ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 513, 2005-11-07 09:30

אמנון כהן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא:

אמנון כהן: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ה-2005, של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וקבוצת חברי כנסת.

אמנון כהן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ב-19 ביולי, ומפאת חשיבות החוק וחשיבות הנושא, הצבנו אותה בעדיפות גבוהה, ונכין אותה לקריאה שניה ושלישית.

אמנון כהן: לא אני הכנתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה - היו חברי כנסת אחרים שעסקו בכך, בהם חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת מודי זנדברג.

אמנון כהן: כשעברתי על החוק וקראתי אותו, אמרתי לעצמי: חוק כל כך נפלא.

אמנון כהן: אני לא יודע איך עבדו עד היום בלי החוק.

אמנון כהן: איך ייתכן שלמשרד התשתיות, שצריך לפקח ולבדוק את כל הנושא של צינורות הנפט, שעוברים בחלקים רבים של מדינת ישראל, אין כלים לעבוד.

אמנון כהן: אז איך עבדו עד היום?

אמנון כהן: אני תמה מדוע משרד ממשלתי לא יזם הצעת חוק חשובה כל כך, ולמה הוא לא יזם אותו לפני 30 שנה ו-40 שנה.

אמנון כהן: אמרתי לעצמי: טוב שיש חברי כנסת, שלוקחים יוזמה.

אהוד יחיאלי: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

אמנון כהן: אני לא מסכים עם זה.

אמנון כהן: אם זאת תשובה, אוי ואבוי למדינת ישראל ואוי ואבוי למשרדי ממשלה.

אמנון כהן: אז בואו נסגור את המשרדים - אנחנו ננהל אותם.

אמנון כהן: אתם לא צדיקים; אתם חוטאים לתפקיד שלכם, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: כיוון שהנושא חשוב מאוד, אנחנו רוצים ללמוד את הנושא הזה.

אמנון כהן: לא מדובר בקריאה ראשונה, אלא בקריאה שניה ושלישית, וצריך לבחון את כל ההשלכות.

אמנון כהן: חוק הוא לא ליום אחד אלא לשנים רבות, וחוק צריך להיות ראוי ומתאים.

אמנון כהן: לכן אנחנו נלמד אותו, ונקדם אותו לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: חברת הכנסת פולישוק תציג את החוק תחילה, ולאחר מכן נכנס ללמוד אותו.

דוד טל: מיהן החברות שמחזיקות את הצנרת?

מל פולישוק-בלוך: קצא"א, תש"ן, בתי זיקוק, וגם ל"דור" יש צנרת של גפ"מ.

מל פולישוק-בלוך: זה כנראה יחול גם עליהם.

מל פולישוק-בלוך: יש כמה חברות קטנות.

אהוד יחיאלי: ל"דור" יש צנרת בין "דור כימיקלים" לבתי הזיקוק.

אהוד יחיאלי: זו צנרת של גז, והיא תזקיק דלק לכל דבר.

אהוד יחיאלי: גם חברת החשמל.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים את הרשימה, כי היא חייבת להיות כתוספת.

אמנון כהן: בעקבות שאלתו של חבר הכנסת דוד טל, אנחנו בוועדה רוצים לקבל את רשימת הגופים שקשורים לחוק הזה, ויש להם בעלות על הצינורות האלה.

חגית אייזנמן-מלכה: אנחנו העברנו את הרשימה הזאת עוד לפני - - -

אתי בנדלר: לי לא ידוע על כך.

חגית אייזנמן-מלכה: העברנו אותה לשמרית.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אולי אפשר לקבל גם מפה שמציגה היכן עוברים הקווים הללו.

דוד טל: האם הם עוברים דרך הבית שלי, ואז תהיה לי התייחסות מסוימת, או שהם עוברים ברמת הגולן, בתל-שאמס, למשל, ואז זה פחות יעניין אותי.

אהוד יחיאלי: יש מפה של קווי התשתית.

אהוד יחיאלי: היא מסווגת כיוון שהיא גם מכילה - - -

חגית אייזנמן-מלכה: לא בטוח שהיא מלאה.

חגית אייזנמן-מלכה: בשעתו היה דיון בוועדה, שכלל גם את נושא המיפוי, ואמרנו שזה לא אפשרי כל כך להביא את המיפוי.

חגית אייזנמן-מלכה: בעקבות הצעה שבאה מהייעוץ המשפטי בוועדה, העברנו רשימת גופים, שהם הגופים שמחזיקים את הצנרת.

אתי בנדלר: דיברתי עם עו"ד שמרית שקד, שהולכת להביא את הרשימה מהאי-מייל שלה, ואני רוצה להבהיר: הרשימה הגיעה במייל, לאחר שהוועדה ככל הנראה סיימה את דיוניה.

אתי בנדלר: נאמר מפורשות שבלי שהוועדה תדון ברשימה ותראה את זה, אי אפשר להתייחס אליה במסגרת החוק.

אתי בנדלר: העובדה היא שגם בהצעת החוק, ההגדרה של "בעלים" היא "אדם שהוא הבעלים של צינור נפט או המפעיל צינור נפט, ששמו נכלל ברשימת הגופים הקבועה בתוספת לחוק זה", והתוספת היא תוספת ריקה, כי היא צריכה להידון בפני הוועדה.

אתי בנדלר: לכן, מה שהועבר בצורה בלתי רשמית באי-מייל, לא נחשב ככזה שהועבר לוועדה.

אתי בנדלר: אין לי טענות - היתה כאן אי הבנה.

אתי בנדלר: כל מה שאני מבקשת הוא שתועבר רשימה מסודרת לוועדה, כדי שהוועדה תוכל לדון בענין.

אמנון כהן: שאלתו של חבר הכנסת טל היא מהותית.

אמנון כהן: הוא לא צריך את המפה, אלא רוצה לדעת היכן הם עוברים - האם במקומות מגורים של אזרחים או במקומות לא מיושבים, כמו הנגב או רמת הגולן.

אתי בנדלר: אתה מדבר על סוגי המקרקעין והבעלויות באותם מקרקעין.

אהוד יחיאלי: היסטורית, הקווים האלה הונחו בזמנו בעיקר במקומות שלא היו מיושבים.

אהוד יחיאלי: אבל אתם יודעים שהישיבה צמחה על הדברים האלה.

לאה ורון: לכן מבקש היושב ראש, שתעבירו את הרשימה שכוללת את ייעודי הקרקע.

אהוד יחיאלי: לשאלתו של חבר הכנסת טל: חלק מהקווים עוברים ממש מתחת לבתים, בחצרות של בתים.

אהוד יחיאלי: זה עובר ליד הבית שלי בחיפה.

דוד טל: ליד או מתחת לבית שלך?

אהוד יחיאלי: יש גם מקומות בהם זה עובר בחצרות של בתים, ואם אינני טועה יש גם מקומות שזה עובר - - - גם בעיר, למטה, קווים של קצא"א עוברים עם כל התשתית העירונית.

מל פולישוק-בלוך: כל אלו היו ערוצים שאסור היה לבנות עליהם, אבל הבניה היתה חזקה יותר מהקו, ובנו על הקווים, בניגוד לכללים של פעם.

אהוד יחיאלי: זה התחיל עוד מזמן האנגלים.

מל פולישוק-בלוך: מציינים כאן שאין בתים ממש שעומדים על הצנרת.

רפי טטרקה: כבוד היושב ראש, מידע אישי: אין שום בית על הקו עצמו.

רפי טטרקה: אנשים הרחיבו חצרות, ופלשו לתוואים.

רפי טטרקה: אז בחצרות זה עובר.

רפי טטרקה: לאורך הקווים שאני מכיר - ואני מכיר כ-900 ק"מ - אין שום בית על שום קו.

דוד טל: אתה מכיר את כל הקווים, או רק את אלו של תש"ן?

רפי טטרקה: אני מכיר גם את הקווים של קצא"א.

לאה ורון: למה להתווכח?

לאה ורון: לדיון הבא יציג המשרד לתשתיות לאומיות את הרשימה ואת ייעודי הקרקעות של הצנרת.

אהוד יחיאלי: אם אתם רוצים מפה מפורטת זאת בעיה.

אמנון כהן: כאן מציינים שאין בתים.

אמנון כהן: אני רוצה מה קורה אם אדם בבית פרטי מתכנן אירוע, ופתאום מגיעים באותו יום לחפור אצלו, בטענה שאין ברירה, אחרת זה ידלוף.

אהוד יחיאלי: בחצר שלו, שבבעלותו, זה יכול לקרות, לא בתוך הבית.

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה עונה גם על שאלתו של היושב ראש.

מל פולישוק-בלוך: ראשית, אמרתי שהחוק מאפשר לתקן ולפקח על הצנרת.

מל פולישוק-בלוך: שנית, החוק בא להעניש את מי שפוגע בצנרת.

מל פולישוק-בלוך: עד היום, אי אפשר היה להעניש בעבירה פלילית את מי שפוגע בצנרת.

אמנון כהן: אם תופסים היום אדם שפוגע בצנרת לא עושים לו כלום?

אהוד יחיאלי: זאת גניבה פשוטה.

קריאה: אדם שקורע כבל של בזק, זאת עבירה פלילית.

קריאה: אדם שפוגע בצינור דלק ראשי, וגורם נזק כזה או אחר, דינו עבירה אזרחית בלבד.

מל פולישוק-בלוך: החוק בא לתקן את הענין הזה.

מל פולישוק-בלוך: בענין העבירה, אני חושבת שאין מחלוקות.

מל פולישוק-בלוך: לאור הדיונים שהיו כאן, פתרנו את כל הבעיות, וזה מסודר.

מל פולישוק-בלוך: הדברים שנשארו כאן פתוחים או שנויים במחלוקת עם משרד המשפטים הם הנושא של צנרת שעוברת בחצרות, וביחס לזכותו של בעלים של צנרת להכנס, לפקח ולתקן.

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה בא לתת את התנאים שבהם בעלי הצנרת או המפעילים יכולים להכנס לחצרות ולתקן.

מל פולישוק-בלוך: זאת מטרתו של החוק הזה - שלא יהיה הפקר, כי אנחנו רוצים לשמור על קניינו של אדם.

מל פולישוק-בלוך: אבל בדיוק באותה מידה שאנחנו רוצים לשמור על קניינו של אדם, לא פחות מכך אנחנו רוצים לשמור על זכות היסוד של כל אדם בישראל לשתות מים נקיים.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתקלים ביותר ויותר אדמות מזוהמות בדלק.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים במקום אחר בהפרטה של תע"ש, למשל, ב"אשות אשקלון" ובמקומות שונים באזור תל אביב - אדמות שלמות, מאות דונמים ואולי אלפי דונמים, ספוגים בדלק בגלל הפקרות ומחדלים של ממשלת ישראל ב-57 השנים האחרונות.

מל פולישוק-בלוך: את המצב הזה החוק בא לתקן.

אהוד יחיאלי: אם את מדברת גם על מפעלים, יש כאן בעיה.

אהוד יחיאלי: כשמדברים על בעלי הצנרת, אם אתה מגיע עם צינור תשתיתי עד לגדר המפעל, בתוך המפעל יכול להיות שנצטרך להוסיף לרשימה כ-150 בעלי קווים.

אהוד יחיאלי: אם כן, את יוצרת לי בעיה בנושא הזה.

מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לפתור את כל הבעיות.

מל פולישוק-בלוך: ציינתי את הבעייתיות של אדמה הספוגה בדלקים במדינת ישראל ובזבלים אחרים, כדי שתבינו שיש לנו בעיה חמורה מאוד במדינת ישראל מבחינת איכות המים באקוויפרים למיניהם.

מל פולישוק-בלוך: יש בעיה אמיתית.

מל פולישוק-בלוך: למדינת ישראל אין מים.

מל פולישוק-בלוך: החובה שלנו היא לשמור עליהם.

מל פולישוק-בלוך: אני מדגישה את זה, כי זאת חובה לא פחות חשובה מהשמירה על זכות הקנין של אדם.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לחבריי חברי הכנסת: לפני זמן מה היתה דליפה בחברת פי-גלילות באשדוד.

מל פולישוק-בלוך: מדובר ב"קמד", חברת בת של תש"ן.

מל פולישוק-בלוך: הצינור דלף, וד"ר פיסטינר מהמשרד לאיכות הסביבה תבע את "קמד" על כך שהם מזהמים את הקרקע.

מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלהם.

מל פולישוק-בלוך: כמה שלמתם?

רפי טטרקה: 300 אלף ש"ח.

מל פולישוק-בלוך: 300 אלף ש"ח קנס, כולל תביעה אישית נגד מנהלים בחברה, וגם הם היו צריכים לשלם קנס.

מל פולישוק-בלוך: החלטת השופטת היתה: יש רשלנות של החברה.

מל פולישוק-בלוך: החברה ידעה שיש לטפל בצינור בגלל ירידה בערכי הגנה קתודית, והיא לא החליפה את הצינור.

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר באירוע חירום או במצב שבו כבר ראו נזילה; זה אירוע שנבע מחוסר טיפול שוטף בצינור.

מל פולישוק-בלוך: שופטת במדינת ישראל קבעה שהחברה אשמה.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו משרד ממשלתי אחד יבוא בטענות לחברה שתפקידה לשמור על צנרת הנפט או הדלק במדינת ישראל, ויאשים אותה שהיא לא עושה את תפקידה, ומשרד אחר - במקרה זה משרד המשפטים - יבוא ויגיד: אנחנו קושרים לכם את הידים ולא ניתן לכם להכנס.

מל פולישוק-בלוך: זה לא עובד כך.

מל פולישוק-בלוך: אם חברותיי ממשרד המשפטים חושבות שקניינו של האדם ורכושו על האדמה חשובים יותר מכל דבר אחר, אין בעיה.

מל פולישוק-בלוך: אבל בה-בעת אתם צריכים להודיע למשרד לאיכות הסביבה שלא יתבע אף אחד אחר, כי מי שאמונים על הענין הזה לא יכולים לתפקד.

מל פולישוק-בלוך: או לחלופין, שיפנו אליכם.

מל פולישוק-בלוך: אולי אתם יכולים לתת תשובה.

מל פולישוק-בלוך: על כל פנים, אנחנו צריכים להבין שאי אפשר לעבוד כך.

מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול לחייב חברה מסוימת בתפקיד מסוים, בעוד היד השניה קושרת לה את הידיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מביאה את המקרה הזה כדוגמה, כי את זה גם בית המשפט אמר:

מל פולישוק-בלוך: לחברה יש אחריות לשמור עלינו, תושבי מדינת ישראל, כדי שהמים שלנו יהיו נקיים.

מל פולישוק-בלוך: זה בסדר כך, וזה טוב מאוד שזה כך.

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה בא לתת כלים.

מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, יש כאן הרבה מאוד הגנות.

מל פולישוק-בלוך: גם לי, כשהצעתי את הצעת החוק הזאת, חשובה מאוד ההגנה על הקנין.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שיבואו לחצר של דוד טל ויפתחו לו את האדמה בלי ליידע אותו.

מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה שזה יקרה.

מל פולישוק-בלוך: לכן יש כאן את כל ההגנות שבהן אפשר היה להגן על בעל הקנין.

אמנון כהן: מנהל מינהל הדלק העיר הערה, ואמרת שזה לא חל.

אמנון כהן: כלומר, על החצר שלי תחול הבדיקה, ואם זה מתרחש במפעל הוא לא ייכנס לשם?

אהוד יחיאלי: בדרך כלל, בתוך המפעל יש אחריות של המפעל לצנרת שלו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים רק על הצנרת.

מל פולישוק-בלוך: ברגע שזה מתחבר, נעשה חוק אחר לגבי אותו אחראי.

אמנון כהן: אני רוצה להבין: מה קורה במקרה של צנרת שצריכה לעבור מתחת לבית חולים או לבסיס צבאי?

מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה - בכל מקום בארץ: ברגע שזה מגיע ומתחבר למתקן שלמישהו אחר יש אחריות עליו, נעשה חוק אחר לגבי אותו אחראי.

מל פולישוק-בלוך: אבל זה סיפור אחר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מערבבים את שני הדברים.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: מה קורה עם צנרת שעוברת מתחת לבסיס צבאי.

מל פולישוק-בלוך: בסיס צבאי הוא לא דוגמה טובה, כי שם זו מדינה בפני עצמה.

מל פולישוק-בלוך: ניקח מפעל לדוגמה: הם אחראיים על הצנרת, ולא על החלק הזה.

מל פולישוק-בלוך: זה חוק אחד וזה חוק שני.

אמנון כהן: אבל הדליפה היא באמצע הבנין.

מל פולישוק-בלוך: אם זה המפעל, והצנרת עוברת כאן, החוק הזה יחול על הבעלים של הצינור.

מל פולישוק-בלוך: המנהל העיר לגבי צנרת שמתחברת--

אהוד יחיאלי: של משתמש.

אהוד יחיאלי: הוא אחראי בתוך המתקן שלו, אם הוא משתמש.

אהוד יחיאלי: אם זו סתם צנרת תמימה-- יש גבול מוגדר.

אמנון כהן: אבהיר: יש בעלות על הצינור, והוא רק עובר מתחת למבנה של בית חולים או מפעל - לא משתמשים בו.

חגית אייזנמן-מלכה: החוק יחול שם.

אהוד יחיאלי: לבעלי הקווים יש אחריות על הקו, והם יוכלו להכנס.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר הערה נוספת: כשאתה אומר שיש קו גבול ברור, אני לא משוכנעת שהנוסח הנוכחי נותן מענה, וקובע קו גבול ברור.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להבין את זה יותר ולחדד את ההגדרות כדי שיהיה ברור על מי חלה האחריות לגבי כל דבר.

אתי בנדלר: אפשר ללמוד את זה מתוך כך שבעלים של צנרת זה מי שיוגדר בחוק, ואז אם בית חולים לא יוגדר בתוספת זה לא יחול עליו.

אתי בנדלר: אבל העובדה שיש בית חולים או משרד הבטחון, שהם בעלים של קטע צנרת מסוים, עדיין לא - - -

מל פולישוק-בלוך: הוא לא יהיה ברשימת הגופים שתהיה קבועה בתוספת.

מל פולישוק-בלוך: אז פתרת את הבעיה.

אתי בנדלר: הלמידה היא מכאן, בהגדרה של בעלים.

אתי בנדלר: אבל עדיין, ההבדל בין שדרה ראשית, כפי שקראתם לזה, לבין צנרת של משתמש פרטי, איננו נובע מההגדרות של צנרת.

מל פולישוק-בלוך: אבל הוא נובע מההגדרה של בעלים.

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה חל על בעלים, ולכן את תכניסי לרשימה את כל מי שחלה עליו האחריות של בעלים.

מל פולישוק-בלוך: לא תכניסי בית חולים.

אתי בנדלר: לכן אמרתי שאנחנו צריכים לדון במפורש ברשימת הבעלים, ולראות אם באמת לא משתרבבים לשם כאלה שאנחנו לא מעוניינים להחיל עליהם אחריות עקיפה, או משחררים כאלה שאנחנו כן רוצים להטיל אליהם אחריות.

חגית אייזנמן-מלכה: אני חושבת שהבעיה היא לא בעיה.

חגית אייזנמן-מלכה: הרי החוק הזה בא לתת לבעל צנרת את האפשרות להכנס למקרקעין של מישהו אחר.

חגית אייזנמן-מלכה: הבעיה היא לא בצנרת שעוברת בקרקע של מישהו שהוא גם הבעלים שלה.

חגית אייזנמן-מלכה: כשהקו של תש"ן הוא קו של תש"ן לאורך כל הדרך, היא צריכה לטפל בו לאורך כל הדרך, ויש לה זכות כניסה לכל בעלים שהיא עוברת בדרך.

חגית אייזנמן-מלכה: החוק לא הגדיר לאן זה נכנס.

חגית אייזנמן-מלכה: אבל כאשר מדובר בקו של בית חולים, זאת הקרקע שלו והקו שלו, והוא לא צריך לבקש רשות מאף אחד.

חגית אייזנמן-מלכה: הוא לא צריך את החוק הזה כדי להכנס לקרקע ולטפל בקו.

אמנון כהן: כלומר, בית החולים בעצמו בודק את הצנרת שלו.

אהוד יחיאלי: צריך לבדוק.

אהוד יחיאלי: צריך להגדיר כאן גבול מסוים - כמו בגז, כאשר יש צנרת הולכה וצנרת חלוקה.

אהוד יחיאלי: כאן מדובר בצנרת ההולכה הראשית.

אהוד יחיאלי: כשיש משתמש, הגבול מוגדר עד היכן הצנרת היא באחריות הבעלים, ומאיזה עוגן או ברז הסמוך לגדר האחריות עוברת עוברת למפעל.

אתי בנדלר: אז אני מאוד מבקשת שהמשרד הייעודי ימציא לנו הגדרות שיבהירו את הענין הזה.

אהוד יחיאלי: ההגדרות האלה קיימות בתקני השירות.

אתי בנדלר: אתה שולח אותי לחפש בתקני שירות?

אהוד יחיאלי: אני מוכן להביא לך את תקני השירות.

אתי בנדלר: אז תביאו לנו, כדי שהוועדה תדון בכך.

אהוד יחיאלי: אפשר לכתוב את זה גם בדברי ההסבר.

אתי בנדלר: לא, דברי ההסבר אינם מחייבים מרגע שהתקבל - - -

עדנה הראל: הייתי רוצה להתייחס, ברשותך, לשאלה הפותחת של אדוני היושב ראש, שתמה על כך שזה לא היה עד היום.

עדנה הראל: ראשית, אני לא אומרת שהמצב עד היום הוא מצב טוב, אבל לומר שעד היום לא היה הסדר ולא היו עד היום סמכויות לגופים - זו הצגה לא מדויקת של המצב.

עדנה הראל: צריך לזכור, שההסדרים נעשו לגבי חברות התשתית עד השנים האחרונות באמצעות מתן זיכיונות.

עדנה הראל: הזיכיונות הסדירו את המשטר שהחברות מחויבות אליו, את היחסים בינן לבין הרגולטור גם לענין חובות שחלים עליהן, וגם לענין זכויות שניתנו להן, וניתנו להן זכויות לא מעטות.

עדנה הראל: כדאי להזכיר שחלק גדול מהצינורות עובר בקרקעות שהופקעו לצורך העברת הצינורות בהם, כאשר החברות קיבלו סמכות להיות המפקיעות בעצמן, כאילו הן שר האוצר, ויש להן את הסמכויות שנלוות להפקעה - לכניסה, לסיורים, לביצוע עבודות, לא רק בחירום, וכן הלאה.

עדנה הראל: נציגי תש"ן היו הגונים די הצורך כדי להציג בפני נציגי הממשלה, בפגישה שהתקיימה מאז ישיבתה האחרונה של הוועדה, את העובדה שלגבי מרבית הקרקעות יש צווי הפקעה, ושההפקעות נעשו ומצויות בשלבים כאלה ואחרים - גם אם לא לגבי כל הקרקעות ניתנו פיצויים, הרי שזה לא עניינה של הוועדה כרגע.

עדנה הראל: כי מרגע שהוצא צו ונתפסה החזקה - עובר שם הצינור - כל הסמכויות האלה של ביקורים וסיורים נעשו.

עדנה הראל: לכן, לומר שעד היום לא היו לחברות סמכויות, זה לא נכון.

עדנה הראל: יכול להיות שהסמכויות לא היו כל כך קלות במובן שהחוק הזה מנסה לעשות.

עדנה הראל: יש את קווי הבעלים של הצינורות, ולהם מותר לעשות הכל: לא משנה איזונים, לא משנה היכן עובר הצינור, לא משנה מי המשתמש בשטח - הוא רשאי, גם בלי הודעה, אולי הוא נתן הודעה, ואולי הוא נתן הודעה כללית למנהל, והוא הולך ועושה גם דברים שהם לא--

אמנון כהן: אני לומד את הנושא, ורוצה לשאול שאלה: הצינור עובר במקום של גידול חקלאי.

אמנון כהן: בסיור השוטף מגלים נזילה כלשהי, ובלי לשאול את החקלאי הולכים וגורמים נזק.

אמנון כהן: מה היה ומה יהיה עכשיו?

רפי טטרקה: משלמים פיצוי.

עדנה הראל: במקום שהיתה הפקעה, היו לו סמכויות לעשות את זה בלי פיקוח.

עדנה הראל: יכול להיות שצריך היה לשלם פיצויים, והיו דיונים על גובה הפיצויים.

עדנה הראל: אבל הסמכות שלו לעשות את זה לא הופרעה.

עדנה הראל: הדיון על הפיצויים תמיד התקיים אחר כך.

עדנה הראל: בסיטואציה הספציפית שאתה מתאר, גם לנו אין מחלוקת שתהיה לו סמכות לעשות את העבודה קודם כל, כי בעינינו זה מוגדר חירום.

עדנה הראל: לכן הייתי רוצה להמשיך, ברשותך, ולהגדיר היכן מתחילה המחלוקת.

עדנה הראל: בחוק הזה היתה לכתחילה מגמה מאוד קלה ופשוטה עבור חברות התשתית: להם יש את כל הסמכויות בלי איזונים.

עדנה הראל: לכן באה הממשלה לכתחילה, ולא התנגדה.

עדנה הראל: היא אמרה: נכון, יש דברים חשובים בחוק הזה.

עדנה הראל: אבל החוק יקודם רק על פי נוסח שיתואם עם הממשלה.

עדנה הראל: זאת על מנת להבטיח את אותם איזונים שחשבנו שצריך להכניס.

דוד טל: זו היתה ההסכמה של המציעים?

עדנה הראל: אני מבינה שכן.

עדנה הראל: כך אני מכירה את זה גם בפרוטוקול הכנסת.

עדנה הראל: סוכם על נוסח, הוא היה מתואם והממשלה הסכימה לו.

עדנה הראל: בישיבה שלפני הקריאה הראשונה, שלא השתתפתי בה אלא עליזה קן, סטתה הוועדה מן הנוסח הזה, וזה הנוסח שמונח כאן.

עדנה הראל: לנוסח הזה הממשלה מתנגדת, כי זה מנוגד להחלטת ממשלה, ולא משרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: לא כל הממשלה; רק משרד המשפטים.

מל פולישוק-בלוך: משרד התשתיות בכלל לא מתנגד.

מל פולישוק-בלוך: - - - גם אצל השר וגם אצל המנכ"ל.

עדנה הראל: לנוסח הזה מתנגדת הממשלה.

עדנה הראל: אני מניחה שחברת הכנסת פולישוק יודעת שהממשלה עובדת כגוף אחד, ומה שמחייב את עמדת הממשלה הוא החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

עדנה הראל: החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה קובעת שתמיכת הממשלה מותנית בנוסח שיתואם.

עדנה הראל: כאמור, יש חריגה, והחריגה היא לא ענין פורמליסטי של מי קובע מה, אלא ענין מהותי של זכויות קנין, והאיזונים בזכויות הקנין.

עדנה הראל: אני לא מחזיקה את העובדות אצלי, אבל נמסר לנו על ידי נציגי החברות שהצינורות עוברים גם בקרקעות של בתים משותפים, וגם בקרקעות שמעולם לא היו לגביהן הפקעות.

עדנה הראל: יש צורך להבטיח שיהיה איזשהו איזון.

אמנון כהן: כלומר, לדברייך הצעת החוק שמונחת לפנינו, שעברה בקריאה ראשונה בכנסת, אינה אותו נוסח שאתם הסכמתם עליו.

עדנה הראל: נכון.

אמנון כהן: מה היתה עמדת הממשלה בתמיכה בקריאה ראשונה?

עדנה הראל: אני לא יודעת.

אמנון כהן: אם זה מונח על שולחני, זה עבר.

עדנה הראל: הכנסת יכולה להצביע בניגוד לעמדת הממשלה.

אמנון כהן: אם כך, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בניגוד להצעת הממשלה, וכנראה גם תעבור בקריאה שניה ושלישית, בניגוד לעמדת הממשלה.

עדנה הראל: אני לא יודעת.

עדנה הראל: אולי אם נצליח להגיע למשהו שיהיה מתואם עם הממשלה--

מל פולישוק-בלוך: תבדוק מי תמך בהצעת החוק, ותראה שזה לא אופוזיציה מול קואליציה.

מל פולישוק-בלוך: זה לא נכון.

מל פולישוק-בלוך: הכנסת היא הסוברנית כאן להחליט חוקים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעשות את זה עם תיאומים.

אמנון כהן: אבל אם אין תיאום – לכל הפחות השכל הישר.

עדנה הראל: מאה אחוז.

עדנה הראל: כעת אני רוצה לפנות לשכל הישר, ולהסביר את העמדה שלנו, ואיפה המחלוקת ביחס למה שכתוב: נתחיל מן הקל אל הכבד: לגבי העבירות הפליליות, אנחנו חושבים שחשוב להוסיף אותם.

עדנה הראל: אין לנו מחלוקת.

עדנה הראל: אגב, העבירות הפליליות תואמות את הנוסח שתואם.

עדנה הראל: בנושא הזה לא עשתה הוועדה שינוי.

עדנה הראל: יש סוגיה אחת בנוגע לסמכויות החילוט, שהן לא נדרשות.

עדנה הראל: אם כן, לענין העבירות הפליליות אין לנו התנגדות.

עדנה הראל: היכן הקושי הקנייני?

עדנה הראל: בכל הנוגע לסמכויות כניסה למקרקעין ולסמכויות ביצוע עבודות – גרימת נזק, כפי שהצגת זאת, גם אם אחר כך מנסים למזער אותו.

עדנה הראל: אנחנו רואים שלושה סוגים של סמכויות, שנדרשים.

עדנה הראל: אני חושבת שלגבי שניים קל לנו להסכים, אבל הבעיה היא לגבי השלישי: (א) סמכויות במצבי חירום.

עדנה הראל: אין לנו מחלוקת על כך שבמצבי חירום אין זמן להתקשקש, במרכאות, עם הודעות וקבלת תגובות.

עדנה הראל: צריך לבצע קודם כל את העבודה.

עדנה הראל: באיזון האינטרסים צריך לבצע קודם כל את העבודה; (ב) סיורים שנעשים, שלא כוללים שינויים בקרקע.

עדנה הראל: גם בדוגמה שהביאה חברת הכנסת פולישוק: מסתובבים ובודקים את ההגנה הקתודית, רואים שכאן יש ירידה, שם אין ירידה, אולי מישהו פגע בצינור או שהיה ניסיון חפירה ליד הצינור.

עדנה הראל: לגבי הסיורים, שנעשים כפי שהבנו בתדירות גבוהה למדיי, אנחנו חושבים שאפשר להסדיר הסדר שיאפשר סיורים בקלות עם מתן הודעה לבעלי המקרקעין.

עדנה הראל: לא הודעה פר-סיור, אלא הודעה תקופתית, כך שבעל המקרקעין יידע שבאזור הזה עוברים פעמיים בשבוע, למשל.

עדנה הראל: אם נחזור לדוגמה שנתן חבר הכנסת טל: הוא יודע שהוא מקיים אירוע, והוא יודע שהוא יכול לפנות לתש"ן ולהודיע להם שביום מסוים מתקיים אצלו אירוע בן שלושה ימים על הדשא.

עדנה הראל: יש לו ידיעה על הסיורים.

עדנה הראל: אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה, ושדי בהודעה תקופתית; לא צריך להודיע כל שני וחמישי על כך שהסיור מתבצע.

עדנה הראל: המחלוקת היא לגבי הסמכויות שנדרשות לגבי ביצוע עבודות שוטפות.

עדנה הראל: במסגרת הסיורים של ההגנה הקתודית, אנחנו רואים שיש ירידה בתפקוד של איזשהו צינור, או לפי תוכנית העבודה השנתית שלנו, אנחנו רוצים להחליף באזור אחר.

עדנה הראל: בענין הזה, אנחנו לא רואים קושי להודיע מראש בצורה מסודרת, להודיע לבעל המקרקעין, לקבל את הסכמתו ולתאם אתו.

עדנה הראל: במקום שיש סמכויות לפי צווי הפקעה, לא צריך לעשות את זה.

עדנה הראל: במקום שאין סמכויות, צריך לתת את ההגנה המינימלית הזאת לבעל הקרקעין, ולאפשר לו את הדיאלוג מול מי שמבקש לעשות את העבודות, בהעדר צו הפקעה.

עדנה הראל: על הדבר הזה, שלכאורה מתייחס לאחוז קטן בלבד של הקרקעות, יש ויכוח.

עדנה הראל: הרי הטענה היא שלגבי מרבית הקרקעות יש צווי הפקעה.

עדנה הראל: אז באותו אחוז שלגביו אין צווי הפקעה, כאשר מעמדה של תש"ן שם לא ברור, לא לתת לבעל המקרקעין את האפשרות?

עדנה הראל: לא לתת אפשרות לאיזשהו איזון לגבי עבודות שוטפות?

עדנה הראל: לא ברור לנו למה צריך ליצור את חוסר האיזון הזה.

מל פולישוק-בלוך: למה סעיף 4(א) - - -

עליזה קן: משום שסעיף 5 מייתר את סעיף 4.

עליזה קן: סעיף 5 אומר שלא צריך לתת הודעה לבעל המקרקעין - - -

אמנון כהן: דיברתי במקרו.

אמנון כהן: כשנכנס לסעיפים, נתייחס לכל סעיף בפני עצמו.

רמי מגל: שמי רמי מגל, מחברת קצא"א.

רמי מגל: אני חוזר לדיון הקודם, שהעלה מינהל הדלק.

רמי מגל: ראשית, רצועה וקו מוגדרים - - - ולכן קו שעובר מתחת לבית חולים או בסיס צבאי – זה לא משנה היכן הוא עובר – עדיין בעל הקו או המפעיל שלו אחראי לקו.

רמי מגל: כמובן, אם הקו עובר מתחת לבסיס, בית חולים או אוניברסיטה, אני מתאם את הכניסה בצורה מסודרת.

רמי מגל: אבל עדיין הקו הוא שלי.

אמנון כהן: ואם אתה צריך לעבור מתחת לבית שלי?

רמי מגל: אין קווי דלק מתחת לבית.

קריאה: זה גרוע מאוד אם יש קווים מתחת לבית.

אמנון כהן: יש בתים.

קריאות: אין.

קריאה: ואם יש, יש בית על הקו, ולא קו מתחת לבית.

מל פולישוק-בלוך: בחצר כן, לא מתחת לבית עצמו.

מל פולישוק-בלוך: לא מתחת לבלטות.

לאה ורון: אבל הוא הזכיר את בתי החולים ואת מחנות הצבא, ואמר שהוא ייתאם אתם בצורה מסודרת.

לאה ורון: את אותו תיאום נדרש לעשות גם עם אותם בעלים.

מל פולישוק-בלוך: זה כתוב כאן בסעיף 4.

מל פולישוק-בלוך: אבל יש הבדל בין הסדר לבין הסכמה.

רמי מגל: אם כן, חשוב שאנשים יידעו מה המצב בשטח, ולא ידמיינו מצבים.

רמי מגל: כפי שאמר חבר הכנסת, זה מסוכן מאוד, ובוודאי שאין מצבים כאלה.

רמי מגל: אם כן, לא צריך לחוקק חוק על מצב שלא קיים.

רמי מגל: שנית, הופתעתי כאשר שמעתי מיועצת משפטית שיש לי סמכות להפקיע.

רמי מגל: לא היה ולא יהיה.

רמי מגל: אני לא הייתי רוצה לגור במדינה שבה לחברה פרטית יהיה כוח להפקיע.

רמי מגל: זה פנטסטי.

עדנה הראל: לא אמרתי שלכל החברות היתה סמכות כזאת.

עדנה הראל: יש חברות כאלה שבזיכיון - - -

רמי מגל: אתן מבלבלות.

רמי מגל: הפקעות מבצע הריבון בלבד, והריבון יכול לומר לחברה מסוימת להיות קבלן המשנה שלו.

רמי מגל: כלומר: את, החברה, תפעילי עורכי דין, תשלמי כסף ותנקטי צעדים מסוימים.

רמי מגל: אבל הכל על פי אותו המנדט שניתן לריבון.

רמי מגל: אחרת הלכה המדינה.

רמי מגל: בנוסף, אנחנו לא באים לדרוש תנאים טובים או רעים.

רמי מגל: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ניסתה ליצור כללי משחק בתוך שוק הומה וסוער, כאשר כ-95% מתוכם מקוימים כיום.

רמי מגל: אחרת לא היינו יכולים להיות ביחד.

רמי מגל: כיום מדברים עם בעל קרקע, והוא מדבר אתנו.

רמי מגל: אין שום סיבה שאם מישהו עושה אירוע שלושה ימים, יבואו ויעשו סיור.

רמי מגל: אבל צריך להבין שבאותו תוואי לא מגדלים גידולים חקלאיים – וגם כאן יש הסתייגות: גידולים חקלאיים רב שנתיים לא מגדלים, אבל גידולים עונתיים כן מגדלים.

רמי מגל: כלומר, יש הרבה מאוד הסכמי ביניים שנכנסו בהצעת החוק של חברת הכנסת פולישוק-בלוך, לכן מנסים להציג שההתנהלות עומדת להשתנות, כביכול, מקצה לקצה.

רמי מגל: ההתנהלות צריכה להיות בלא שינוי.

רמי מגל: הנקודה החשובה בחוק הזה היא: אדם שפוגע ביודעין או ברשלנות משוועת בצינור דלק, משתק מדינה שלמה ופוגע במקורות המים שלה, לא יהיה דינו כאחד שחייב לי 10 שקלים, אלא כפושע על פי החוק הפלילי.

רמי מגל: זאת היתה הכוונה.

אריה פיסטינר: שמי אריה פיסטינר, מהמשרד לאיכות הסביבה.

אריה פיסטינר: אנחנו נותנים את אותה דרגה של חשיבות לנושא המניעה של הדליפות והטיפול בקו כמו לאירוע עצמו.

אריה פיסטינר: זאת משום שהסטטיסטיקה של הדליפות אומרת שהדליפות הן בדרך כלל קטנות.

אריה פיסטינר: כלומר, יש פגיעות בקווים – והחוק מכסה את זה, ולאף אחד אין התנגדות לכך – אבל כאשר מדובר בדליפות קטנות ומתמשכות, הן מתגלות בדרך כלל לאחר שסייר עובר על הקו.

אריה פיסטינר: הדליפה הזאת לא התחילה באותו רגע, אלא זמן רב לפני כן.

אריה פיסטינר: לכן אנחנו רואים את כל פעולת המניעה – הגנה קתודית, משהו קרה – צריך לתקן אותה.

אריה פיסטינר: אפשר לומר שזה לא חירום, אבל אף אחד לא יכול לחתום שברגע זה אין דליפה.

אריה פיסטינר: ראיתי מסקנות של ועדות חקירה, שאמרו שהיתה ירידה בפוטנציאלים, אבל חשבו שניתן למשוך זמן ומתברר שהיתה דליפה.

אריה פיסטינר: כלומר, אם יש אינדיקציה כלשהי על קיומה של בעיה, ייתכן שברגע זה כבר קיימת דליפה.

אריה פיסטינר: אם אני מסתכל על כך כמקרה חירום, אני צריך לפעול כמו במקרה חירום, ולא להתייחס בקלות ראש למצב שצריך תיקון בלבד.

אריה פיסטינר: אני מניח שחברה לא מתקנת סתם.

אריה פיסטינר: כפי שאני יודע מההתנהלות, גם החברה לא אוהבת להוציא כסף.

אריה פיסטינר: אבל אם הם כבר עושים משהו, אנחנו צריכים לברך על כך.

אתי בנדלר: מה עולה מדבריך?

אריה פיסטינר: בהתנהלות של כל חברות הדלק הקמעוניות וחברות התשתית, ברגע שמישהו משקיע בהגנה על הקווים, אנחנו עומדים מן הצד ומברכים על כך, כי לא עושים את זה בקלות.

אריה פיסטינר: אם באה החברה ועושה את זה, עבורנו כמשרד זו ברכה.

אריה פיסטינר: אנחנו חושבים שזה חיובי מאוד.

אריה פיסטינר: אם הם עושים מרצונם דברים שאנחנו מנסים כל הזמן לאלץ אותם לעשות, אנחנו לא רוצים להפריע.

אריה פיסטינר: זאת משום שעל פי הסטטיסטיקה של הדליפות, הנושא של מניעה הוא דבר חשוב יותר אפילו מהטיפול באירוע החירום.

אריה פיסטינר: מבחינתו, כל ירידה בפוטנציאל הוא אירוע חירום מבחינתנו.

אהוד יחיאלי: רציתי לחזק את דבריו של מר פיסטינר:

אהוד יחיאלי: כל הטיפול המונע נועד למנוע את אותו מצב חירום, שבו אתה מאפשר להכנס ולעשות את מה שרוצים.

אהוד יחיאלי: גם לאחרונה, עם כל הנושא של גניבות ופריצות - כל הטיפול שהם עושים בשוטף נועד למנוע---

אמנון כהן: תסביר לי איך נבנית תוכנית עבודה כאשר יוצאים לסיורים ולבדיקות.

אהוד יחיאלי: לגבי תוכנית העבודה אני מציע שירחיבו אנשים שמטפלים בנושא.

אהוד יחיאלי: במקרה, אני מכיר את זה באופן אישי כי עשיתי זאת בעבר.

אהוד יחיאלי: בגדול, יש תוכנית.

אהוד יחיאלי: אתה עושה מערכת בקרה על הקווים, אתה בודק אותם.

אהוד יחיאלי: יש בדיקות מסוימות של כל הפוטנציאלים של ההגנה הקתודית, שמתריעים על כך שיש תקיפת צנרת חיצונית.

אהוד יחיאלי: יש בדיקות של עובי דופן ושל לחצים בקווים כדי לגלות דליפה אמיתית.

אהוד יחיאלי: הם מכינים תוכנית בהתאם, כאשר בכל המקרים, ככל שאתה מגיע - - - יש כשלים במערכת.

אהוד יחיאלי: אם כן, התוכנית היא דבר יפה, אבל במשך הזמן אתה נאלץ להתאים א ותה לאירועים שקרו בשטח, כי לעולם אי אפשר לחזות מראש מה בדיוק יקרה.

אמנון כהן: אני לא מדבר על אירועים חריגים, כאשר יש פתאום דליפה דחופה והמצב עובר למתכונת חירום.

אמנון כהן: אבל מניסיונך, כאשר מדובר בתוכנית שנתית רגילה, שמתוכה נגזרת מערכת תלת-חודשית, חודשית ושבועית, האם אפשר לומר שבמקרה של קו שעובר באיזור חקלאי או במבנה ציבור, אפשר להתריע שבתקופה המסוימת הזאת מגיעים לסביבה?

אהוד יחיאלי: אני מציע שנציג חברת תש"ן, שמבצעת את זה יום-יום, ייתן לך את התשובה.

אמנון כהן: אבל אני לא יודע אם הוא עובר במקום מגורים.

אמנון כהן: הוא אמר שלא.

חגית אייזנמן-מלכה: לתש"ן יש את הכל.

רפי טטרקה: כבוד היושב ראש, כפי שאמרתי קודם, אנחנו חוצים את מדינת ישראל עם 900 ק"מ.

רפי טטרקה: אנחנו עוברים בחצרות ובשטחים פתוחים.

רפי טטרקה: כל יום סיירים שלנו נמצאים על הקווים ועל התוואים, כדי לחפש את אותו תוואי.

רפי טטרקה: אנחנו מייחסים לסיורים על הקווים את המשקל הגבוה ביותר.

רפי טטרקה: יושב כאן ד"ר פיסטינר, שיכול להעיד על כך: אנחנו כל יום על הקווים.

רפי טטרקה: אנחנו כל לילה על הקווים, עושים בט"ש כדי להרחיק את הגנבים.

רפי טטרקה: אנחנו עושים את זה כל לילה, על כל הקווים.

רפי טטרקה: לכן הנושא של הסיורים הוא בדמנו, כי אנשים פוגעים – גנבי חול בלילה, שבאים לגנוב חול באשקלון, פוגעים בצינור וגורמים נזק אדיר למים.

רפי טטרקה: אנחנו מנסים למנוע את זה – אנחנו מבריחים את הגנבים.

רפי טטרקה: היום אין שום גורם הרתעתי נגד הגנבים ונגד מי שפוגעים.

רפי טטרקה: אנחנו גוף אכיפה – ויושבים כאן נציגי המשטרה.

רפי טטרקה: אנחנו היום רודפים אחרי הגנבים, מזעיקים את המשטרה, המשטרה עושה חסימות והם פורצים את החסימות ובורחים הלאה.

רפי טטרקה: הדלק הוא מוצר יקר היום, והם מתחברים לצנרת.

רפי טטרקה: אנחנו צריכים את הכלים ההתרעתיים, ובין היתר – נושא העונשין למי שפוגע בצינור והיכולת שלנו לנוע על התוואים כדי להגן על הקווים.

רפי טטרקה: לגבי תפעול ובקרה: היום יש מערכת בקרת תפעול על כל קווי תש"ן.

רפי טטרקה: כרגע אנחנו משדרגים את המערכות למערכות הרבה יותר מתקדמות.

רפי טטרקה: אנחנו נהיה מהחברות המובילות בעולם בנושא בקרת דליפות, כי אנחנו מבינים שמים הם המשאב החסר במדינת ישראל.

רפי טטרקה: אני לא מוכן להיות שותף לזיהום מים.

רפי טטרקה: ד"ר פיסטינר מלווה אותנו, פעילי איכות הסביבה יושבים לנו על הצוואר.

אמנון כהן: שאלתי לגבי התכנון והעבודה השוטפת, לא לגבי השמירה בלילה.

אמנון כהן: כשאתה מכין תוכנית עבודה, ואתה צריך לעבור במקומות מסוימים, האם אתה יכול להתריע?

אמנון כהן: מה החוק אמר עד עכשיו, ומה אומר החוק היום?

רפי טטרקה: אם אתה שואל אותי אם ניתן לך התרעה תקופתית, אני אומר: כן.

רפי טטרקה: אני אבוא ואגיד: שבשלושה חודשים אני כל יום מתריע.

רפי טטרקה: כל יום אני מסייר על הקווים.

רפי טטרקה: אנחנו כל יום על הקווים – בבוקר, אחר צהריים ובלילות.

רפי טטרקה: ההתרעה שלי היא כל יום, וכך גם סיירי קצא"א.

רפי טטרקה: אנחנו על הקווים כל יום.

אמנון כהן: כמה גנבים תפסתם עד היום?

קריאה: בשנה האחרונה תפסנו 15 איש.

קריאה: השופט שפט, והם שולחו לביתם.

לאה ורון: מהם העונשים שהם קבלו?

קריאה: שלא נדע.

קריאה: עונשים מגוחכים.

רפי טטרקה: כבוד היושב-ראש, מאז הישיבה האחרונה שהתקיימה כאן ועד היום, היו לנו ארבעה אירועים שבהם נגרמו נזקים לקרקעות בשל התחברויות של עבריינים לקו, ואין דין ואין דיין.

אמנון כהן: לדבריך, הענישה כאן מסדירה את זה.

אמנון כהן: על כך אין ויכוח.

מל פולישוק-בלוך: לא מדובר רק בענישה.

מל פולישוק-בלוך: האפשרות שלהם לבצע את הסיורים היומיומיים – להכנס לכל מקום ולבדוק את הצנרת – מהווה גם היא חלק מההרתעה של הגנבים.

מל פולישוק-בלוך: הרי איך הם תפסו אותם?

מל פולישוק-בלוך: משום שהם בשטח כל הזמן.

אמנון כהן: מהו הנזק, להערכתך, שנגרם באותם ארבעה אירועים?

רפי טטרקה: מאות אלפי שקלים.

רפי טטרקה: מדובר בהעברת קרקעות למטמנות, טיפול בשטח עצמו, החלפת הצנרת, תיקון הצנרת.

רפי טטרקה: הוצאות האבטחה שלנו כדי למנוע את הנזקים, הן הרבה יותר גבוהות היום המנזקים עצמם.

אמנון כהן: אז למה אתה לא מציע משהו אופרטיבי?

רפי טטרקה: כיוון שאנחנו מדברים על תוואים, אני מציע הצעה אופרטיבית: להזמין את כל חברי הוועדה כדי לראות מהם קווים, לראות את ההתמודדות שלנו.

רפי טטרקה: נוציא את חברי הוועדה לשטח כדי שתבינו את הבעיה.

אמנון כהן: אתה כבר רואה את הדברים, ולפיכך אבקש שתגיד לנו מה אתה צריך כדי להגן על הקווים?

רפי טטרקה: את החוק הזה, כלשונו.

יעקב סופרין: שמי יעקב סופרין, ראש אגף תפעול.

יעקב סופרין: אני מבקש להשלים את דברי המנכ"ל: הבט נוסף, לא פחות חשוב, הוא התחזוקה המונעת.

יעקב סופרין: קוונטות הזמן לטפל בתחזוקה מונעת הם שנה-שנתיים ויותר.

יעקב סופרין: ישנה פעילות שאנחנו נותנים על החלשה של המערכות המגינות על הקווים.

יעקב סופרין: במסגרת תוכנית הרכש, אנחנו נערכים.

יעקב סופרין: תוכנית הרכישה לצנרת היא 6 חודשים, 8 חודשים ויותר; מערכות של תגבור הגנה קתודית - כל הדברים האלה לוקחים זמן.

יעקב סופרין: אנחנו צריכים להיערך מול התושבים.

יעקב סופרין: למרות שהשתמע שלא נעשית פעילות מול בעלי הקרקע, אנחנו חיים בעולם, כפי שאמר רמי מקצא"א, ועובדים אתם.

יעקב סופרין: העובדה היא שמקומות מסוימים אנחנו מנהלים משא ומתן עם בעלי הקרקעות כבר שנים – 5 שנים ויותר – ולא מצליחים להגיע אתם לאיזושהי הסכמה להיכנס ולטפל בצנרת.

יעקב סופרין: זו צנרת שמחייבת טיפול.

יעקב סופרין: החומרים וכל התשומות האחרות נרכשו ועומדים אצלנו על המדף, ומכל מני סיבות – שחלקן לא ענייניות – אנחנו לא מצליחים להגיע להבנה עם בעל הקרקע כך שאפשר יהיה להכנס ולבצע את העבודה.

אהוד יחיאלי: אני מבקש להעיר: אסור לשכוח שבקטע קו שאתה רוצה לטפל בו – לפעמים יש קטע שאורכו 40 ק"מ - יכולים להיות עשרות בעלים.

אהוד יחיאלי: לא מדובר בתיאום עם אדם אחד או עם שני אנשים; מדובר על מצב שבו על קטע אחד יש עשרות אנשים, ועד שתגמור לתאם אתם הקו כבר לא יהיה.

לאה ורון: מר יחיאלי, בהמשך לדברים שלך ולדברים של מר סופרין, האם אפשר להעביר לוועדה רשימה של מספר בעלי קרקעות, על מנת שנזמין אותם כדי שהוועדה תשמע גם אותם?

לאה ורון: יש איזשהו קושי בכך שהם לא מיוצגים.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אין לי ניסיון של עשרות שנים בכנסת, אבל כבר העברתי כמה חוקים.

מל פולישוק-בלוך: בכל פעם אנחנו מתחילים את הדיון בחוק הזה מההתחלה.

מל פולישוק-בלוך: הזכרת שלושה ראשי ועדות שניהלו את החוק הזה, ובכל פעם הסיפור מתחיל מההתחלה.

לאה ורון: לא, שלושה חברי כנסת שמילאו את מקומו של היושב-ראש על מנת שלא לעכב את החוק, חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

מל פולישוק-בלוך: אם נקיים עכשיו סיור בשטח ונזמן בעלי קרקעות, לא נגמור את זה בחיים.

מל פולישוק-בלוך: בינתיים השנה עוברת, הקדנציה עוברת, וגם את החוק הזה לא נעביר בקדנציה הזאת.

מל פולישוק-בלוך: נכון אמרת בתחילת הישיבה שאתה לא מבין איך עברו כל כך הרבה שנים, ועדיין אין חוק.

מל פולישוק-בלוך: הישיבה הזאת מוכיחה למה עדיין אין חוק.

אמנון כהן: בדיון כל אחד אומר מה שיש לו לומר, מציעים הצעות.

אמנון כהן: אני חייב לשמוע את כולם, ולראות היכן עומד ההליך של הדברים.

אמנון כהן: לאחר מכן נכנס לגוף החוק, אבל זכותו של כל אחד להציע דברים, והוועדה תחליט אם לקבל או לא.

אמנון כהן: אמרתי לך מראש שנעשה חוק טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מתברברים.

דוד טל: אני חושב שכדי לבדוק אם החוק הזה טוב או לא טוב, אנחנו צריכים לבדוק אם יש איזונים מתאימים בין הזכויות האלמנטריות של כל אזרח במדינת ישראל על החצר שלו ועל הקנין שלו, לבין האינטרס הלאומי שלנו במדינת ישראל.

דוד טל: אם יש איזונים מתאימים, אני חושב שצריך לאזן את החוק.

דוד טל: אם אין, אנחנו צריכים להכניס את האיזונים המתאימים.

אמנון כהן: אני מסכים עם החלק השני של דבריך.

אמנון כהן: עם החלק הראשון של הברבורים אני לא מסכים – כל אחד צריך לומר מה שיש לו לומר, על מנת שנדע, בגדול, איפה כל אחד עומד.

אמנון כהן: הברבורים הם גם חלק מהעבודה.

אמנון כהן: נציגים מגיעים לכאן ביום גשום, ממקומות מרוחקים מירושלים, ורוצים להתבטא - אנחנו צריכים לתת להם להתבטא.

אמנון כהן: נתחיל לקרוא את החוק, ותוך כדי הקריאה נאפשר לאנשים להתבטא.

אמנון כהן: מי שיש לו ענין בסעיף כזה או אחר, ירים את ידו, ונאפשר לו לבטא את דעתו.

אתי בנדלר: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ו-2005

פרק א': סעיף 1 – מטרת החוק "חוק זה בא למנוע פגיעה בצנרת הנפט הגולמי ותזקיקיו, וצמצום נזקי פגיעה בפעולת הצנרת, באיכות הסביב ובמי התהום, כתוצאה מכשל או מחבלה בצנרת.

פרק א': "

אמנון כהן: האם יש התנגדות לסעיף מטרת החוק?

אמנון כהן: האם למשטרה יש מה להגיד על מטרת החוק?

ירון קדם: שאלה כללית: דובר כאן על מים, אבל אם אנחנו מדברים על ציבור ועל בטחון ציבור, יש במדינה מתקנים - - - אם הוא כבר חלק מצנרת הגז הטבעי--

מל פולישוק-בלוך: זה חוק נפרד.

ירון קדם: ההגנות גם בצנרת הגז - - -

מל פולישוק-בלוך: להפך, שם זה יותר - - -

אמנון כהן: אם כן, אנחנו מאשרים את סעיף 1, מטרת החוק.

אתי בנדלר: סעיף 2 – הגדרות "בחוק זה – "בעלים" – אדם שהוא הבעלים של צינור נפט או המפעיל צינור נפט, ששמו נכלל ברשימת הגופים הקבועה בתוספת לחוק זה;" כאמור, את התוספת לחוק זה אנחנו צריכים לגבש במהלך ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתבדקו שוב את הרשימה שאתם רוצים שתהיה מצורפת.

מל פולישוק-בלוך: מצאת את הרשימה?

חגית אייזנמן-מלכה: את הרשימה העברתי בחודש יולי.

אתי בנדלר: אני מוכנה לקרוא בקול רם: "להלן החברות המחזיקות בצנרת תשתיות דלק: חברת תשתיות נפט ואנרגיה בע"מ; חברת קו מוצרי דלק בע"מ; חברת בתי זיקוק לנפט בע"מ; חברת קוי צינור אילת-אשקלון בע"מ; חברת החשמל לישראל בע"מ".

אמנון כהן: האם נוכחים כאן נציגי כל החברות?

אהוד יחיאלי: לחברת החשמל יש קווים ימיים יותר, ולא קווים יבשתיים.

אתי בנדלר: השאלה היא אם הם בעלים של קווי צנרת.

אמנון כהן: האם נציגי חברת תשתיות נפט ואנרגיה נמצאים?

יעקב סופרין: כן.

אמנון כהן: חברת קו מוצרי דלק בע"מ?

רפי טטרקה: כן.

אמנון כהן: בתי זיקוק?

לאה ורון: אינם.

אמנון כהן: חברת קו צינור אילת-אשקלון בע"מ?

דינה בראון: כן.

אמנון כהן: את נציג חברת החשמל ראינו.

לאה ורון: אני מבקשת לומר ליושב ראש, שגם נציגי בתי הזיקוק וגם נציגי חברת החשמל הוזמנו לדיון.

לאה ורון: נציגי חברת החשמל אפילו מסרו על השתתפותם בדיון.

אמנון כהן: נציג חברת החשמל נמצא.

עדנה הראל: אני מציעה לקרוא את הסעיף הזה ביחד עם סעיף 9, כי סעיף 9 מתייחס למונח "בעלות".

עדנה הראל: על פי סעיף 9: "על אף האמור בסעיף 12 לחוק המקרקעין, צנרת שחוברה למקרקעין של אחר תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה כדין".

אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה קשור כרגע כי למונח "בעלים" יש--

עדנה הראל: אני לא יודעת אם חברת החשמל במובן הזה היא בעלים לפי סעיף 9.

עדנה הראל: היא התקינה את זה במסגרת תפקידה.

דוד טל: כתוב כאן "או המפעיל צינור".

דוד טל: היא לא חייבת להיות בעלים.

דוד טל: מעצם העובדה שהיא מפעילה צינור, היא נכנסת להגדרה של בעלים.

עדנה קן: מאחר וההגדרה מתייחסת לאדם שהוא בעלים של צינור נפט, סעיף 12 לחוק המקרקעין קובע שאם הצינור מונח באדמה, הבעלות של בעל הקרקע משתרעת גם על הצינור.

עדנה קן: לכן חשוב לקרוא את שתי ההוראות גם יחד, כפי שאמרה גב' הראל.

עדנה קן: זאת משום שסעיף 9 להצעת החוק מחריג את הצינורות מתחולת סעיף 12.

עדנה קן: אם היינו קוראים רק את הגדרת בעלים – "אדם שהוא הבעלים של צינור נפט" - הרי היינו מפרשים אותה כבעלים של הקרקע.

1028: כותבים כאן: "בעלים" – אדם שהוא הבעלים של צינור נפט או המפעיל צינור נפט, ששמו נכלל ברשימת הגופים".

1028: יכול להיות ששמו לא מופיע ברשימה.

אתי בנדלר: אז הוא לא ייחשב לבעלים לצורך החוק הזה.

אתי בנדלר: החוק הזה לא יחול עליו כבעלים.

אריה פיסטינר: יש את חברת "יונקס"--

אמנון כהן: האם ישנם גופים נוספים, שהיו אמורים להיכלל ברשימה הזאת?

אהוד יחיאלי: יש איזושהי בעייתיות של הגדרה, כי יש כמה חברות שמתעסקות בכימיקלים ובגזים שמקורם בדלק, כמו "מפעלים פטרוכימיים", למשל.

אהוד יחיאלי: יש להם צנרת שנמצאת מחוץ למתקנים שלהם, ואני מציע להוסיף על יד בתי הזיקוק "מפעלים פטרוכימיים", וגם את "דור כימיקלים".

אתי בנדלר: אני מציעה לקבל את הרשימה המעודכנת, כדי שתהיה אפשרות להזמין אותם.

אהוד יחיאלי: אני אתן לכם רשימה מעודכנת.

אמנון כהן: כדי לסגור את הרשימה, אני צריך לדעת שלא השמטנו מישהו שחייב להיכלל בחוק הזה.

אמנון כהן: לכן חשוב לי מאוד לדעת עכשיו אלו גופים נוספים מתעסקים בתחום הזה, שצריך לכלול אותם.

אהוד יחיאלי: כרגע, למיטב ידיעתי, מלבד בתי הזיקוק - - -

אמנון כהן: אם לא תכניס גוף שצריך להיות בפנים, אני לא אכניס אותו אחר כך.

אהוד יחיאלי: מפעלים פטרוכימיים.

אתי בנדלר: זה השם הרשמי שלהם?

אתי בנדלר: אני מניחה שהעברתם את השם הרשמי, כפי שהוא רשום--

אהוד יחיאלי: לא, זה נקרא היום "כרמל אוליפינים".

אתי בנדלר: אני מבקשת להעביר את זה בצורה רצינית.

אהוד יחיאלי: היושב ראש ביקש את זה עכשיו: "כרמל אוליפינים", "דור כימיקלים", וחברת "יונקס" - החברה המאוחדת לייצוא נפט.

אתי בנדלר: אי אפשר כך.

אתי בנדלר: אבקש את השם הרשמי, בצורה רצינית.

אמנון כהן: מדובר בהצעת חוק, ואני רוצה להתקדם ולעבור על הסעיפים.

אמנון כהן: אני רוצה לקבל ממינהל הדלק בכתב את רשימת כל הגופים, לאחר שתבדקו כיצד הם נקראים באופן ציבורי וכיצד הם רשומים ברשם החברות.

אמנון כהן: אבקש להגיש רשימה מסודרת, ואם צריך להוסיף חברה או שתיים, נוסיף אותה בחוק.

אמנון כהן: אבל אני רוצה לקבל רשימה – לא באי-מייל, אלא רשימה חתומה על ידי מינהל הדלק.

לאה ורון: תעביר לפני הישיבה הבאה על מנת שנוכל להזמין אותם.

אמנון כהן: תעבירו היום.

יעקב פרידגוט: כיוון שהעובדות משתנות, צריך לקבוע מנגנון של עדכון הרשימה, למקרה של חברה שהיא כבר לא בעלים של צינורות, וצריך לגרוע אותה מהרשימה, או למקרה של חברה שנעשתה בעלים וצריך להוסיף אותה לרשימה.

יעקב פרידגוט: זה מה שחסר בחוק.

אמנון כהן: אז מינהל הדלק יעדכן אחת לכמה זמן.

יעקב פרידגוט: צריך לקבוע בחוק הוראה איך לעדכן את הרשימה.

1028: אדוני היושב ראש, יש לי רעיון: אפשר לכתוב כאן "מפעיל צינור נפט", ולהוסיף נקודה.

1028: או "מפעיל צינור נפט, ששמו נכלל ברשימה".

1028: באופן הזה אתה לא שוכח אף אחד.

אתי בנדלר: אז לשם מה צריך את החלק השני?

מל פולישוק-בלוך: בסעיף הזה אתה יכול לתת הרשאה לשר התשתיות, לעדכן את התוספת הצבועה.

אהוד יחיאלי: המנהל מספיק.

אהוד יחיאלי: למה צריך את השר?

אתי בנדלר: זה לא המנהל, אלא השר באישור הוועדה.

אתי בנדלר: ברגע שזה נקבע בחקיקה ראשית, לא מסמיכים פקיד, בכיר ככל שיהיה.

מל פולישוק-בלוך: אז נכניס את שר התשתיות באישור ועדת הכלכלה.

יעקב פרידגוט: הערת ניסוח: כתוב בהגדרה "צינור נפט", אבל בסעיף ההגדרות לא מופיעה הגדרה של צינור נפט.

מל פולישוק-בלוך: יש "צנרת".

יעקב פרידגוט: צנרת זה לא צינור נפט.

חגית אייזנמן-מלכה: יש הגדרה של "נפט".

יעקב פרידגוט: אם כבר, "צינור להולכת נפט".

אתי בנדלר: הוא צודק.

אתי בנדלר: זה צריך להיות: "או המפעיל צנרת", במקום "צינור נפט".

דינה בראון: שמי דינה בראון מקצא"א.

דינה בראון: העברתי מכתב לעורכי הדין וגם לכבוד היושב ראש.

דינה בראון: קצא"א מברכת מאוד על הסעיפים בחוק שיביאו לידי ענישה את הפוגעים בצנרת.

דינה בראון: כמובן, היא רוצה להיות חלק מהדבר הזה.

דינה בראון: עם זאת, בחוק הזה, הבעיה של קצא"א היא חוק הזיכיון, שהוא למעשה הסכם שמדינת ישראל חתומה עליו יחד עם בעלי הזיכיון, והוא אומץ על פי חוק.

דינה בראון: ההסכם הזה נותן לה את כל הסמכויות שיש לה להכנס - - - ברגע שמדינת ישראל יוצרת חוק, שבו היא קובעת אי-אלו כללים שעומדים בסתירה עם הכללים שמדינת ישראל כבר העניקה בהסכם בינלאומי לבעל הזיכיון, יש כאן סתירה משפטית שצריך לעמוד עליה.

דינה בראון: העברנו נוסח שבו מוצעת דרך כדי לפתור את זה משפטית.

דינה בראון: כעת, במחשבה נוספת – כי ככל שחושבים יש רעיונות חדשים – יש לנו בעיה, כי אנחנו כן רוצים להיות חלק מהמצב שבו מי שפוגע בצנרת קצא"א יקבל עונש.

מל פולישוק-בלוך: הם רוצים להיות כפופים לחוק הזה, אבל החוק הפרטי שלהם נותן להם הרבה יותר סמכויות בהשוואה לחוק הזה.

מל פולישוק-בלוך: שם אין בכלל מגבלות, וכאן יש מגבלות מסוימות.

מל פולישוק-בלוך: הם רוצים גם את הצד הזה וגם את הצד הזה.

דינה בראון: לא, אלו הם שני דברים שונים.

דינה בראון: לגבי הכללים: גם אם זה היה מצומצם יותר וגם אם זה היה רחב יותר, בכל מקרה זהו הסכם בינלאומי.

דינה בראון: כך שהפתרון הזה – בין אם את אוהבת או לא – הוא הסכם שמדינת ישראל חתומה עליו, והיא לא יכולה ליצור חוק שיעמיד אותה בהפרה של הסכם עליו היא חתומה.

עדנה הראל: ראשית, אנחנו מסכימים שכל זמן שחוק הזיכיון תקף לגבי קצא"א, ומכיוון שיסודו בהסכם בינלאומי, לא צריך הוראה מחוק אחר לפגוע או לשנות אותו.

עדנה הראל: על כך אין לנו ויכוח.

עדנה הראל: קיבלנו עותק של המכתב - שאלת הניסוח לא רלוונטית כרגע.

עדנה הראל: האלמנט הנוסף שעלה עכשיו, אומר שלענין פרק העונשין הם מבקשים להיכלל.

עדנה הראל: הם לא רוצים להיות בתוספת לענין החוק כולו, אלא להיכלל רק לענין פרק העונשין.

אתי בנדלר: כלומר, הם לא ייחשבו לבעלים – הם לא יהיו ברשימה של בעלים.

עדנה הראל: נכון.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה איך משרד המשפטים חי עם העובדה שקצא"א, שמחזיקה כמה מאות קילומטרים, כן יכולה לפגוע ברגל גסה.

דינה בראון: היא לא פוגעת ברגל גסה.

קריאות: - - -

עדנה הראל: נכון להיום יש הסדר מסוים עם קצא"א על פי חוק ועל פי הסכמים בינלאומיים.

עדנה הראל: אני לא אומרת שלא צריך לבדוק אותו ושלא צריך אולי לעשות בו שינויים בהזדמנות.

עדנה הראל: אבל להתערב בו התערבות עקיפה ואקראית מן הסוג הזה, במובן הזה שזה נעשה בלי שיקול הדעת הדיפלומטי והכללי של מעמדה של ישראל על פי אותו הסכם, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה עכשיו.

דוד טל: אז אולי להחריג אותו ולהוציא אותו מהרשימה הזאת.

עדנה הראל: זה מה שאמרתי, וזאת גם היתה ההצעה שלהם מלכתחילה.

עדנה הראל: כעת, במהלך הדיון היום, הם אומרים שלענין העבירות הפליליות – שזאת עבירה פלילית לפגוע בצינור--

דוד טל: זה לא נשמע טוב.

עדנה הראל: פתחתי את דבריי בהסבר הבקשה שלהם.

עדנה הראל: אני רוצה להשלים ולומר שאנחנו רוצים לבדוק את זה.

עדנה הראל: אני רוצה להתייעץ בנוסף עם אנשי הפלילים אצלנו.

עדנה הראל: אם הדיון ייגמר היום אולי נעביר - - - ואם הדיון לא ייגמר היום, לישיבה הבאה--

דוד טל: אם יש לנו את הכושר ואת היכולת לשנות כאן את הסעיפים שם, בזיכיון שלהם, כדאי להכניס אותם לתוך המערכת הזאת.

דוד טל: אם אין לנו את האפשרות הזאת, צריך להחריג אותם כיוון שאי אפשר להתעסק אתם.

דוד טל: אני לא רוצה לתת להם ככה וככה.

עדנה הראל: במובן הזה אני רוצה להתייעץ עם אנשי הפלילים אצלנו, כיוון שהעבירה הפלילית היא לא של החברה אלא בין המדינה לבין הפרט.

אמנון כהן: אבקש מנציגי משרד המשפטים להעביר את המסמך בצורה מסודרת, לאחר שבדקתם את כל הדברים, כולל ההסכם של קצא"א.

מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה איך חוזים – למרות שהם בינלאומיים - יכולים להיות מנוגדים לחוק המדינה.

יעקב פרידגוט: יש חוק זיכיון.

מל פולישוק-בלוך: אבל כל ההגנה על הקנין מעוגנת בחוק יסוד.

חגית אייזנמן-מלכה: אבל בחוק מאוחר.

מל פולישוק-בלוך: לא משנה.

חגית אייזנמן-מלכה: זה משנה – יש בחוק הזה הוראה שאומרת - - -

רמי מגל: אני חייב לעזור לחברת הכנסת, שמנסה לפגוע בחוק שלנו.

רמי מגל: הענשת האנשים לא נועדה לטובת החברות.

רמי מגל: אנחנו מעוותים את המציאות.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לתקן אותך:

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה הוא לא לטובת החברות.

מל פולישוק-בלוך: החוק כולו נועד להגן על איכות הסביבה במדינת ישראל, ולא לטובת שום חברה.

רמי מגל: לכן אני אומר שאם אדם יפגע בקו ויגרום נזקים למדינת ישראל ויישב בכלא – לחברה שלי לא תגרם שום תועלת.

רמי מגל: כאן נוצר מצב שבו ניתן כביכול פרס בכך שמסכימים להכניס אותנו--

אמנון כהן: סיכמנו את הפרק הזה: אם אנחנו מסיימים את הדיון היום, תביאו לנו מכתב אחר כך.

אמנון כהן: אם לא – לדיון הבא אבקש להעביר את העמדה שלכם.

אמנון כהן: נמשיך הלאה.

אתי בנדלר: אם כך, ההגדרה של "בעלים" עדיין לא אושרה - הן משום שאין לי רשימה סופית בקשר לחברות שמנהל מינהל הדלק הזכיר, והן משום שאנחנו לא יודעים אם לכלול את קצא"א ברשימה.

מל פולישוק-בלוך: למה שלא נגדיר עכשיו את ההגדרה?

מל פולישוק-בלוך: הרי את השאלה אם קצא"א תיכלל ברשימה או לא – זה ייקבע ברשימה.

מל פולישוק-בלוך: אם את מוסיפה כאן את הסעיף, לפיו השר יקבע באישור הוועדה, את הסעיף כסעיף את יכולה לקבוע.

מל פולישוק-בלוך: אחר כך את צריכה לשנות את התוספת.

אתי בנדלר: בסעיף התקנות כבר רשמתי לעצמי שהשר באישור הוועדה יהיה רשאי לשנות את התוספת.

אתי בנדלר: אבל מלכתחילה אנחנו מגדירים את השמות בתוספת.

אתי בנדלר: כרגע יש שתי בעיות עם השמות בתוספת.

מל פולישוק-בלוך: אני רק שואלת למה אי אפשר לאשר בהצבעה את הסעיף כפי שהוא רשום בעליל, ובתוספת לדון - - -

אתי בנדלר: אסביר: למשל, לגבי חברת החשמל – היתה כאן הערה של משרד המשפטים האם הם הבעלים של הצנרת.

רפי רגב: אבל הם מפעילים בכל מקרה.

מל פולישוק-בלוך: זה יהיה כתוב ברשימה.

מל פולישוק-בלוך: את לא מאשרת כאן את הרשימה, אלא רק את העיקרון, לפיו צריכה להיות רשימה.

אתי בנדלר: בסדר, נחזור לדון בכך בסעיף 9.

אתי בנדלר: ""בעל המקרקעין" – בעל המקרקעין, מי שזכאי להירשם כבעל המקרקעין, ואם המקרקעין מוחכרים בחכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן – חוק המקרקעין) – החוכר, ולרבות מחזיק כדין במקרקעין".

אמנון כהן: האם יש הערה לגבי "בעל המקרקעין"?

יעקב פרידגוט: צריך להבהיר אם "הלרבות מחזיק כדין במקרקעין" מתייחס לכל ההגדרה מהרישה, או רק לסיפה, כשמדובר בקרקע חכירה לדורות.

יעקב פרידגוט: ההיגיון אומר שזה צריך להיות גם כשיש בעל מקרקעין וזאת לא חכירה לדורות אלא יש מחזיק, זה בא לרבות גם את המחזיק.

אתי בנדלר: האמת היא שאני לא זוכרת איך נכנסה הסיפה הזאת "לרבות מחזיק כדין במקרקעין".

יעקב פרידגוט: זה טוב שזה נכנס, אבל זה צריך לחול על הכל – גם של קרקע פרטית.

אתי בנדלר: האם כשאני שוכרת מקרקעין לשנתיים, ומחזיקה כדין במקרקעין, אני רשאית לתת אישור לבצע פעולות יסודיות ושינויים יסודיים במקרקעין?

יעקב פרידגוט: אבל מי שצריך לתת הודעה, למשל, יצא ידי חובה אם נתן לבעלים או למחזיק.

יעקב פרידגוט: בפועל, זה מענין יותר את המחזיק מאשר את הבעלים.

יעקב פרידגוט: אם זו קרקע חקלאית למשל, את מי שמחזיק בה ומעבד אותה זה מעניין יותר מהבעלים.

אתי בנדלר: כפי שזה מנוסח כרגע "לרבות מחזיק כדין במקרקעין", זה עוד סוג של בעלים, לכאורה.

אתי בנדלר: זה לא קשור רק לחוכר.

יעקב פרידגוט: שיהיה ברור.

אתי בנדלר: זה ברור.

אתי בנדלר: לכן זה גם מופרד - - -

יעקב פרידגוט: אולי להוסיף "והכל לרבות".

יעקב פרידגוט: אז זה יהיה ברור שזה חל על הכל.

אתי בנדלר: אין צורך.

אתי בנדלר: ""הולכה " – הזרמת נפט בצנרת; "המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות; "מתקן נפט" – מערכת הנדסית הקשורה בהפעלת צנרת, לרבות תחנות שאיבה, סעפות, מגופים, מכלי תערובות וניקוזים, מלכודות, מערכות וויסות לחץ, מסננים, מתקני מניה, מעבדה ומערכות כיבוי אש;"

אמנון כהן: לא פספסתם כלום?

אתי בנדלר: ""נפט גולמי" – תערובת תרכובות כימיות של פחמימנים אשר בטמפרטורה של 14 מעלות צלסיוס ובלחץ אטמוספרי נמצאת במצב צבירה נוזלי; "נפט" – נפט גולמי ותזקיקי נפט גולמי; "צנרת" – קווי צינורות המשמשים להולכה של נפט, לרבות מגופים, שלטים, נקודות מדידת הגנה קתודית, מישרי זרם להגנה קתודית, שדות הארקה, שרוולים עם נשמים, ולרבות שטח תחום שבו קווי צנרת או מתקנים;"

אמנון כהן: מה זו "מדידת הגנה קתודית"?

רמי מגל: זו שיטה כימית שנועדה לדאוג לכך שהצינור לא ילקה בקורוזיה, בחלודה.

רמי מגל: - - - זו שיטה אלקטרוכימית.

רמי מגל: אתה בונה למעשה שדה קורבן – אתה מניח מתכת באדמה, ואותה מתכת משמשת קורבן לצינור האמיתי, שרוצים לשמור עליו.

רמי מגל: העטיפה היא כלי נוסף, שנותן אפקטיביות לשיטה - - -

אהוד יחיאלי: לדוגמה: בבוילרים שמים לפעמים לוחות אבץ, כדי שהם יתכלו מהר יותר מהברזל.

אהוד יחיאלי: זה אותו דבר.

אתי בנדלר: "או מתקנים" – אני חושבת ש"או מתקנים כאמור.

אתי בנדלר: הכוונה היא לאותם מתקנים שמנינו בהגדרת צנרת--

אהוד יחיאלי: אדוני היושב ראש, לפעמים אתה עובר בכביש ורואה צינור שני צול בצורת מקל-סבא – זה אותו נשם.

אהוד יחיאלי: בכביש מגינים על הצנרת בשרוול נוסף, וביניהם עושים נשם, כך שאם תהיה דליפה תוכל לזהות אותה.

אהוד יחיאלי: מלבד זאת, צריך לתת לאוויר להתפשט בין שני הצינורות.

אהוד יחיאלי: את זה רואים הרבה בדרך, ולא תמיד יודעים את הסיבה.

אהוד יחיאלי: זהו הנשם.

אתי בנדלר: המתקנים שעליהם מדובר בסוף ההגדרה הם אותם מתקנים שמנינו בהגדרה עצמה?

אתי בנדלר: דהיינו: המגופים, השלטים וכיוצא באלה?

רמי מגל: כן, זו גם הכללה - - -

אתי בנדלר: בסדר – "מתקנים כאמור".

אתי בנדלר: ""רצועת צנרת" – רצועת מקרקעין שנועדה בתכנית על פי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבניה) להקמת צנרת או להקמת מתקני נפט, ואם לא הוגדרה רצועה בתכנית כאמור, שטח כולל של עד 10 מטרים המשתרע משני צדי צנרת שהונחה;"

יעקב פרידגוט: צריך להגדיר את זה "10 מטרים מכל צד" או "5 מטרים מכל צד".

אתי בנדלר: לא, אמרנו שזה סך הכל 10 מטרים.

אתי בנדלר: ביקשתי בישיבה הקודמת להבהיר את הענין, וזאת ההבהרה שקיבלתי.

אהוד יחיאלי: ברגע שכתוב "כולל", זה רק 10 מטר.

אהוד יחיאלי: אבל לא "שטח" אלא רוחב.

קריאה: כי לא בהכרח שהצינור מונח במרכז.

אתי בנדלר: לא כתוב.

לאה ורון: לא בהכרח.

לאה ורון: לכן זה מנוסח כך.

אתי בנדלר: "שטח כולל של עד"

אהוד יחיאלי: זה לא שטח אלא רוחב.

אתי בנדלר: "ברוחב כולל"?

אהוד יחיאלי: בוודאי.

אהוד יחיאלי: זהו שטח שהוא ברוחב.

אתי בנדלר: אם כן, "ברוחב כולל של עד 10 מטרים, המשתרע משני צדי צנרת שהונחה".

אתי בנדלר: אבל זה יכול להיות גם מטר אחד ו-9 מטרים.

עדנה הראל: אני חושבת שזה צריך להיות "צנרת שהונחה כדין", כי אני לא מניחה שיש כאן כוונה לעקוף את דיני התכנון והבניה.

עדנה הראל: אלא רק אם לא הוגדרה רצועה בתוכנית נותנים את החזקה של ה-10 מטרים.

עדנה הראל: אבל זו "צנרת שהונחה כדין".

עדי ביתן: היא אמרה בעצם את מה שרצינו לומר.

קריאה: אבל כתוב שזה נועד על פי חוק התכנון והבניה.

אמנון כהן: אז להוסיף את המילה "כדין"?

עדנה הראל: כן.

יעקב פרידגוט: אין צורך.

יעקב פרידגוט: זה רק נגרע.

יעקב פרידגוט: ואם היא לא הונחה כדין לא צריך את כל ההגנות?

יעקב פרידגוט: יש כאן בעייתיות.

יעקב פרידגוט: זה נועד להגנת הציבור.

עדנה הראל: אז תדאג שתהיה תוכנית.

עליזה קן: גם הליכי תכנון ובניה נועדו להגנת הציבור.

אמנון כהן: יש מצב שהונחו קווי צנרת שלא כדין?

יעקב פרידגוט: בוודאי.

אמנון כהן: אם כך, מה יקרה כשיש שם דליפה?

יעקב פרידגוט: להפך – צריך להעניש אותו יותר.

אתי בנדלר: או שידאגו להכשיר את ההנחה—

עליזה קן: צריך לשאול את החברות.

עדנה הראל: שתלך החברה, תגיש תוכנית לוועדה הרלבנטית, והוועדה הרלבנטית--

אמנון כהן: בינתיים יש דליפה.

אמנון כהן: עד שמשרד הפנים יאשר יעברו ארבע שנים.

עדנה הראל: אז אני חוזרת לתחילת דבריי: אם היו צווי הפקעה לגבי זה, יש להם סמכויות בין כך, ושיעשו את זה לפי הסמכויות שהיו להם.

עדנה הראל: אם לא היו להם שום סמכויות עד היום, הם היו רשלנים ופושעים עד היום.

עדנה הראל: אבל יש כאן הסדר.

עדנה הראל: אתה חייב שיהיה רישום לפי דיני תכנון ובניה, כך שמחר כשמקימים שם בית הוועדה תדע שיש שם צינור.

עדנה הראל: הרי דיני התכנון והבניה הם גם הגנה על הציבור.

עדנה הראל: זאת הראיה הכוללת.

עדנה הראל: הרי אתה לא רוצה מצב לאורך זמן - - - ולתת לו כאן הכשר, שזה מאה אחוז.

אמנון כהן: מה קורה לגבי צינורות שכבר הונחו?

אמנון כהן: כמה זמן ייקח לטפל בהם כדי שזה יהיה כדין?

עדנה הראל: אני רוצה לשמוע מנציגי החברות הערכה לגבי מספר הצינורות שיש להן, שהונחו שלא כדין – לא לפי תוכנית ובלא צווי הפקעה.

אמנון כהן: הם לא יגידו.

רמי מגל: אין דבר כזה.

רמי מגל: אין דבר כזה שגוף רציני יעבור על החוק.

אתי בנדלר: אז אין בעיה.

אתי בנדלר: אז אפשר לכתוב את המילה "כדין".

אמנון כהן: עו"ד פרידגוט, אני מתלבט כרגע בעקבות ההערה שלך לגבי "בדין" או לא בדין, ואתה מקפל את התיק והולך כאילו אצלך כל הצינורות לא בדין.

יעקב פרידגוט: כיוון שהחוק הזה נועד לטובת הציבור, אם אנחנו נסייג את זה "כדין" או "לא כדין" אנחנו מענישים את הציבור, ויוצא שחוטא נשכר.

אתי בנדלר: אבל מצד שני, אנחנו גם מכשירים--

יעקב פרידגוט: את לא מכשירה.

יעקב פרידגוט: אם אין לו רישיון, תדאגי לכך שיעמידו אותו לדין על כך שהוא לא הוציא רישיון.

יעקב פרידגוט: הרי צינור הוא מאות קילומטרים.

יעקב פרידגוט: קטע יש רישיון וקטע אין רישיון.

יעקב פרידגוט: זה אבסורד.

אתי בנדלר: אני חייבת להעיר על כך, משום שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה - ואני מניחה שהדבר לא קרה ושזהו תסריט דימיוני – שחברה נכנסה והניחה צנרת שלא כדין במקרקעין פרטיים, הרי שאי אפשר לתת לה היום מכוח הדין סמכות להכנס ולעשות פעולות באותם מקרקעין, כשההנחה היתה שלא כדין.

יעקב פרידגוט: ראשית, כולנו יודעים שגם כשעושים חוזה בלתי חוקי, המחוקק בעצמו נותן סעדים.

יעקב פרידגוט: אז לא צריך לסגור - - - לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

יעקב פרידגוט: נניח של-200 הקילומטרים הראשונים יש רישיון, ול-100 הקילומטרים הבאים אין רישיון, אבל אי אפשר – זה אותו צינור; הוא צריך את אותו טיפול ואת אותה הגנה.

יעקב פרידגוט: זה אבסורד.

יעקב פרידגוט: אז הוא ייכנס – עד לכאן זה מותר, ובהמשך – אסור כי אין רישיון.

יעקב פרידגוט: תדאגו לכך שהרשויות הציבוריות יטפלו כמו שצריך במי שמתקין צינורות שלא כדין, אבל אל תענישו את האזרח.

רפי רגב: שמי רפי רגב, מחברת תשתיות נפט ואנרגיה.

רפי רגב: אני רוצה להבהיר, כיוון שלא כולם בקיאים בדברים האלה.

רפי רגב: אנחנו גם מבלבלים כאן בין נושא של קנין לבין נושא של תכנון סטטוטורי.

רפי רגב: אלו הן שתי רשויות נפרדות.

רפי רגב: חלק גדול מהצנרת הונח לפני 40 ו-50 שנה.

דוד טל: מהו אורך החיים של צנרת?

רמי מגל: אין סופי, אם אתה מטפל בו.

קריאה: מבחינה תכנונית מדברים על 50 שנה.

רפי רגב: יש לנו צינורות שהבריטים הניחו בארץ ישראל בשנות ה-30, ואתה צריך לראות את האיכות שלהם.

רפי רגב: הם פשוט עזבו לפני הזמן.

אהוד יחיאלי: היצרן נותן 40 שנה.

רפי רגב: לגופו של ענין:

רפי רגב: חלק מהצינורות לא הונחו לפי תב"ע; חוק התכנון והבניה עדיין לא חל כשהם הגיעו.

רפי רגב: הצינורות האלה הונחו מכוח הפקעה, והפקעה היא ענין קנייני ולא תכנוני.

רפי רגב: גם אותם צינורות, שהונחו במסגרת אותו הסדר, הרמה הגיאוטתית שהיתה קיימת באותן שנים היא קלושה.

רפי רגב: הודעת ההפקעה מנוסחת בכך שכתוב – מדובר במפה בקנה מידה של 1:100,000, שאין בה אפילו פירוט של גוש חלקה.

אמנון כהן: אי אפשר היה להסדיר את זה ב-50 השנים האחרונות?

רפי רגב: לדעתי, החוק הזה לא מעלה ולא מוריד, כי המטרה של החוק הזה היא להגן עליו מפני איכות הסביבה.

רפי רגב: לכן לא צריך להוסיף את המילה "כדין", כי אנחנו לא באים ואומרים שבכך אנחנו מכשירים את הצינור.

רפי רגב: אנחנו בכך מכשירים את המצב שבו אפשר יהיה לטפל בכך שלא יפגעו באיכותה סביבה, וזה מה שחשוב.

אמנון כהן: למה לא מטפלים באלה שיהיו בדין?

רפי רגב: מדובר בתהליכים שאורכים שנים.

אמנון כהן: שמשרד הפנים יואיל בטובו לא לחכות לחקיקות שלנו, ולפני כן כבר להכין תוכנית מתאר ארצית, לאשר מה שצריך לאשר ולהוריד מה שצריך להוריד, ולבדוק אם הצינורות שהונחו ב-1930 מהווים היום סכנה למדינת ישראל.

אמנון כהן: החוק של המציעה הוא מעולה.

אמנון כהן: הוא בא לטפל בצינור.

אמנון כהן: אתם רוצים להשליך על כך דברים נוספים, כך שלא יווצר מצב שבו יהיו צינורות שלא שמו אותם בדין, אבל אי אפשר יהיה לגשת אליהם עכשיו כיוון שזה לא הונח כדין.

מל פולישוק-בלוך: החוק הזה הוא חוק פרקטי.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שמן הצדק ומן הצד המשפטי אפשר היה לעשות את זה הרבה יותר טוב.

מל פולישוק-בלוך: אבל החוק הזה בא לענות על מענה, ואתה רואה איך המדינה מתנהגת 50 שנה.

מל פולישוק-בלוך: הכוונה היא לכל הרשויות--

אמנון כהן: איפה היו שינוי עד היום?

מל פולישוק-בלוך: במצב הזה, כמו שהמדינה מתנהלת, אם נחפש את הטוב ביותר לא יהיה חוק בחיים, ובינתיים אנחנו שותים מים מזוהמים.

אמנון כהן: אני פונה למציעת החוק: האם את מתעקשת שיהיה "בדין" או לא?

מל פולישוק-בלוך: לא צריך.

מל פולישוק-בלוך: לא צריך לסבך את החיים.

עדי ביתן: שמי עדי ביתן ממשרד הפנים.

קריאה: הם האחראיים שבונים בלי רישיון.

אמנון כהן: הם גורמים לכך שיבנו בלי רישיון.

עדי ביתן: כל מוסדות התכנון אחראיים, וכל אדם שמבצע עבירה על חוק תכנון ובניה - - -

עדי ביתן: כל מוסדות התכנון אחראיים, וכל אדם שמבצע עבירה על חוק תכנון ובניה - - -

מל פולישוק-בלוך: מה יקרה אם לא יהיה כתוב "כדין"?

עדי ביתן: אנחנו לא נהיה מוכנים לקבל את זה.

עדי ביתן: לא תהיה הסכמת ממשלה.

מל פולישוק-בלוך: האם משרד הפנים בא ואומר לנו שהחברות שעובדות תחת רשות משרד התשתיות הן פושעות?

מל פולישוק-בלוך: הרי זאת המשמעות.

עדי ביתן: אנחנו לא אמרנו את זה.

עדי ביתן: אנחנו לא יודעים--

אמנון כהן: למה לא אמרת את זה בוועדת שרים?

עדי ביתן: בוועדת שרים ביקשנו תיאום עם הממשלה.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את ההסתייגות שלך, שבה היה כתוב שאמרת את זה בוועדת שרים.

אמנון כהן: למה לא דברתם במליאה לקריאה ראשונה?

עדי ביתן: הנוסח המתואם כלל פתרון לכל הבעיות.

עדנה הראל: הנוסח המתואם כלל תיאום עם משרד הפנים.

אמנון כהן: המילה "כדין" כתובה שם?

קריאה: "כדין"?

קריאה: כן.

עליזה קן: בנוסח המתואם לא היתה סיפה בכלל.

חגית אייזנמן-מלכה: ראשית, בנוסח המתואם שהועבר, היתה המילה "כדין".

חגית אייזנמן-מלכה: זאת היתה אחת הדרישות הבסיסיות של המשרדים.

דוד טל: מדוע הורידו את המילה?

חגית אייזנמן-מלכה: הוועדה הורידה אותה.

דוד טל: היא סוברנית לעשות את זה?

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: אני רוצה להבין מבחינה עניינית: שלא יהיה מצב שבו חלק מהצינורות נופלים בהגדרה של "בדין" או לא, כך שאי אפשר יהיה לגשת ולטפל בהם.

רפי רגב: אדוני היושב ראש, צדקת.

רפי רגב: בדיוק.

חגית אייזנמן-מלכה: צריך לצמצם את גדר המחלוקת.

אמנון כהן: את מכירה את הדברים.

אמנון כהן: אבקש שתשיבי: עניינית, אם אני מוסיף את המילה או גורע אותה, האם התוצאה בשטח היא שיוכלו לבדוק אותו, או שהמגבלה הזאת של "בדין" או לא תהיה בעיה לגשת לשם?

יעקב פרידגוט: תהיה בעיה.

חגית אייזנמן-מלכה: אני חוזרת ואומרת שצריך לצמצם את גדר המחלוקת.

חגית אייזנמן-מלכה: לגבי מצבי חירום - אפשר לגשת לכל אורך הקו בלי בעיות.

חגית אייזנמן-מלכה: לגבי סיור - הצעת משרד המשפטים דברה על כך שאפשר לבצע גם סיורים בהודעה מראש לגבי כל הצנרת.

חגית אייזנמן-מלכה: המחלוקת היחידה היא לגבי טיפול בצנרת שנמצאת במקרקעין שהזכויות לגביהם לא ברורות.

חגית אייזנמן-מלכה: אם יש לנו צווי הפקעה – אין בעיה.

חגית אייזנמן-מלכה: לפי צו ההפקעה יש הרבה מאוד זכויות.

חגית אייזנמן-מלכה: אם מדובר בספק לגבי המצב כדין, אז צריך לעשות תיאום עם בעלי הקרקעות.

חגית אייזנמן-מלכה: זאת נקודת המחלוקת היחידה.

אמנון כהן: מי יכול לומר לי כמה קילומטרים של צנרת יש, שהונחו שלא כדין?

יעקב פרידגוט: אין אדם משים עצמו רשע.

רפי רגב: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר שאנחנו שמים כאן משקולות בנות טון על צווארנו, והחוק הזה יזיק לנו במקום להועיל.

רפי רגב: יש עשרות רבות של קילומטרים, אם לא מעבר לכך, ששנויים במחלוקת ובעייתיים בנגב, למשל.

רפי רגב: הם עוברים בשטחים שהבדואים תובעים עליהם בעלות מכוח חוקים עותומאניים, שאני לא יודע אם הם נכונים או לא.

רפי רגב: מינהל מקרקעי ישראל מתברבר עם זה כבר שנים, ואם יהיה כתוב שם "כדין", המשמעות היא שבדואי יבוא ויגיש בג"ץ נגדי, ואני לא אוכל לסייר.

רפי רגב: אני לא רוצה לציין מי ייפגע, כי הצינור הזה הוא ספק של דלק חשוב למתקן של מערכת הביטחון, בלא לפרט מעבר לכך.

אמנון כהן: נציגת משרד הפנים, כמה זמן ייקח לכם להחשיב את "לא בדין" "בדין".

עדי ביתן: אני לא יכולה לתת תשובה על דבר כזה.

עדי ביתן: אני לא מכירה את תחום הצינורות ואת המצב הסטטוטורי של כל - - -

מל פולישוק-בלוך: הדברים שאומרת נציגת משרד הפנים עכשיו בעצם מעיד על הכל.

מל פולישוק-בלוך: באים לכאן אנשים שכבודם במקומם מונח, הם יועצים משפטיים, והם ממש לא בקיאים עד הסוף בפעילות של תחום האנרגיה.

מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה המרכזית.

עדי ביתן: אני משפטנית, ואני לא מכירה את הצנרת עצמה.

עדי ביתן: לישיבה הבאה אני יכולה להביא את איש המקצוע ממנהל התכנון, שישיב לכל השאלות.

אמנון כהן: לישיבה הבאה, אבקש שתביאו את הנתונים שלכם: כמה קילומטרים במדינת ישראל יש צינורות שלא עומדים בדין.

מל פולישוק-בלוך: אני צריכה לנהל עכשיו ישיבה.

אמנון כהן: אנחנו נשמור על הזכויות שלך, ונדאג לקדם את החוק הזה.

אמנון כהן: אל תדאגי.

רמי מגל: יש במקביל אליך יש חוק נוסף בוועדה שלך, שם הם מגדירים מהו קו, איך מניחים קו ומי צריך לחתום.

רמי מגל: שנית, לגבי המחלוקת - - - המצב הרבה יותר מסובך, כיוון שיש קווים ורצועות שנבנו על סמך הוראות של שר האוצר או שר אחר.

רמי מגל: לכן אין מה לדבר כאן על חוק התכנון והבניה, כי תראה מאיזה שנה הוא - - -

אמנון כהן: אבקש ממשרד המשפטים להכין את כל המסמכים הרלוונטיים ביחס לנושא "בדין" או לא בדין.

אמנון כהן: אבקש שתקדישו לכך את כל כובד הראש – לא רק מבחינה חוקתית אלא פרקטית בשטח – מה יקרה עם הצינורות שמסיבות כאלה או אחרות לא קיבלו את ההכשרה, וברשויות התכנון והבניה לא אמרו מה יהיה דינם בנוגע לטיפול בהם.

אמנון כהן: החוק הוא טוב – אל תלבישו עליו כעת כל מני קשיים.

אמנון כהן: אני רוצה תשובות.

אמנון כהן: אבקש ממשרד המשפטים להכין את כל המסמכים הרלוונטיים ביחס לנושא "בדין" או לא בדין.

אמנון כהן: אבקש שתקדישו לכך את כל כובד הראש – לא רק מבחינה חוקתית אלא פרקטית בשטח – מה יקרה עם הצינורות שמסיבות כאלה או אחרות לא קיבלו את ההכשרה, וברשויות התכנון והבניה לא אמרו מה יהיה דינם בנוגע לטיפול בהם.

אמנון כהן: החוק הוא טוב – אל תלבישו עליו כעת כל מני קשיים.

אמנון כהן: אני רוצה תשובות.

חגית אייזנמן-מלכה: אני מבקשת להעיר: הקווים האלה מופעלים על ידי חברות התשתית.

חגית אייזנמן-מלכה: המידע לגבי המיקום המדויק שבו עוברת הצנרת הזאת, לגבי הזכויות ולגבי "כדין" או לא כדין – לא מצוי בידינו.

חגית אייזנמן-מלכה: זאת בדיוק אחת הבעיות.

חגית אייזנמן-מלכה: אלו הם קווים שמופעלים על ידי חברות התשתית, והן אלה שיודעות--

אמנון כהן: אז תשבו עם חברות התשתית.

חגית אייזנמן-מלכה: באות חברות התשתית, ודורשות את הדבר הזה.

חגית אייזנמן-מלכה: צריך שהוועדה תורה גם לחברות התשתית להעביר את המידע, כי אנחנו ביקשנו.

אמנון כהן: אני פונה לחברות התשתית ולכל מי שמתעסקים בתחום:

אמנון כהן: אנחנו מבקשים להעביר למשרד התשתיות את המידע הרלוונטי לפני הדיון הבא.

מל פולישוק-בלוך: תודה ליושב ראש על המאמצים הרבים.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.