ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 209, 2005-11-01 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני מקדם בברכה את שר האוצר – ממלא מקום בינתיים.

יעקב ליצמן: אתמול הניחו את התקציב על שולחן הכנסת.

אהוד רצאבי: לא על השולחן שלנו.

חיים כץ: כל שנה היינו מקבלים את ספר התקציב לכל אחד מאתנו.

חיים כץ: פה זה לא היה.

יעקב ליצמן: אחרי שהתקציב יעבור בקריאה ראשונה נזמין שוב את שר האוצר ונשמע ממנו סקירה על חוק ההסדרים והתקציב גופו.

יעקב ליצמן: בינתיים, היות שזה מושב חדש, טבעי ששר האוצר יופיע אצלנו וייתן סקירה כלכלית .

יעקב ליצמן: לפני שניכנס לדיון יש הצעות לסדר.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, כבוד שר האוצר, חבריי חברי הכנסת, משתתפים נכבדים, אנחנו נמצאים בימים בהם ממשלת ישראל מנסה לעשות הכל בשביל לקדם ולפעול למען המגזרים החלשים.

איוב קרא: אני מאוד מעריך ומכבד את זה, אני חושב שזה דבר מבורך, אבל אתמול התבשרנו על העלאת מחירי הלחם.

איוב קרא: זה דבר שלדעתי צריך להדליק לנו מנורה אדומה.

איוב קרא: הייתי רוצה לשמוע משר האוצר אם ניתן להקפיא את ההחלטה להעלות את מחירי הלחם על חשבון הוזלת מחירי הדלק, שזה מוצר מותרות - מי שמחזיק רכב בטח יש לו כסף ללחם.

איוב קרא: אני מדבר על הלחם של האנשים העניים, הלחם הפשוט.

איוב קרא: אם ניתן לשנות את הגזירה הזאת כפתיח לדיון, אני חושב שהשר יבורך על כך.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהממשלה הזאת ושר האוצר המיועד רוצים להגיש תקציב שיהיה יותר חברתי מהתקציב שהוגש – כך לפחות מבשרים כל אמצעי התקשורת - ואנחנו צפויים לשינויים דרסטיים מאוד בתקציב, של מיליארדים, שאני מניח שילכו לצמצום הפער.

ניסן סלומינסקי: איזה טעם יש לדון ולהציג לנו תקציב, שכולנו יודעים שבעוד שבועיים או שלושה שבועות הוא יהיה שונה לחלוטין?

ניסן סלומינסקי: הוא יהיה שונה לחלוטין בדיוק באותן נקודות, שיש עליהן דיון ומחלוקת.

ניסן סלומינסקי: על 90% מהתקציב אין דיון ואין מחלוקת, ולגבי אותם אלמנטים שבהם יש דיונים וויכוחים, מה שהשר יציג לנו היום לא יהיה מה שהממשלה תגיש לנו בעוד שבועיים או שלושה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, איזה טעם יש להציג תקציב, מצד שני איזה טעם יש לקיים על זה דיון?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששווה היה לדחות את הכל, גם את הגשת התקציב וגם את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לבקשת ידידי איוב, שדווקא כשהממשלה רוצה לאותת לכולם שהיא רוצה ללכת לקראת השכבות החלשות ולתקציב יותר חברתי, והנה הסנונית הראשונה היא להעלות את מחיר הלחם, שתמיד סימל את כיוון הממשלה - אם היא הולכת לכיוון חברתי או לא.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד היא אומרת שכן, מצד שני בפועל היא עושה ההפך.

ניסן סלומינסקי: בהלכה תמיד אומרים: "גדול המעשה", כלומר איפה שיש דעה תיאורטית ויש מישהו שעשה מעשה, תמיד ההלכה כמו זה שעשה מעשה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה מצטיירת באופן לא טוב, מעבר לזה שזה באמת פוגע.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר שמי שיודע איזה שינויים יהיו בתקציב - ואני מברך את שר האוצר שמוביל מאבק בעוני וכל הדברים הנלווים בנושא התקציב - זה שר האוצר.

יעקב ליצמן: הנה הזמנו את שר האוצר, והוא הולך לדבר אתנו על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אז לא להזמין אותו לדבר על התקציב?

יעקב ליצמן: הוא הראשון שיודע, הוא מודיע לנו לפני שמודיע לכולם.

יעקב ליצמן: אתה רוצה יותר מזה?

יעקב ליצמן: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אהוד אולמרט: תודה, אדוני היושב ראש.

אהוד אולמרט: רבותיי חברי הכנסת, חברי ועדת הכספים, אני מודה לכם על ההזמנה.

אהוד אולמרט: אני חושב שזה די טבעי ומוצדק, וטוב שיש דפוס כזה, שבפתיחת מושב של כנסת מוזמן מי שממלא את תפקיד שר האוצר – אני חושב שזאת ההגדרה הכי נכונה כרגע לסטטוס שאני נמצא בו - יבוא לפני ועדת הכספים וישוחח אתה.

אהוד אולמרט: הוועדה הזאת היא הליבה של הקשר של מערכת האוצר עם הכנסת ודרכה מתנהלים תהליכי קבלת ההחלטות והיישום שלהם.

אהוד אולמרט: אני לא יכול להעלות על הדעת אפשרות להפעיל את מערכת האוצר של מדינת ישראל ללא שיתוף פעולה, גם ויכוח, וגם האזנה לחברי הוועדה.

אהוד אולמרט: אני זוכר שבוועדה תמיד ישבו האנשים היותר בכירים של המערכת הפרלמנטרית והפוליטית.

אהוד אולמרט: הסמכויות, הכוח והאחריות שיש לוועדה הזאת בפועל לגבי המדיניות הכלכלית הם לאין ערוך יותר גדולים מאשר כל ועדה אחרת.

אהוד אולמרט: לכן, הפעילות המשותפת עם ועדת הכספים היא מפתח ליכולת ההתנהלות של האוצר.

אהוד אולמרט: אני מבטיח לכם שכך אני רואה את הדברים, ואם אכן המציאות הפוליטית תאפשר את זה, מבחינת המינוי שלי, אמשיך לראות את זה כך גם בעתיד.

אהוד אולמרט: אני מודה לך, היושב ראש, שנתת לי את ההזדמנות לדבר.

אהוד אולמרט: נכון שמה שאומר היום לא יהיה נאום התקציב, שטרם נישא במליאת הכנסת.

אהוד אולמרט: אני מניח שזה יקרה תוך שבועיים.

אהוד אולמרט: זאת לא ישיבה לצורך הצגת פרטי התקציב, באותו מובן שהדיון הזה צריך להתקיים, ובוודאי יתקיים, גם במליאה - אני מקווה שהתקציב יאושר בקריאה ראשונה, גם במסגרת דיוני הוועדה.

אהוד אולמרט: זה רצון לשתף אתכם בכמה מחשבות ומגמות שמעסיקות אותנו בימים האלה, לקראת השנה הבאה.

אהוד אולמרט: אתם יודעים היטב שהתקציב הוכן בהשראתו של שר אוצר אחר, בנימין נתניהו.

אהוד אולמרט: אירע כך שהשר התפטר 36 שעות לפני שהתקציב היה צריך להיות נדון בממשלה.

אהוד אולמרט: ראש הממשלה מינה אותי מיד לממלא מקום, וביקש ממני לעסוק בנושא הזה.

אהוד אולמרט: התלבטתי, לרגעים ספורים, האם להציע לראש הממשלה לדחות את הדיון בהצעה הזאת, כפי שהוכנה על ידי השר הקודם, ולעשות תהליך נוסף של חשיבה, של בדיקה, ניתוח, אולי של שינויים, ולהציג התקציב לממשלה במתכונת שונה ואז לקבל את ההחלטות ולהמשיך הלאה או להעביר את התקציב מיד, במועד שנקבע לו מראש, ולעסוק בכל הנושאים הללו לאחר מכן.

אהוד אולמרט: ההכרעה הייתה להעביר את זה מיד, והסיבה פשוטה.

אהוד אולמרט: אנחנו נמצאים במגמה חיובית, ששדרה יציבות והתחלה של צמיחה - ייתכן שהשנה אפילו מעל התחזיות המוקדמות שהיו - והיא שדרה אמינות.

אהוד אולמרט: הערכתי שאם נעכב את הדיון, גם אם באופן אובייקטיבי היו לכך סיבות טובות, זה היה יוצר רושם של משבר יותר גדול מאשר באופן אובייקטיבי צריך היה להיות.

אהוד אולמרט: ההשלכות של זה היו יכולות להיות שליליות על הדרך שבה היציבות של המשק נתפסת, עם כל מה שעלול היה להיגרר.

אהוד אולמרט: לכן, חשבתי שנכון יהיה יותר קודם כל לקבל את ההחלטות על בסיס מה שהוצע, ובזמן שיהיה בין האישור שלו בממשלה והתחלת הדיונים בכנסת - ובעיקר בזמן שיהיה בין האישור שלו בקריאה ראשונה בכנסת, במתכונת בה הוגש, לבין הדיון בוועדת הכספים בפרטי התקציב - נוכל לעסוק גם בבדיקת סדרי העדיפויות של התקציב ההוא ושינוי סדרי העדיפויות בהתאם לגישה שתהיה מקובלת על ראש הממשלה בראש ובראשונה, עליי ועל הממשלה, וכך נהגנו.

אהוד אולמרט: לכן, התקציב שיובא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה הוא התקציב שאישרה הממשלה ב-9 באוגוסט, שהוא בערך התקציב שהוכן לפני כן, עם אותם שינויים שבדרך כלל הטיוטה עוברת במהלך הדיון בממשלה.

אהוד אולמרט: יש התדיינות בין האוצר לבין שרי הממשלה השונים והגורמים השונים.

אהוד אולמרט: כמובן שאת הדיון הרציני, האמיתי, המהותי, נעשה לאחר הקריאה הראשונה.

אהוד אולמרט: השאלה הראשונה שעלתה על הפרק - והיא עלתה להכרעה מבחינתי כבר באותו יום שלישי שבו דנו בתקציב, ב-9 באוגוסט - הייתה לגבי המסגרות, מה שאנחנו קוראים בעגה המקצועית המשמעת הפיסקלית.

אהוד אולמרט: כאשר הפעילו את התוכנית הכלכלית, במרץ 2003, הייתה החלטה על גובה גירעון של 3% ועל עליה בשיעור התקציב של מכסימום 1%.

אהוד אולמרט: השאלה הייתה האם זה חיוני וחשוב לשמור על המסגרת הפיסקלית.

אהוד אולמרט: אני רוצה להעיר בסוגריים, חלק מההחלטה על המשמעת הפיסקלית התקבלה בדיונים עם ארצות הברית, ובסופו של דבר היו גם חילופי מסמכים והודעה שלנו, שנשמור על המסגרת.

אהוד אולמרט: על גובה הגירעון לא היה ויכוח, היה ברור שהמסגרת של 3% היא מסגרת סבירה שלא ראוי לחרוג ממנה.

אהוד אולמרט: זה גם הסטנדרט שנקבע - למרות שהוא לא כל כך נשמר - גם באירופה, בהסכם מסטריך.

אהוד אולמרט: הייתה שאלה האם הגידול השנתי בתקציב צריך להיות מוגבל ל-1% או ליותר.

אהוד אולמרט: למיטב ידיעתי, השאלה שעמדה אז היא לא האם גידול של 1% הוא העיקרון שאין בלתו ואי אפשר להגדיל ליותר, אלא השאלה הייתה, בהתקיים הנתונים הכלכליים של מדינת ישראל, כפי שהצטיירו ב-2003, על איזה גידול אנחנו יכולים לדבר בלי לסכן את היכולת לשמור על הגירעון, בידיעה שבאותה תקופה רמת ההכנסות לא הייתה כפי שהיא הייתה צפויה להיות אם תחול צמיחה.

אהוד אולמרט: לכן ההחלטה על 1% הייתה שרירותית במובן הזה, שהיא הייתה צריכה להיות מותאמת לעיקרון של שמירה על גודל הגירעון.

חיים אורון: אנחנו עוסקים בפיסיקה, ובפיסיקה עלה השיעור ב-1%.

חיים אורון: הממשלה החליטה והחוק של הכנסת הוא לחמש שנים, עד 2010.

חיים אורון: זאת לא החלטה של שנה אחת, זה חוק לעשר שנים.

אהוד אולמרט: אבל הוא התחיל בהחלטה.

חיים אורון: הייתה מגמה בלתי תלויה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה המרכזית היא מה המסקנה שלך.

אהוד אולמרט: אני אומר את זה לא כדי להגיד שצריך להגביל את הגידול אלא כדי לומר שהגידול היה פרי של מציאות נתונה בזמן נתון.

חיים אורון: הוא היה פרי של פיזיקה.

אברהם-בייגה שוחט: ופילוסופיה.

אהוד אולמרט: זה נושא, שיכול להיות שבהתקיים נתונים כלכליים אחרים, יש מקום לבדוק אותו.

אהוד אולמרט: חשבתי שכל שינוי בפרמטרים האלה, בעת שדנו בתקציב של 2006, ישדר דבר שיגרום לתוצאה שלילית, לחוסר יציבות, חוסר המשכיות, יערער את אמינות המערכת.

אהוד אולמרט: לכן, אמרתי אז ומיני אז, ש-3% גירעון ו-1% של גידול בתקציב הם הפרמטרים של המשמעת הפיסקלית שנקפיד עליהם ולא נסכים לשנות אותם.

אהוד אולמרט: שמעתי לא מעט גורמים, גם בממשלה, אז ומאז, שסבורים אחרת.

אהוד אולמרט: יש כאלה שסבורים שאפשר להעלות את התקציב ב-1.7%, שפחות או יותר מגביל לשיעור הגידול השנתי באוכלוסייה.

אהוד אולמרט: כלומר שיעור הגידול בתקציב פר קפיטה ובאופן ריאלי.

אהוד אולמרט: כל אלה הם רעיונות שניתן לדון בהם, לא בקונטקסט הנוכחי.

אהוד אולמרט: אני אומר את זה בין היתר, משום שמשתמע ממה שאמרנו שנצטרך לבדוק את סדרי העדיפויות בתוך התקציב.

אהוד אולמרט: אבל פירושו של דבר, שבאופן חד-משמעי, האוצר ואני, כמי שנושא באחריות לאוצר, לא ניתן יד לשום הצעה שחורגת משני הפרמטרים הללו בכל דיון שיתקיים בשנה הקרובה.

אהוד אולמרט: קראתי כותרת שציטטה משהו שלא אמרתי, ואני רוצה להתייחס לזה.

אהוד אולמרט: לא דברתי אף פעם על תקציב כלכלי מול תקציב חברתי.

אהוד אולמרט: דיברתי תקציב ביטחוני מול תקציב חברתי.

אהוד אולמרט: כשדיברתי על חלופות אמרתי, שהיות ובויכוח היסודי הויכוח הוא בין אלה שסבורים שהתקציב צריך להיות מושפע מאוד מהערכת הבעיות בתחום הביטחוני והצבאי וההוצאות שהן מחייבות לבין כאלה שחושבים שאפשר לרכך פה תמורת משהו אחר.

אהוד אולמרט: בעצם שתי החלופות שצריך להציג הן תקציב חברתי ותקציב ביטחוני.

אהוד אולמרט: מה זה תקציב כלכלי?

אהוד אולמרט: כל תקציב הוא כלכלי, יש כלכלי עם מתן עדיפות לנושאים חברתיים מול מתן עדיפות גבוהה יותר לנושאים ביטחוניים.

אהוד אולמרט: אמרתי במשך השנתיים האחרונות, שאני חושב שהרפורמות שהונהגו על ידי שר האוצר הקודם, רובן ככולן היו רפורמות חשובות והייתה להן תרומה חשובה ברובה - - -

מוחמד ברכה: הייתה להן תרומה מצוינת לעשירונים העלונים.

מוחמד ברכה: תשעה מיליארד שקלים זה לא הולך ברגל.

אהוד אולמרט: בנושא הנמלים, למשל, אני לא בדיוק מבין את הרפורמה, גם אם היא חשובה היא לא מורגשת באופן שאפשר להצביע על תרומה משמעותית.

אהוד אולמרט: הרפורמה בשוק ההון הייתה חשובה יותר, הרפורמה בקרנות הפנסיה הייתה חשובה ביותר, גם היכולת להטיל משמעת פיסקלית כדי להקטין את הוצאות הממשלה חשובה.

אהוד אולמרט: יחד עם זה, אמרתי בכל השנתיים האחרונות, ולא הסתרתי את זה גם בדיונים עם אנשי האוצר, שאני לא חושב שאנחנו צריכים באופן מלאכותי לייצר רטרואקטיבית אווירה שלא מתחייבת וגם לא מוצדקת.

אהוד אולמרט: לא הייתי מאושר מסדרי העדיפויות בכל מה שקשור בכל מה שנראה לי באופן ברור לחלוטין כבר אז הגדלת הפער החברתי.

אהוד אולמרט: אני משתמש במושג הזה כי הוא הרבה ברור ומדיד מאשר "הגדלת העוני", למרות שהתוצאה - בוודאי ברמה האינדיבידואלית - היא מה שאנחנו קוראים "העמקת העוני".

אהוד אולמרט: אין ספק שחלק ניכר מפירות השיפור שחל במצב הכלכלי והתוצאות של הצמיחה התחלקו כך, שחלק מאוד משמעותי בחברה הישראלית לא יכול היה ליהנות מהם.

אהוד אולמרט: התוצאה היא הגדלת הפער החברתי באופן, שראיתי כבר לפני שנתיים, שעלול לאיים על היציבות החברתית של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לניתוח יותר מורכב של כל ההיבטים, אבל נדמה לי שיש הסכמה שהולכת וגוברת על כך.

אהוד אולמרט: לפעמים מתמקדים בצדדים יותר "סקסיים" של העניין, כמו בתי התמחוי.

אהוד אולמרט: ההתפתחות של בתי התמחוי במדינת ישראל, שיש לה צד שמרבים לשבח ולפאר, של ההתנדבות, של התרומה, של המעורבות בקהילה הוא הצד החיובי, אבל הצד השלילי שלו שמספר הנזקקים לבתי התמחוי הללו עלה במידה ניכרת, וזה משקף את התופעה הזאת.

משה גפני: אז אמרת את זה יותר בקול, היום אתה אומר את זה יותר בשקט.

אהוד אולמרט: אני אומר את זה בדיוק באותו קול.

אהוד אולמרט: התופעה הזאת במיוחד התמקדה במגזרים מסוימים של האוכלוסייה.

אהוד אולמרט: אחד מהם הוא המגזר של האוכלוסייה הלא יהודית, שעל פי הפרמטרים שמקובל בהם למדוד אצלנו עוני הוא מטריד ביותר, קשה ביותר.

אהוד אולמרט: אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר לעצום את העיניים ולהגיד שבינתיים הייתה צמיחה, וכנ"ל גם לגבי האוכלוסייה החרדית.

אהוד אולמרט: אם צריך לזהות שני מגזרי אוכלוסייה שהמצוקה שלהם החריף בשנתיים האחרונות, אין ספק שזאת האוכלוסייה הלא יהודית והאוכלוסייה החרדית במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אני חושב שזה לא דבר שאפשר להמשיך לחיות לידו ולא לנסות להתמודד אתו.

אהוד אולמרט: אני חושב שבגדול, ההחלטה לצמצם את הקצבאות, שהייתה אחד הדגלים שהרים שר האוצר הקודם, היה החלטה נכונה.

אהוד אולמרט: אם אני לא רוצה שממה שנאמר עד עכשיו על ידי ישתמע כאילו אני מסתייג מההחלטה הזאת.

אהוד אולמרט: אם הסתייגתי ממשהו זה מזה שלא יצרנו כלים כדי לאפשר לחלק מהאוכלוסייה, שכתוצאה מהעניין הזה נמצא במצוקה שהחריפה, כדי שהמצוקה לא תחריף.

אהוד אולמרט: אבל המדיניות של קיצוץ מספר הנהנים מקצבאות והתימרוץ לצאת לעבודה הייתה מדיניות נכונה ואפילו - אני חייב לומר בהגינות – גם אמיצה.

אהוד אולמרט: מי שהנהיג אותה, שר האוצר הקודם ואנשי הצוות המקצועי של המשרד, ראויים על כך לברכה והערכה.

אהוד אולמרט: אבל כשאני אומר את זה, אני אומר שלא פותחו האמצעים כדי להתמודד עם הפער הזה, שהולך ומתרחב, ועם התוצאות ההרסניות שיכולות להיות לו על רקמות חיים רחבות מאוד בחברה הישראלית.

אהוד אולמרט: לכן, כשקיבלתי על עצמי את האחריות זימנתי את הפקידות הבכירה של האוצר ואמרתי שאנחנו צריכים ליצור כלים להתמודד עם זה, בתוך במסגרת התקציב, בידיעה שלא נגדיל את הגירעון ולא נגדיל את הגידול בתקציב.

אהוד אולמרט: אני יודע בציבור יש ציפייה, וגם בקרב חברי הכנסת.

אהוד אולמרט: קובי הבר השתמש בביטוי: "אין הוקוס פוקוס למלחמה בעוני או במצוקה חברתית", אין נוסחת קסם.

אהוד אולמרט: אנחנו לא יודעים ללחוץ על כפתור ולגרום לכך שייפתרו בעיות העוני.

אהוד אולמרט: אין שום מומחה, לא חשוב מי יהיה שר האוצר, לא חשוב מי יהיה מנהל אגף התקציבים או מנכ"ל האוצר, שיוכל להציע נוסחה שתפתור הבעיה בהרף עין.

אהוד אולמרט: הזהרתי מראש לכל אורך הדרך שלא תהיה לי נוסחה כזאת.

אהוד אולמרט: מדוע?

אהוד אולמרט: משום שאם אנחנו רוצים ברצינות לנסות להתמודד עם הבעיות הללו, אנחנו חייבים ליצור מרחב ציפיות ריאלי, ולדעת שאנחנו הולכים למסע של כמה שנים, לא יום אחד, לא חודש ולא שנה.

מוחמד ברכה: המסע מתחיל בייקור הלחם?

1028: אדוני השר, לא נוסחה אבל לפחות תוכנית לכמה שנים.

אהוד אולמרט: אמרתי שאנחנו נמצאים בשלבים של הכנת העניין הזה.

אהוד אולמרט: היות וכך, גם תוכנית לכמה שנים לא נולדת ולא מוצגת במהלך של שבועיים.

אהוד אולמרט: מי שיודע להביא תוכנית כזאת, שצריכה לתת תשובה - - -

מוחמד ברכה: יש לי חידה שאני לא מצליח לפתור: איך העלו מחירי הלחם והורידו מחירי הדלק?

נסים דהן: כל מי שתמך לפני שנתיים במהלכים צריך לתת היום תשובות.

אהוד אולמרט: צוותים של האוצר ושל המשרדים הכלכליים עוסקים בנושא הזה כבר למעלה מחודש, ואני מעריך שלקראת סוף החודש נגבש את המהלכים המרכזיים שיובאו לאישור ראש הממשלה, לצוות השרים שקם כדי להנחות את גיבושה ואישורה של התוכנית, בראשות ראש הממשלה, עם המשנה לראש הממשלה ואתי.

אהוד אולמרט: לאחר מהן הם יובאו לאישור הממשלה, וכל מה שנגזר מההחלטות הללו לגבי סעיפי התקציב יובא בפני ועדת הכספים של הכנסת, במסגרת הדיונים על אישור תקציב 2006, על מנת שאפשר יהיה לגבש ולהביא את הדברים הללו לכלל ביצוע.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה, אתם תביאו קודם לקריאה ראשונה את התקציב כמות שהוא, בלי שינוי.

משה גפני: מתי תעשו את השינויים, לקראת קריאה שניה ושלישית?

אהוד אולמרט: אחזור על הדברים, כי אני רוצה שתהיה בינינו הבנה לגבי מה אנחנו מתכוונים לעשות, כדי שלא תהיינה תקלות שאפשר למנוע אותן.

אהוד אולמרט: אין אפשרות היום לעכב את הדיון בקריאה הראשונה עד שהדברים הללו יגובשו.

אהוד אולמרט: אני יודע שזה לא הנוהל המועדף, אבל אנחנו יודעים באיזו מציאות פוליטית, פרלמנטרית, חברתית, אנחנו פועלים.

אהוד אולמרט: מדינת ישראל הייתה עסוקה עד סוף אוגוסט במבצע אחד מהותי, גדול, שריכז את כל האנרגיות והזמן - - -

ניסן סלומינסקי: עבירה גוררת עבירה.

אהוד אולמרט: הכנסת הייתה בפגרה, לא היינו בשלים לבוא לפני הממשלה בהצגת תוכנית בטווח של ימים, שתאפשר לנו להחזיר את התקציב לדיון נוסף, לבדוק את כל ההשלכות שלו ולשנות את מתווה התקציב לפני הקריאה הראשונה.

אהוד אולמרט: אנחנו חושבים שאם לא נעשה את הקריאה הראשונה בטווח של השבועיים הקרובים, לא נוכל לעמוד בלוח הזמנים שמתחייבים לאישור תקציב.

אהוד אולמרט: הרי אין לנו שאיפה למשוך את הדיון בתקציב עד לסוף מרץ, גם אם מבחינה פורמלית וחוקית הדבר הזה אפשרי.

אהוד אולמרט: זה לא טוב, זה לא בריא, זה לא משדר יציבות, זה לא מסייע לנו להתקדם במימוש התוכניות הכלכליות שלנו לשנה הקרובה.

אהוד אולמרט: לכן, הדיון בקריאה הראשונה יתקיים במתכונת התקציב שאושר, כי אני לא יכול להגיש תקציב אחר אלא רק זה שאושר על ידי הממשלה, וכל שינוי – גם בסעיף אחד - מחייב דיון תקציבי, שמחייב להחזיר את העניין לממשלה, עם כל הסיבוכים שכרוכים בעניין, וזה לא היה רצוי.

אהוד אולמרט: אבל מיד אחרי שהתקציב יועבר אחרי קריאה ראשונה לוועדת הכספים, אני מעריך שנבוא לוועדת הכספים עם כל מה שנגזר מתוכנית שנגבש.

משה גפני: זאת אומרת, אם אצביע בעד הקריאה ראשונה, אני צריך להאמין לכם שהתוכנית שאתם מתכננים טובה.

אהוד אולמרט: אין דבר חריג, שלא מתקיים מידי שנה.

אהוד אולמרט: ההצבעה על הקריאה הראשונה היא רק פתיחה לדיון שמביא בסופו של דבר, לאחר השלמת הדיונים בקריאה שניה ושלישית, לתקציב שהוא לא בהכרח זהה לתקציב שהוגש בקריאה הראשונה.

אהוד אולמרט: כשלעצמה, אין בפרוצדורה הזאת שום סטייה ממה שידוע לכם ומקובל עליכם, ואתם יודעים היטב איך להתמודד עם המצבים האלה.

נסים דהן: אדוני השר, אני בטוח שבמספר סעיפים כבר היום זיהיתם שיש תקלות בתקציב, אותם תשימו על השולחן.

נסים דהן: תגידו בסעיף אחד היום שהיום כבר גילינו שזה מגביר את העוני.

נסים דהן: אחד.

אהוד אולמרט: כל אחד מבין, גם אתה חבר-הכנסת דהן, איך התהליך הזה עובד.

אהוד אולמרט: אתה יודע שבתור סיסמה זה טוב, אני לא רוצה לכלוא עצמי או את הממשלה או את האוצר בסיסמאות או לפשט את העניין לאיזשהו סעיפון פה או שם.

אהוד אולמרט: אני חושב שזה לא יהיה נכון ולא אחראי.

אהוד אולמרט: אני שומע מספרים מתגלגלים: מיליארדים, ארבעה מיליארד, חמישה מיליארד.

אהוד אולמרט: רבותיי, אין שום הסכמה ושום התחייבות לאיזשהו מספר.

אהוד אולמרט: אני לא אחראי למה שאומר מישהו על מספר כזה או מספר אחר.

יולי תמיר: זאת הייתה סתם אי הבנה של אנשים שלא הבינו את דבריך כראוי.

אהוד אולמרט: מי שהקשיב לדבריי לא אמר דבר כזה כי לא השמעתי את זה, זה לא מספרים שלי.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים מי אמר את זה.

אהוד אולמרט: חברת הכנסת תמיר, שמעתי שיש התרחשות מסוימת במפלגה שאת חברה בה, אבל אין לי זמן לעסוק בעניינים פוליטיים, אפילו לא כאלה שקשורים למפלגתי, לכן אני לא יודע על מה בדיוק מדברת חברת הכנסת תמיר.

אהוד אולמרט: אני רוצה שיהיה ברור, אין שום מחויבות לשום מספר ושום סכום מאלה ששמעתם מתגלגלים בימים האחרונים על ידי מישהו.

אהוד אולמרט: אני אחראי רק לדברים שאני אומר, ואני לא אמרתי את זה.

אהוד אולמרט: לסיכום, במסגרת המאמץ שאנחנו עושים לגבש מהלכים שיוכלו לתת תשובות לבעיות המצוקה החברתית ננסה לתת דגש מיוחד ותמרוץ לעבודה, ננסה לתת דגש מיוחד לאותם מגזרים באוכלוסייה, שסובלים במיוחד מהמצוקה החברתית.

אהוד אולמרט: זה כולל גם את האוכלוסייה הלא יהודית וגם האוכלוסייה החרדית, משום שאנחנו חושבים שגם היקף העוני וגם עומק העוני בקרב האוכלוסיות הללו הם כאלה שאיננו יכולים שלא לתת להם תשובות.

אהוד אולמרט: ניתן דגש מיוחד לפריפריה, שסובלת במיוחד מהתופעות הללו, יותר מאשר אזורים אחרים, גם בגליל וגם בנגב.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להיכנס למה יהיו הצעדים, מדברים על מס הכנסה שלילי, יש כאלה שתומכים ויש כאלה שמתנגדים.

אהוד אולמרט: גם ראש הממשלה, גם אני וגם נגיד בנק ישראל רואים בחיוב את האפשרות של הנהגת מס הכנסה שלילי, אבל לא החלטנו על הדבר הזה וזה יידון.

אילנה כהן: אבל קודם כל צריך לבטל את המיסוי על תרופות מצילות חיים, שאנשים קונים בחוץ לארץ.

אהוד אולמרט: גם הדברים הללו יטופלו.

אהוד אולמרט: לבסוף, היות ונשאלתי שאלות ואיני רוצה להשאיר אותן ללא תשובה אענה בקצרה.

אהוד אולמרט: מחירי הדלק עלו כתוצאה מעליית מחירי הדלק בעולם.

אהוד אולמרט: הם עלו בחודשים האחרונים בצורה משמעותית.

אהוד אולמרט: איתן, בכמה עלו מחירי הדלק בסך הכל בחודשים האחרונים?

איתן רוב: 23%.

חיים כץ: בשביל זה לקח מעל לשנתיים לעדכן אחזקת רכב.

חיים כץ: להעלות את מחיר הלחם זה בסדר – רק שנה וחצי.

קובי הבר: אבל עודכן.

אהוד רצאבי: מה אתה רוצה?

חיים כץ: שיורידו.

אהוד אולמרט: מחירי הדלק עלו בשיעורים ניכרים, ברגע שהייתה התחלה של ירידה, מה שאפשר להוריד כתוצאה מהירידה ירד.

אהוד אולמרט: אבל עדיין, בשלב זה, בהשוואה למה שהיה לפני כמה חודשים, העלייה היא באחוזים ניכרים.

אהוד אולמרט: כפי שנמסר לי מהמינהל לסחר פנים לגבי מחירי הלחם, משכו קבלת ההחלטה כמה שאפשר, ובסופו של דבר לא היה מנוס מהעלאת המחירים של הלחם המפוקח בשיעור מינימלי, שלא משקף אפילו את מלוא ההתייקרות של המרכיבים השונים שצריכים להשפיע על המחיר.

אהוד אולמרט: כך שהעובדה שמחירי הדלק ירדו ב-10% כתוצאה מירידת מחירים בעולם, אין לה דבר עם עליית מחירי הלחם, חוץ מאשר צירוף זמנים מקרי.

אהוד אולמרט: העלייה במחירי הלחם הרבה יותר נמוכה מאשר התחייבה כתוצאה מעליית מחירי המרכיבים השונים.

אהוד אולמרט: פה אין שום מנוס, זה לא דבר שאפשר היה להימנע ממנו, משום שהתוצאה יכולה הייתה להיות השבתה של המאפיות על ידי בעלי המאפיות, שלא היו מסוגלים לעמוד במחירים הללו, בהתחשב בעליית העלויות הגדולה שהייתה.

אהוד אולמרט: אתם יודעים שהמרווחים של היצרנים האלה הם מאוד נמוכים והתבקשה החלטה.

אהוד אולמרט: אני לא זוכר שעלה אי פעם מחיר של מצרכי היסוד במשהו ולא קמה מחאה, אבל העלייה הזאת היא בשיעור נמוך יחסית.

אהוד אולמרט: היא מכבידה, אבל היא מינימלית בהתחשב בנתונים שעמדו בפני המטה לסחר פנים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר לאדוני השר שתי הערות קצרות.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, אם לא היה מנוס מעליית מחירי הלחם, איזה פנים יש לזה שבאותו לילה שמורידים 10% ממחיר הדלק מעלים את מחיר הלחם ב-6.5%?

אהוד אולמרט: בחודשיים האחרונים עלו מחירי הדלק - - -

יעקב ליצמן: אני יודע שעלו, אני מדבר על העיתוי ולא על עצם ההעלאה.

יעקב ליצמן: דבר שני, אמרת שאתה מזדהה עם שר האוצר הקודם בנושא הקצבאות.

יעקב ליצמן: שר האוצר הקודם, כשהביא לכאן את הקיצוץ בקצבאות הילדים אמר שהוא רוצה לעזור לשכבות החדשות.

יעקב ליצמן: מה הוא עשה?

יעקב ליצמן: דבר ראשון קיצץ.

יעקב ליצמן: התחננתי בפניו: תעשה לי טובה, תפסיק לעזור לחלשים.

יעקב ליצמן: הוא אמר לי: תראה שבסוף זה יעזור, הבעיה היא שבסוף הוא בבית, כשצריך לתקן דברים אין שר אוצר.

יעקב ליצמן: יש שר אוצר חדש, החדש אומר שממשיך את המדיניות הקודמת, וקודם כל ממשיך את הקיצוץ.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש, אני כבר רוצה לראות מישהו מתקן.

נסים דהן: אתה לא צריך לבקש, אתה צריך לדרוש.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, אני מודה שיש לי סיפוק אחד, שהסתיימו שיעורי הפיזיקה.

חיים אורון: שר האוצר הקודם היה מסביר לנו שזה פיזיקה, ככה זה, לא יכול להיות אחרת.

חיים אורון: גם סיפור ה-1% היה במסגרת שיעורי הפיזיקה.

חיים אורון: אני מודה שהשתחררתי מהציפייה, שלא יכולתי לעמוד בה בשבועות האחרונים, מה ייצא מוועדת יוסי בכר.

חיים אורון: למה השתחררתי?

חיים אורון: כי ברגע שאמרת שהגירעון יישאר 3% - ואני בעד שהוא יישאר 3% - והתקציב יעלה רק ב-1%, נגמר הסיפור.

חיים אורון: כל הוויכוח עכשיו יהיה כמה מקצצים פלט, כמה מקצצים מתקציב הביטחון בהתחלה וכמה מתקצבים בסוף.

חיים אורון: אני מציע לך לפתוח את הספר החדש שלכם בעמוד 58 ותראה מה קרה בתקציב הביטחון במשך השנים האחרונות.

חיים אורון: כל שנה דיברו על קיצוץ בו, ותראה את הפיקים עד שנת 2004.

חיים אורון: אני אומר לך, זה יקרה גם השנה, חלק בפועל וחלק בתרגילים של הרשאה להתחייב.

חיים אורון: מי שמצוי בדברים יודע את הסיפורים.

נסים דהן: והגדר מחוץ לתקציב.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: מאיפה יהיו מקורות?

חיים אורון: אני רוצה בכל זאת להבין למה האחוז הזה היא ביטוי ליציבות המדיניות?

חיים אורון: אתן דווקא דוגמאות מתחומים שעסקת בהם הרבה בחודשים האחרונים.

חיים אורון: אני לא רוצה לדבר על הנסיגה מעזה, אדבר למשל על ציר פילדלפי.

חיים אורון: אמרתם שנישאר בו - - -

אהוד אולמרט: מי אמר את זה?

אהוד אולמרט: אני לא אמרתי.

חיים אורון: אמר את זה ראש הממשלה, הרמטכ"ל.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לנושאים פוליטיים, אני מדבר על אבני יסוד במדיניות, שאם מזיזים אותן הבית מתמוטט.

חיים אורון: ההישענות על הנימוק הזה כשמדובר ב-1% הוא התחמקות.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אמרת משפט מאוד נכון:

חיים אורון: חלק גדול מהחברה לא יכול להגיע לפירות הצמיחה, ועכשיו צריך לתקן את זה.

חיים אורון: הדרך היחידה שאני מכיר, בטווחים קצרים ובינוניים להביא לציבור את פירות הצמיחה, זה התקציב, אין דרך אחרת.

חיים אורון: עד שהצמיחה מתגלגלת – זה כבר הוכח בכל העולם - לשכבות החלשות זה תהליכים מאוד ארוכי טווח, אם בכלל.

חיים אורון: בטווחים בינוניים אחת הדרכים היא בדרך התקציב.

חיים אורון: יש ויכוח גדול, האם בתקציב בדרך של תשלומי העברה או למשל בדרך של שירותים חברתיים.

חיים אורון: זה ויכוח אחר, אבל אם התקציב נעול כמו שאתה נועל אותו עכשיו – תראה מה קורה עם דוח דוברת, תראה מה קורה עם תקציבי הבריאות, תקציבי הרווחה.

חיים אורון: מה זאת אומרת קיצוץ פלט?

חיים אורון: בסוף הקיצוץ פלט מגיע למעון לנשים מוכות, ושם על האישה המוכה שיושבת שם כי אין לה מקום, הוא לא פלט, הוא מאוד ישיר, וזה מה שהולך לקרות עכשיו.

חיים אורון: לפי דעתי אין מיליארד שקלים אפילו, אם אתה נועל את התקציב במקום שבו הוא קיים.

חיים אורון: אין לך מקורות בתוך התקציב, לא של ארבעה מיליארד ולא של מיליארד שקלים, ומי שאומר דברים אחרים מרמה.

חיים אורון: אין לכם בתקציב הקיים מקורות לפעולות ממשיות אם אתה נועל בגירעון ובגידול התקציב.

נסים דהן: תראה את הרזרבה.

חיים אורון: למה אין מקורות?

חיים אורון: כי הצבעת לפני שלושה חודשים על קיצוצים עצומים במסים לשנים הקרובות כדי למנוע ממך קבלת החלטות.

חיים אורון: הרי זה כל המודל, המודל אומר של שר האוצר לא קשור היה.

חיים אורון: החוק של הקפאת גודל התקציב לא היה מותנה במצב הכלכלי של לפני שנתיים.

חיים אורון: הוא היה ביטוח של השקפת עולם, היא מופיעה בספר הזה, שלא אתה כתבת:

חיים אורון: צריך להקטין את משקל התקציב בתל"ג בשיעורים דרמטיים ובעוצמות גדולות, שכל העולם יראה איך ביבי הצליח.

חיים אורון: לכן עושים את זה באגרסיביות כזאת.

חיים אורון: אני לא בעד ששיעורי התקציב בתל"ג יהיה בגודל כזה, אבל יש לזה גם קצב אחר.

חיים אורון: למשל, אם הייתה בשנה שעברה צמיחה של קרוב ל-5%, ואם אתם מתכננים בשנה הבאה צמיחה של 3.9%, אז תגיד שאתה מוכן חצי.

חיים אורון: אגב, הייתה הצעת חוק כזאת, שהצעתי כתיקון לחוק שלכם.

חיים אורון: אם הגידול הוא עד 3% - חצי, אם הגידול הוא מעל 3% - הצעתי 40%, אם אני לא טועה.

חיים אורון: למה 1%?

חיים אורון: אתה אמרת בעצמך שהוא פחות מהגידול הטבעי, המשמעות הריאלית שלו היא צמצום תקציבי כל שנה.

חיים אורון: אז מאיפה יהיו פה מקורות?

חיים אורון: אפשר לנאום עד מחרתיים את הנאומים הללו.

חיים אורון: הבעיה היא לא למצוא עכשיו מנגנון יותר מוצלח מתוכנית ויסקונסין.

חיים אורון: אני יושב-ראש ועדת משנה בנושא ויסקונסין, למרות שהתנגדתי לחוק, ואני אומר לך שיש המון צרות, הבעיה היא לא לשפר שם איזו נקודה.

חיים אורון: הגישה הבסיסית צמצמה תקציבים חברתיים בשיעורים דרמטיים בהשכלה הגבוהה ובחינוך.

חיים אורון: מה קרה עם דוח דוברת?

חיים אורון: מכרתם סיפור לציבור, ודוברת קנה את הטירוף הזה מההתחלה, שאפשר לבצע רפורמה בחינוך בעלות תקציבית אפס.

חיים אורון: אין דבר כזה.

חיים אורון: אז כאילו נתקע על משא ומתן עם המורים.

אהוד אולמרט: אני רוצה להעיר לך, שתקציבי הרווחה לא קטנו בין 2003 ל-2006 כלל, תקציבי הבריאות ב-2005 גדלו ב-350 מיליון, ב-2006 עלו 240 מיליון.

אילנה כהן: זה אחרי שלקחו מהם.

אהוד אולמרט: הבעיות ביישום דוח דוברת אינן תוצאה של בעיות תקציביות .

אהוד אולמרט: אני לא מתווכח אתך שזה לא נותן תשובה.

אהוד אולמרט: העובדה שתקציבי הרווחה לא קטנו איננה אומרת שלא נגרמו בעיות מצוקה חברתית.

אהוד אולמרט: בעניין הזה אמרתי דברים שלא יכולים להיות ברורים מהם.

אהוד אולמרט: התשובה להם איננה רק בתקציבי הרווחה.

נסים דהן: אדוני השר, אנא דייק.

נסים דהן: תקציבי הבריאות והרווחה פר נפש ירדו מ-3,200 שקלים לנפש ל-2,600 שקלים.

נסים דהן: הם ירדו, אדוני השר.

חיים אורון: אדוני השר, תקציבי הבריאות פר נפש במדינת ישראל ירדו בשנים האחרונות.

חיים אורון: סך הכל ההוצאה הלאומית עלתה.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להתווכח עכשיו על תקציבי הבריאות, כי הבעיה בבריאות היא לא בתקציבים, היא בכך שהיו כמה שרי בריאות שלא היה להם אומץ לבצע את הרפורמות שהיו מביאות להתייעלות המערכת, ובראש ובראשונה תיאגוד בתי החולים.

אהוד אולמרט: עכשיו לא הזמן להתווכח.

נסים דהן: מי שמנע את תיאגוד בתי החולים זה האוצר ולא משרד הבריאות, אתה יודע את זה יפה מאוד.

חיים אורון: בעניין התיאגוד אין לנו ויכוח.

חיים אורון: יש לנו ויכוח גדול האם במערכת הבריאות יש מספיק תקציבים ציבוריים.

חיים אורון: לפי דעתי, לא.

חיים אורון: אני פונה אליך, באשליה שאולי זה לא סגור עדיין.

חיים אורון: הוויכוח המהותי כרגע הוא האם אתם נשארים דבקים בעניין ה-1%.

חיים אורון: אם כן, כל הדיונים פה לא ישפיעו, בסופו של דבר תקבל את הנתונים כשתסיים את הקדנציה שלך ותראה שהפערים בחברה הישראלית יגדלו, הפער בין הפריפריה למרכז יגדל.

חיים אורון: זו תהיה בדיחה אחת גדולה, ייכנסו לשנת בחירות ונוסיף עוד.

יעקב ליצמן: תודה רבה חבר-הכנסת אורון.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: אני חושב שמה שמאחד את כל היושבים פה זה החשש מכלכלת בחירות.

נסים דהן: כשיש אנשים רעבים תן להם לאכול תחת איזו כותרת שתרצה, שתהיה כלכלת בחירות.

אהוד רצאבי: כאשר אנשים מסוימים יוצאים בכותרות של מלחמה בעוני תוך שנה ב-4.5 מיליארד שקלים בלי שהם אומרים מאיפה בדיוק ייקחו את זה, זה מופת למה שאמר חבר-הכנסת אורון.

אהוד רצאבי: אני מתנגד לשבירת ה-1% הזה, הוא מכשיר להמשך הצמיחה של כלכלת ישראל.

אהוד רצאבי: כל שבירה של זה עלולה לגרום לנסיגה אחורנית, לאיפה שהיינו ב-2002.

אהוד רצאבי: לכן, מכיוון שאין לנו מקורות וקיצוץ פלט רק יכול לגרום לנזקים, הדבר היחיד שניתן לעשות זה המשך קיצוץ תקציב הביטחון.

אהוד רצאבי: לא יקרה שום דבר אם יקצצו מספר מיליארדים, כפי שכבר נאמר מספר פעמים.

אהוד רצאבי: לכן, אני קורה לך להימנע מקיצוץ רוחבי, אלא באומץ לקצץ את תקציב הביטחון, ואני לא מדבר על מרכבה סימן 4 כן או לא, יש מספיק דברים אחרים.

אהוד רצאבי: בישיבה הקרובה שתהיה אתך, אני מבקש לקבל מושג על תקציב ההתנתקות, שהיום מפוזר במספר משרדים ועד היום לא ברור, לי לפחות, מה באמת עלות ההתנתקות וכמה יש לנו תקציב מאושר.

אהוד רצאבי: מידי פעם אנחנו מקבלים העברות והדברים לא ברורים.

אהוד רצאבי: החוב החיצוני של המדינה הוא גדול מאוד.

אהוד רצאבי: הוא גורר תשלומים של כ-35 מיליארדי שקלים בשנה של תשלומי ריבית.

אהוד רצאבי: הייתי עושה פעולות להקטנת החוב החיצוני, לרבות הימנעות מהקטנת המע"מ.

אהוד רצאבי: חצי אחוז של הקטנת המע"מ לדעתי לא תרם שום דבר לשכבות הנזקקות.

אהוד רצאבי: במחיר הלחם זה מתבטא אולי באגורה, שללא כל ספק נשארה בידי הסוחרים, בוודאי לא הגיעה לידי מי שצריך את זה.

אהוד רצאבי: מס הכנסה שלילי, כפי שציינת, בהחלט הייתי רוצה לראות את זה מתגשם.

אהוד רצאבי: לא ראיתי התייחסות ספציפית לתקציב המדען הראשי והחממות.

אהוד אולמרט: לגבי המדען הראשי, אנשי האוצר – עוד לפני שהגעת לאוצר - הגיעו למתווה של כמה שנים קדימה, שהחזיר בצורה משמעותית חלק מהקיצוצים שנעשו.

אהוד אולמרט: אם אתה שואל אותי אם זה מה שהייתי רוצה שנשקיע במחקר ופיתוח - לא, הייתי רוצה להשקיע הרבה יותר.

אהוד אולמרט: במקרה הבוקר בנושא ההשכלה הגבוהה, ודיברנו על כך שנצטרך להיערך לדיון רציני מאוד, בעיקר בנושא ההשקעות במחקר.

אהוד אולמרט: אבל מבחינה זאת, הקיצוצים שאתה מדבר עליהם הם רטוריקה של לפני שנה, אבל בינתיים חל שיפור משמעותי בתקציב המדען הראשי, וזה בא לידי ביטוי בתקציב 2006.

אהוד רצאבי: דבר נוסף, ישנו קטר ידוע לכלכלה וזה ענף הבנייה.

אהוד רצאבי: אני חושב שצריכים להיערך בצורה מסיבית לתוכנית להצלת ענף הבניה, שנמצא בהידרדרות במשך שנים, לפחות עשר שנים, לרבות הפחתת המיסוי בענף הבניה.

אהוד רצאבי: נכון שהייתה רפורמה לאחרונה, אבל היא בהחלט לא מספק.

אהוד רצאבי: היום במחיר דירה יש למעלה מ-60% מסים.

אהוד רצאבי: בנוסף, חלק מהעודפים בתקציב נובע מביצוע התקציב.

אהוד רצאבי: יש משרדים שקיבלו תקציבים ולא ניצלו אותם.

אהוד רצאבי: ראיתי את הדברים, ואני חושב שזה אומר משהו.

אהוד רצאבי: דבר אחרון, יש ועדה מכובדת שישבה, ועדת בכר.

אהוד רצאבי: נשאר תלוי ועומד – אומרים שבגלל דברים פוליטיים - נושא עמלות ההפצה.

אהוד אולמרט: תדונו בזה ותחליטו.

1028: סליחה, אדוני השר, תביא לנו את זה.

1028: ביקשנו ממך הבהרות ולא חזרת אלינו.

אהוד אולמרט: תאזרו אומץ, דונו בנושא עמלות הבנק ותקבלו החלטה.

אהוד אולמרט: הגשתי לכם הצעה, אין לי אחרת.

יעקב ליצמן: יושב-ראש הוועדה יחליט על זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, שר האוצר, בהמשך לשאלה שלי בעניין העלאת מחירי הלחם.

איוב קרא: לא מסתדרת לי התשובה של כבודו.

איוב קרא: הפרסומים בחודשים האחרונים, לפחות מצד המשנה לראש הממשלה, מחייבים מתן גושפנקא להצהרות הללו מצד הממשלה.

איוב קרא: מבחינתי, לא מעניין מאיפה זה בא, מהורדת מחיר דלק או העלאת מחיר, זה לא מסתדר עם הסדר הציבורי התקין והראייה הכלכלית הכוללת של המדינה.

איוב קרא: לכן, אני חושב שמקופת המדינה צריך להוציא את המשאבים הללו.

איוב קרא: אולי תמצאו לנכון לתת גושפנקא להצהרות של שמעון פרס, שהולכים למלחמה בעוני, שמחירי מוצרי יסוד לא יעלו בתקופה הנראית לעין, כדי לא לעשות צחוק מכל ההצהרות הללו.

איוב קרא: אני חושב שזה מחייב, וכמו שמצאו לתוכנית ההתנתקות כסף בכל מקום, ולא הייתה בעיה של כסף ואף אחד לא יודע עד היום כמה כסף יצא לדבר הזה, אפשר להקצות מיליארדים גם למלחמה בעוני למען השכבות החלשות.

איוב קרא: הייתי רוצה להציע לשר האוצר, במקום להקטין את המע"מ ולהוריד את המיסוי, במקום זה לקבוע הורדת מע"מ אבסולוטית על מוצרי יסוד, כמו לחם וחלב.

איוב קרא: כבר העליתי את זה בפניכם, זאת הזדמנות לעשות את זה.

איוב קרא: אני חושב שהשר יכול להתגאות בכך שיעשה את זה, כמו שיש פטור שיש פטור על הפירות והירקות צריך שיהיה פטור גם גם על מוצרי יסוד, לחם וחלב.

איוב קרא: צריך לחשוב על זה במקום להוריד מוצרי חשמל ודלק.

איוב קרא: אל תזלזלו בזה, זה יכול לתרום.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת בנלולו, בבקשה.

1028: אדוני השר, ציפיתי לשמוע בהרצאה הבוקר איך אנחנו הולכים לתקן את התקציב, כדי שהוא יהיה תקציב חברתי בשנת 2006.

1028: אבל אני מאמין שכשניכנס לכל משרד ומשרד בוועדת הכספים, שם יהיו הפתעות ויאמרו לנו שנתקן מספר סעיפים, כדי להוכיח שבשנת 2006 יהיו שינויים תקציביים חברתיים.

1028: הזכיר חבר-הכנסת רצאבי את נושא ענף הבניין.

1028: זה כבר תקציב שלישי בקדנציה הזאת, ואין שום התקדמות בנושא ענף הבניין.

1028: אתמול ב"גלובס" נשיא התאחדות הקבלנים אמר שזה רק עניין של זמן מתי עוד כמה קבלנים יפשטו את הרגל.

1028: חלקם, אם לא יפשטו רגל, יבנו בחוץ לארץ ולא בארץ.

1028: יש לי הצעה בנושא הזה, אדוני השר.

1028: מענקים לא תחזירו לפריפריה ולזוגות צעירים.

1028: ההצעה שלי היא שאולי בתקציב הזה תאפשרו לכל זוג צעיר, כל מי שגר בפריפריה, יוכל לרכוש דירה ראשונה ללא מע"מ.

קובי הבר: ומה עם דירה יד שניה?

קובי הבר: שם אין מע"מ.

קובי הבר: אתה עושה אפליה.

נסים דהן: במקומות שהיו מענקים נמכרו יותר דירות.

נסים דהן: היום אין מכירת דירות בפריפריה.

1028: דבר שני, בענף החקלאות ובענף הבניין, לצערי שמענו מפי החקלאים והקבלנים שמשלמים קנס – לא היטל – במיליוני שקלים.

1028: שמענו שיש עודף בתקציב, כמו שאמר חבר-הכנסת רצאבי.

1028: כבר שנתיים שאנחנו מקצים 40 מיליון שקלים להכשרת עובדים ישראלים, ואין הכשרה של אף עובד, כי לא בענף הבניין ולא בענף החקלאות לא נכנס עובד אחד, אבל את הכסף גובים.

1028: לכן, גם החקלאים הולכים לפשוט את הרגל, אם אנחנו גובים מהם את הקנס של 8%.

1028: גם לזה יש לי הצעה, שבשנת 2006 לא יגבו את ה-8%, אלא זה יהיה 0%.

1028: נושא נוסף, במדינת ישראל היום מי שבבעיה הכי קשה זה המגזר הלא יהודי.

1028: לא פעם ולא פעמיים אנחנו מבקרים שם ורואים שבכבישים אין תאורה, אין מבני חינוך.

1028: חיים שם בבעיה קשה מאוד, ואני חושב שבתקציב 2006 חייבים לראות שינוי במגזר הלא יהודי הן בתחום החינוך והן בתחום התשתיות.

1028: דבר אחרון, אני לא יכול בלי להזכיר שבשנה שעברה אמרו שיש חוסר של 2,000 בבתי חולים במדינת ישראל, ואמרו שהולכים לבנות בתי חולים.

1028: אני מקווה מאוד שסוף סוף בית החולים הממשלתי הראשון באשדוד יקום.

1028: אני מקווה מאוד שיישמו את החוק הזה עוד השנה.

1028: נושא אחר הוא התרופות.

1028: כולנו משלמים את כל סוגי הביטוחים, בשנה שעברה הייתה תוספת של 450 מיליון שקלים למשרד הבריאות, מהם 350 מיליון שקלים לתרופות, ועדיין אני מקבל פניות מחולים סופניים שלא יכולים להשיג תרופה.

1028: תודה רבה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.

אילנה כהן: הרבה מאזרחי מדינת ישראל ראו בטלוויזיה את החולים.

אילנה כהן: אני לא אומרת שאפשר להכניס את כל התרופות לסל התרופות.

אילנה כהן: אבל אם יש תרופה שמצילה חיים, לאנשים אין ברירה ובשביל לחיות חייבים לקנות אותה.

אילנה כהן: למה מתעללים בהם?

אילנה כהן: למה הם צריכים לשלם על זה מע"מ?

אילנה כהן: או שתמצאו את הנוסחה להוריד להם את זה בצורה אחרת.

אילנה כהן: יש דברים שאפשר להגיד שנעשה בעוד שנה, שנתיים או שלוש שנים, חולים שיחכו עוד שנתים יכולים להיות רק בפתולוגיה ובבתי הקברות.

אילנה כהן: זה דבר שלא יכול להיות, לא יכול להיות במדינת ישראל בשנת 2005.

אילנה כהן: לי היה בן חולה סרטן, שברוך השם הבריא, אבל אני יכולה להגיד שכשאומרים למישהו שיש תרופה ומוציא מכספו, מוכר את הדירה שלו כדי לממן, ובנוסף מבקשים גם מע"מ - זה לא בסדר.

אילנה כהן: זה דבר שצריך לטפל בו מיידית כי זה נותן חיים.

אילנה כהן: יש דברים שאפשר לדחות, אבל מה שמציל חיים – אני חושבת שזה מתפקידה של המדינה לתת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני מסכימה עם הדברים של חבר הכנסת אורון בנושא הגבלת גידול התקציב ל-1%.

יולי תמיר: אני חושבת שכל עוד אנחנו משחקים במגרש הזה, אנחנו משחקים במשיכה של שמיכה קצרה מידיי, שפעם תחשוף ראש ופעם רגליים, אבל דבר מהותי לא ישתנה.

יולי תמיר: כל עוד לא משנים את תהליך הקיצוץ בתקציב של הביטוח הלאומי לא נוכל לשנות באופן מהותי את מערך השירותים החברתיים.

יולי תמיר: היה על ויכוח גדול בשנה שעברה, לצערי מפלגת העבודה נכנעה והצביעה בעד.

יולי תמיר: אמרו שזה רק לשנה ובשנה שאחר כך נבוא עם דרישות חדשות.

יולי תמיר: אני רוצה להכין אותך לכך שהדרישה של השר פרס, כאילו התקציב החדש של הארבעה מיליארד מייצג את דרישת מפלגת העבודה, הסיעה החליטה אתמול באופן חד-משמעי לדבר על גג התקציב, לדבר על מונחים מבניים ואחר כך על ההקצאות.

יולי תמיר: כרגע אנחנו משחקים במשחקים מאוד מוגבלים, שלא יכולים לתת את הפתרונות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, גם אם לא השתמשת בצמד המילים "תקציב כלכלי" מסמרת בדבריך את הקביעה שהתקציב הוא כלכלי.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת תקציב כלכלי?

מוחמד ברכה: כל תקציב הוא תקציב כלכלי, אבל תקציב שנתון לשיקולים כלכליים גרידא, מופשטים.

מוחמד ברכה: כשאתה אומר 3% גירעון ו-1% גידול, אז בעצם מסמרת.

מוחמד ברכה: אני לא בא אליך בטענות, אני רוצה לבוא בטענות לכנסת כולה.

מוחמד ברכה: זאת פריבילגיה שנתונה לשר האוצר ולמשרד האוצר, שהוא קובע את מסגרת התקציב.

מוחמד ברכה: כבר חמש שנים אנחנו מדברים על הצורך בחקיקה, שתינתן לוועדת הכספים, עוד לפני שהתקציב יובא לאישור, אפשרות לדון ביעדי התקציב.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אנחנו דנים רק בגישה האידיאולוגית של שר האוצר, של משרד האומר, ללא יכולת של חברי הכנסת להתערב ביעדי התקציב בגדול, עוד לפני שזה מוגש.

מוחמד ברכה: אין מנגנון של דיון נפרד ביעד אינפלציה, בגירעון, ביעד תעסוקה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום, עוד לפני שמביאים את הצעת התקציב, לדיון בוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: יש פרלמנטים שיש הפרדה בין עיון של ועדת הכספים או הכל מעורבב.

מוחמד ברכה: אני מסכים עם השר שתיקון העוולות החברתיות זה לא הוקוס פוקוס, אבל אנחנו רואים שיש הוקוס פוקוס בנושא של הגדלת רווחי ההון.

מוחמד ברכה: במהלך כמה חודשים, אולי שנה, יש עלייה ברווח של תשעה מיליארד, במהלך שנה יש תוספת של 100,000 אזרחים למעגל העוני.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת הוקוס פוקוס?

מוחמד ברכה: איך אפשר לייצר עוני בהוקוס פוקוס ואפשר לייצר עושר בהוקוס פוקוס ואי אפשר לייצר טיפול בהוקוס פוקוס?

מוחמד ברכה: אני לא מבקש הוקוס פוקוס.

מוחמד ברכה: כלכלת בחירות זה מושג ששאוב מבעלי הון ומכל מיני עיתונאים שמשתעשעים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: כלכלת בחירות זה שם שכאילו מתנגד להטבות.

מוחמד ברכה: הייתי מאוד רוצה שכלכלת בחירות תהיה כל השנה, שתהיה רגישות לשכבות החלשות, שתהיה התחשבות בשכבות החלשות.

מוחמד ברכה: הייתי רוצה להרחיב בנושא של האוכלוסייה הערבית, אני לא רואה איך אתה הולך לתרגם אותם.

מוחמד ברכה: הסכמת לבוא לוועדת המשנה של ועדת הכספים בנושאים של האוכלוסייה הערבית, ואני מקווה שהדברים ילובנו.

מוחמד ברכה: המצוקה היא אדירה.

מוחמד ברכה: זאת לא רק מצוקה חברתית אלא זו גם מצוקה אזרחית, שמייצרת ניכור קשה.

אהוד אולמרט: אמרתי שאשמח להיפגש אתך ועם חבריך בנושא הזה.

אהוד אולמרט: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה לחברי הוועדה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.