיכאל פרדיס: מדוע?

מיכאל פרדיס: העיקרון הבסיסי בנושא של אחריות בארצות הברית זה "אחריות חד ערכית".

מיכאל פרדיס: כאשר אנחנו מפצלים את האחריות, חברה אחת התקינה, עשתה את צנרת הגז, אותה חברת גז עשתה תהליך של תחזוקה, בדיקות, וחברה אחרת לוקחת אותו, אני אומר לכם שכחברת אמישרגז וכללי הבטיחות שלנו, לא הייתי מוכן לקבל צובר גז של שום חברת גז לפני שיש לי את כל הרשומות וההוכחות שהצובר הזה אכן תקין.

אמנון כהן: יש לך את האופציה לשים את שלך.

דוד סגל: האם אתם לא עובדים באותם סטנדרטים?

מיכאל פרדיס: לא.

מיכאל פרדיס: התקן הוא תקן.

מיכאל פרדיס: אצלנו יש הקפדת תקן.

מיכאל פרדיס: הנושא של העברת צובר הגז הוא שינוי דרסטי במתודולוגיה של מינהל הגז ושל משרד התשתיות.

מיכאל פרדיס: במיכל 12 ו-48 קילוגרם יש צו האוסר מילוי צובר.

מיכאל פרדיס: אז מדוע כשמדובר בצוברים המכילים 2 טון גז הם מאפשרים, בניגוד לכל הגיון בטיחותי, מילוי צולב למיכל שהוא 2 טון, בעוד שבמיכלים של 12 ו-48 הם לא מאפשרים את זה?

פנחס בידרמן: בעבר כאשר משרד התשתיות רצה להתקין תקנות, הוא היה מזמן אותנו.

פנחס בידרמן: התחושה היא שמכיוון שמנסים לעשות משהו מולטי-דיסציפלני, משרד התשתיות הלאומיות היה השחקן הפחות חשוב במשחק הזה, ולכן כללי המשחק שונו.

פנחס בידרמן: עד היום יושבים על כל מיני תקנות וכל מיני פעילויות שאנחנו עושים יחד עם המשרד.

אמנון כהן: ברור לי שהנושא הזה נעשה באופן חד צדדי.

פנחס בידרמן: יושבים אצלנו עורכי דין ומהנדסים מטעמנו ומוציאים חוות דעת מעמיקה, ולבסוף לא מקבלים תגובה אלא רק חתיכת נייר לקוני.

פנחס בידרמן: נראה לנו כאילו שאין התייחסות.

פנחס בידרמן: ישנה תחושה כאילו שאין תחרות בענף מכיוון שיש בניין אחד שמקבל מחיר אחד ובניין שני שמקבל מחיר אחר.

פנחס בידרמן: אגב, זה נכון, אני לא יכול להתכחש לזה.

פנחס בידרמן: אבל זה נכון לכל תחום בחיים.

פנחס בידרמן: אדם אחד בבניין אחד קונה בשופרסל, והשני הולך לחצי חינם.

פנחס בידרמן: כל אחד הולך לאן שהוא רוצה.

אתי בנדר: הבעיה היא ששני אנשים קונים באותו שופרסל בשני מחירים שונים.

דוד סגל: זה לא מה שהם אומרים.

דוד סגל: הם אומרים שבגלל שהם מאיימים לעזוב ועושים רעש וצלצולים, אז הם מקבלים הטבות.

דוד סגל: ואילו הבניין ממול, שגם הוא קליינט שלך, לא תיתן את זה.

פנחס בידרמן: אני לא רוצה להתערב בשיקולים עסקיים.

פנחס בידרמן: דוד טל: אני צריך לבחון ולהחליט מי מבין שניכם שכנע אותי יותר.

פנחס בידרמן: כאשר מישהו מגיע אנחנו נותנים לו הנחה.

פנחס בידרמן: זכותו של השכן לעשות בדיוק כמוהו.

פנחס בידרמן: עוד אף אחד לא האשים אותנו שלמאיים אחד נתנו ולאחר לא נתנו.

אמנון כהן: בשביל מה לאיים?

אמנון כהן: תיתן מראש, תציע מראש.

פנחס בידרמן: רוב המרכזיות, כפי שנאמר כאן, הן במיכלים.

פנחס בידרמן: אלה שמתקינים את החוק, מכירים את השוק בארץ אולם לרגע נראה כאילו הם לא מבינים איך מקימים מערכות גז בישראל.

פנחס בידרמן: ברור לחלוטין שאין מישהו שמקים מערכות בהתנדבות.

פנחס בידרמן: מישהו מקים מערכות בגלל רצונו לספק גז ויש לו הגנה של שנה.

פנחס בידרמן: הצרכן מקבל הגנה כי יש לו שנת אחריות, וספק הגז, שהשקיע כסף בבניין, יש לו את ההגנה שהוא מספק שנה לבניין.

פנחס בידרמן: במהלך השנה הזאת הוא יכול להגיע להסדר עם הצרכנים או לא להגיע להסדר.

פנחס בידרמן: במערכת הזאת, כך עושים את הרישוי, כך מגיעים למשרדי הממשלה ומבקשים אישור ורישוי ובטיחות, ורשות מקומית וכן הלאה.

פנחס בידרמן: מי יעשה את זה, אדוני?

פנחס בידרמן: אתה מכיר חברת גז אחת שתעשה מהלך של רישוי, ושהיא לא תספק לו את הגז?

פנחס בידרמן: לדעתי מי שכתב את התקנה הזאת, פשוט לא מבין איך מקימים מערכות גז בישראל.

פנחס בידרמן: אבל במשרד התשתיות כן מבינים, אז משהו קרה פה.

פנחס בידרמן: זה לא סביר, זה לא הגיוני.

פנחס בידרמן: אני לא רוצה לדבר על בטיחות ועל ביטוח.

פנחס בידרמן: נכון לרגע זה החברה שלי שילמה מיליונים של דולרים לקבלנים על פני שנים.

פנחס בידרמן: כאשר אנחנו השקענו את הכספים שלנו, היו כללי משחקים מסוימים.

פנחס בידרמן: פתאום ברגע מסוים חותכים אותם?

משה אולדק: אני לא רוצה להתייחס לדבר ההסבר כי הם נכתבו על ידי משפטנים, עדיף שמשפטנים יתייחסו.

משה אולדק: ביקשת שנתייחס לדברי חברי הכנסת ולדברים שנאמרו.

משה אולדק: חבר הכנסת ליבוביץ שאל כמה לקוחות לא יכלו לעבור בגלל שהיה חסם טכני.

משה אולדק: בודדים, אולי על כף יד אחת.

דוד סגל: מאיפה אדוני יודע?

משה אולדק: חברתנו העבירה לקוחות לחברות מאות או אלפי לקוחות בלי שום בעיה, בצורה חלקה, מכובדת, מסודרת.

משה אולדק: אין שום חסם בנושא הזה.

משה אולדק: דבר שני, ישנה תחרות.

משה אולדק: החברה שלי נתנה ונותנת לעשרות אחוזים מלקוחותיה מחירים מיוחדים.

משה אולדק: אנחנו גם מספרים את זה בשכונה.

משה אולדק: אפשר לראות באינטרנט ולראות את הפלאיירים.

אמנון כהן: כמה צרכנים עזבו אתכם בשנה האחרונה?

משה אולדק: אין לי כאן נתונים.

גלי גרוס: אם אין לך נתונים, אז איך אתה אומר את זה?

משה אולדק: הגברת הנכבדה הביאה דוגמא מהכבלים.

משה אולדק: גם הכנסת הנכבדה חוקקה חוקים איך עוברים ספק גז.

משה אולדק: אחד הדברים שהיא קבעה, שיש דברים שהם ניידי ויש דברים שהם דלא ניידי.

משה אולדק: דלא ניידי זאת צנרת.

משה אולדק: לא מוציאים צנרת מהקיר, ולא מפרקים ולא חופרים בקירות, ואפילו לא באדמה.

משה אולדק: נקבע החוק, שאנחנו קיבלנו – כל מה שדלא ניידי הוא רכוש הדיירים.

משה אולדק: ברגע שזה בקיר, זה שייך לדיירים.

משה אולדק: כל מה שהוא ניידי, הווה אומר, מיכלים, וסתים, צוברים, שהם ניתנים לפירוק.

משה אולדק: ייקח האחד מהשני.

משה אולדק: דיברו פה על קלקול של גינה.

משה אולדק: אנחנו חייבים על פי תקן, אחת ל-15 שנה, להוציא את הצוברים לבדיקה.

משה אולדק: אנחנו לא מקלקלים גינות.

משה אולדק: אנחנו מוציאים, מכניסים חדש ומחזירים מצב לקדמותו.

משה אולדק: אז איך לנו אין חסם, ואנחנו מדברים על מאות כאלה?

שלמה אביטן: את החסם של הצובר קבע הממונה כבר בשנת 1993.

שלמה אביטן: פז גז הסכימה לסעיף הזה.

שלמה אביטן: הוא קיים היום בשוק.

שלמה אביטן: פזגז מעבירה צוברים לחברות אחרות, מוכרת להם אותם במחיר שאם הם רוצים הם קונים ואם לא, הם מוציאים.

שלמה אביטן: אז למה פתאום זה טוב לפזגז ולא טוב לאמישרגז או לדור גז או לסופר גז?

שלמה אביטן: זה כבר קיים משנת 1993.

שלמה אביטן: יש צובר שאורך החיים שלו 15 שנה לפי החוק, אז אפשר לקזז לפי השימוש בו.

אמנון כהן: זה כבר להיכנס לחוק.

שלמה אביטן: לגבי הצובר, ישנה כבר החלטה מלפני 12 שנה.

שלמה אביטן: לגבי מעבר לקוחות, חברתי מנסה להעביר לקוחות.

שלמה אביטן: יש לנו התמודדות קשה מאוד בקטע הזה עם חברות הגז הגדולות, בעיקר בנושא הצוברים והוצאתם וגם בנושא הבטיחות.

שלמה אביטן: אנחנו מכירים את כל מערכות הגז ומשקמים גם מערכות גז חדשות ומביאים אותם למצב התקן של היום.

ניר גורן: אני מא.ב.

ניר גורן: קיסין.

ניר גורן: לעניין תהליך המשא ומתן, אני חושב שזורים חול בעיני הוועדה.

ניר גורן: ישנם שני סוגים של משא ומתן.

ניר גורן: יש משא ומתן צרכני, רצוי, שכל חברי הכנסת מדברים עליו.

ניר גורן: זה מצב שאדם פונה למספר מציעים, מנהל איתם משא ומתן ובוחר לעצמו ספק כלבבו.

ניר גורן: לא זה המצב בשוק.

ניר גורן: היה לנו מקרה לא מזמן: בא אלינו לקוח וביקש הצעת מחיר.

ניר גורן: אנחנו חברה קטנה ונתנו לו הצעת מחיר פנטסטית.

ניר גורן: הוא אמר לנו: "אני לא רוצה את כל כאב הראש הזה, אני פונה לאותה חברה גדולה שיורידו מחיר".

ניר גורן: הלך וחזר כמו ילד בוכה והחליף.

ניר גורן: ביום שהוא הודיע להם שהוא עובר אלינו, הגיעו אליו 4 נציגים, שישבו שם ערב ערב.

ניר גורן: הם התקשרו למקום העבודה של ועד הבית, והמנכ"ל הודיע לו שאם הוא לא משנה את ההחלטה שלו, אותו ספק גז, יפסיק לצרוך שירותים מהחברה שהאיש עובד בה.

ניר גורן: כתוצאה מזה חתם על ויתור.

ניר גורן: זה המצב שאנחנו חשופים לו.

ניר גורן: יש לנו במשרד למעלה מ-1,000 צרכנים שאחרי שעשינו איתם הסכם, באה חברת גז גדולה, נתנה להם שנה גז חינם, נתנה להם 3,000 שקלים לשפץ את הבניין וכדומה.

ניר גורן: אותו צרכן שקיבל ממני הצעת מחיר, ניהל משא ומתן כמו שהוא רוצה.

ניר גורן: הבעיה מתחילה ביום שהוא חתם איתי חוזה ולא במשא ומתן.

אמנון כהן: אז אתה אומר שיש בעיה אמיתית.

דוד סגל: לא הבנתי, הרי תומך בחוק.

ניר גורן: נכון.

ניר גורן: אם יימנע מאותם ספקים לנהל משא ומתן - - - מתי הם מנהלים משא ומתן?

ניר גורן: כשאין להם כבר ברירה וכשהלקוח עשה כבר צעדים לעזיבה.

ניר גורן: ההיבטים הטכנים לא קיימים.

ניר גורן: החברות הגדולות אומרות שאין לקוח שלא עבר.

ניר גורן: הן לא מכירות את אלה שאמרו להם: "אני לא אהפוך את הגינה שלי בשביל הדבר הזה".

ניר גורן: אמר קודם שלמה, ההסדר של העברת מיכלים קיים כבר.

ניר גורן: ההסדר הזה כמעט ולא בוצע, בין היתר מהסיבה שהמחירים שאנחנו נדרשים לשלם הם בלתי סבירים.

ניר גורן: לנו אין שום בעיה שגורם אובייקטיבי, או שמאי יכריעו.

אמנון כהן: כשנגיע לחוק נטפל בזה.

אבי פרל: אני ממרכז הגז.

אבי פרל: אני מקווה שאני אצליח להסביר את העניין לחברי הכנסת הנכבדים.

אבי פרל: הרפורמה בת 16 שנה.

אבי פרל: החברות הקטנות שבעצם נולדו ברפורמה כמעט ואינן.

אבי פרל: בשוק הזה פועלות מספר מצומצם של חברות כי הן לא יכולות להיות.

אבי פרל: הרפורמה נולדה ונוסדה בעקבות הקרטל שהתנהל לא משנת 1994 ולא משנת 1997.

אבי פרל: הוא מאז קום המדינה היה קרטל ולדעתי הוא ממשיך גם היום.

אבי פרל: הקרטל המתואם הזה ממשיך גם כיום.

אבי פרל: אדוני, זאת היתממות לנסות להבין מה קורה.

אבי פרל: היתה תכנית בטלוויזיה של בולדוזר והיתה תכנית של בולדוג והיתה תכנית של קרן מרציאנו בחדשות שהראו לציבור מרד צרכנים שמתנהל באינטרנט וכדומה.

אבי פרל: אבל אדוני, צריך להבין מה קורה בשטח בפועל.

אבי פרל: קודם כל היה התקדים של פטרולגז ופז גז שהמיזוג הזה שעשה טרובוביץ, הממונה על ההגבלים העסקיים, שאישר את המיזוג.

אבי פרל: וכך הוא כתב בהחלטתו לאישור המיזוג: "על מנת לאשר לצרכן לעבור מחברה לחברה ולהקל עליו, פז גז החדשה לא תוכל להוציא את הציוד, את הצובר, על מנת שהצרכן יוכל לעבור בקלות".

אבי פרל: מה זה לעבור בקלות?

אבי פרל: אדוני היושב ראש, אני דווקא כן אומר שם של חברה, כמו חברת אמישרגז שמיתממת פה, ולעומת סופרגז, כפי שנאמר פה, באמת מאפשרת תחרות בצורה הוגנת.

אבי פרל: אמישרגז מתנהגת בוונדליזם בעת ההחלפה.

אבי פרל: למה אני מתכוון?

אבי פרל: בהחלפה של הצובר מגיע טרקטור.

אבי פרל: ברגע שמגיע טרקטור של אותה חברה להחליף את הצובר שלה עצמה הוא עושה את זה עם כפפות ועם פינצטה.

אבי פרל: אבל ברגע שהיא עושה את זה כשספק אחר נכנס, אז הטרקטור עושה קצת חארקות על הדשא, מסתובב מפה ומשם.

אבי פרל: אדוני, הם שוברים את הצנרת, הם מחבלים בציוד ששייך לצרכנים על פי החוק.

אבי פרל: הם מחזיקים סוללה של עורכי דין וכל הזמן אומרים לי: "תתבע אותנו".

מיכאל פרדיס: מי שמשקיע מתקדם.

מיכאל פרדיס: דור-גז נוסדה בשנת 1989 והיום היא חברת הגז הראשונה בישראל.

מיכאל פרדיס: החברה שלכם לא משקיעה ולא מתקדמת.

מיכאל פרדיס: אדוני זה לא יתכן, מי שמשקיע מתקדם.

מיכאל פרדיס: הוא לא משקיע, הוא רוצה להיות פרזיט.

מיכאל פרדיס: אנחנו לא ניתן יד לזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמור על תרבות הדיון.

אמנון כהן: אני מבקש לא להזכיר שמות של חברות.

אבי פרל: אני רוצה לומר שצריך לברך ולחזק את משרדי הממשלה שסוף סוף באו לפה עם הצעת חוק.

אבי פרל: צריך לחזק אותם ולתת להם גיבוי ולא להלך עליהם אימים ולאיים עליהם עם בג"ץ ולהפחיד אותם.

אבי פרל: אני חושב שיש פה הצעת חוק לשיפור וקידום משק האנרגיה בישראל.

אבי פרל: בהחלפה נוצרים חסמים של שוחד שנותנים לדיירים.

אמנון כהן: אתה לא יכול לומר כאן דברים כאלה.

אמנון כהן: החוק מורכב ואני מאמין שהחברות צריכות לעשות את המעשה.

אמנון כהן: אתם צריכים להיות הרגולטורים של עצמכם, לפשט את הדברים, להיות שקופים ושכל מי שירצה לעבור יוכל לעשות כן.

אמנון כהן: אם לא תנהגו כך אז יהיו חקיקות.

אמנון כהן: אני מבין את הרגישות והחרדה שלכם ואני גם מבין את המשרדים הממשלתיים ואת חברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להיות לטובת הצרכן, שהדברים יהיו יותר פשוטים וייעשו ביעילות, ושכל אחד יוכל לבחור את המסלול שלו ואת החברה שלו.

אמנון כהן: לדיון הבא אני מבקש שהמשרדים יישבו עם החברות ויגיעו להסכמות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שלדיון הבא תבואו עם הסכמות.

אמנון כהן: בוודאי שלא ניתן יד לכך שיתקבלו החלטות שרומסות מישהו.

אמנון כהן: אני מבקש שתעשו אצלכם דיונים מקדימים.

אמנון כהן: אם יש נושא או שניים שבו לא הגעתם להבנות, נכריע פה, אבל לא יכול להיות שמראש אתם מניחים שנעשה לכם את כל העבודה.

אמנון כהן: זה הסיכום של הוועדה, אלא אם כן למישהו מחברי יש משהו אחר לומר.

אמנון כהן: תשבו עם האנשים, עם המחלקות המשפטיות ואנשי המקצוע.

אמנון כהן: כולנו נתמוך בכם כי המטרה שלנו היא לעזור לצרכנים.

אמנון כהן: אם הדברים לא יהיו שקופים לציבור, אנחנו נקבל החלטות כאן.

אליעזר זנדברג: צריך במקביל לקרוא את התקנות במקביל כי הן לב הנושא.

אתי בנדלר: כמובן שצריך להציע שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על כך שנראה אותן תוך כדי הדיון בחוק.

אתי בנדלר: אינני יודעת אם הם גיבשו את התקנות.

גלי גרוס: עובדים כרגע על הטיוטה.

אתי בנדלר: בסעיף התחילה מוצע שתחילתו של הסעיף הזה בתוספת לעניין החלפת ספק גז תהיה ביום תחילתן של התקנות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא יהיה מצב שהוראות של החוק בדבר החלפת ספק גז יכנסו לתוקפן בטרם יהיו תקנות.

אתי בנדלר: הוועדה בהחלט יכולה להציב מועד להבאת התקנות לאישורה.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שהתקנות ישנו את עמדתנו לגבי החוק כולו.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתביאו גם את הטיוטה של התקנות כדי שנוכל לבדוק גם אותם.

אתי בנדלר: לפחות תביאו את עיקרי התקנות.

אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב ומאוד צרכני.

אמנון כהן: תשבו כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: ברגע שתגידו שהגעתם להבנות, נקיים דיון.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.