ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 218, 2005-11-02 09:30

יעקב ליצמן: הדו"חות של הביקורת על ההתנתקות זה כולל הכל?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדקנו במשך החודשים הללו, באמצעות האנשים, החל מהמינהלה, אנשי משרד ראש הממשלה, אנשי המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, אנשי המועצה לבטחון לאומי, עם ראש המועצה, עם אנשי צה"ל, עם אנשים שעסקו במיגון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו ביקרנו במקומות עצמם, נפגשנו במקומות שבהם הגיעו המפונים, היו לנו פגישות אתם בריכוזים שבהם הם היו מייד אחרי שהם יצאו מהאיזור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וקיימנו אתם פגישות גם אצלי במשרד באופן קבוע, כך שאנחנו היינו מודעים לנושאים שהועלו בתהליך ההתנתקות, מתחילתו ועד סופו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המכתבים שיצאו והדו"חות שיצאו הם מפורטים, והם משתרעים על עשרות עמודים לגבי כל אחד מהשלושה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אלך לפרט היום את מה שמצאנו, מה שגילינו, אני רק אומר לכם שכאשר תהיה התגובה המתאימה של כל הגורמים אליהם פנינו אנחנו כמובן כמקובל אצלנו נפרסם את הדברים האלה, שיתקבלו יחד עם ההערות של אלה שאנחנו הערנו את מה שהיה לנו להעיר לגבי אורח הפעילות שהיה בתהליך ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם שהדו"ח הזה, שניתן בזמן אמת, ממחיש את החשיבות שיש לנושא של ביקורת בזמן התרחשות הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולא באופן היסטורי, שנתיים שלוש לאחר מכן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח האחרון בעצם הסתיים בחצות הלילה, ואז ישבו צוות גדול שלנו שעסק בנושא הזה, התחום האחרון היה התחום המוניציפלי שאנחנו בדקנו אותו גם, אשקלון, מועצה איזורית אשקלון, מועצות אחרות שאנחנו טיפלנו בהם ובדקנו גם אותם, דרכי הקליטה, וכל מה שקשור בזה, וזה היה בעצם הפעילות האחרונה שלנו בתחום הזה, עד שעכשיו נקבל את התגובות של המבוקרים ונוכל כמובן לתת את הדו"ח כפי שאני אמרתי קודם לכן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים רציתי להביא את זה לידיעת

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם משום שזה ממחיש את החשיבות של פעילות בזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני שאני רוצה לומר לכם, בתחום הזה של הביקורת, בנושא של האחריות האישית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי נגמרו הזמנים שבהם דו"חות מבקר המדינה, כפי שנכתבו, מתייחסים לתופעה, אבל לא היתה להם בעצם התייחסות למי שגרם לאותה תופעה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המחוייבות האישית או האחריות האישית מחייבת נקיטה באמצעים כלפי אותם אנשים שפעלו בשירות הציבור, ואשר עצמו את עיניהם, אני אומר את זה במלים המשפטיות שאני מכיר אותם, עצמו את עיניהם מראות נכוחה את פני הדברים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם זה במישור הכלכלי, במישור הכספי ובכל המישורים האחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם בוזבזו כספי מדינה, ואני אומר את זה לך, חבר הכנסת ליצמן, יושב ראש ועדת הכספים, אתה המחוקק, אבל אני אומר, באחריות האישית, אני אומר שאם אנחנו מגיעים למסקנה, ואתם תקראו את המסקנות הראשונות בקרוב מאוד, לגבי אנשים מרכזיים במשק, שלדעתנו, בבדיקה יסודית ביותר של האנשים שלנו, בחקירה שנערכה תקופה משמעותית, בבדיקה חוזרת ונשנית של הכלכלנים שלנו, של היועצים הכספיים שלנו, הגענו למסקנה שפה היתה עצימת עיניים בצורה מובהקת, שפגעה קשות באוצר המדינה, פגעה קשות בציבור, באזרחים שאנחנו מייצגים אותם לצורך העניין, ולכן היה מקום ויש מקום לנקוט בצעדים אישיים כלפי אלה שאחראים, זו המלצה שלי, זו המלצה שתתפרסם כמובן, והדברים יגיעו לביטוי בימים הקרובים ביותר, יהיה דיון פה בוועדה לביקורת המדינה, שאני שמח שיושבת הראש שלה מלי פולישוק נמצאת פה, אתה יש לנו שיתוף פעולה הדוק, מלא וענייני, יומיומי, ואני יכול לומר לכם רבותיי שהדברים האלה של האחריות האישית אתם תראו את זה באופן מעשי בימים הקרובים ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר לא משתרע רק על מישורים כלכליים, הוא משתרע גם על מישורים אחרים, אבל אין אפשרות שלא תהיה אחריות אישית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואין אפשרות לבוא ולהתעלם מהאחריות האישית וללכת הלאה בזה שאנחנו מגיעים לסוף הביקורת ואומרים או.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: , נקודה, זה מה שמצאנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא רק זה מה שמצאנו, אלא זה מה שמשתמע ממה שמצאנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה החלק החשוב.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שמשתמע מהדרך שמצאנו ומה הדרך שאנחנו צריכים לנקוט כלפי מי שגרם לדברים האלה שמעוררים את הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן, שוב אני אומר לכם רבותיי, בזהירות הרבה ביותר, מתוך נתינת מקום לכל זווית שקיימת כדי חלילה וחס לא לשגות ולא לפגוע במישהו על לא עוול בכפו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן הבדיקה שלנו תהיה יסודית, היא כרגע יסודית ומעמיקה, ואני אומר את זה כמי שהיה אמון על מערכת השיפוט ומכיר אותה היטב, בפינצטה העדינה ביותר שיכולה להיות בנושאים האלה נערכת הביקורת, מתוך זהירות רבה מאוד, אבל מצד שני מתוך החלטיות ומתוך רצון לעקור מן השורש את התופעות האלה שאנחנו חושבים שהם מסוכנות לדמוקרטיה הישראלית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להמשיך ולומר לכם עוד בנושא המדיניות שהשתנתה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פרסום שמות, אם יבוא מישהו מכם, ואתם יודעים כמה אני מכבד את הכנסת, שהיא בסופו של דבר גם הגוף שבחר אותי, ברוב גדול, אם יבוא מישהו מכם ויאמר לי שיש סעיף כלשהו בחוק שנעלם מעיני שמונע פרסום שם של מבוקר, אני אבוא ואני אומר או.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: , אני אשקול את עמדתי בעניין הזה שנית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לא קיים סעיף כזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולא היתה שום מניעה בשנים עברו, ואין מניעה גם היום, לפרסם שמות של מבוקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן, שוב, תוך כדי נקיטה באמצעים הזהירים ביותר, בבדיקה שחלילה לא ייפגע שמו הטוב של אדם וחלילה שלא תהיה איזו שהיא סטייה בנושא הזה, הכל ייבדק ונבדק בצורה המעמיקה ביותר, היסודית ביותר, תוך שמירה על זכויותיו של הפרט בצורה המקסימלית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל יחד עם זה אין שום מניעה לפרסם את שמו של המבוקר כאשר יש לנו ביקורת שאנחנו מצאנו אותה וגילינו אותה במהלך העבודה שלנו.

יעקב ליצמן: הפרסום שהיה אתמול על אפללו זה במסגרת הפרסומים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בקשר למה שהיה אתמול אני מוכן לענות לכם לאחר מכן ולהגיד לכם איך הדברים האלה הגיעו, אנחנו לא בודקים את הכנסת, אנחנו בדקנו את אגרקסקו, ואז תוך כדי בדיקת אגרקסקו הגענו למצב שראינו שיש שם נסיעה של חברי כנסת מסויימים לחו"ל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר הזה הופיע אצל אגרקסקו וחייב תגובה מאותם חברי כנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן כשראיתי את הדברים האלה פניתי ליושב ראש הכנסת, דיווחתי לו על המציאות הזו שאני גיליתי, ושהאנשים שלנו גילו במהלך הבדיקה היסודית שהם ערכו, ואז נאמר לי בכנסת, על ידי הגורמים של הכנסת, תדע לך שהנסיעה הזו הגיעה לוועדת האתיקה של הכנסת, אושרה בוועדת האתיקה של הכנסת, מדובר על שנת 2003, על הנסיעה הראשונה, וכך נאמר לי, ומי שכיסה את ההוצאות בפועל היתה כנסת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נקודה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יפה, העניין מבחינתי הסתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זמן קצר לאחר מכן, בשובי, כאשר התייעצתי עם אנשיי בנושא הזה, נאמר לי תשמע, אתה מדבר על 2003, אבל היתה נסיעה נוספת ב-2004.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי לברר את הדברים האלה בצורה יסודית לגבי שנת 2004, ואז הסתבר שבשנת 2004 היתה משלחת נוספת שנסעה, או אותה משלחת נסעה ב-2004, או חברי כנסת מתוך המשלחת נסעו, והפעם הכיסוי של ההוצאות היה על ידי חברת אגרקסקו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר הדבר הזה נבדק על ידינו שוב ושוב, היתה פנייה שלי ליושב ראש הכנסת, הודעתי לו על הנסיעה השנייה וביקשתי את התגובה בנושא הזה, מאחר שאנחנו בודקים בדיקה כמקובל בחברות אחרות את חברת אגרקסקו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועל כך אני היום ממתין לתשובה של התוצאות של הבדיקה הזו שנערכת בכנסת, והכנסת כמובן יש להניח בסבירות גבוהה מאוד, אני מניח רבותיי, שוב, בסבירות גבוהה מאוד, שאני אקבל את התשובות מהכנסת, אנחנו נבדוק את הנושא הזה עד תום כפי שאני אמרתי לכם קודם לכן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מה שיש לי בנושא של אגרקסקו, אם יהיו עוד שאלות אני כמובן אשמח להשיב לכם על כך ולומר לכם את מה שיש לומר בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אני רוצה לומר לכם עוד דבר נוסף בתחום הזה של ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו מוסד, אנחנו כמוסד יוצא דופן במידה רבה מאוד, היוצא דופן שלנו הוא בכך שאנחנו חוץ מהיותנו משרד שעוסק בביקורת המדינה יש לנו גם נציבות תלונות הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בקיצור אנחנו קוראים לזה הנת"צ.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פה בעצם זו התמודדות של האזרח שיכול לפנות אלינו ולהתלונן על מוסדות השלטון שקיפחו אותו, גם בתחום המוניציפלי, ביטוח לאומי וכל הגורמים האחרים שקיימים בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נציבות תלונות הציבור היא נציבות חשובה, משמעותית, עם מספר ניכר של עורכי דין שעובדים בה, והיא מקבלת תלונות מהאזרח, ואת התלונות האלה בודקים באופן יסודי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מקבלים קרוב לשמונת אלפים תלונות בשנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועד היום הסטטיסטיקה אומרת שאלה שנבדקו, שלושים וחמישה אחוז בערך נמצאו נכונות ואמיתיות ומשקפות ובהם נגרם עוול לאזרח, והדברים הגיעו לתיקונם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי נציבות תלונות הציבור אנחנו עושים כל מאמץ כדי להגדיל את המידע הציבורי בעניין הזה, אנחנו בקרוב נתחיל מבצע במסגרת שירות השידור שבו נודיע לאזרח על קיום הגוף הזה שבו יכול האזרח להתלונן על פגיעה שהוא נפגע מהשירות הציבורי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה לבשר לכם על פתיחת שני משרדים חדשים של נציב תלונות הציבור, שבו גם יהיו מרוכזים משרדי מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד מהם יהיה בנצרת, והוא ישרת את הציבור הערבי הגר באיזור הזה, ואת הציבור של העולים שמרוכז באיזורים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והשני בבאר שבע, שהוא ירכז את הפעילות בעיקר בקרב היישובים העירוניים באיזור, שאין להם היום כתובת, והוא ישרת גם את האוכלוסיה הבדואית של הדרום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יהיו שם אנשים דוברי ערבית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יצא מכרז לפני שבועיים בערך שבו ביקשנו שאנשים שאנחנו מגייסים לעבודה בתחום הזה חייבים להיות דוברי ערבית, בשני המקומות, וגם רוסית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואנחנו גם רוצים אמהרית, ככל שניתן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שרציתי לומר לכם רבותיי שנציבות תלונות הציבור היא מוסד חשוב מאוד, מרכזי, ויוצא דופן כפי שאמרתי לכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק בישראל מבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לזה כמובן צדדים חיוביים רבים, ביקורת המדינה ניזונה לא אחת מממצאים של נציב תלונות הציבור, ואני חושב שהדברים האלה מועילים וטובים, ואני חושב שגם במישור הבינלאומי ניתן ללמוד מאתנו את הנושא הזה של פעולה משותפת של נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם רבותיי על עוד דברים מסויימים, דו"חות מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם מקבלים הרי את הדו"חות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדו"חות עד היום היו ארוכים מידי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וצריך לפצל אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וצריך לקצר אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ובכל מפגש שלי במשך ארבעת החודשים מאז שאני נכנסתי לתפקיד ועד היום, בכל מפגש שלי, יש מפגשים יומיומיים כמעט עם אנשי הביקורת שלנו, אני עומד על כך ואני מסביר להם שיש לקצר ולכתוב דו"חות יסודיים, עמוקים, משמעותיים, אבל במיטב הקיצור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עתידים בעוד כחודש, חודש וחצי, להוציא דו"ח על הרשויות המקומיות בישראל, אגב אני מפנה את תשומת לבכם לדו"ח הזה, שאמנם הוא לא בסערה הציבורית אבל הוא יהיה דו"ח מעניין ביותר, ויכלול גם התייחסות לנושאים בעלי משמעות ציבורית ממדרגה ראשונה, ביניהם לצערנו תופעת דיירי הרחוב בישראל, שזה נושא שנבדק על ידינו בצורה משמעותית על ידי החטיבה שעוסקת ברשויות המקומיות, והדברים מגיעים שם לידי ביטוי, דברים מאוד מאוד חמורים שמחייבים תגובה שלנו כולנו כחברה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה לפרט יותר עד שהדו"ח הזה לא יופץ ולא יפורסם, אני מנוע מלהתייחס אליו בצורה יסודית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בתוך משרד מבקר המדינה הקמנו פורומים חדשים, שלא היו קיימים קודם, אני לא אפרט לכם אותם, הפורומים האלה הם של ההנהלה של המשרד, והדברים האלה הם פורומים חדשים, אני חושב שהם כבר בארבעת החודשים האלה מוכיחים את עצמם, לעודד כמובן השתלמות של העובדים, ויש לנו ביום חמישי השבוע כנס גדול עם האקדמיה בנושא של השחיתות הציבורית ודרכי המאבק בשחיתות הציבורית, הגדרת השחיתות הציבורית, זה מתקיים בנווה אילן, יום שלם שבו יהיו אנשים שלנו שעוסקים בתחום הזה, יחד עם אנשי אקדמיה, כדי לקדם את הנושא של המאבק בשחיתות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באופן משמעותי אני מוכרח לומר לכם שההרגשה שלי היא שאנחנו, נמצאתי נכנס למשרד אחרי שלושים וחמש שנות שיפוט, אתם מתארים לעצמכם שעברתי הרבה מאוד משפטים, אלפי משפטים, ושימשתי שתי קדנציות כנשיא ופרשתי עוד לפני סיום כהונתי, כדי להגיע הנה, כדי לעזור במאבק הזה, שאני רואה אותו כחשוב ביותר בחיי, של מאבק בשחיתות הציבורית, ולכן הגעתי הנה, אחרת היה לי טוב מאוד להיות הלאה נציגם של שופטי ישראל ולהיות הלאה נשיא של בית משפט מחוזי השני בגודלו במדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום הגעתי הנה, זו היתה המגמה שלי, אני אומר את זה כוידוי אישי, כדי לתרום את תרומתי הצנועה בנושא של המלחמה בשחיתות, שבה אני רואה את הבעייה המרכזית שאנחנו צריכים כחברה טובה להילחם בה ולעקור אותה מן השורש, כפי שאמרתי קודם לכן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח שוב לציין את שיתוף הפעולה אדוני היושב ראש ביני לבין גב' מלי פולישוק, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, וקודמיה, שאתם עוד הספקתי לעבוד זמן קצר, שיתוף הפעולה עם הוועדה הוא מלא, הוא יומיומי, והוא הדוק ביותר, ואני פשוט חושב ששמחה לי וגאווה לי להיות בקבוצת חברי כנסת כזו בוועדה לענייני ביקורת המדינה שתורמת תרומה כל כך גדולה בתחום הזה של הביקורת של מדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה לכם על תשומת הלב.

יעקב ליצמן: אנחנו, כפי שנוהגים כל פעם, ניתן לחברי הכנסת לשאול ולהעיר.

יעקב ליצמן: אדוני יכול להשיב להם לקראת סוף הדיון.

יעקב ליצמן: ראשון הדוברים חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אני אתחיל מסוף דבריך, אמרת שלקחת על עצמך את המשימה של ביקורת המדינה לאחר שלושים וחמש שנות שיפוט מתוך מטרה לתרום למדינה, ואני בטוח שאתה תעשה זאת בהצלחה גדולה מתוך ההיכרות שיש לנו.

נסים דהן: היה לנו את הזכות לעבוד יחד בשיתוף פעולה, אני בתפקידי כחבר ועדת כספים בוועדת משנה וכבודו בתפקידו כיושב ראש איגוד השופטים.

נסים דהן: אז אני בטוח שתעשה את זה בצורה מצויינת ובהצלחה גדולה.

נסים דהן: אני אחזור לתחילת דבריך אדוני המבקר, שאמרת ששנת 2005 המבקר ב-2005 הוא מבקר אחר.

נסים דהן: על פי תפיסת עולמנו, מה שהיה מקובל עד היום במדינה, שמבקר המדינה כמבקר תפקידו הוא להצביע על אותם פעולות שנעשו על ידי הממשלה ומוסדות השלטון ושנעשו לפעמים מחוסר תשומת לב, לפעמים נעשו מחוסר שיקול דעת נכון, לפעמים נעשו מתוך טעות, מתוך אי הבנה של החוק, אי ציות לחוק, ובשוליים גם אלה שנעשו מתוך זלזול בחוק או עבירה על החוק, ובדרך כלל המבקרים העבירו, כשמצאו נתונים כאלה, שמי שעשה פעולה מסויימת מחוץ לחוק או בניגוד לחוק, העבירו את זה הלאה לבדיקה של המשטרה והמשטרה העבירה את זה לבית המשפט ואם נמצאו אשמים שם נקבע העונש.

נסים דהן: השתמע לי שהמבקר החדש החליט להיות גם המבקר, גם השופט וגם המעניש.

נסים דהן: הוא פשוט יחייב אותם, איך קראת לזה אדוני המבקר, באחריות אישית.

נסים דהן: זאת אומרת בדו"ח המבקר, אם הבנתי נכון, שבדו"חות הבאים כבר יהיה העונש לאותם אלה שנושאים באחריות אישית, ואיך כבודו אמר, הוציאו את כספי המדינה לריק.

נסים דהן: זאת אומרת ייכתב בדו"ח, לפי מה שאני מבין, פלוני אלמוני הוציא את כספי המדינה לריק מתוך טעות, נא לשלם איקס כסף.

נסים דהן: אם זה נכון, אז כבודו גם המבקר, גם השופט, גם המוציא לפועל.

נסים דהן: אז אם זה מקובל בעולם של ביקורת, כי המשמעות בין שני הסוגים של הביקורת זה ביקורת בונה לביקורת משתקת.

נסים דהן: כי ביקורת בונה היא המטרה של הביקורת האמיתית אדוני.

נסים דהן: הביקורת השנייה היא ביקורת משתקת, שהמשמעות היא שאף פקיד ממשלתי לא יעשה כלום.

נסים דהן: אולי מחר מחרתיים יחייבו אותו באחריות אישית.

נסים דהן: אז אני שם סימן שאלה על ההערה שלי, זאת אומרת אני שואל, אני לא קובע.

נסים דהן: ונקודה שנייה אדוני המבקר, אם כבר יש לנו מבקר חדש מ-2005 תרשה לי לשאול ולייעץ.

נסים דהן: כשהייתי שר בריאות היו מספר פעולות שרציתי לדעת מראש האם הפעולות שאני אעשה כשר הם יהיו חלקות, ציבורית, משפטית, ולא הסתפקתי בייעוץ של אנשי המקצוע במשרד, פניתי למבקר המדינה, אמרתי תראה, אני הולך לעשות מהלך דרמטי במשרד הבריאות.

נסים דהן: אני מבקש לדעת מראש אם הוא יעבור את ביקורת המדינה.

נסים דהן: התשובה שנאמרה לי לא, אתה קודם כל תעשה.

נסים דהן: כשתגמור לעשות אנחנו נבדוק.

נסים דהן: היום העולם הולך לפרה-רולינג.

נסים דהן: בכל מוסדות השלטון היום, אתה הולך למס הכנסה, אתה אומר אני הולך לעשות עסקה, העסקה הזאת תעבור את החוק שלהם, האם יש מושג הזה גם במבקר המדינה החדש של 2005, שמי שרוצה לעשות פעולה דרמטית בדרך כלל, לא מדברים עכשיו על הניהול השוטף של המשרד.

נסים דהן: אני רוצה לעשות רפורמה במערכת הבריאות, רציתי לעשות רפורמה מרחיקת לכת, להפריט את בתי החולים במדינת ישראל.

נסים דהן: כי הוא יש לו את אנשי המקצוע המעולים שיודעים לבדוק אחורה, הם יכולים גם לבדוק קדימה.

נסים דהן: ככה אני חושב.

נסים דהן: עובדה שכשהתייעצתי עם אנשי המקצוע של המשרד, אדוני אני מציע ואני שואל, אם יש כזה מושג למבקר המדינה החדש, שיוכל לתת עצות מראש, שבתנאים אלו ואלו זה יהיה מסודר.

נסים דהן: זאת אומרת הוא לא יגיד איך עושים, הוא יאמר מהם התנאים, מהם הקריטריונים.

נסים דהן: למשל אם הוא יאמר לשר אם תתייעץ מראש עם היועצת המשפטית, תבקש חוות דעת של החשב וכו' הפעולה תהיה מקובלת.

נסים דהן: אבל לפחות שיהיה איזה קו מנחה מהם הדרכים.

נסים דהן: דרך אגב בבעיות אישיות מבקר המדינה כן כתב לי מכתבים, אם תעשה כך וכך וכך זה בסדר.

נסים דהן: ובעניינים אישיים, של לכאורה ניגוד אינטרסים בין הפעילות שלי כשר בריאות לפעילות של המשפחה.

נסים דהן: שם מבקר המדינה כן התערב, מראש.

נסים דהן: אבל על הפעילות הציבורית אמר קודם כל תעשה, אחר כך נבדוק.

חיים אורון: הוא אחראי עליך בקטע של ניגוד עניינים,

נסים דהן: אני מסכים, אבל אני חושב שבכל זאת צריך שתהיה איזו מדיניות של פרה-רולינג, אני לא אומר על כל פעולה שוטפת של המשרד.

נסים דהן: על פעולה שוטפת של המשרד המשרד מתפקד, המבקר יבדוק, לא יבדוק, הוא לא בודק כל שנה את כל הפעולות, כל שנה הוא מתמקד בחלק מהפעולות, איפה שהוא חושב שצריך להתמקד או על פי איזה סדר מסויים.

נסים דהן: אבל לפעמים שר רוצה להוביל מהפיכה, או איזו רפורמה רצינית.

נסים דהן: האם יש אפשרות כזאת שהוא יקבל חוות דעת.

נסים דהן: בנושא נקיטת שמות, אני מסכים בעקרון שבמקרים מסויימים צריך להזכיר שמות של אנשים שפעלו שלא כהוגן, או מתוך ידיעה ברורה שפעלו שלא כהוגן.

נסים דהן: אבל בדרך כלל מבקר המדינה בא לשרש נורמות.

נסים דהן: אז אם נורמה מסויימת קיימת במשרד, מה אשמתו של אותו פקיד שנפלה עליו הביקורת שדווקא את שמו יפרסמו, אם זו נורמה אז הבעייה היא של המשרד, היא לא בעיה של אותו פקיד.

נסים דהן: לכן צריך לשקול מתי כן מפרסמים שמות.

נסים דהן: בעקרון אני בעד שמי עשה פעולה שלא כהוגן, ששמו יתפרסם ושייקח את זה בחשבון.

נסים דהן: ובקשר לביקורת בזמן אמת, הדוגמא שכבודו הביא אמנם היא דוגמא טובה אבל היא לא הכי מדוייקת, כי ההתנתקות היא מאחורינו.

נסים דהן: ביקורת בזמן אמת הייתי רוצה לראות ביקורת תוך כדי פעילות, שלפעמים הביקורת תעצור את הפעילות.

נסים דהן: אם הביקורת בזמן אמת אמיתית תגיע למסקנה שהפעילות שמתבצעת ברגע זה ממש במדינת ישראל היא בניגוד לחוק או בניגוד לכללי מוסר או בניגוד לאתיקה או בניגוד למה שמבקר המדינה חושב שזה בניגוד, לפעמים זה צריך לעצור את התהליך.

נסים דהן: אז אני לא מדבר עכשיו על ההתנתקות, כי זה כבר אחרינו.

נסים דהן: אבל ניקח לדוגמא את הגדר.

נסים דהן: היא מתבצעת.

נסים דהן: אם ביקורת, זו רק דוגמא, פעילות מסויימת שמתבצעת בפועל היום, אם עושים ביקורת בזמן אמת כמו שאדוני רוצה אז זה חשוב מאוד שהיא תיעשה בזמן אמת תוך כדי ביצוע, לא אחרי שכבר הכל נגמר והכסף כבר הוצא, אז מקסימום נעניש מישהו ונבקש מאה שקל בחזרה.

נסים דהן: אבל יכול להיות שבזמן אמת יכולנו לעצור ולחסוך לכספי המדינה סכומים הרבה יותר גדולים.

נסים דהן: והנושא האחרון אדוני זה הנושא של האחריות האישית.

נסים דהן: אני חושב שאין עונשין אלא מזהירין.

נסים דהן: וחשוב מאוד שהקהל שמהיום יעמוד תחת שרביט הביקורת של אדוני יידע שמהיום והלאה יש אחריות אישית.

נסים דהן: זה שכבודו אמר בוועדת כספים ואולי חלק מהתקשורת שמעו, אבל אני חושב שאם ייצא מכתב או הוראה, מהיום והלאה, מ-2005, תדעו לכם, זה הולך עם אחריות אישית, אני חושב שתנאי ראשון לענישה, אין עונשין אלא אם כן מזהירין, אדוני.

חיים אורון: קודם כל אני כמובן רוצה לצרף את ברכותיי למבקר החדש.

חיים אורון: ומקווה מאוד שהאנרגיות שנבעו מדבריך הבוקר אמנם יבואו לידי ביטוי בתחום שאין חשוב ממני.

חיים אורון: ואם אני הולך לומר כמה דברי, לא ביקורת, קודם כל המבקר גם צריך להיות, יש שאלה, מי המבקר של המבקר, אז בפרקטיקה הקיימת המבקר של המבקר לפי החוק זה ועדת ביקורת המדינה, היא הכתובת של הכנסת לנושא הזה.

חיים אורון: אני מכיר בחשיבותה.

חיים אורון: ההערות שלי הם בבחינת אולי איזונים יותר מאשר לדברים שנאמרו כאן, שיישקלו בתוך מכלול השיקולים.

חיים אורון: בדרך כלל אני מסכים עם נסים, הפעם אני מאוד לא מסכים אתו.

חיים אורון: אנחנו לא צריכים יועץ משפטי נוסף.

חיים אורון: אם אתה חושב שיש איזה שהוא היבט משפטי שהוא נותן בספק לכך יש לך יועץ משפטי בתוך המשרד ואם לא יועץ משפטי לממשלה, תפנה אליו לשאול את השאלות.

חיים אורון: אני חושב שזו תהיה טעות.

חיים אורון: אני גם מודה, השאלה של ביקורת בזמן אמת, מה המשמעות של ביקורת בזמן אמת, מה המשמעות שהמבקר עוצר תהליך.

חיים אורון: אם יש היבטים משפטיים שמי שמבצע אותם מבצע אותם שלא כדין זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.

חיים אורון: או חס וחלילה של המשטרה, אם זה בכלל מגיע לדברים מהסוג הזה.

חיים אורון: אם שר מפעיל מדיניות, שיכול להיות שהמבקר חושב שהיא שגוייה, שיבקר אותה בדיעבד.

חיים אורון: אני מציע שלא נערבב את התחומים פה.

חיים אורון: אני מקבל את העדיפות המאוד מאוד גבוהה, והייתי אומר עוד הרבה פעמים מאוד מאוד גבוהה לנושא של המאבק בשחיתות.

חיים אורון: אבל, וזה ממשיך את מה שהערתי קודם, מבקר המדינה לדורותיהם ובדו"חות שלהם דווקא פרקים שלי היה חיבור אתם, שאגב חלקם זה עד היום טקסט-בוקים בנושאים שונים, הם לא דווקא בתחום השחיתות.

חיים אורון: אני יכול להביא שלוש דוגמאות שאני זכרתי אותם, שהם לאו דווקא בתחום השחיתות.

חיים אורון: למשל הדו"ח שתיאר את האפליה של הנגב לעומת מרכז הארץ, אולי זה נוגע לי באופן אישי, שהוא לא עסק בתחום השחיתות, אבל הוא הציג בעיה קרדינלית.

חיים אורון: במונחים שהם לא מונחים שעיתונאי או פוליטיקאי אמר, אלא עשו עבודה רצינית ובחנו שורה ארוכה של פרמטרים ואמרו תראו, המדינה הזאת פוגעת, מפלה לרעה את הנגב, אם היה מתחבר דו"ח דומה על הגליל אגב זה היה אותו דבר, כי היא מקצה פחות, אני לא אחזור עכשיו על הדו"ח, מי שרוצה שיקרא אותו, אני חושב שזה היה ב-2002.

חיים אורון: או למשל היה דו"ח פעם על הבדואים.

חיים אורון: או הדו"ח על בחורי הישיבה.

חיים אורון: זה לא שייך לשחיתות.

חיים אורון: אחד הדברים שדחפו להרבה מאוד פעילות זה כשמבקר המדינה בחן את הפרמטרים לגיוס ואי גיוס לצה"ל ושם על השולחן, שם בפני הכנסת והציבור מראה ואמר תראו, כך וכך אזרחים, אני לא מדבר עכשיו על בחורי הישיבות, אחוז הלא מתגייסים בקרב אלה הוא כזה ובקרב אלה הוא כזה.

חיים אורון: איך אמרתם, כמאה וחמישים נושאים בשנה, אני מקווה שהמבקר ימצא את האיזון הנכון, שכל הזמן ובכל הדו"חות יימצאו נושאים מהסוג הזה, שחשוב מאוד הבחינה הכוללת, הרחבה יותר, שמציגה ומשקפת בפני הציבור ובפני משרדי הממשלה על מה מדובר.

חיים אורון: על תופעות, אני מניח הדו"ח שעורר סערה נגיד על הפגיות, הוא לא בתחום השחיתות, אבל הוא בתחום של חיי אדם ממש.

חיים אורון: או טיפול נמרץ.

חיים אורון: תוך כדי דיבור אני נזכר בנושאים שהם לא רק בתחום השחיתות.

חיים אורון: אני אומר פעם עשירית, שלא יישמע, כי עוד מעט יגידו שאני אמרתי שאל תעסוק בשחיתות אלא תעסוק בפגיות.

חיים אורון: אני לא רוצה שיובן לא נכון.

חיים אורון: אבל אני אומר, כי עלול היה להשתקף מהדברים שאתה אמרת, ואני חושב שיש פה תרומה חשובה למינהל הציבורי, למערכת הציבורית, ולפי דעתי גם נצבר ניסיון וידע וגם יוקרה במוסד המבקר ודו"ח מבקר, לפחות מי שעוסק בדברים, למשל אני כשעסקתי בנושא הפגיות נשאלתי על הדו"ח שלכם, ואמרתי חברים, תראו, זה כבר לא מישהו אמר, בעד הממשלה, אופוזיציה, קואליציה.

חיים אורון: יש ממצאים.

חיים אורון: בואו נקבל אותם כנתון ומהם נתחיל את הויכוח.

חיים אורון: לכן אמרתי מה שאני אומר על זה.

חיים אורון: הערה אחרונה בנושא השקיפות והפרסום והשמות, אני מאוד מאוד בעד פרסום.

חיים אורון: אבל אדוני המבקר, אני לא רוצה לדעת, סליחה שאני אומר את זה באופן קצת שמרני, שאתם עכשיו מכינים שבעה דו"חות.

חיים אורון: תכינו אותם ותפרסמו אותם.

חיים אורון: אני יודע מה יהיה מהבוקר על השבעה דו"חות הללו.

חיים אורון: חצי מדינה תבקש לדעת מה זה השבעה דו"חות הללו.

חיים אורון: ואני חושב שהכלל שאומר, יש לי תיקים של מכתבים שאני הייתי פונה אל מבקר המדינה, הגשתי תלונה על דבר זה ואחר, אני רוצה לדעת האם העניין נחקר.

חיים אורון: והייתי מקבל תשובות ממבקר המדינה, אנחנו לא מודיעים מה נחקר ומה לא נחקר.

חיים אורון: ואתה יודע, אני חושב שזו היתה תשובה טובה.

חיים אורון: כי אני יודע מה היה השלב הבא.

חיים אורון: זה כמו שאגב אני מקבל תשובות מהמשטרה.

חיים אורון: אני רוצה לדעת באיזה מצב נמצאת חקירה, אז עונה לי מי שעונה תסלח לי, אני לא מדווח לך באיזה מצב נמצאת החקירה.

חיים אורון: וטוב שכך.

חיים אורון: כי אם כל חבר כנסת יתחיל לשאול על כל חקירה שמתחשק לו מה קורה, אני יודע מה המשמעות של הדבר.

חיים אורון: אז אני מציע שהשקיפות תהיה מלאה כאשר הדו"ח יסתיים.

חיים אורון: בשלבים הנוכחיים, שעכשיו למשל אילן כהן ויונתן בשיא מגיבים עכשיו על הדו"חות שהוגשו להם, אני יודע בדיוק מה העיתונאים שיושבים פה יעשו עכשיו.

חיים אורון: זה תפקידם.

חיים אורון: לכן אני חושב שהשקיפות תיבחן לא בתהליך אלא בתוצאה.

חיים אורון: ואני מוכן להתאפק.

חיים אורון: תאמין לי, אני רוצה לדעת מה יהיה בדו"ח על ההתנתקות או בשבעה דו"חות, נורא מעניין אותי לדעת.

חיים אורון: אבל אני מוכן להתאפק ולדעת שהתהליך הזה הושלם, אף אחד לא הרים טלפונים, אף אחד לא שאל, וגם אם הרים טלפונים זה לא עזר לו, והוא לא ידע שחוקרים.

חיים אורון: והסביבה לא ידעה שעוסקים בנושא הזה.

חיים אורון: וכשזה הסתיים, המבקר עם כל מעמדו שם על השולחן, זה הדו"ח הסופי שלו, ואחרי שהדו"ח הוא סופי, הוא סופי, ואז הוא עובר לידיעת הציבור.

אהוד רצאבי: בוקר טוב, אני כמו כולנו כאן מקבל את פניך בברכה.

אהוד רצאבי: עבדתי עם המשרד שלך גם כחבר ועדת ביקורת וגם כחבר ועדת כספים בזמן הזה, וכמובן מכיר את הצוות המהימן שלך.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתייחס למספר דברים.

אהוד רצאבי: ראשית למה שהעיר כרגע חבר הכנסת אורון, אני בהחלט מאמץ בשתי ידיים את מה שהוא אמר.

אהוד רצאבי: יש חזקה, ובוא נבדיל בין חקירה לבין בדיקה.

אהוד רצאבי: אתה בודק הרבה גופים, ואני מניח שכאשר אתה בודק רובם יוצאים נקיים.

אהוד רצאבי: ואם זה מוביל לידי חקירה זה כבר סיפור אחר.

אהוד רצאבי: חזקה עלינו שאדם איננו אשם עד אשר יוכח אחרת.

אהוד רצאבי: זכאי עד אשר יוכח אחרת.

אהוד רצאבי: כאשר תפרסם, אם תפרסם, ואינני יודע בדיוק מה תהיה מדיניותך, כאשר תפרסם שאתה בודק את פלוני אלמוני הרי על פניו כבר, כמו שאמר מקודם חיים, הדבר ייכתב בכל המקומות.

אהוד רצאבי: אולי אתה תמצא אותו נקי מכל דבר, בשביל מה להכפיש את שמו.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים מספיק מקרים שהעיתונים מילאו במשך שנה שלמה מקרה של אדם מסויים, מאוד ידוע, בענייני מסים אני מתייחס כרגע.

אהוד רצאבי: בסופו של דבר לא הוכח שום דבר.

אהוד רצאבי: העוול שנעשה לו ועינויי הדין שהוא עבר היו גדולים.

אהוד רצאבי: ולכן לדעתי פרסום שמות הוא כלי נכון, כאשר מצאת שאכן יש עבירה במה שאותו אדם עשה.

אהוד רצאבי: אני לא רואה סיבה שהשם יפורסם מלכתחילה.

אהוד רצאבי: ביקורת בזמן אמת כמובן כלי מצויין, כי ביקורת של דברים בדיעבד לעתים היא כבר חסרת משמעות.

אהוד רצאבי: אחת הבעיות שאנחנו יודעים עליה שתמיד אומרים על דו"ח מבקר המדינה, כאשר הוא מתפרסם מדברים עליו בעיתון כמה זמן ולאחר מכן הוא שוכן אחר כבוד על מדפים בלי שום שיניים ובלי יכולת לעשות אתו שום דבר.

אהוד רצאבי: האמת שאני הכנתי שאלה כאשר דיברת על השבעה מקרים שאתם חוקרים כרגע, מאוד סיקרן אותי לדעת האם אותם מקרים גם הועברו לטיפול המשטרה, אבל כתוצאה מהדברים שאמרתי בתחילת דבריי אני כבר מושך את השאלה הזאת.

אהוד רצאבי: אמרנו לעניין מי מבקר את המבקר, אמר שוב חבר הכנסת אורון, ישנה ועדה לביקורת המדינה, ועדת כספים בודקת את תקציב המבקר, רציתי לדעת האם יש איזה מנגנונים פנימיים אצלכם שעושים ביקורת שוטפת על המהלכים שלכם, אני אומר את זה כמי שעסק בביקורת במשך רוב ימי חייו המקצועיים, גם כמבקר פנימי וגם כיושב ראש ועדות ביקורת שונות.

אהוד רצאבי: שאלה נוספת שיש לי אליך, האם בסמכותך, ואם כן האם אתם בודקים גם את מה שמתרחש בבתי המשפט, ואני מייחס את זה דווקא לעובדה של איפה היית עד לפני מספר חודשים.

אהוד רצאבי: כי בבתי המשפט עצמם יש בוודאי דברים שצריך לבדוק אותם, את התקציב, איך ממנים שופטים, איך מקדמים שופטים, האם גם שם יש פוליטיקה, ואנחנו שומעים שיש פוליטיקה, איך קורה מקרה כמו של השופטת הילה כהן למשל, איך היא קודמה, מה קורה, האם אותה ועדה שהחליטה החליטה נכון שלא להדיח אותה, וכן הלאה וכן הלאה.

אהוד רצאבי: דבר נוסף שאני, אם תרשה לי להשיא לך עצה, במשך מספר שנים שאני פה, כאשר דנו בוועדת כספים על תקציב מבקר המדינה, הועלו במהלך הדיונים שאלות רבות.

אהוד רצאבי: אחד הדברים שאני זוכר היטב זה גם לגבי צורת הגשת התקציב עצמו.

אהוד רצאבי: איך הוא מפורט, מה מידת הפירוט שלו, מדוע הוא רק על דף אחד והוא לא מפורט בצורה מספקת.

אהוד רצאבי: אני מציע, אם תרשה לי, שהאנשים במשרדך ואתה תעברו על הפרוטוקולים של הישיבות האלה, זה בסך הכל פעם בשנה, תראה מה ניתן ללמוד מזה כדי שכאשר תגישו בקרוב את התקציב שוב ניתן יהיה להגיש אותו כבר בצורה שמתאימה לדרישות הוועדה וניתן יהיה לענות גם על הדברים האלה.

אהוד רצאבי: שחיתויות, אחד הדברים החשובים ביותר.

אהוד רצאבי: נכון.

אהוד רצאבי: יש לעתים שחיתויות בתוך המשרדים, משרדי הממשלה, שמפלים בין אדם לאדם.

אהוד רצאבי: הרי צריך להיות כלל אחד לגבי כל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

אהוד רצאבי: וזה מזכיר לי דבר שהיה כאן דיון בוועדה לפני הדיון הזה, לא השתתפתי בו ויכול להיות שתשובה כבר ניתנה, בעניין ביקור חולים.

אהוד רצאבי: מס הכנסה נוהג, כאשר אדם מנכה ניסויי מס ולא מעביר אותם, אפילו בסכום של עשרת אלפים שקל, להעמיד אותו לאשם פלילי.

אהוד רצאבי: ובסכומים יותר גדולים גם אדם כזה יושב בכלא, ולא חצי שנה עבודות שירות.

אהוד רצאבי: אני רק אזכיר לך את תזמורת ירושלים ועוד כמה דברים אחרים שהתפרסמו.

אהוד רצאבי: היה הסיפור של בעלה של השופטת בייניש שניהל את הנושא הזה, זה כבר פורסם, היה מפה ועד הודעה חדשה.

אהוד רצאבי: אבל מה שאותי מעניין זה דבר אחד, דווקא ביקור חולים.

אהוד רצאבי: ביקור חולים עם גרעון של מאתיים מליון שקלים חובות, כתוצאה מזה אנחנו יודעים, מתוך המאתיים מליון מאה עשרים מליון שקל הם חובות למס הכנסה.

יעקב ליצמן: אבל זה כבר כמה שנים בפירוק.

אהוד רצאבי: גם אם יש מפרק, עדיין נציבות מס הכנסה לא עשתה דבר כדי להשיב את הכסף הזה אליה.

אהוד רצאבי: אני מדבר על עשרת אלפים שקל הושיבו בנאדם בדין פלילי.

אהוד רצאבי: על מאה עשרים מליון שקל, לא פנו למנהלים.

אהוד רצאבי: מה קורה לכסף הזה, האם הכסף הזה ישולם לקופת המפרק?

יעקב ליצמן: פנו ועוד איך.

יעקב ליצמן: זה הכונס הסמכות.

יעקב ליצמן: המאה עשרים זה רק, השאירו קצת כסף, היתה פשיטת כסף של בית החולים.

יעקב ליצמן: הרי אנחנו רואים את זה גם היום, אין להם לשלם גם היום.

אהוד רצאבי: אם אני הייתי מעסיק עובדים ומנכה מס במקור ולא מעביר,

יעקב ליצמן: אני מסכים אתך.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: קודם כל אני באמת גם רוצה להשתתף בברכות ולקדם את פניך כאן בברכה.

יולי תמיר: נדמה לי שהצגת בפנינו סדר יום מאוד מרשים.

יולי תמיר: אני בהמשך למה שכמה אנשים אמרו כאן מאוד מאוד מחשיבה את הנושא של אקאונטאביליטי, אחריותיות.

יולי תמיר: והעובדה שלביקורת יש שם וכתובת היא ללא ספק דבר שיגרום לאנשים לפשפש במעשיהם ולחשוש, ואני מבחינתי טוב שאנשים יחששו לעשות דברים שהם עלולים להיות לא ראויים.

יולי תמיר: דרך אגב צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולא למבקר המדינה, הוא לא הכתובת הנכונה לתת לך הכשר מלכתחילה.

יולי תמיר: אבל זה טוב שאנשים ידעו שיש מחיר לחוסר פעילות תקינה ברמה הציבורית, דבר שלא קורה היום.

יולי תמיר: אני גם מאוד מברכת על המחשבה שהדברים צריכים להיעשות בזמן אמת, כי כמו שאמרת בצדק הרבה דברים שנעשים שנים אחרי שבעצם כבר האירוע התרחש, והאנשים כבר לא בתפקיד, הם פשוט חסרי משמעות.

יולי תמיר: אני רוצה לבקש ממך שני דברים.

יולי תמיר: אחד כבר הוזכר כאן, וזה שאתה תיתן את דעתך ותבדוק או תבקר את הדרך שבה הדו"חות מיושמים בעצם בשטח.

יולי תמיר: כי העובדה שנוצר מצב שיש דו"ח, וגם אם הוא חמור ביותר מעלימים ממנו עין וממשיכים הלאה באותו מסלול חייבת להיות קודם כל ציבורית דבר שהציבור יודע אותו, אבל גם מבחינה מנהלית דבר שהעונש עליו חמור מאוד.

יולי תמיר: אתה יודע, שור מועד, כבר התרעת פעם, כבר אמרת למישהו שהוא עושה דבר מה חמור, אם הוא חוזר ועושה את אותו מעשה בעיניי זה חמור אף יותר, או אם הוא פשוט מתעלם ולא נותן את הדעת.

יולי תמיר: הנושא האחרון הוא בעיניי הנושא המרכזי.

יולי תמיר: יש רושם בשנים האחרונות שהביקורת מחמירה עם הזוטרים ופוסחת על הבכירים.

יולי תמיר: נדמה לי שהמצב של התקופה האחרונה, שדווקא כלפי אנשים בכירים, כולל ראש הממשלה, יש חשדות מאוד כבדים, והחשדות האלה לא נבדקים, יו צר תחושה של איפה ואיפה.

יולי תמיר: כמו מבחן בוזגלו הידוע, נדמה לי שגם בנושא ביקורת חשוב שהביקורת תתחיל מהצמרת.

יולי תמיר: חשוב שיהיה ברור למדינת ישראל מה עושים בחירי נבחריה ולא סתם נבחריה.

יולי תמיר: ולכן יש לי בקשה מאוד חד משמעית בעניין הזה, אני מציעה- - -

חיים אורון: את מציעה לפתוח לביקורת את תיק היווני ולראות אם היועץ המשפטי פעל נכון.

חיים אורון: אני מתרגם את מה שאת אומרת.

יולי תמיר: תרגום חופשי, שהוא לא לגמרי בלתי נכון.

יולי תמיר: אבל אני חושבת בשיא הרצינות שהתחושה שהולכת ורווחת שהרבה פעמים נטפלים לדרגים נמוכים ומשחררים את השרים ואת הבכירים היא תחושה שלא רק מחדדת את חוסר ניקיון הכפיים אלא גם בעצם איזה מין תחושה שמי שיושב בבית הזה, ואולי בכמה משרדים אחרים, הוא מוגן, ולא כך צריך להיות.

יולי תמיר: ולכן, כמובן שאנחנו לא יכולים לייעץ לך מה לחקור ואת מי לבדוק אבל נדמה לי שכעקרון חשוב שהביקורת תיגע גם בצמרת.

יולי תמיר: ביקורת שנוגעת רק בשורשים היא לדעתי באיזה שהוא מקום לפחות יוצרת מראית עין של התחמקות ואולי גם התחמקות באמת.

מל פולישוק-בלוך: המבקר כבר ציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה ביחד ואני רוצה לברך את עצמי בעצם שטוב שיש לי מבקר מהסוג הזה.

מל פולישוק-בלוך: כי הביקורת, לפי השקפתי, צריכה להיות נמרצת, אמיתית, פועלת, חיה, תוקפת, שירגישו אותה.

מל פולישוק-בלוך: וזה בדיוק מה שמייצג לשמחתי הרבה המבקר החדש והצוות שלו, שחלקו חדש וחלקו היה קודם, אבל עם רוח חדשה.

מל פולישוק-בלוך: כמו שאמרו לפניי, ביקורת היא לא רק שחיתות, למרות שהשחיתות היא אחד הנושאים החשובים ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אופן קבלת ההחלטות, נורמות שלטוניות, יעילות המערכת, שיקולי המערכת, זאת אומרת, אני אקח דוגמא ממה שעסקנו אתמול, אם אנחנו עוסקים ברכבת לירושלים האם שקלו נכון איכות סביבה מול פיתוח, לפעמים לא שוקלים שיקול מסויים שהוא מאוד משמעותי.

מל פולישוק-בלוך: אפלייה בין גורמים שונים, חוסר מקצועיות של המערכת, כל אלה הם נושאים של ביקורת, והם לא נושאים של היועץ המשפטי לממשלה, לא של שוטרים למשל, לא של פרקליטות, אלא כל אלה הם נושאים של נורמות שלטוניות שאנחנו רוצים להקנות למערכת השלטונית במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: ולכן למבקר היום יש חשיבות יתרה, משום שהנורמות שלנו הושחתו.

מל פולישוק-בלוך: והם הושחתו, אני חוזרת ואומרת, לאו דווקא בגלל שמישהו פושע, מבחינה זאת שהוא לקח כסף לכיס, אלא הוא פושע מבחינה זאת שהוא מינה מישהו שלא מסוגל לבצע את התפקיד למשל, שהמינוי הפוליטי הוא לא ראוי, והוא עולה לנו הרבה מאוד כסף.

נסים דהן: מינוי פוליטי אף פעם לא ראוי, גם אם האדם ראוי.

מל פולישוק-בלוך: לא נכון, אני לא מסכימה.

מל פולישוק-בלוך: יכול להיות מינוי פוליטי שהוא מאוד ראוי.

מל פולישוק-בלוך: ואני דווקא רוצה שיהיו אנשים פוליטיים, מפלגתיים, ראויים, מוצלחים, מוכשרים, ואם אתה תימנע מכל מינוי פוליטי בגלל שהוא מינוי פוליטי אז לא יבואו אנשים טובים לפוליטיקה, וגם זה לא צריך.

מל פולישוק-בלוך: אז לא צריכים ללכת לשחור-לבן.

מל פולישוק-בלוך: מינוי פוליטי יכול להיות אבל הוא חייב להיות מסיבות אחרות, הוא חייב להיות על בסיס מקצועי.

מל פולישוק-בלוך: זה בראש ובראשונה.

מל פולישוק-בלוך: ואנחנו רואים לאורך כל הדרך אנשים לא מקצועיים, לא ראויים לתפקיד, ואני לא מדברת רק על המושחתים, זה סיפור בפני עצמו, ויש מערכות משפט בישראל.

מל פולישוק-בלוך: דיברנו על ביקורת בזמן אמת.

מל פולישוק-בלוך: אני אתן לכם ארבע דוגמאות שאנחנו כוועדת ביקורת יחד עם המבקר עסקנו כבר.

מל פולישוק-בלוך: הפרטה, אפשר לא לעשות ביקורת בזמן אמת ואפשר לחכות שההפרטה תתבצע, ואחר כך נבכה על חלב שנשפך, כמה כסף בוזבז, למי נמכר, למה לא דאגו לעובדים.

מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות את זה.

מל פולישוק-בלוך: אבל מה נרוויח מזה.

מל פולישוק-בלוך: אז אנחנו עשינו ישיבה וביקשנו מהמבקר, והמבקר נענה, אני חושבת שהוא אפילו התחיל קודם, לפני שביקשנו, לבדוק את ההפרטה, וההפרטה נעצרה, כדי שאפשר יהיה לבדוק, כי אם לא עוצרים אז מה התועלת.

מל פולישוק-בלוך: ואם ראש עיריית אור יהודה- - -

1028: סליחה, זה לא נעצר.

מל פולישוק-בלוך: זה אתה אומר.

מל פולישוק-בלוך: המבקר יגיד לך אחרת.

מל פולישוק-בלוך: ודאי שנעצר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פשוט במקרה זה התקשורת אולי לא ציינה את הדברים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה ישיבה משותפת של ועדה לביקורת המדינה עם מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בוועדה הזו ביקשה ועדת ביקורת המדינה מהמבקר להקים חוות דעת על פי החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החוות דעת נמצאת בתהליך הכנה, הודענו ליועץ המשפטי לממשלה שעד שלא תהיה חוות דעת לא ממשיכים בהפרטה או בהליכים או במכירת השו"ת אשקלון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בינתיים קיימנו פגישה עם חבר הכנסת לשעבר בורג בנושא הזה, קיימנו פגישה עם ועד העובדים בנושא הזה, והכל מתרחש בימים האחרונים, ולאחר מכן יוכן לכנסת דו"ח לוועדת ביקורת המדינה, דו"ח בנושא של תוצאות הבדיקה ועל המשמעויות שתהיינה בדו"ח הזה, שעדיין הם בתהליך עיבוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההפרטה נעצרה.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעבור לדוגמא, שאולי לא עולה כסף למישהו, חבר הכנסת דהן, אותך זה בטח מעניין, ראש עיריית אור-יהודה החליט לא לרשום ילדים אתיופים לבתי הספר בעיר שלו.

מל פולישוק-בלוך: המבקר שקיבל תלונה, כנציב תלונות הציבור במקרה הזה, קיבל תלונה מההורים של התלמידים הללו, פנה אלי שאני אעשה ישיבה דחופה.

מל פולישוק-בלוך: עשינו, זה היה בראשון בספטמבר, באמצע היה עוד שישי-שבת, ביום ראשון כבר היתה ישיבה.

מל פולישוק-בלוך: להראות לכם את הקצב שאנחנו עובדים.

מל פולישוק-בלוך: וביום ראשון הגיע ראש עיריית אור-יהודה, והמבקר היה בישיבה, וכל המערכת היתה, גם אנשי משרד החינוך, והאיש הבין שהוא טועה.

מל פולישוק-בלוך: אני מניחה שהוא הבין שהוא טועה כי עובדה היא שבאותה ישיבה הוא הודיע לוועדה, אני רוצה לומר לך שאם ועדת ביקורת המדינה ומבקר המדינה לא היו מתערבים עד היום הילדים האתיופים לא היו רשומים לבית ספר.

חיים אורון: אבל היה על זה ויכוח שהם ישתלבו.

חיים אורון: ועדת ביקורת המדינה, כשיושב ראש הוועדה, בצדק, הופך את עצמו לרביזור, והוא מבקר, הוא מביא את ראש העיר, והוא תוקע לו, והוא מתקפל.

חיים אורון: זה לא מבקר המדינה.

מל פולישוק-בלוך: אני הסברתי בהקשר הזה, זה בתפקידו כנציב תלונות הציבור.

מל פולישוק-בלוך: במקרה הזה המבקר התערב כנציג תלונות הציבור ואנחנו התערבנו כוועדה.

מל פולישוק-בלוך: אתמול עסקנו בנושא של רכבת ירושלים.

מל פולישוק-בלוך: גם שם יש ליקויים, גם שם יש בעיות, ולדעתי צריך לעצור את הפעילות הזאת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על פרוייקט שעולה רק למעלה מארבעה מיליארד שקלים למדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: בתוואי הקודם זרקו לריק שלוש מאות חמישים מליון שקלים.

מל פולישוק-בלוך: אני עוד לא ראיתי אדם אחד שנתן את הדין על זה.

מל פולישוק-בלוך: מה, זה לא דבר של מה בכך.

מל פולישוק-בלוך: היום הולכים לפרוייקט של למעלה מארבעה מליון שקלים, ושר התחבורה, ואני אומר בחוצפתו, יושב בוועדה, ואומר לא מעניין אותי הביקורת שלכם, לא מעניין אותי מה אתם אומרים, לא מעניין אותי הכנסת, אני רץ קדימה, כי צריך רכבת לירושלים בכל מחיר, בכל מקרה, בכל מצב.

מל פולישוק-בלוך: אז הרכבת יצאה לדרך.

מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה להדגיש, ואני רוצה להדגיש את זה גם לחבר הכנסת אורון, שיבין, אני לא, בתפקידי, וככה אני רואה גם את תפקיד מבקר המדינה בתפקיד שלו, לא באים להחליף רשויות שלטוניות, ובמקרה שלי לא ועדות כנסת אחרות.

מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים על התנהלות.

מל פולישוק-בלוך: הדגש הוא על התנהלות.

מל פולישוק-בלוך: ואם ההתנהלות כשלעצמה עולה חשד שהיא לא תקינה, תפקיד המבקר לעצור את התהליך ולבדוק אותו.

מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו מדברים.

מל פולישוק-בלוך: לא באים להחליט במקום שר התחבורה על איזה תוואי ללכת.

מל פולישוק-בלוך: חס וחלילה.

מל פולישוק-בלוך: אני אומרת במפורש, לא זאת הכוונה, שיהיה ברור מאליו.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים אך ורק על התנהלות בלתי תקינה.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מיכאל רצון: אני רוצה לקדם בברכה את מבקר המדינה, ולאחל לו הרבה הצלחה.

מיכאל רצון: אנחנו כמובן נעמוד לרשותך, הן כמבוקרים והן כמי שצריכים לשתף אתך פעולה.

מיכאל רצון: יש לי תחושה שמרוב ביקורת ומרוב חקירות אנחנו שוכחים שגם צריך לנהל פה חיים, וצריך לשמור על איזו שהיא מידה של איזון בין הדברים, כי לפעמים הביקורת היא משתקת באמת, כמו שאמר חברי חבר הכנסת דהן.

מיכאל רצון: צריך לבקר, צריך למנוע בוודאי מהלכים לא תקינים, אבל ביקורת מטבעה צריכה להיות ביקורת בונה.

מיכאל רצון: צריכה לאפשר לנו חיים באיכות יותר טובה במדינת ישראל, ולא לעצור את התהליכים ולמנוע מאתנו איזו שהיא התפתחות.

מיכאל רצון: יש דבר אחד שאני תמהה, ופה זה עלה בצורה כזאת או אחרת בכל מיני וריאנטים, גם חקירה על אדם זה או אחר או אירוע כזה או אחר, לא יכול להיות שיתארכו לאורך שנים.

מיכאל רצון: זה דבר שפשוט לא יאומן מה שקורה פה במדינה.

מיכאל רצון: יש חקירות שמתנהלות פה שש שנים, שמונה שנים, אתה כבר לא יודע מי התחיל בזה, איך זה הסתיים, ועצם החקירה היא כבר עונש בפני עצמו, גם לאזרחי מדינת ישראל, אבל כמובן גם לנחקרים.

מיכאל רצון: הדברים האלה צריכים, גם החקירות הללו, שעושים אותם, וככל שרוצים להגיע לחקר האמת, אי אפשר למשוך אותם עד אין סוף.

מיכאל רצון: צריך למצוא איזה שהוא דבר שיסיים אחת ולתמיד את הדברים האלה.

מיכאל רצון: לפעמים אני לא יודע, אולי לא רוצים לסיים את החקירות, אולי רוצים למשוך את החקירות האלה, הן כדי להחזיק בני ערובה, או כדי לא למצות את הדין עם אנשים שמגיע להם שיועמדו לדין.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: ברשות המבקר אני אעיר כמה דברים קצרים.

יעקב ליצמן: ראשית אני מצפה שמבקר המדינה יבדוק גם דברים שלא עשו, לא רק מה שעשו.

יעקב ליצמן: מה שהיה צריך לעשות, אני חושב שזה לא פחות חשוב מאשר דברים שנעשו.

יעקב ליצמן: אבל זו הערה צדדית.

יעקב ליצמן: למשל על ביקורת זמן אמת אני רוצה להעיר דבר קטן, ורבותיי, אל תשייכו אותי לאיזה צד בכיוון הזה.

יעקב ליצמן: למשל יש עצורים, עצורות, מההתנתקות, עד תום ההליכים.

יעקב ליצמן: עכשיו זה זמן אמת, כי הם עצורים, עצורות.

יעקב ליצמן: אם הם עצורים בגלל שהשופטים הבינו ככה, אז זה דין אחד.

יעקב ליצמן: אם הם עצורים בגלל שיש מדיניות לעצור אותם, זה דין שני.

יעקב ליצמן: זו שאלה מאוד עקרונית.

יעקב ליצמן: אני מבקר רבותיי, אל תכניסו אותי לפוליטיקה, זו לא שאלה פוליטית כרגע, אני מדבר על גופו של עניין.

יעקב ליצמן: זה זמן אמת, ולכן אנשים יושבים, ואין לי אף אחד שם, אני לא מכיר אף אחד שם, אני לא מעורב בקטע הזה, אבל אני שואל שאלה, האם בגלל שיש מדיניות שצריך, בכלי התקשורת וכו', צריך לעצור ועשו דברים נוראים, אגב מי שעשה דברים נוראים שיישב, יש שופטים, יש בתי משפט, יש משטרה, אבל יש דברים עד תום ההליכים, אני לא בטוח שבדקו את כולם.

יעקב ליצמן: אני מצפה שמישהו כן יבדוק אם כולם עד תום הליכים בגלל תום הליכים או בגלל שיש מדיניות.

יעקב ליצמן: אבל זה מה שנקרא זמן אמת.

יעקב ליצמן: דבר קטן שאני חושב אצלי זה דבר גדול, נציב תלונות הציבור.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך להרחיב את זה, ולא רק בפרסום שאמרת שהולך להיות, אבל אני חושב בכל משרד צריך להיות, מעבר שיש מבקר פנים, אני לא יודע למי הוא כפוף, הוא לא כפוף למבקר, אני רוצה שיהיה שייך למבקר המדינה פקיד שיידע, אני רוב זמני לטפל דווקא בתלונות.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם סיפור שאמרתי לראש הממשלה, שאלתי אותו מה קורה כשבוער בית בתל אביב.

יעקב ליצמן: מה בנאדם עושה, דבר ראשון מצלצל למכבי אש.

יעקב ליצמן: מה קורה כשבוער בית בבני ברק, מתקשר לליצמן.

יעקב ליצמן: למה, הוא בטלן, הוא לא יודע את המספר של מכבי אש, הוא יודע.

יעקב ליצמן: הוא רגיל שכל דבר צריך פרוטקציה.

יעקב ליצמן: במה דברים אמורים, יש ערים שלמות בארץ, קרית ספר, אלעד, אין כתות לימוד.

יעקב ליצמן: בכל מקום אחר, בשכונת בגין בצפת, ביקרתי שם, עברתי שם, התחילו לבנות שכונה, מייד התחילו לבנות בית ספר.

יעקב ליצמן: כשהדייר הראשון נכנס היה לו כבר כתות לימוד, בית ספר.

יעקב ליצמן: במקומות אחרים דבר ראשון מביאים קרוואן.

יעקב ליצמן: קודם כל שוכרים דירה, אחר כך עוברים לקרוואנים.

יעקב ליצמן: עד שהמחזור הראשון מסיים מתחילים לבנות בית ספר.

יעקב ליצמן: ואיך מקבלים את הכתות, ששר האוצר, ברוב טובו, בהסכם קואליציוני, מכריז מעל במת הכנסת שהוא נתן לאגודת ישראל חמישים כתות לחדרי לימוד.

יעקב ליצמן: אני נותן דוגמת חיים שאני מעורב בה.

יעקב ליצמן: ולכן אני לא מדבר כרגע על כתות דווקא, אבל יש כל מיני דברים, לדעתי תלונות הציבור, זה נוגע היום לכל מהלך החיים של הבנאדם.

יעקב ליצמן: ואני מצפה שצריך לפתח את זה, לדעתי זה לא מספיק גדול כרגע, שכל אזרח יידע שיש, מעבר לזה שהוא פונה לחבר כנסת, שהוא פונה לנציב תלונות הציבור.

יעקב ליצמן: והדבר האחרון שאני רוצה לשאול, לפני כמה חודשים אמרו לנו שהביאו לוועדת כספים תקציב שתיים, ממבקר המדינה.

יעקב ליצמן: האם זה רלוונטי, אני לא יודע, כי הורידו את זה מסדר יום, לא יודע איפה זה עומד.

יעקב ליצמן: אז אם לא צריך אז צריך להודיע לי שלא צריך.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני כמובן מברך את המבקר, בהצלחה בתפקיד, ועל ההופעה היום, היתה הופעה מאוד מוצלחת, מכובדת, ואני שמח על האתגרים החדשים, הוא מחדש את תפקיד המבקר, ומאחל לו הצלחה.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף אל הברכות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתייחס לנושא של הסנגוריה הציבורית.

ניסן סלומינסקי: כולנו שמענו שהם הוציאו דו"ח ביקורת קשה מאוד על התקופה של ההתנתקות ביחס לבתי המשפט ולדברים, וזה עורר סערה גדולה, והתחילו מערכת לחצים נוראה, ואני קראתי בחלק מהעיתונים עד כדי איום בפיטוריה של הסניגורית, והנה זה פלא, כעבור שבועיים היא הוציא מכתב התנצלות לכל המקומות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה דבר הכי מזעזע שאני מכיר, בתוך המערכת המשפטית הוציאו ביקורת על בתי המשפט, ותראו מה קורה.

ניסן סלומינסקי: דיקטטורה שיפוטית.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מקום שהמבקר בודאי צריך להיכנס, כי אין מישהו אחר שיכול להיכנס, זה בתי משפט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל רוצה להודות לכם על הברכות ועל האמון ועל ההסכמה בחלק נכבד מהרעיונות החדשים שאומצו על ידי משרד מבקר המדינה, כאשר ברעיונות האלה הרעיון המרכזי הוא כפי שאמרתי, ואני חוזר ואני אומר, הנושא של המאבק בשחיתות הציבורית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הנושא מספר אחד, החשוב ביותר שיש לנו כיום במשרד מבקר המדינה, וזה כמובן בצידם של בדיקות שאנחנו עושים במשרדי הממשלה ובגורמים אחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בודקים נושאים רבים מאוד, אני אמרתי לכם קודם על מאה, מאה ועשרים נושאים שכרגע נמצאים בתהליך של בדיקה במשרדי הממשלה, על נושאי רוחב ונושאי עומק בתחומים שונים הנוגעים לאזרח, ואלה הביקורות הרגילות, שאנחנו ממשיכים בהם כפי שאנחנו עסקנו בהם גם קודם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל בצד הבדיקות הרגילות יש צורך לעקור מן השורש את התופעה, אני חוזר ואני אומר, של השחיתות הציבורית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אי אפשר לקיים חברה דמוקרטית מתקדמת כאשר יש לנו עשבים שוטים של שחיתות ציבורית, ואת אלה עלינו לעקור.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו בעצם הסיבה שאני פניתי אליכם והסברתי לכם שזו עמדתו של מבקר המדינה שרואה במעלה הראשונה את הפעילות הזו כנגד השחיתות הציבורית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בצידה של הפעילות נגד השחיתות הציבורית, והאגף המיוחד שהקמנו בעניין הזה לאחרונה, יש לנו כמובן את הפעילות השוטפת שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא נמשכת, והיא תימשך, וזה הבדיקות הרגילות שאנחנו עושים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם ציינתם פה את הפגיות ואתם ציינתם פה את הנושאים האחרים, הם כולם נמשכים, אין לנו שום בעיה עם זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל ההדגש בימינו אלה צריך להיות על נושא שמציק לציבור, שהציבור רואה בו בעייה רצינית מאוד ושיכול לפגוע קשות באמון של הציבור בשלטון, אם זה השלטון המרכזי ואם זה השלטון המקומי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו בעצם היתה הערת פתיחה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי רק לומר לגבי ההתנתקות, ההתנתקות לא הסתיימה רבותיי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא לא הסתיימה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה אומר לי זה כבר לא בדיקה בזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה בדיקה בזמן אמת כי יש עדיין מאות ויותר של אנשים שעדיין אין להם דיור, שנמצאים בבתי מלון, שיש להם מצוקה קשה ביותר, ואנחנו רואים ושומעים עליה כל הזמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אומר, התהליך הזה לא הסתיים, הוא עדיין בעיצומו, ולכן הביקורת שלנו בנושא הזה, הדו"ח שאנחנו הגשנו אתמול, הדו"ח האחרון בעניין הזה הוא בעת ביצוע בדיקות בזמן אמת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התהליך של ההתנתקות לא הסתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר, טרם הסתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו צעדים, היו שלבים שהסתיימו, אבל הוא עדיין לא הגיע לסיומו, ולכן הביקורת הזו בזמן אמת היא היתה כל כך חשובה בתחום הזה, וכפי שאמרתי לכם בחודש דצמבר יצאו הדו"חות שלנו בעניין הזה, לאחר שנקבל את הדו"חות מהמבוקרים, ונוכל להוציא לציבור את הדו"חות שלנו על התהליך כולו כפי שהוא התבצע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר נוסף, הפרה-רולינג, חבר הכנסת דהן, רציתי לומר לך, זה לא התפקיד של מבקר המדינה, זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אליו צריך לפנות בדברים האלה והוא צריך להנחות את שרי הממשלה או את הגורמים האחרים בתחומים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נכנסים לתמונה כמבקרים, ואנחנו, אם אנחנו אכן, זה כן, כאשר אנחנו בתהליך מסויים רואים, תוך כדי הבדיקה, תוך כדי החקירה שאנחנו בודקים או חוקרים אותה, שצריכים דברים תיקון אנחנו נעשה זאת ועשינו זאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולכן הדברים האלה יש להם ביטוי אצלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פרסום שמות, תראו, מאז שאני הגעתי לפני ארבעה חודשים, אני מחפש את הכלים המתאימים כדי שלמבקר המדינה, היה דימוי, ויתכן מאוד שהדימוי הזה לא נכון או לא מדוייק, שאין שינויים לדו"חות מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואנחנו שמענו על זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמי שבא במגע עם הציבור, ומי כמוני בא במגע עם הציבור, שומע את זה חדשות לבקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מחפשים את כלי הנשק האפשריים כדי שיהיו לנו את השיניים האלה לדו"חות מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז אם אתם קוראים את דו"חות המבקר, הדו"חות שנערכו על ידי קודמיי, השופטים ומי שלא היה שופט, במשך השנים, הדו"חות הם מצויינים, הם באמת מפורטים מאוד, מדוייקים מאוד, ויש בהם את כל המכלול שאנחנו מצפים מביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל הבעייה היתה של יישום הדו"חות האלה, של הביצוע של הדו"חות האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והביצוע היה, והוא נמצא כיום כמובן בידי הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שאני מעביר לו את הדו"ח הוא ראש הממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן הוא עובר לוועדת הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן הוא מגיע לדיון בדיוני הכנסת, בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לי ככלי אין כמעט כלים בעניין הזה כדי שהדו"חות יהפכו להיות דו"חות אפקטיביים, כפי שאני הייתי רוצה שיהיו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן חיפשתי את הדרכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והדרך של האחריות האישית, והדרך של בדיקה בזמן אמת, והדרך של פרסום שמות הם הדרכים שנותנים לנו את האפשרות שהדו"חות שלנו יהיו אפקטיביים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משמעותיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה בעצם היה השינוי שהוכנס במשרד מבקר המדינה מלפני ארבעה חודשים, בעת כניסתי לתפקיד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר ארבעה חודשים, זה נראה לי ארבעים שנה, אבל אנחנו כמובן נמצא את הדברים האלה בהמשך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר משהו, גם לגבי פרסום שמות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראה, אנחנו בעניין של פרסום שמות, אני מבטיח לכם נאמנה, וקבלו את זה כהבטחה מפורשת, כל פרסום ייעשה בצורה הזהירה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחראית ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל הוא יהיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היום מי מתפרסם בדו"חות האלה, השר והמנכ"ל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא הגענו לדרגים יותר נמוכים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אני לא אומר שהדו"חות שלנו יתייחסו לאיזו שהיא טעות כלשהי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על המקרים החמורים, הרציניים, בדו"חות המבקר שיתגלו, שבהם היתה אטימות מוחלטת, או עצימת עיניים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה חייבים להגיע לידי ביטוי והביטוי הזה צריך להיות במקרים האלה אותו אדם צריך לדעת שיש אחריות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והפרסום של השמות בעניין הזה יתן לנו את הנשק החשוב ביותר שאדם יחשוב פעמיים לפני מה שהוא עושה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם עובד ציבור יאטום, לא יאטום, יתנהג בצורה של עצימת עיניים כלפי תקציב שהמדינה נותנת בידיו, והדברים ייעשו בצורה בלתי אחראית ורשלנית ביותר, אז אם הוא היה אצלך, מועסק על ידך בסקטור הפרטי, הוא לא היה ממשיך עשרים וארבע שעות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז אם בסקטור הפרטי הוא לא היה מועסק עשרים וארבע שעות כי אתה היית מוציא אותו אז מדוע מדינת ישראל תחזיק בנאדם כזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פה לא מדובר על כספים קטנים, מדובר פה על מאות מליונים שהולכים לאיבוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ובמקרים האלה, רבותיי, שלא יהיו לכם הפתעות בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אדאג לכך שהשמות, לאחר הבדיקה היסודית, ותאמינו לי שיש לי את הבסיס שלי כשופט לשעבר, לאחר הבדיקה היסודית הזו השמות האלה יתפרסמו, והם חייבים להתפרסם משום שזה נשק ממדרגה ראשונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחריות האישית כן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שאטם את לבו ומי שעצם את עיניו ועשה את זה בידיעה מובהקת, ופגע באוצר המדינה ופגע בכספי הציבור יצטרך להסיק את המסקנות האישיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואמרתי לכם קודם, אני לא אחזור פעם נוספת, בקרוב מאוד אתם תראו את התוצאות באותם פניות שיש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון, אתה אומר המבקר שלא יהיה המנכ"ל, מנכ"ל המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסדר, אני מקבל את זה, אני לא רוצה להיות מנכ"ל המדינה, אני מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל יחד עם זה, רבותיי, יחד עם זה, אני לא עוסק בתחום הפלילי משום שבתחום הפלילי עוסק היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש סעיף אצלנו בחוק, סעיף 14ג.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שאומר שאם אתה מגלה שבוצעה עבירה, אתה המבקר פונה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא, היועץ המשפטי לממשלה עוסק בתחום הזה של בדיקה, חקירה, העמדה לדין, העברת החומר למשטרת ישראל וכל מה שקשור בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אנחנו עוסקים בחקירה ובבדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מעבירים את החומר שגילינו אל היועץ המשפטי, והוא הכתובת בעניין הזה להמשך הטיפול בנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אם אתם שואלים אותי בנושא הזה, אנחנו לא נחליף חלילה לא את היועץ המשפטי ולא את משטרת ישראל, כל אחד יעסוק בתחומו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה בתחום הפלילי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל אתם הפקדתם בידינו את התחום הציבורי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם הפקדתם אותו בידינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בידינו ובידי הוועדה לביקורת המדינה, שהיא בודקת אותנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם שואלים מי בודק את המבקר, מי שבודק את המבקר זה ועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא מנחה את המבקר, היא יכולה לפנות אליו, לשאול אותו, החוק עונה על זה, יש סעיפים מיוחדים בחוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו גם, השופט גולדברג קודמי בתפקיד מינה מבקר פנים למבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איש חיצוני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ויש לנו תהליך של ביקורת פנים, מצויינת כרגע, בתוך משרדי המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך שגם דברים כאלה מתבצעים בביקורת פנים, שהיא מתקיימת בתוכנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דיברתי על שבעה מקרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראו, יש שבעה מקרים ויש מאה עשרים מקרים, משום שיש מאה עשרים תיקים שאנחנו עוסקים בהם בחקירה, שבוודאי גם הם, כל אחד מהם, אם אתם אמרתם קודם עיתונות ותקשורת, ודאי פיקנטים, ודאי מעניינים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא נוהגים לתת פירוט לתיקים שאנחנו עוסקים בהם, לא רק מטעמי החשאיות של החקירה, אלא מטעמים נוספים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בודקים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן אנחנו מפנים את ממצאי החקירה לעבר הנבדק ומבקשים את התגובה שלו, ולאחר מכן אנחנו מעבירים את זה בתוכנו לידיים מקצועיות של מבקרים ורואי חשבון ועורכי דין והייעוץ המשפטי והייעוץ הכלכלי, זה עובר תהליך של בדיקה וקריאה נוספת ובדיקה, עד שזה מגיע לשולחנו של המבקר שחותם על דו"ח הביקורת ומעביר אותו לכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התהליך הוא תהליך רציני, ממושך, יסודי מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה בפירוש, כשבאתי למשרד אני לא ידעתי שלמעלה מחצי מעובדי הביקורת שלנו במדינת ישראל הם בעלי תואר שני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הרמה הגבוהה ביותר במינהל הציבורי קיימת במשרד מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הרי בא ממערכת אחרת שהייתי בה שנים ארוכות, וראיתי וכתבתי פסקי דין, והייתי שופט בהרכבים לכתיבת פסקי דין, ראיתי איך הדברים נעשים, הם נעשים באמת על ידי שופטים נאמנים, מסורים, מקצועיים, מהעליון ועד לאחרון השופטים בערכאות הנמוכות ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל כשבאתי למשרד מבקר המדינה ראיתי שיש מתחרים גדולים לשופטים, ואלה המבקרים, שהם בעלי רמה מקצועית גבוהה, ומיומנות, ואינטגריטי, וחוסר משוא פנים, שזה הבסיס העיקרי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את אומרת שאנחנו לא נעסוק, אנחנו רגילים לומר לא נעסוק רק בש"ג, סליחה על הביטוי כי הש"ג בעיניי הוא לעיתים יותר חשוב מכל אחד אחר, וזה את יודעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נעסוק בצמרת, בכל המובנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא נלך אל הדרגים הנמוכים ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נהייה בדרגים הגבוהים ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה את רואה גם היום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מאז ארבעה חודשים אחד הדברים שאני עושה אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואנחנו בודקים את הדברים האלה בצורה משמעותית ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן כשאת אמרת ביקורת בצמרת, כן, ביקורת בצמרת, נכון, צריך להיות, חייב להיות, וככה זה גם ייעשה, וכמובן אנחנו נעשה את זה בצורה ההוגנת והנכונה ביותר כדי שחלילה לא תיפגע זכותו של אף אדם בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי תקציב, כן, יהיה מפורט.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הוריתי לפני שבועיים לצוות שלנו להכין הצעת תקציב כפי שצריך להיות, כמקובל, אתם תקבלו את זה במועד, כפי שצריך, ונקיים על כך דיון כאן, אני ביקשתי בפירוש, אמרתי לחבר הכנסת ליצמן יושב ראש הוועדה שאנחנו לא נקיים פה דיון תקציבי אלא אני פשוט רוצה לתת לכם את האני מאמין שלי כמבקר המדינה שנכנס לתפקיד לפני ארבעה חודשים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מעירה לי שלומית, אומרת לי שאתה אמרת שהיתה פנייה אליכם, אני מבין שזה המבקר הקודם פנה, זה היה רצון שלו בקשר לנושא של הפחתה של התקציב, וזה לאור המדיניות של הממשלה, עם כל מה שקשור בזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היה מכתב בעניין הזה שהופנה אליכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא לא הגיע לדיון כי אני מבין שבינתיים התחלפו גם המבקרים והנושא הזה יגיע אליכם כאשר יהיה דיון תקציבי בנושא הזה, כמקובל, כפי שצריך להיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת אורון אומר שיש לנו בעיה, שלא נעסוק רק בתחום השחיתות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסדר, מאה אחוז, מאה עשרים חקירות כרגע, בדיקות כרגע מתבצעות שלא בתחום השחיתות פר-סה, באופן ממשי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והדברים האלה כמובן אנחנו עוסקים, אמרתי את זה כבר קודם, גם בכל הדברים האחרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שופטים, כן, אני כרגע בודק נושא מסויים שנוגע לשופטים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני לא מהסס בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברגע שאני עברתי מהדיסיפלינה של שיפוט לדיסציפלינה של מבקר מדינה זה ברור שכולם, בנושא הזה אין משוא פנים וכולם שווים בפני החוק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ויש נושא שנוגע לשופטים, שכרגע נבדק על ידי, אני בודק אותו ואני מניח שהנושא הזה הוא במסגרת ביקורת רחבה יותר, והוא נוגע לשופטים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השופטים הם אזרחים במדינת ישראל, אמנם אזרחים מן המעלה הראשונה, ואין לי אלא לשבח את החברים שישבתי אתם שנים ארוכות, לומר שוב ושוב כמה הם מייצגים את המוסר ואת הצדק, אבל יחד עם זה הם כמו כל מבוקר אחר גם יעברו את תהליך הביקורת שלי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר כמובן אל תשכחו שיש גם את נציבות תלונות הציבור על שופטים, שם נבדקות תלונות על התנהלותו של השופט בשבתו לדין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אצלי הנושא הוא כמובן דברים אחרים, שקשורים אולי בתחום האתיקה או תחומים אחרים שאני חושב שמבקר המדינה צריך לגעת בהם ונוגע בהם כיום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מינוי שופטים זה נושא שלפי דעתי, אם אתה שואל אותי מבחינת הסמכויות, הרי יש לנו את החוק שדן, חוק יסוד השפיטה וחוק בתי המשפט, שדן בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מאמין שיש פינות בנושא הזה, או תחומים בתחום הזה, שגם יש אחריות למבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני כרגע כותב על זה משהו רחב יותר, זה יעורר סערה במערכת המשפט אני מניח, שמבקר המדינה נכנס, כי שנים ארוכות מבקר המדינה לא עסק בתחום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה באמת לסיים כבר, כי אני משכתי את זמנכם יתר על המידה, אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד שחשוב ושאני רוצה שתדעו אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראו, אני מסכים אתך במאה אחוז, יש גם דברים רבים חיוביים שמתרחשים במדינת ישראל, והדברים החיוביים שמתרחשים, יש לנו חברה של אנשים עמלים ויוצרים, ויש לנו התנדבות, שאני עסקתי בה בכנסת במשך שנים ארוכות, חסרת תקדים במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: של אנשים טובים מאוד, מכל המגזרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה לי הזכות להיפגש עכשיו עם הרבנים שעוסקים בתחום של המתיישבים בתחום של הפינוי וכו', הם באו אלי ונתנו לי סקירה על מה שהם עשו בתקופה של ההתנתקות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני אומר לכם שפשוט לא האמנתי למשמע אוזניי מה האנשים האלה השקיעו בתחום הזה, בהתנדבות ובצורה החיובית והיפה ביותר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והדוגמא הזו היא רק דוגמא קטנה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו אנשים, בתנועה הקיבוצית, בכל מיני מקומות שאני נתקלתי בהם במשך השנים, אני הרי הייתי גם יושב ראש ארץ ישראל הטובה, אז ראיתי את הדברים היפים שמתבצעים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דו"חות מבקר המדינה, כאשר ניתקל בתופעה חיובית בולטת, יצויינו בדו"ח של מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא יכול להיות שהדו"ח יהיה ביקורת  בלבד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני אומר לכם את זה, כאחד החידושים שיהיו, יש דברים שראויים לציון, הם יצויינו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה אני מבטיח לכם נאמנה, ואני רואה בזה המשך של שליחות קודמת שהיתה מוטלת עלי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראו רבותיי, אמרתי לכם בהתחלה, אני גם אומר את זה בסיום, אחרי הסיום האופטימי עם הדברים החיוביים אז אני גם רוצה לומר, כשאני באתי הנה לפני ארבעה חודשים ועזבתי את כס המשפט באמצע הקדנציה שלי, באמצע תקופת כהונתי, אמרתי לכם בכנסת שאנחנו הולכים לעשות דברים מסויימים, ואחרי שקיבלתי את האמון הגדול שלכם, שתדעו לכם, אלה התכניות שלי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא הסתרתי דבר, אמרתי לכם, אלה יהיו התכניות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל התכניות האלה, כולם, כרגע בתהליך ביצוע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שאם ניפגש בעוד שנה נוכל לבדוק רטרואקטיבית בדו"ח לאחור, לא בזמן אמת, נוכל לבדוק את ההתרחשויות, את כל מה שקרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך אדוני היושב ראש, אני מודה לכם חברי הוועדה, אני מודה למלי פולישוק שהגיעה במיוחד, שהיא השותפה שלי בוועדה לביקורת המדינה, ותודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני.

יעקב ליצמן: הישיבה נעולה.