ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 516, 2005-11-08 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם.

אמנון כהן: ברשות

אמנון כהן: כם אני פותח את הדיון שהוא דיון המשך בנושא "חיש גד" אלקטרוני.

אמנון כהן: הנושא הזה כבר עלה בוועדה בעבר וגם בכנסת הועלו הצעות חוק העוסקות בנושא ההגרלות, הפרסומות, הגבלת הפרסומות, סמכויות שר האוצר וכדומה.

אמנון כהן: בתקופת הפגרה יצאתי לסיור עם חבר כנסת ליבוביץ, וזאת לאחר שקיבלנו תלונות מהציבור שטענו שמה שנאמר בדיון הקודם אינו נכון, ו-500 המכונות המפוזרות בארץ הן אותן מכונות לא חוקיות אבל עם תווית של מפעל הפיס.

אמנון כהן: רצינו להיות אחראים ויצאנו לסיור: אמנם אי אפשר לשים כסף במכונה, אלא משלמים למוכר ומקבלים כרטיס.

אמנון כהן: בכניסה במקום יש פרסומת ענקית של מפעל הפיס.

אמנון כהן: בדקנו מי משחק שם ושיחקנו במכונות.

אמנון כהן: בתצוגה יש לא רק חיש גד אלא גם בלק ג'ק ורולטה.

אמנון כהן: ראינו שיש שם גם מנורות מהבהבות, אבל לא היה רעש.

אמנון כהן: אישית לא הייתי אף פעם בקזינו.

דוד טל: אז מה אם אין רעש?

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: במהלך המשחק ראינו שנותנים סכום מסוים, עד 50 שקל.

אמנון כהן: כתוב שאפשר לשחק עם שקל אבל בפועל אתה צריך לשים כל פעם 7 שקלים.

דוד טל: כמה זמן לוקח לסיים 50 שקלים?

אמנון כהן: דקות ספורות.

שמעון כצנלסון: אני לא רוצה להתווכח, אבל אני אומר לך שאפשר לשחק גם בשקל.

איוב קרא: מה הבעיה?

אמנון כהן: יש כמה בעיות.

אמנון כהן: מצד אחד אנחנו רוצים להילחם בתופעת הקזינו הלא חוקי.

1028: צריך להשתמש במילים הנכונות, זה לא קזינו, אלה מכונות.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שיש כאן הטעיה של הציבור כשאומרים שהמכונה הזאת היא מכונת חיש גד בלבד ובמקום לגרד אתה עושה את הפעולה במכונה.

אמנון כהן: ראינו שיש שם עוד משחקים שדומים למשחקים שישנם במכונות הלא חוקיות.

אמנון כהן: ישנה בעיה גם עם הפרסומות.

אמנון כהן: בפרסומות נאמר: "בשביל מה ללכת לעבודה?

אמנון כהן: תמלא פיס, יש לך משכורת לכל החיים".

אמנון כהן: כדי לבנות כיתות, הכל מותר?

אמנון כהן: נושא אחר, מפעל הפיס קיבל אישור ממשרד האוצר להציב 500 מכונות.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שלא ראוי ששר האוצר בלבד יחליט החלטה כזאת.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי.

אמנון כהן: אם שר האוצר מקבל החלטה כזאת, שיקיים דיון.

אמנון כהן: היום הוא מאשר 500 מכונות, מחר הוא יאשר 5,000 מכונות.

אמנון כהן: צריך להיות פיקוח.

אמנון כהן: מי בודק?

אמנון כהן: מי מפקח?

עמר דוד: פחות בירוקרטיה, יותר בניית כיתות.

אמנון כהן: אתה לא יודע מה קיבלו אחרים.

אמנון כהן: אף אחד לא יודע למי מחלקים כמה.

עמיר דוד: תבוא אלי לכוס קפה - - -

אמנון כהן: אני לא צריך לבוא אליך לכוס קפה כדי לקבל את האינפורמציה.

אמנון כהן: מי קובע לאיזה עיר תיתן מה?

אמנון כהן: צריך למצוא פתרון לבעיות האלה.

אמנון כהן: אני מציג כרגע את הבעייתיות שבנושא.

אמנון כהן: אם מפעל הפיס לא יסדיר את הדברים האלה, הם יבואו בחקיקה.

אמנון כהן: אני חושב שהכל צריך להיות שקוף וברור.

אמנון כהן: אני לא צריך לבוא למר עמר לכוס קפה כדי לקבל מידע.

אמנון כהן: כל אחד במדינת ישראל צריך לדעת מה עשו עם הכסף שבו הוא קנה את ההגרלות.

אמנון כהן: אני רוצה שכל ראש עיר יקבל את מה שמגיע לו ללא קשר לשייכותו המפלגתית.

רשף חן: היתה לי הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר יום.

אמנון כהן: בוועדה הזאת נמצאת חקיקה של חבר הכנסת אילן שלגי וישנה הצעה לסדר יום של חבר הכנסת רשף חן.

אמנון כהן: בעקבות הדיון הקודם, אנחנו מכינים הצעת חוק על פיו שר האוצר יחליט באישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: שיעבור פיקוח פרלמנטרי ואנחנו נבדוק כמה מדוע ולמה.

איוב קרא: מפעל הפיס כפוף למבקר המדינה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, בעקבות הדיון הקודם ולאחר הצגת הדברים על ידי אנשי מפעל הפיס, התקבלו גם בלשכתי וגם בלשכתך טענות של אזרחים לגבי מכונות המזל האלה.

אילן ליבוביץ: אני מתייחס כרגע רק למכונות המזל.

אילן ליבוביץ: הבטיחו הרים וגבעות ובסוף ראינו שמכונות המזל הוצבו דווקא ליד בית ספר בעיר שנמצאת במצב סוציו אקונומי נמוך.

אילן ליבוביץ: למרות שאמרו לנו שלא נותנים לילדים מתחת לגיל 18 להשתמש במכונות, ראיתי איך ילדים משתמשים במכונות.

אילן ליבוביץ: אנשי מפעל הפיס מציגים פה מצג מסוים ובשטח הדברים נראים אחרת.

אילן ליבוביץ: אם בעיר לוד נמצאת תחנה של מפעל הפיס ליד בית ספר, והילדים נמצאים ליד מכונות במקום להיות בבית ספר, אז אתם פושעים.

אילן ליבוביץ: זה פשע.

איוב קרא: אתה לא יכול לדבר ככה.

אילן ליבוביץ: אני לא מתלהם.

אילן ליבוביץ: אנשים באים לפה ומספרים לנו שיש להם פיקוח.

אילן ליבוביץ: אמרו שזכיין שנותן לילד מתחת לגיל 18 להשתמש במכונות מייד יבוטל לו הזיכיון.

איוב קרא: אפשר לבקש מהם לאכוף את זה.

אילן ליבוביץ: ראינו את הדברים: אין הגבלה על כמות הכרטיסים שאתה יכול לקנות.

אילן ליבוביץ: דיברנו עם המפעיל והוא אמר שלא איכפת לו כמה כרטיסים קונים.

אילן ליבוביץ: הוא אמר שאין שום מגבלה על המכירה.

אילן ליבוביץ: מפעל הפיס מציג את זה כמלחמה בהימורים בלתי חוקיים.

אילן ליבוביץ: מצד אחד המשטרה מחרימה מכונות שנראות בדיוק כמו המכונות האלה, ומצד שני אנחנו קוראים שחלק מהזכיינים הם מפעילים של מכונות בלתי חוקיות.

אילן ליבוביץ: אני סומך ובוטח שמי שמבין בדברים יחקור את זה.

אילן ליבוביץ: בסופו של דבר ניתן פה היתר תמורת כסף.

אילן ליבוביץ: מפעל הפיס הבטיח מיליארד שקל לבניית כיתות ותמורת זה הם נתנו לו להפעיל קזינו חוקי במדינת ישראל.

אילן ליבוביץ: אז יבוא שר האוצר, יבוא שר התיירות ושר המשטרה ויגידו שהם נותנים רישיון למפעל הפיס להקים קזינו.

אילן ליבוביץ: בואו נקיים על זה דיון.

אילן ליבוביץ: אבל אי אפשר בהיחבא, בהסתר, תוך כדי צקצוקי שפתיים להגיד: "זה יהיה בלי צלילים".

אילן ליבוביץ: אדוני, נציג משרד האוצר, אני מציע לך להצטרף אלינו לסיור ולראות את הצלילים שהמכונות האלה משמיעות.

אילן ליבוביץ: החלישו להם את הווליום אבל את הצלילים הן ממשיכות להשמיע.

אילן ליבוביץ: עד היום לא מצאתי על המכונות את הטלפון של ארגוני הגמילה.

אילן ליבוביץ: אי אפשר להציג לנו מצגים שהכל בסדר ולחשוב שאנחנו נקנה את זה ולא נבדוק את המצב בשטח.

אילן ליבוביץ: תאמין לי, בתוך עמנו אנחנו חיים.

אילן ליבוביץ: מול הבית שלי יש מקום של מכונות כאלה ואני יכול לראות.

אילן ליבוביץ: לקחתי את היושב ראש לראות את הדברים.

אילן ליבוביץ: תהיו כנים ותגידו שעשיתם דיל עם משרד האוצר: "נתנו לו כסף והוא נתן לנו להכניס מכונות קזינו למדינת ישראל".

אילן ליבוביץ: בסדר, נקיים על זה דיון.

אילן ליבוביץ: אבל אל תגידו שזה חיש גד, אלה מכונות קזינו לכל דבר.

דוד טל: אדוני היושב ראש, חברי חבריי הכנסת.

דוד טל: אנחנו צריכים לעשות הכל כדי להפקיע את הסמכות של משרד האוצר, וצריך לעשות את זה בחוק.

דוד טל: משרד האוצר יהיה חייב להיות כפוף לכנסת בנושא הזה והוא לא יוכל להפיק אישורים ללא אישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: בזמנו, השר שטרית, בהיותו חבר כנסת, ניסה פעם אחר פעם להעביר חוק ולאשר קזינו במדינת ישראל.

דוד טל: זאת זכותו.

דוד טל: אני נגד קזינו, אבל אם יתקבל חוק קזינו, לא יהיה לי מה לעשות.

דוד טל: הרבה מאוד פעמים ניסו להעביר את החוק והכנסת קבעה שהיא לא רוצה לראות קזינו במדינת ישראל.

דוד טל: עד שלא יהיה אישור כזה, אסור שזה יהיה.

דוד טל: עם המכונות האלה עשו אישור של האוצר עוקף כנסת.

דוד טל: לא הצליחו להעביר הצעת חוק, אז החליטו להביא את זה הפעם בצורה כזאת, באישור האוצר.

דוד טל: אני חושב שזה דבר שלא יעשה במדינה מתוקנת.

דוד טל: מפעל הפיס שלח אלי חומר ועברתי על החומר.

דוד טל: לא מצאתי מה שחיפשתי.

דוד טל: חיפשתי למצוא נקודות זכות למען הפיס אבל לא מצאתי דבר וחצי דבר.

דוד טל: הם שלחו לי דף של מידע רדיו וטלוויזיה עם ראיון שערך בוקי נאה.

דוד טל: בוקי נאה אומר שם בצורה מפורשת שאתה יכול אולי להרוויח תוך שעה 500 שקלים אבל "אתה תוך שעה יכול להפסיד 2,000 או 3,000 שקל בלי מילה".

דוד טל: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו בעבר בגנות קזינו בישראל והנזקים שנגרמים בעקבות הימורים.

דוד טל: כל היושבים כאן יודעים מה אמר היועץ המשפטי דאז, השופט העליון דהיום, רובינשטיין ומה אומרת היועץ המשפטי דהיום.

דוד טל: מה אומרים אנשי המשטרה לדורותיהם בנושא הזה.

דוד טל: יכול להיות שהם עוד ישנו את דעתם, אבל בינתיים אנו רואים שהנזק רב יותר על התועלת.

דוד טל: במפעל הפיס עושים דברים יפים אבל צריך לבדוק אם גם שם הכל פוליטי.

דוד טל: ככל שאתה יותר קרוב ובעל יכולת השפעה על הנהלת מפעל הפיס, אתה יכול להעביר יותר תקציבים.

דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, זה לא ענייני, אבל צריך לברר את זה.

דוד טל: בכל מקרה, בפעם הקודמת הבאתי קלטת שהעוזרים שלי צילמו.

דוד טל: כאיש ציבור מדאיג אותי שקטינים משחקים.

דוד טל: יש לי קלטת שהיא עדות נאמנה לכך שילדים משחקים במכונות במקומות של מפעל הפיס.

דוד טל: לפני הכל, מפעל הפיס צריך לפקח ולדאוג לכך שאין ילדים שמבזבזים שם את כספם.

אילן ליבוביץ: ליד תיכון רמלה לוד, יש תחנה של מפעל הפיס עם מכונות כאלה.

אילן ליבוביץ: אפילו לא מבקשים מהם תעודת זהות.

רשף חן: הבעיה היא בעיה של ניגוד עניינים.

רשף חן: המדינה צריכה להחליט אם היא חושבת שהימורים זה דבר טוב או דבר רע.

רשף חן: אם זה דבר טוב, אז לפי חוק חופש העיסוק, כל אחד רשאי לעסוק בהימורים.

רשף חן: הנחת העבודה שלי, ואני מניח שגם של כל היושבים מסביב לשולחן, היא שהימורים זאת תופעה בעייתית, ממכרת ומזיקה.

רשף חן: זאת הסיבה שהמדינה לוקחת מונופול על העניין הזה.

רשף חן: המדינה לא לקחה את המונופול כי היא רצתה להרוויח כסף, אלא כדי להגן על הציבור בפני התופעה הרעה הזאת.

רשף חן: אני לא מאמין שאפשר למגר את ההימורים.

רשף חן: אם ננסה למגר את ההימורים אז הם יצוצו לנו בכל מיני דרכים.

רשף חן: לכן מקובל עלי הרעיון שמוסרים את זה לגוף שהוא בשליטת המדינה והוא פועל מתוך ראייה ציבורית כדי למזער את התופעה.

רשף חן: הגוף הזה מוחזק בנאמנות ציבורית ומטרתו היא לקיים את התופעה הזאת במינימום ההכרחי, ולא מעבר לזה.

רשף חן: אבל אז נכנס השטן הקטן - שהימורים זה עסק רווחי.

רשף חן: ואז קולטת המדינה, בצורותיה השונות, שהיא יכולה להרוויח הרבה מאוד כסף.

רשף חן: אז נוצר מצב שהחתול מתבקש לשמור על השמנת כי המדינה זקוקה לכסף.

רשף חן: אין לי טענה לראש העירייה עמר שהוא זקוק לכסף לעיר שלו, בשביל זה הוא נבחר.

רשף חן: הוא יודע שבאמצעות הכלי הזה הוא יכול להפיק כסף מהציבור למען העיר שלו.

רשף חן: ואז הוא עושה את השלב הבא, כמו כל איש עסקים: הגוף הזה, שנוצר לו אינטרס ארגוני לשאוב כמה שיותר כסף, גם למטרות טובות, מעודד את הציבור להמר, כי ככל שהוא מעודד יותר הוא מכניס יותר ויותר כסף.

רשף חן: זה גם השלב שבו הם מפרים אמון.

רשף חן: אני מבין למה זה קורה אבל אני לא מוכן לסבול את זה.

רשף חן: היום המצב הוא שמדינת ישראל, באמצעות מפעל הפיס והלוטו, משקיעה עשרות מיליוני שקלים כל שנה כדי לומר לציבור שההימורים הם בסדר.

רשף חן: איך אפשר לבוא לילד ולומר לו שהימורים זה דבר רע?

רשף חן: כל הזמן משדרים: "טוטו זה סבבה", "מה יהיה?

רשף חן: יהיה טוטו".

רשף חן: אין צ'אנס להשריש את הרעיון שהימורים זה תופעה רעה שיש למזער אותה, כאשר כל המדינה עוסקת כל הזמן באופן ממוסד ואקטיבי בפרסום ההימורים.

רשף חן: אין מוצר שנדחף לציבור באופן יותר אגרסיבי מאשר ההימורים.

רשף חן: אני הולך לקניון וקופצות עלי שלוש בחורות: "תקנה את זה ואת זה".

רשף חן: אני יושב בבית ומקבל הודעה מוקלטת שמנסה למכור לי מנוי.

רשף חן: אלה חברות פרטיות שמנסות -- -

לאה ורון: בדרך כלל הם פונים לאנשים מבוגרים וזקנים שלא מבינים.

אמנון כהן: או לעולים חדשים שנמצאים במצוקה כלכלית.

רשף חן: המציאות היא שאנשים במצב סוציו-אקונומי גבוה יותר מסוגלים יותר להתמודד עם המתקפה התקשורתית הזאת.

רשף חן: מי שבאמת שנפגע מהעסק הזה, ונחסך מזון דרוש מהילדים שלו, אלה השכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות.

רשף חן: אנחנו כנציגי הציבור, בצורה ההוגנת ביותר, חייבים לשחרר את מפעל הפיס ואת שר האוצר מניגוד העניינים שהם נמצאים בו.

רשף חן: הם במצב בלתי אפשרי.

רשף חן: יושבים שם אנשים שמטרתם הלגיטימית היא למקסם את הרווחים של העסק הזה.

רשף חן: קשה לי לבוא אליהם בטענות.

רשף חן: הם אומרים: מה אתה רוצה?

רשף חן: אני קונה בית ספר.

רשף חן: כנציג ציבור אני אומר:

רשף חן: לא שווה לי בית הספר בשביל הנזק החברתי שנגרם פה בזה שאתם הופכים את ההימורים לנורמה, לדבר לגיטימי לחלוטין בחברה הישראלית.

רשף חן: זה לא לגיטימי.

רשף חן: לכן אני שם את הדגש על נושא הפרסום.

רשף חן: בוודאי שצריכה להיות זרימת אינפורמציה אבל יש הבדל ברור בין עידוד של הימורים לבין מסירת אינפורמציה דרושה.

רשף חן: מה שמפעל הפיס והטוטו עושים היום בצורה מאסיבית, זה עידוד של הימורים.

רשף חן: לא יכול להיות שמדינה שלקחה על עצמה את המונופול כי ההימורים הם רעים, עוסקת פתאום בעידוד ההימורים האלה.

רשף חן: כליברל, אני לא חושב שאני רשאי למנוע מאדם שרוצה להמר מלהמר.

רשף חן: אבל אני לא מסוגל להבין איך אנחנו כציבור יכולים לבוא אל אדם שלא היה מהמר ולגרום לו להמר.

רשף חן: לדוגמא: הפרסים הגבוהים של 50 מיליון שקלים.

רשף חן: יש דוח של הטוטו: גם הם ממליצים להוריד את הפרסומת שמעודדת ההימורים.

רשף חן: הם אומרים שחייבים להפסיק עם הפרסים המאוד מאוד גבוהים.

רשף חן: הוא מכניס למעגל המהמרים אנשים שלא היו מעלים על דעתם להמר אלמלא היו שמים בפניהם פיתוי כל כך גדול.

רשף חן: חייבים להפסיק את זה.

רשף חן: אני מציע שבמקום לנסות לעסוק פה בחקיקה אינטנסיבית, צריך לקדם את החקיקה בשיא המהירות, שיש עליה קונצנזוס רחב, שאומרת ששר האוצר יאשר באישור ועדת הכלכלה.

רשף חן: זה יבוא לוועדת הכלכלה ואז הוועדה תגיד מה אתם עושים כדי לאזן נכון מצד אחד להתחרות בבלתי חוקיים ולהכניס את העסק למסגרת נורמטיבית, ומצד שני לא יעודד הימורים.

רשף חן: העידוד היום הוא בלתי סביר.

איוב קרא: הייתי מצפה שתתייחס לבעיית ההימורים כפי שאתה מתייחס לנושא הסמים.

רשף חן: אתה יודע שמדינת ישראל מחלקת אדולן לנרקומנים, כי היא אומרת שעדיף שהוא יקבל את האדולן ממנה במקום שהוא יילך לסוחר סמים.

רשף חן: תאר לעצמך שמדינת ישראל היתה מתחילה לפרסם: "אדולן זה סבבה", כי היא מרוויחה מזה כסף.

רשף חן: זה המקבילה לסמים.

איוב קרא: אני לא חושב שזה ככה.

איוב קרא: ממה ששמעתי פה עולה הרושם כאילו מפעל הפיס זה כאילו ג'ונגל.

איוב קרא: זה לא נכון.

איוב קרא: ביקרתי במפעל הפיס.

איוב קרא: אני יכול לומר שבחיים לא הימרתי ולא עישנתי.

איוב קרא: אני אנטי הימורים אבל אני בעד חופש העיסוק.

איוב קרא: הייתי במפעל הפיס, ולא ראיתי שום ראייה לטענה שלכם כאילו ראשי רשויות מקורבים יכולים לקבל יותר.

איוב קרא: אני פוסל את זה על הסף.

איוב קרא: ניסית להשפיע, ושקל לא הצלחתי לקבל.

איוב קרא: יותר לא ביקרתי שם.

איוב קרא: יש להם קריטריונים, תקנון, דירקטוריון שמופעל על ידי גורמים ממלכתיים.

איוב קרא: אני מצטער על הכיוון הזה.

איוב קרא: אני חושב, שזה לא בסדר שמציבים מכונות ליד בתי ספר.

איוב קרא: אני חושב שחבר הכנסת ליבוביץ צודק.

איוב קרא: אי אפשר להסכים שיציבו מכונות כאלה ליד בתי ספר.

איוב קרא: האם לוקחים סמכות מהשר לקבוע כמה עובדים זרים יורשו להגיע?

דוד טל: נראה לך שזה דומה?

איוב קרא: אני סתם נותן דוגמא.

איוב קרא: אי אפשר ששר האוצר ירדוף - - -

דוד טל: כמעט בכל חוק שיוצא מוועדת הכלכלה מכפיפים את השר לאישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: אנחנו רוצים לפקח על זה.

דוד טל: אם אין את העין של ועדת הכלכלה או של הכנסת, אז אין מי שיפקח.

איוב קרא: אתם יכולים להזמין את מפעל הפיס לוועדה.

אילן ליבוביץ: מה זה יעזור?

אילן ליבוביץ: משרד האוצר נתן אישור להציב 500 מכונות קזינו.

אילן ליבוביץ: תאר לעצמך שזה היה מובא לאישור ועדת הכלכלה.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שבוועדת הכלכלה לא היו מאשרים את זה.

איוב קרא: אם יש חשד סביר, תזמין אותו.

אילן ליבוביץ: היה מתקיים דיון ציבורי לפני האישור.

איוב קרא: צריך לשים את הדגש על ההימורים הלא חוקיים.

איוב קרא: זה קיים באוניות באילת, בלב העיר תל אביב.

איוב קרא: זה כסף שלא נותן למדינה כלום.

רשף חן: אם הם ישלמו מס הכנסה אז זה בסדר וזה יספק אותך?

איוב קרא: אני בהחלט חושב שיש לשקול הקמת קזינו חוקי.

דוד טל: שקלו את זה מספר פעמים והכנסת החליטה שהיא לא רוצה קזינו.

רוני טלמור: חברת הכנסת זהבה גלאון פנתה לפני זמן מה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שהוא יברר את הנושא.

רוני טלמור: עשינו בדיקה בעניין הזה.

רוני טלמור: בימים האחרונים היועץ המשפטי ראה את הבדיקה ואישור את הכיוון שהצענו.

רוני טלמור: צריך להיות ברור לגמרי, שהבדיקה שהיועץ המשפטי ביצע היא לא בדיקה ערכית, אלא משפטית חוקית.

רוני טלמור: יש מסגרת חוקית בחוק העונשין להגרלות שמפעל הפיס עושה.

רוני טלמור: אנחנו לא נכנסנו למישור הערכי וזה גם לא בסמכות שלנו.

רוני טלמור: אנחנו אחראים לראות שהמסגרת החוקית נשמרת ואת ההיבט הזה בחנו.

רוני טלמור: לגבי חיש גד אלקטרוני, קיבלנו נתונים בעיקר ממשרד האוצר.

רוני טלמור: לא הלכנו לראות את המכונות בעצמנו, אלא אנחנו חיים ממה שנמסר לנו בעיקר ממשרד האוצר.

רוני טלמור: התמונה שקיבלנו היא שהמכונה עושה במדיה אלקטרונית את אותה פעולה שנעשית באמצעות כרטיס.

רוני טלמור: בעצם מדובר בחיקוי של אותה הגרלה והעמדה שלנו - - -

אמנון כהן: הסתמכתם על מה שאמר לכם הפיס?

רוני טלמור: בעיקר משרד האוצר, שגם בעצמו בדק את המכונות.

אמנון כהן: בפעם שעברה הם אמרו שהם לא בדקו בשטח.

רוני טלמור: הוא מייד יסביר.

רוני טלמור: בכל מקרה, בהנחה שמה שהצגתי מתקיים, אנחנו לא מצאנו שיש פסול באישור הגרלה מהסוג הזה.

דוד טל: זאת נראית לך בדיקה נורמלית?

דוד טל: הוגנת?

דוד טל: סבירה?

דוד טל: שאתם מבקשים אינפורמציה ממשרד האוצר, שהוא בעצם הגורם שמאשר?

דוד טל: נראה לך סביר שאתם מבקשים ממשרד האוצר שהוא נותן ההיתר לתת לכם מידע?

דוד טל: אולי היה כדאי שמשרד המשפטים יבדוק בעצמו את הדברים ויראה בדיוק מה קורה?

דוד טל: נראה לך שהאוצר יפליל את עצמו?

דוד טל: אם היית שואלת את מפעל הפיס הוא היה אומר לך דברים בניגוד לחוק?

רוני טלמור: אנחנו לא מבקר המדינה.

רוני טלמור: קיבלנו פניה וביררנו אותה.

רוני טלמור: בדקנו גם את ההיתרים שניתנו הן בהקשר הזה והן באופן כללי, והגענו למסקנה שלגבי מתן ההיתרים, שמעמדן דומה לחקיקת משנה, משרד האוצר לא נהג עד היום בהתאם להנחיות שהיועץ המשפטי קבע, שמחייבות תאום בין-משרדי.

רוני טלמור: יש נוהל של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שלפני שהשר מתקין תקנות, הוא צריך לתאם את התקנות שהוא הולך להוציא עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, גם אם לא כתוב בחוק שהוא חייב להתייעץ.

רוני טלמור: חובת התאום הזאת לא קויימה ואנחנו לא יודעים מה הסיבה.

רוני טלמור: היועץ המשפטי לממשלה מתכוון להנחות את משרד האוצר לקיים את התאום המשרדי הזה מכאן ואילך כולל לגבי ההיתר הכללי שמפעל הפיס יצטרך לקבל - - -

אמנון כהן: מה בדקתם?

אמנון כהן: מה היתה מטרת הבדיקה שלכם?

אמנון כהן: האם הסתמכתם על דברים קיימים או הולכתם לראות אם קרה משהו חדש?

אמנון כהן: האם בדקתם פריסה ארצית?

אמנון כהן: איפה ממוקמות המכונות?

אמנון כהן: האם זה סביר?

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איך בדקתם?

אמנון כהן: האם בעקבות הדיון ולפני שתוציאו את המסקנות, בכוונתכם לבדוק את הדברים בשטח?

אמנון כהן: איך יכול להיות שבלוד יש מכונות באיקס מקומות, ובמקומות הומים בתל-אביב אין מכונות?

אילן ליבוביץ: ביחס בין מספר תושבים יש הכי הרבה מכונות בלוד.

אילן ליבוביץ: יש 5 מכונות בלוד ו-2 בתל אביב.

1028: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אתה יודע כמה חאפרים יש בתל-אביב?

1028: אתה יודע כמה בתי קזינו יש בבתים בתל-אביב?

אילן ליבוביץ: מה זה קשור?

רשף חן: יש חוק במדינת ישראל שאוסר על הימורים.

אילן ליבוביץ: הם עשו קזינו בחסות החוק.

1028: זה לא קזינו.

אילן ליבוביץ: אם אני אשחק בינגו יעצרו אותי.

1028: מפעל הפיס זה יותר טוב מכל החאפרים שמסתובבים.

אמנון כהן: שאלה נוספת למשרד המשפטים: האם אתם בוחנים את הנקודה שהועלתה בדיון הקודם, ששר האוצר בלבד מאשר כמה מכונות יוצבו?

אמנון כהן: אנחנו יוזמים חקיקה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: האם אתם בוחנים את הסוגיה הזאת וגם את נושא הפרסומות?

רוני טלמור: לנושא סמכות שר האוצר התייחסתי קודם.

רוני טלמור: מכאן ואילך, בעקבות הנחיה שהיועץ יוציא בימים הקרובים, שר האוצר יצטרך לתאם את ההיתרים שלו עם משרדי הממשלה.

רוני טלמור: בעצם שר האוצר לא יוכל להחליט ולבצע לפני שהוא יעבור את משרדי הממשלה הרלוונטי: משרד המשפטים, שאחראי על חוק העונשין, את המשטרה, המשרד לביטחון פנים ויתכן שמשרדים אחרים.

רוני טלמור: אני לא יודעת אם יש עמדת ממשלה לגבי הצעת החוק הפרטית.

רוני טלמור: אין עמדה ממשלתית בעניין זה.

רשף חן: האם לדעתך החרגה מחוק פלילי צריכה להיות בסמכות שר האוצר?

רוני טלמור: אני מבקשת להמתין להחלטת ממשלה בעניין זה אם וכאשר תידון.

רשף חן: ברמה העקרונית, יש חוק פלילי שאומר שאם אדם עושה משהו הוא הולך לכלא.

רשף חן: אנחנו נותנים למישהו סמכות למישהו לקבוע שלמרות שהאדם עושה את אותו מעשה, הוא לא יילך לכלא.

רשף חן: בעצם ביטול של חוק פלילי שחוקק על ידי הכנסת.

רשף חן: לא נראה לך טריוויאלי - - -

רוני טלמור: מי שמפקח היום על היישום זה משרד האוצר.

רוני טלמור: חברי ממשרד האוצר אמר לי שהדברים חדשים לו.

רוני טלמור: הבנתי שהוא עשה עבודת ביקורת על מפעל הפיס והוא יכול לספר על הממצאים.

רוני לובנשטיין: רק עכשיו שמעתי שבכוונת היועץ המשפטי להוציא הנחיה בעניין חובת ההתייעצות ותאום.

רוני לובנשטיין: נשקול זאת בחיוב ונבצע.

רוני לובנשטיין: עד כה זה לא היה.

רוני לובנשטיין: גם אנחנו ביצענו מספר סיורים בחיפה, תל אביב וירושלים.

רוני לובנשטיין: באוגוסט הוצאתי מכתב למפעל הפיס עם רשימת דרישות לתיקונים.

רוני לובנשטיין: לקחנו את תוכנית ההיתר וכתבתי להם אחד לאחד בקשה לתיקונים.

רוני לובנשטיין: קיבלתי מכתב תשובה ממפעל הפיס - - -

אמנון כהן: מה היתה הביקורת?

רוני לובנשטיין: אני אתן מספר דוגמאות: קטינים שמשחקים, המסופים לא היו ממוקמים באזור נפרד בלי חשיפה לקטינים.

רוני לובנשטיין: לגבי השלטים, שיהיו יותר שלטים לגבי הגבלת הגיל.

רוני לובנשטיין: לגבי מחיר המינימום של הכרטיס, בהיתר נאמר שאפשר לקנות כרטיסים עד 50 שקלים ומספר פעמים נאמר לנו שאפשר לקנות רק ב-50 שקלים.

רוני לובנשטיין: לגבי אחת ההגרלות, שנקראת קזינו, היתה שם תנועה שאמרנו שזה גובל במשחק אסור.

אמנון כהן: אז יש משחקים בלתי חוקיים.

רוני לובנשטיין: היום יש כרטיס נייר שנקרא חיש גד קזינו או חיש גד רולטה.

רוני לובנשטיין: מבחינת השם, זה לא משחק קזינו - - -

ענבל גבריאלי: אז מה שהופך את המשחק לאסור זה רק צליל או תנועה - זאת צביעות.

רוני לובנשטיין: יש לנו חוות משפטית מהו משחק אסור ומהו משחק מותר.

רשף חן: תסביר מה ההבדל בין משחק אסור למשחק מותר?

רוני לובנשטיין: אני רוצה שהיועצת המשפטית תענה על השאלה.

שאול כצנלסון: יש מומחה בשם שאול מלמד והוא יכול להסביר לכם.

רוני לובנשטיין: אנחנו עוסקים בהגרלות ולא במשחקים.

רוני לובנשטיין: הם קוראים לזה "פייס פליי" ואנחנו טוענים שהפיס לא מפעיל משחקים אלא הגרלות, מבחינה משפטית ומבחינה מהותית.

רוני לובנשטיין: לא הסכמנו שהם יכנסו בדלת אחורית ויקראו לזה בשם אחר.

אילן ליבוביץ: מה מהערותיך תוקן?

רוני לובנשטיין: אנחנו מתכוונים לצאת שוב לשטח, אנחנו לא עושים בקרה יומית.

רוני לובנשטיין: בתגובתם נאמר שהם מתכוונים לתקן את כל הסעיפים עליהם הערנו.

דוד טל: מדוע עד עכשיו לא תאמתם עם המשרדים הרלוונטים לפני שנתתם אישור וסמכות?

רוני לובנשטיין: לא היתה פניה ודרישה של המשרדים האחרים.

דוד טל: אבל יש דברים אלמנטריים, יש יועצת משפטית במשרד האוצר.

רוני לובנשטיין: כל הנושא של מפעל הפיס וההגרלות זה כמובן בליווי משפטי.

רוני לובנשטיין: משרד האוצר לא עושה צעד ללא יעוץ משפטי.

רוני לובנשטיין: לא כתוב בחוק העונשין שהשר צריך להתייעץ והוא המוסמך הבלעדי.

לאה ורון: זה מה שמוצע כעת לשנות.

רוני לובנשטיין: אנחנו הרשות המבצעת ולא המחוקקת, וזה רשום בחוק העונשין.

רוני לובנשטיין: בעניין הזה לא היתה פניה של היועץ המשפטי או של גורמים אחרים לבצע תאום.

רוני לובנשטיין: ברגע שנקבל פניה נשקול ונבצע.

רוני לובנשטיין: לגבי הפרסום, זה מתייחס לכל ההגרלות.

ענבל גבריאלי: עושים פרסום לכל ההגרלות.

דוד עמר: לאשתי יש מנוי למפעל הפיס הרבה שנים.

דוד עמר: היא יודעת שהכסף שהיא משקיעה בפיס חוזר אחר כך לעיר באמצעות מוסדות חינוך, רווחה וכדומה.

דוד עמר: יש מחלוקת על הפרסום, על שיטת הפרסום, על זה שאין פיקוח איפה שמו את המכונות, למה אין פיקוח על המכונות.

דוד עמר: אלה דברים שאפשר לתקן.

דוד עמר: האוצר חושב שרק באמצעות הגרלות של מפעל הפיס אפשר - - -

אמנון כהן: זאת בדיוק הטעות.

דוד עמר: אם תעביר בתקציב המדינה 2.5 מיליארד שקל לחינוך, אז אין שום בעיה.

דוד עמר: נשר לא יכולה היום לבנות מועדון לנוער כי יש אמות מידה.

דוד עמר: כל ראש עיר יודע בסוף השנה מה מפעל הפיס עומד להעביר לו.

דוד עמר: זה מורכב מאמות מידה שנקבעו על ידי ועדה בראשותו של שמגר: מיקום הישוב, מצב סוציו-אקונומי, מספר התושבים, יש מספר פרמטרים.

רשף חן: הצורך ברור לכולם.

רשף חן: האם לדעתך האישית הצורך הזה מצדיק עידוד של הימורים?

דוד עמר: אולי יש ביקורת על שיטת הפרסום, על מיקום המכונה אבל בסך הכל אתה ואני יודעים ש-60% מכספי ההגרלות במפעל הפיס חוזרים לילדים שלי ולילדים שלך.

דוד עמר: ברגע שהדברים האלה מובנים.

דוד עמר: אני פונה לוועדה ולכל חברי הכנסת לאשר את הנושא הזה - - -

דוד טל: אין כאן שום אישור.

דוד טל: יש פה דיון יזום - - -

דוד עמר: אנחנו מבקשים שתעזרו, במה שאתם שיכולים לעזור למפעל הפיס, להגדיל את ההכנסות החוקיות.

דוד טל: אני לא הכתובת.

אילן ליבוביץ: אז תלך לשר האוצר החדש, תגיד לו: "בוא נעשה קזינו במדינת ישראל".

אילן ליבוביץ: תן את זה לפיקוח הפיס וכך תעזור לו.

דוד עמר: צריך לעזור למפעל הזה שבסופו של דבר כולנו נהנים ממנו ונהנה ממנו.

ג'קי בריי: מאז הדיון האחרון קיבלנו בהשאלה מכונה שהיא נשוא הדיון כאן.

ג'קי בריי: השורה התחתונה של בדיקתנו היא שהיא איננה שונה מכל מכונת מזל אחרת.

ג'קי בריי: משורה של פסקי דין והוראות החוק בהקשר הזה לרבות הגדרת משחק אסור על פי חוק דיני העונשין.

אילן ליבוביץ: משרד המשפטים שאל אתכם את השאלה הזאת?

ג'קי בריי: לא.

ג'קי בריי: אחרי שהאזנתי לכם, אינני חוזר בי.

ג'קי בריי: המכונה, כפי שעולה מבדיקתנו, איננה מכונה כפי שמנסים להציג אותה.

ג'קי בריי: היא מכונת מזל לכל דבר, בניגוד לסעיף 224 וסעיפים אחרים שנוגעים למשחקים אסורים בשורה של פסקי דין כפי שעלה בשנים האחרונות.

ג'קי בריי: הנושא השני הוא נושא שמהווה לנו, נכון להיום, בעיה בתחום האכיפה כשיש לנו מכונות שלכאורה הוכשרו למול מכונות שאינן כשרות שלמעשה הן אותו דבר מהאספקט של חוות הדעת המשפטית לעניין מכונות המזל ואיסור השימוש בהן.

ג'קי בריי: דן אבי מאיר יאמר כמה מילים על נושא האכיפה והקושי שבעניין הזה.

דן אבי מאיר: בוקר טוב.

דן אבי מאיר: אני מבין שזומנתי לפה בעקבות מאמר שבו רואיינתי על ידי בוקי נאה.

דן אבי מאיר: בראיון אמרתי שלא נוח לנו עם אותן מכונות שהפעיל מפעל הפיס.

דן אבי מאיר: הסיבה שלא נוח לנו איתן היא בעיקר ברמת ההצהרה.

דן אבי מאיר: אנחנו מנהלים מאבק עיקש כנגד ההימורים הבלתי חוקיים.

דן אבי מאיר: מפעל הפיס, בשלבים כאלה ואחרים, בדרכים כאלה או אחרות, היו שותפים איתנו במאבק הזה.

דן אבי מאיר: והיום אנחנו מוצאים את המכונות האלה.

דן אבי מאיר: זה נכון שאין את הצליל הסקסיסטי של המטבעות יוצאות מהמכונה.

דן אבי מאיר: מזכירים פה את הכרטיס שמשתמשים בו כדי לטעון את המכונות.

דן אבי מאיר: בהרבה מהמכונות הבלתי חוקיות משתמשים בכרטיסים אלקטרוניים ובטעינת מטבעות וזה לא עושה אותן כשרות.

דן אבי מאיר: לצלצולים ולאורות אין כל קשר להימורים.

דן אבי מאיר: לנו יש בעיה כלפי מפעילים של מקומות הימורים בלתי חוקיים.

דן אבי מאיר: יש לנו פה מכונה וכשפותחים את המסך רואים שיש שם 6 משחקים.

דן אבי מאיר: אחד מהם נראה כמו מכונת הפירות שכולנו מכירים.

דן אבי מאיר: נכון שבמכונת פירות מהדור הישן יש גלגל שמסתובב ויש לנו את ציורי הפירות.

דן אבי מאיר: במכונות של ה"פייס פליי" ישנו סיבוב דיגיטלי.

דן אבי מאיר: עיקר הבעיה שלנו היא מול המפעילים ומול המהמרים.

דן אבי מאיר: בנוסף לזה, אנחנו לא מצאנו הקבלות בפעילות הבלתי חוקית של העולם העברייני של כרטיסי חיש גד מקבילים לכרטיסי החיש גד האמיתיים.

דן אבי מאיר: אין בידי נתונים לגבי הכספים שעוברים במכונות האלה אולם יש לציין שאותן מכונות חיש גד לא מהוות תחליף למהמר הכבד.

דן אבי מאיר: המהמר הכבד יפנה תמיד להימור הבלתי חוקי.

דן אבי מאיר: וזה מהטעם שהוא מחפש את המתח הרב יותר, וגם שיהיה מתח רווחים בין מה שהוא משקיע ובין מה שהוא יכול לזכות.

דן אבי מאיר: סביר להניח שהמהמרים הכבדים יפנו למקומות הבלתי חוקיים ולמעשה ה"פיס פליי" מיועד יותר לאזרח הפשוט.

דן אבי מאיר: אותו אחד שגם קונה חיש גד במקומות הרגילים.

דן אבי מאיר: לעניין האכיפה - כאמור משטרת ישראל מבצעת אכיפה והיינו מאוד רוצים שגם אותם גופים, שיש להם את ההיתר, אם זה הפיס ואם זה הרשות להסדר הימורים בספורט, יסייעו לנו בביצוע האכיפה.

דן אבי מאיר: ודאי שאני לא מצפה שהם יבואו איתנו למקומות האלה, כי זה לא בסמכות חוקית שלהם, אבל מעיון בפרוטוקול של הדיון הקודם למדתי שיש מה שנקרא "לקוח סמוי".

דן אבי מאיר: היינו שמחים מאוד אם אותם לקוחות סמויים היו מנסים לאתר האם יש מכונות שהן מכונות מזל בלתי חוקיות בקרב אותם זכיינים של מפעל הפיס.

דן אבי מאיר: כמו גם אותם זכיינים של הרשות להסדר ההימורים בספורט.

דן אבי מאיר: אנחנו מקווים לשיתוף פעולה ולא לקבל תשובה: "כל עוד התחנה הזאת מכניסה לי כסף אני לא מתכוון לעשות שום דבר ולבטל את הזיכיון".

דוד עמר: אי אפשר לשמוע תשובה כזאת.

אמנון כהן: מר עמר, אל תתפרץ.

אמנון כהן: ישנם חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות שאין פה בעיה.

אמנון כהן: יש פה מלחמה כוללת של כולנו.

אמנון כהן: האם אתה אומר שהמכונות של הפיס מקשות עליך כרשות חוקית - - -

דוד עמר: מי ענה לך ככה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת האם המכונות האלה מקשות עליכם עוד יותר את העבודה כי ישנה כאן תופעה שכולנו רוצים למגר אותה.

ג'קי בריי: זה מעמיד אותנו במצב בלתי אפשרי בכל נושא האכיפה.

ג'קי בריי: ניתנה כאן לגיטימציה למכונה אסורה, לשיטתנו, למול מכונה שכבר נאמר עליה שהיא אסורה.

ג'קי בריי: לדחוף את האחד כן ואת השני לא, זה מצב בלתי אפשרי.

דוד טל: שאלה לסנ"צ דן אבי מאיר: מפעל הפיס טוענים שתפקיד אחד של המכונות הוא למגר את תופעת ההימורים הבלתי חוקיים.

דוד טל: אדוני אמר שהמהמרים הכבדים לא יבואו למכונות האלה אלא ילכו למקומות האחרים.

דוד טל: זאת אומרת שמה שמפעל הפיס אומר מופרך מיסודו.

דן אב מאיר: אכן, אלה היו דבריי.

דן אב מאיר: המהמר הכבד לא ילך למכונות של מפעל הפיס.

דוד טל: לכן זה לא ימגר את תופעת ההימורים הבלתי חוקיים.

רשף חן: מה ההבדל בין הימור בלתי חוקי להגרלה חוקית?

רשף חן: מה ההבדל בין הגרלה להימור?

מודי זנדברג: שאלה למשטרה: כאשר אתם מסתובבים בתל-אביב, איפה אתם רואים את המכונות האלה?

מודי זנדברג: איפה אתם רואים את הפעילות של המכונות האלה?

מודי זנדברג: האם הן ממוקמות באזורים מסוימים?

מודי זנדברג: יש לכם חוות דעת שאומרת שאין הבדל בין מכונת מפעל פיס למכונת הימור אחרת, אם כן, מה הפעולות החוקיות שאתם נוקטים כנגד המכונות של מפעל הפיס?

מודי זנדברג: המשטרה טוענת שזאת מכונת הימורים לכל דבר ועניין, זאת אומרת שהמכונות האלה לא חוקיות.

מודי זנדברג: מה אתם עושים עם המכונות האלה?

מודי זנדברג: אני חייב לומר שאנחנו צריכים לקבל נתון ממפעל הפיס מי האנשים שהולכים לשם?

מודי זנדברג: היו"ר התנגד אתמול להעלות בחצי אגורה את מחיר הדלק בשביל שנוכל לנקות את תחנות הדלק המזהמות שהילדים משחקים בחול שלהם ושותים את המים.

מודי זנדברג: ופה, ממי לוקחים את הכסף כדי לקנות את המתנ"ס?

מודי זנדברג: מאותם אנשים מסכנים ועניים.

ענבל גבריאלי: יש לך בקרה מי ממלא טוטו ולוטו וכדומה?

מודי זנדברג: אני חושב שיש להם נתונים.

אמנון כהן: משרד המשפטים, האם מה שנאמר כאן על ידי המשטרה נמצא גם כן בהליך הבדיקה שלכם?

רביד דקל: אנחנו קיבלנו עמדה אחרת מהמשטרה והנתונים שהוצגו כאן לא הובאו בפנינו.

אמנון כהן: האם בעקבות הדברים הללו ייבדק הנושא מחדש?

רביד דקל: הם יעבירו לנו את המידע ואנחנו נבדוק אותו.

רביד דקל: לעניין ההבדל בין הגרלה להימור.

רביד דקל: לפי חוק העונשין אפשר להבין שהגרלה זה משהו שתלוי בגורל והימור זה משהו שתלוי בניחוש.

רביד דקל: זאת אומרת, יש אלמנט יותר של הימור וניחוש.

רביד דקל: הגרלה זה משהו שתלוי בגורל.

רביד דקל: יש איסור כולל ולשר האוצר מותר - - - ההיתר המדובר הוא היתר שניתן להגרלות.

רביד דקל: השאלה אם המכונות האלה חוקיות או לא חוקיות נגזרת ממה שהן עושות.

רביד דקל: אנחנו סבורים שהמכונה הזאת מחקה למעשה הגרלה.

רביד דקל: אם המכונה עושה משהו שמשרד האוצר לא נתן היתר לגביו אז באמת צריך להתייחס אליה כפי שחוק העונשין מסביר.

רביד דקל: ואם היא לא עושה את זה אז - - -

אמנון כהן: אני אומר לך באחריות, העבודה שלכם לא יסודית.

אמנון כהן: היא מסתמכת על מה שקיים.

אמנון כהן: לא בדקתם שם דבר.

אמנון כהן: לא בדקתם את הפריסה ואת החוקיות.

אמנון כהן: לא הייתם ערים לכך שרק שר האוצר מחליט, לא בדקתם את סוג המכונה כפי שהמשטרה בדקה.

אמנון כהן: אתם מסתמכים על מה שאומרים לכם.

אילן ליבוביץ: אתם מסתמכים על משרד האוצר שנתן את ההיתר, זה עוד יותר חמור.

אבשלום וילן: אי אפשר לנזוף כך בעובדי מדינה.

אבשלום וילן: לא בדקת ברצינות מה הם אמרו.

אמנון כהן: אבו, אתה נכנסת רק עכשיו.

אמנון כהן: אני שומע אותם כבר רבע שעה.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, אני עושה דיון משעה 09:30 ואני שומע סיפורים.

שמעון כצנלסון: אני לא מתווכח עם תחושות.

שמעון כצנלסון: אילן אמר שהתחושה שלו שזה קזינו, אני לא מתווכח איתו.

שמעון כצנלסון: יש לי כמה עובדות שאני רוצה לציין ואז נדבר כולנו על אותו דבר.

שמעון כצנלסון: הגרלה זה דבר PRE-DETERMINATED זאת אומרת, אתה קונה קודם כל כרטיס, שם את המספרים, ואחר כך יש הגרלה.

שמעון כצנלסון: ברולטה אתה קודם קונה כרטיס ושם על המספרים.

שמעון כצנלסון: אני מצטער שהמשטרה לא פנתה אלינו וביקשה הסברים.

שמעון כצנלסון: המכונות שעשינו זה בדיוק אותם החיש-גדים שיש בנייר.

שמעון כצנלסון: פשוט העתקנו את מה שיש בנייר לתוך המכונה.

שמעון כצנלסון: לא עשינו שום דבר אחר.

אילן ליבוביץ: אמר לך נציג משרד האוצר שלא הכל מדוייק.

שמעון כצנלסון: בכרטיסים של החיש-גד אנחנו מזמינים סדרה של מיליון כרטיסים שהכל "PRE-DETERMINATED.

שמעון כצנלסון: זאת אומרת, כבר יש שם את כל הכרטיסים שיזכו ואת כל הכרטיסים שלא יזכו וידוע לנו מראש כמה כרטיסים יזכו.

שמעון כצנלסון: אנחנו כותבים על הכרטיס שכל כרטיס רביעי זוכה וכותבים מה גובה הפרס הגדול.

שמעון כצנלסון: זה לא קורה במשחקי מזל.

שמעון כצנלסון: בדיוק אותו דבר במכונה.

שמעון כצנלסון: יש שם מיליון כרטיסים.

שמעון כצנלסון: אם אתה לוקח משחק זה קבוע מראש במחשב שלנו.

שמעון כצנלסון: אם תגיד לי שבלוד הוא נותן לילדים לשחק – עכשיו הוא נסגר.

שמעון כצנלסון: אם יש מישהו שנותן לילדים לשחק, הוא ייסגר מייד.

אילן ליבוביץ: אמרתי לך, ליד תיכון רמלה לוד.

שמעון כצנלסון: זה ההבדל בין מכונה שנמצאת אצל חאפר בלתי חוקי כי אף אחד לא יכול לסגור אותו.

שמעון כצנלסון: המכונה עושה מה שרוצים ואפשר לכייל אותה בהתאם לרצון החאפר.

שמעון כצנלסון: אני לא יכול לכייל.

שמעון כצנלסון: ההיתר קובע כמה פרסים אני צריך לתת.

שמעון כצנלסון: המכונות האלה הן בדיוק אותו דבר כמו הכרטיסים.

שמעון כצנלסון: אין לנו פרסים גדולים.

שמעון כצנלסון: לא הלכנו לכיוון של המהמרים הכבדים.

שמעון כצנלסון: הלכנו למהמרים הכי קטנים והכי עממיים.

דוד טל: איך זה ממגר את העבריינים האלה?

שמעון כצנלסון: עם כל הכבוד למשטרה, במדינת ישראל יש 10,000 מכונות לא חוקיות אבל אין 10,000 מהמרים כבדים.

שמעון כצנלסון: מהמרים כבדים לא ישחקו במכונות כאלה.

שמעון כצנלסון: את זה אני אומר למשטרה והם יכולים לבדוק אותי.

שמעון כצנלסון: אין שם פרס של מיליון שקל ולכן אין להם טעם לשחק בזה.

שמעון כצנלסון: דיברתם על כך שרק אנשים עניים משחקים במכונות, הנה הנתונים הנכונים.

שמעון כצנלסון: מבקר המדינה יושב אצלנו ובודק אותנו כל הזמן.

שמעון כצנלסון: 4 פעמים בשנה אנחנו מעבירים דוחות לוועדת הכספים.

שמעון כצנלסון: ישנה מועצה ציבורית שבודקת אותנו.

אמנון כהן: האם כשקיבלתם את המכונות, האם הן עברו ביקורת של רשויות האכיפה, של המשרד לביטחון פנים?

שמעון כצנלסון: הזמנו את המכונות לפי ההיתר שהיה בידנו, בכל זאת מדובר בכסף ציבורי.

שמעון כצנלסון: אנחנו הוצאנו 30 מיליון שקל.

שמעון כצנלסון: בהיתר כתוב בדיוק איך המכונה צריכה להיות.

שמעון כצנלסון: אתה יכול לגרד כרטיס על המסך.

שמעון כצנלסון: יש שם מחיר ואתה יכול לבחור את הכרטיס.

אילן ליבוביץ: אתה לא יכול לגרד, צריך רק ללחוץ על כפתור.

שמעון כצנלסון: לא, אתה יכול לגרד.

רשף חן: אם זה אותו דבר, אז למה לך להשקיע 30 מיליון שקל?

שמעון כצנלסון: לגבי הנתונים: ברמת-גן 550 שקלים לנפש בהגרלות של מפעל הפיס, לעומת 159 שקלים בירוחם.

רשף חן: איזה אחוז זה מהשכר הממוצע בירוחם וברמת גן?

שמעון כצנלסון: אני מדבר על ההוצאה.

ענבל גבריאלי: לפני ששמו את המכונות האלה, זה בכלל עניין מישהו?

ענבל גבריאלי: הלוטו?

ענבל גבריאלי: הטוטו?

ענבל גבריאלי: אז תבטלו את כל ההגרלות של מפעל הפיס.

ענבל גבריאלי: העובדה שזה במסוף, זה מה שמציק לכם?

ענבל גבריאלי: יש כל כך הרבה הימורים בלתי חוקיים במדינה.

ענבל גבריאלי: לכו תעשו עם זה משהו.

שמעון כצנלסון: קרית אונו זאת לא שכונה של עניים, שם מוציאים 409 שקל מול 230 שקל בשדרות.

שמעון כצנלסון: אני מדבר על זה שאתם אומרים שעשירים לא מהמרים.

רשף חן: אתה יודע כמה זה 230 שקל בשדרות?

שמעון כצנלסון: בעניין חלוקת הכסף:

שמעון כצנלסון: מפעל הפיס לא משתתף בחלוקת הכסף.

שמעון כצנלסון: המדינה קובעת למי יילך הכסף שאנחנו נותנים למדינה.

שמעון כצנלסון: צריך לראות את הדברים כפי שהם.

שמעון כצנלסון: לראשי ערים אנחנו מחלקים לפי אמות מידה שנקבעו על ידי מאיר שמגר, נשיא בית משפט עליון בדימוס.

שמעון כצנלסון: אנחנו לא יכולים להזיז במילימטר לפה או לשם, לעיר כזאת או כזאת.

שמעון כצנלסון: את הכספים אנחנו מעבירים לפי ההיתר לאותם הדברים שהמדינה מבקשת לבצע.

שמעון כצנלסון: אם יבקשו לבנות בית חולים באשדוד, אני אשמח.

שמעון כצנלסון: משפט אחרון למשטרה, אני לא יודע איך זה מפריע להם לאכוף את החוק אבל אנחנו העברנו רשימה עם כל המקומות ששם יש מכונות שלנו.

שמעון כצנלסון: המכונות האלה מחוברות למחשב של מפעל הפיס.

אמנון כהן: נציג משרד האוצר, איך יכול להיות שבמקום לעזור לרשויות האכיפה אתם מקשים עליהם את העבודה?

אמנון כהן: האם ההיתר שנתתם עבר תחת ידם של רשויות האכיפה שנתנו את אישורם?

שמעון כצנלסון: אני מקווה שאף אחד לא רוצה שההתפשטות של ההימורים הבלתי חוקיים יעברו לכל הארץ.

שמעון כצנלסון: לי יש הרגשה שרוצים לסגור את מפעל הפיס ושהם יעבדו חופשי.

אמנון כהן: התחושה שלך אינה נכונה.

דוד טל: זאת האשמה מאוד חמורה כנגד חברי הכנסת שאנחנו מעדיפים את ההימורים הבלתי חוקיים?

ענבל גבריאלי: דוד, כל מי שיושב מהצד היה מקבל הרגשה כזאת.

שמעון כצנלסון: דבר נוסף, אין פרסום של המכונות האלה.

דוד טל: הבאתי לך קלטת שבה רואים שילדים משחקים במכונות האלה.

שמעון כצנלסון: לי לא הראית כלום.

שמעון כצנלסון: אתה רק אומר שיש לך קלטת.

שמעון כצנלסון: תן לי אותה.

דוד טל: אתה צריך לפקח על המקומות, אני לא עובד אצלך.

רני לובנשטיין: כבוד היושב ראש, אני מודה לך על הדיון.

רני לובנשטיין: זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים על התנגדות המשטרה.

ג'קי בריי: הם מעולם לא פנו אלינו.

רוני לובנשטיין: כמו שאמרתי קודם, על פי חוק העונשין שר האוצר רשאי על פי התקנות להתקין תקנות בלתי להתייעץ.

רוני לובנשטיין: לא קיבלנו הערות ממשרד המשפטים ומהמשטרה, על אף שהגורמים הרלוונטים יודעים - - -

אמנון כהן: איך הם יתנו לכם חוות דעת, אם לא פניתם?

רני לובנשטיין: כפי שנאמר על ידי נציגת משרד המשפטים, המשרד יוציא בתקופה הקרובה חוות דעת או הנחייה למשרד האוצר להתייעץ.

אמנון כהן: לולא הדיון היום הוא לא היה יוצא לשטח.

אמנון כהן: לא היה יודע שזה לא בסדר.

אמנון כהן: הוא לא היה שומע את המשטרה.

אמנון כהן: הוא יושב במשרד שלו, כותב לכם מכתב ומבקש תגובה.

רני לובנשטיין: משרד המשפטים נמצא בקשר איתנו.

רני לובנשטיין: כפי שאמרתי, עשינו בקרה על מפעל הפיס והוצאנו להם מכתב שאני חושב שהוא חריף.

אמנון כהן: אם יתברר שהמכונות שמוצבות היום הן כמו המכונות הלא חוקיות, תבקשו מהם להוריד את המכונות?

רני לובנשטיין: כשניתן ההיתר לחיש-גד האלקטרוני הוא ניתן לאחר חוות דעת משפטית.

רני לובנשטיין: משרד האוצר לא מבצע שום פעולה ולא נותן היתר למפעל הפיס אלא אם יש אישור של המחלקה המשפטית שלנו.

לאה ורון: אבל השאלה היתה לגבי ביטחון פנים ולגבי משרד המשפטים, ופה זה לא נעשה.

רוני לובנשטיין: כשהיועץ המשפטי ינחה אותנו לתאם, אנחנו נתאם.

רוני לובנשטיין: אמרתם קודם שמשרד האוצר הוא חתול ששומר על השמנת.

רוני לובנשטיין: על פי ההיתר מפעל הפיס צריך לבנות כיתות.

רוני לובנשטיין: למשרד האוצר אין יד בנושא של רשימת כיתות הלימוד או איפה יבנו.

אמנון כהן: לא ענית לי על השאלה לגבי המכונות.

אמנון כהן: מתברר שלא קיבלתם חוות דעת מקצועית ועניינית של רשויות האכיפה.

אמנון כהן: אם יתברר שהמכונות האלה עובדות בדיוק כמו המכונות הבלתי חוקיות, האם תיתנו הוראה חד משמעית להוריד את המכונות?

ורד קורח-שריקי: המכונות עצמן נבדקו ונמצאו תקניות הן על ידי משרד האוצר והן על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון כהן: נציגת האוצר, אני רוצה תשובה בלי כל מיני פולמוסים.

אמנון כהן: התברר שחוות הדעת שקיבלתם אינה נכונה.

ורד קורח-שריקי: אם יש טענה שהיתה הפרה של תנאי ההיתר, אנחנו נבחן האם ההפרה היתה מהותית או לא.

אילן ליבוביץ: אמנון, צריך בשם ועדת הכלכלה, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שיוריד את המכונות האלה ויאסוף אותן עד לביצוע בדיקה עניינית.

אילן ליבוביץ: שהיועץ המשפטי לממשלה יורה למשטרה ולמפעל הפיס להוריד את המכונות.

ענבל גבריאלי: מה פתאום להוריד?

אמנון כהן: אני מסכם: אני חושב שלא יכול להיות שהסמכות תהיה רק בידי משרד האוצר כי אנחנו רואים את ההחלטות שלכם הלא אחראיות והלא בדוקות.

אמנון כהן: ומשרד המשפטים מסתמך על העבודה המשפטית של משרד האוצר.

אמנון כהן: הוא לא בודק בעצמו, לא מצליב את הדברים, לא הולך למשרדים ייעודיים, לא פונה לרשויות האכיפה, לא עושה עבודה מעמיקה.

אמנון כהן: ובהסתמך על ההסתמך ועל ההסתמך - - -

רוני טלמור: אנחנו מוחים.

אמנון כהן: את יכולה למחות כמה שאת רוצה.

אמנון כהן: ועדת הכלכלה נותנת לכם עוד צ'אנס של 24 שעות לבדיקת הנושא לעומקו.

אמנון כהן: אם יתברר, כפי שטוענים שלטונות האכיפה, שאלה אותן מכונות בדיוק מבחינה טכנית ומהותית, אנחנו תובעים להוריד את המכונות האלה לאלתר.

אמנון כהן: מי יוריד?

אמנון כהן: על זה אתם תחליטו.

אמנון כהן: אנחנו תובעים לאסוף את המכונות האלה לאלתר.

שמעון כצנלסון: מי ישלם 30 מיליון?

שמעון כצנלסון: זה כסף ציבורי.

אמנון כהן: טעיתם.

אמנון כהן: משרד האוצר הטעה אתכם, אז מה לעשות?

אמנון כהן: להשחית את הציבור?

אמנון כהן: להשחית את הנוער?

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ אתה מצטרף לסיכום?

אילן ליבוביץ: כן.

אמנון כהן: זה הסיכום שלנו.

אמנון כהן: תוך 24 שעות - - -

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו חברי הוועדה לא מסכימים לסיכום הזה.

ענבל גבריאלי: אני מתנגדת לסיכום של הוועדה.

אליעזר כהן: אני מצטרף להסתייגות שלה.

אבשלום וילן: אני מתנצל שלא הייתי כאן בתחילת הדיון.

אבשלום וילן: עם זה, ניסיתי להבין וזה לגמרי לא בשל.

אבשלום וילן: אני מכיר את הנושא מכיוונים אחרים.

אבשלום וילן: אם אתה תטפל במסלול החוקי, בצורה שאתה רוצה לטפל, אתה תגדיל את הבלתי חוקי בכמות אדירה.

אמנון כהן: זה הסיכום שלנו להיום.

אמנון כהן: קודם כל אני נותן 24 שעות.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.