ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 507, 2005-10-31 11:30

אמנון כהן: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הדיון, שלום גם לשרת התקשורת שמכבדת אותנו בנוכחותה.

אמנון כהן: אנו דנו בהצעת החוק הזו ואף הצבענו עליה, אנו תכף ניכנס לפתיחת הדיון מחדש.

אמנון כהן: לפני כן; כולנו עקבנו וראינו שהיו מכרזים לערוץ 2, ולפי המכרז, רשת וקשת צריכות להמשיך את השידורים שלהן, אך המועצה מתכנסת רק ב-6 בחודש, כך הבנו, כלומר ממחר הם משדרים באופן לא חוקי, בלי אישור.

אמנון כהן: הוועדה הוצפה במספר גופים שפנו אלינו, ששאלו איך זה ייתכן, ואני רוצה לשמוע מה יש לך לומר.

דליה איציק: בוקר טוב לכולם, אני מודה לך שהזמנת אותי היום, ואני יודעת עד כמה העבודה מסובכת.

דליה איציק: אנו חוזרים עכשיו מישיבה.

דליה איציק: יכול להיות שמוטי שקלאר היה צריך להיות פה, אולי הוא חושב שהישיבה הזו לא מספיק חשובה.

דליה איציק: אודה - לא בסדר, זה לא היה צריך לקרות.

דליה איציק: מעתה ואילך המועצה תצטרך לתת לי דיווח על-פי חוק, אחת לשלושה חודשים, יהיה ממונה מטעם המשרד שיעקוב אחרי ביצוע החוק.

דליה איציק: אנו נעביר מכתב למועצת הרשות השנייה, שאני מבקשת שההתכנסות של המועצה תהיה עוד היום, לא ב-6 בחודש.

דליה איציק: אנו בודקים את הדברים, ושר יכול לתת הוראות שאינן מתבצעות.

דליה איציק: אנו תוך תהליך של בדיקה, יהיה בסדר.

דליה איציק: לא יהיו חריגות כמו שאנשים פוחדים, אני מציעה לא לעשות מזה יותר ממה שזה, אף על פי שזה לא בסדר.

דליה איציק: מוטי הגיע.

נורית דאבוש: קשת ורשת שזכו במכרז חתמו בהצעותיהן למכרז על כתבי זיכיון.

נורית דאבוש: מאותו רגע הנושא של כתב הזיכיון חתום וסגור.

נורית דאבוש: שנית, הניסיונות שלנו בתקופה האחרונה היו להגיע למצב שבו יש שיתוף פעולה בין הרשות השנייה לזכייניות ערוץ 2 כדי לנסח את כללי המשחק בעשר השנים הקרובות, וכדי שכללי משחק אלה יחייבו את זוכי המכרז.

נורית דאבוש: לוחות השידורים של קשת ורשת החל ממחר, שתואמים לחלוטין את ההתחייבויות שלהן במכרז, אושרו על-ידי מועצת הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה, הם עולים על-ידי זה שאנו אישרנו להם את לוחות השידורים.

נורית דאבוש: בנוסף, נקבעה ישיבה של מועצת הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה ל-6 בנובמבר.

נורית דאבוש: המועצה היא גוף רציני, והיא רוצה לשדר בצורה מסודרת.

אמנון כהן: למה ב-6 בחודש?

נורית דאבוש: לחברי המועצה נדרש זמן ללמוד את זה.

נורית דאבוש: אנו מדברים על נספחים שעשויים לחייב את המועצה ואת הזכייניות לעשר השנים הקרובות.

נורית דאבוש: כתב הזיכיון החתום כבר במכרז אושר על-ידי המועצה הקודמת.

אמנון כהן: כלומר הם יכולים לשדר בלי אישורכם?

נורית דאבוש: הם עולים מחר לשידור עם לוחות שידורים שאושרו על-ידי מועצת הרשות השנייה.

נורית דאבוש: לוח המשדרים של רשת וקשת שתואם את רוח המכרז שעליו התעקשנו, שאתם ניהלנו דיאלוג ארוך, תואם את מה שהם הגישו במכרז.

אילן ליבוביץ: יושבת פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ונעה בחוסר נחת על כסאה.

נורית דאבוש: חשבתי שאני צריכה לתת להם מספיק זמן.

נורית דאבוש: אסור להחשיך את המסך, לדעתי.

אמנון כהן: תוכלו לקיים את הדיון היום?

נורית דאבוש: לדעתי, לא.

נורית דאבוש: חברי המועצה הם אנשים רציניים, זה הולך לחייב את הזכייניות ואת הרשות לעשר השנים הקרובות לגבי לוח השידורים, ולכן אני רוצה לתת להם מספיק זמן.

נורית דאבוש: הם יקבלו את החומר היום, ביום ראשון יתקיים הדיון, ואז נקבל את ההחלטה.

דוד טל: נראה לך אחראי ציבורית לעשות את זה בניגוד לחוק?

דוד טל: נוצר פה מצב שגם מר שקלאר וגם את יכולים לא לקיים את התנאים, וזה בסדר.

דוד טל: מר שקלאר טוען: אם נסגור את ערוץ 10, לא תהיה לנו תחרות.

דוד טל: את אומרת כרגע: זה לא יהיה צודק, לא חכם להחשיך את מסך.

דוד טל: אך אנו במדינת חוק.

נורית דאבוש: אני מסכימה אתך, וזה עמד בבסיס ההחלטה שלי שלוח השידורים שיאושר יתאם לחלוטין את מכרז ערוץ 2.

נורית דאבוש: הם עולים מחר לשידור, אחרי שישבה ועדה מטעם המועצה ובחנה את לוח השידורים, וכל מה שכתבו הזכיינים במכרז ערוץ 2, אתה תראה במסך.

אילן ליבוביץ: בלי שנתתם להם כתב זיכיון.

נורית דאבוש: במסגרת ההצעות שלהם הם חתמו על מסמך שמחייב אותם- -

אילן ליבוביץ: אך את נותנת להם את הזיכיון, ולא הם נותנים לך.

דוידה לחמן-מסר: אקרא לכם את החוק, סעיף 32א לחוק: "לא יקים אדם, לא יפעיל תחנת שידור ולא יקיים שידורים אלא אם כן קיבל לכך זיכיון מאת המועצה".

דוידה לחמן-מסר: כלומר אם לא ניתן זיכיון – או אז מתעוררת השאלה, האם הם רשאים, הזכיינים שנבחרו כדין במכרז לשדר, נמצאת כאן היועצת המשפטית של הוועדה, היא ודאי גם תביע את דעתה, על פני הדברים לא ברור לי כיצד ללא זיכיון ניתן לקיים את השידורים.

דוידה לחמן-מסר: ואם ממשיכים את המצב שהיה, לכאורה גם טלעד יכולה לשדר מחר.

דוידה לחמן-מסר: בנוסף, הזיכיון שבידי הזכיינים הנוכחיים פוקע ב-31 באוקטובר, ב-24:00 הלילה, לכן משפטית, על פני הדברים – עד שלא נשמע חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של הרשות השנייה, שאף אחד עד היום לא ראה אותה בכתב, ביקשנו אותה כבר יומיים - זו מועצה ציבורית, זה בעלי זיכיונות שפועלים מכוח חוק, זה לא שניתן לקיים שידורים ללא זיכיון, כי מתעוררת השאלה המשפטית – למה הם ללא זיכיון?

דוידה לחמן-מסר: הבחירה במכרז שלא מסתיימת בהליך הענקת זיכיון מעוררת את השאלה המשפטית שצריך להכריע בה, האם הם מחר רשאים לעלות ללא זיכיון לשידור, ועל פני הדברים הם לא רשאים לעשות כן, ולדעתי, יש לנו בעיה גדולה.

אמנון כהן: העליתי את זה כי השרה כאן.

אמנון כהן: היא שמעה את הדברים ואמרה שהיא מצפה שהמועצה תתכנס עוד היום.

אמנון כהן: אנו מבקשים שהמועצה תתכנס עוד היום לאשר זאת, ושהזכיינים שזכו יעשו עבודתם בצורה חוקית, שלא יהיו להם תביעות בעתיד.

אמנון כהן: אם זה נשאר פתוח, אולי טלעד יכולה להמשיך לשדר.

אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי שלהם.

אמנון כהן: אחרי שנדון בנושא שלנו, אם יהיה זמן, נשמע.

אמנון כהן: אני רוצה לדון בנושא ערוץ 10, הארכת זיכיון, הוועדה הצביעה, הסעיפים הראשון והשני אושרו.

אמנון כהן: הבעיה שלנו היא בסעיף 3.

אמנון כהן: בנושא סעיף זה הגישו הסתייגות חבר הכנסת ארדן בתמיכת מספר חברי כנסת, היה רוב, עמדת חבר הכנסת ארדן התקבלה, אני ביקשתי רביזיה, לכן אני מבקש אישור חברי כנסת, אני מבקש לפתוח את הדיון מחדש.

גלעד ארדן: אני רוצה לשמוע מה מציעים במקום.

אתי בנדלר: זכותו של היושב ראש לומר שהוא יקיים את הדיון רק אם הבקשה לרביזיה תתקבל.

אתי בנדלר: אפשר כך ואפשר כך.

אמנון כהן: אין לי בעיה לדחות את פתיחת הדיון.

אמנון כהן: אני הבנתי שמשרד התקשורת בראשות השרה הגיעו להבנות עם הזכיינים ועם ערוץ 10 וערוץ 2 ועם כולם ועם המסתייגים.

אמנון כהן: נשמע את הדברים ואז נקיים את ההצבעה על הרביזיה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שגם טרם הדיון הקודם הגיעו להבנות הללו.

דליה איציק: אני נותנת את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של המשרד, גברת רובינשטיין.

נגה רובינשטיין: אנו מבקשים לעשות שלושה תיקונים; אחד לעגן את כוונת המחוקק, אנו בסעיף (ג), בשורה הרביעית לאחר המלים "הפקות מקומיות" הוספנו את המילים: "וההוצאות לגביהן"; משמעות "הפקות מקומיות" היא שידור הפקות מקומיות וההשקעה הכספית לגביהן.

נגה רובינשטיין: לכן הוספנו את המלים "וההוצאות לגביהן".

נגה רובינשטיין: שנית, קיצור תקופת הביניים, כלומר התקופה שבגינה ניתן יהיה לתקן את ההפרות.

נגה רובינשטיין: ערוץ 10 ייאלץ לתקן את ההפרות שלו לגבי תקופה קצרה יותר מאשר נקבע קודם.

נגה רובינשטיין: התקופה שנקבעה מלכתחילה היא 27 בינואר 2010, וקבענו אותה כ-27 בינואר 2006, כ"ז בטבת התשס"ה.

נגה רובינשטיין: בהתאם, נגדיר באופן שונה את תקופת הביניים, ואלה שני התיקונים הנוספים שנדרשים.

גלעד ארדן: אני מוכן להצטרף.

אילן ליבוביץ: אני גם מבקש שלאחר שנאשר, לאחד את הצעת החוק הפרטית עם הממשלתית, בנוסח הזה.

אמנון כהן: בשלב הזה נצביע בעד הרביזיה שהגשתי כיושב ראש הוועדה.

אמנון כהן: מי בעד הרביזיה שבסעיף 3? 4.

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: אנו נפתח את הדיון.

אמנון כהן: שמענו את ההסכמות.

אמנון כהן: נצביע על סעיף 3 מתוקן, בהסכמה עם כל הגורמים.

אמנון כהן: חברת הכנסת גבריאלי שהגישה הסתייגות לא נמצאת פה בינתיים.

אתי בנדלר: אקרא את הסעיף: "(ג) בלי לגרוע משאר סמכויות המועצה לפי חוק זה, רשאית המועצה להתיר לבעל זיכיון בערוץ השלישי לקיים את התנאים והמחויבויות שעליו לקיים בתקופת הביניים לפי התוספת הראשונה והתוספת השנייה, ולפי שאר הוראות חוק זה, כללי המועצה והוראות הזיכיון שעניינם הפקות מקומיות וההוצאות לגביהן, במועדים מאוחרים יותר שתקבע, ובלבד שהמועדים הנדחים שתקבע יחולו עד תום תקופת הזיכיון הראשונה ושבעל הזיכיון ימלא, עד תום התקופה האמורה, את מלוא התנאים והמחויבויות כאמור; לעניין זה, "תקופת הביניים" - התקופה שמיום ה' בשבט התשס"ד (28 ביונואר 2004) עד יום כ"ז בטבת התשס"ו (27 בינואר 2006)".

אתי בנדלר: כלומר מאפשרים רק לערוץ 10, הנקרא בחוק הערוץ השלישי, לדחות קיום מחויבויות שהוא לא קיים החל מ-28 בינואר 2004, שהוא אמור לקיים מ-28 בינואר 2004 עד 28 בינואר 2006, מאפשרים לו לפי החלטת המועצה, לדחות את קיום המחויבויות האלה, שעניינן הפקות מקומיות וההוצאות לגביהן, עד לתום תקופת הזיכיון הראשונה, דהיינו עד 2010.

אמנון כהן: מי בעד ההצעה החדשה של סעיף 3 להצעת החוק הממשלתית?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: דוד טל.

אמנון כהן: אישרנו את הצעת החוק הממשלתית.

אמנון כהן: מי בעד סעיף (ד)?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: אתם רוצים לחבר את החוק?

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תאשר שילוב דיון לפי הערה של סעיף 138 לתקנון שמאפשר זאת.

אמנון כהן: אנו מאחדים את הצעת החוק הממשלתית עם הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת ארדן, ליבוביץ ומצנע, תחליטו מי יציג את זה.

אמנון כהן: מי בעד המיזוג?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל נמנע.

ענבל גבריאלי: לאור ההסכמה שהגיעו אליה, ההסתייגות שלי הופכת לבלתי רלוונטית, נשאיר אותה כהסתייגות דיבור.

דוד טל: רציתי לשאול את השרה, מה היא עמדת הממשלה בכל מה שקשור לנושא התחרות?

דוד טל: האם בכל מחיר ובכל מקרה, לדעתכם, יש הצדקה לשני הערוצים, האם ערוץ שיתנהל בצורה לא טובה, לא ראויה, לא כלכלית, האם ראוי שמדינת ישראל והכנסת יתמכו בערוץ כזה לאורך כל הדרך רק בשם קיום התחרות?

דליה איציק: אתה מעניק לי אישור לדבר בשם הממשלה.

דליה איציק: אני בקושי מדברת בשם מפלגת העבודה, ובכל זאת אנסה; גילוי נאות מחייב לומר שאני הצבעתי נגד הקמת ערוץ 10.

דליה איציק: מוטי שקלאר וחברים אחרים שישבו אז ניסו לשכנע אותי ועוד חמישה שרים, אנו טענו שהערוץ השני לא עומד על הרגליים, טענו שיש לראות מה קורה עם הערוץ הציבורי.

דליה איציק: אך הערוץ יצא לדרך.

דליה איציק: מדוע בכל זאת במאזן האינטרסים חשבתי שצריך לאפשר לערוץ הזה לנשום ולחיות; היו פה כמה אירועים בשלוש-ארבע שנים האחרונות שפגעו בכולם, ובעיקר בערוץ הזה.

דליה איציק: שנית, משקם הערוץ, שאלתי את עצמי: שנים עברו פה אנשים ולא פתחו את הכיס.

דליה איציק: באו לכאן אנשים שאמרו: אנו בכל זאת מוכנים לתת כספים.

דליה איציק: מלחשים שמיליונים הופסדו שם מכספים פרטיים.

דליה איציק: חשבתי לעצמי, מה אני עושה.

דליה איציק: מצד אחד אני יודעת שהיו הפרות, שהם לא עמדו בתנאים, ומצד שני אם אסגור, אין עוד בית ליוצרים במדינת ישראל, אולי בכל זאת התנאים שהם עברו בשנים האחרונות היו גורם מעכב, הנה באו אנשים שהוציאו כסף מכספם כדי לתת הזדמנות נוספת לערוץ הזה, וחשבתי שמול זה אני צריכה לתת הזדמנות נוספת לערוץ הזה.

דוד טל: כמה עוד הזדמנויות?

דליה איציק: לא יודעת.

דליה איציק: לא צריך לעמוד עם סטופר, ההיזק פה הוא לא כזה גדול.

דליה איציק: יש נזקים יותר גדולים במדינה.

דליה איציק: אני מרגישה שיש לתת להם הזדמנות של ממש.

דליה איציק: מה שאתם עושים פה היום עם יושב ראש הוועדה זה עבודה חשובה, כי נתתם הזדמנות של ממש ליוצרים במדינת ישראל, אכסניה נוספת חשובה מאוד.

דליה איציק: עם כל הכבוד לערוץ 2, אני לא חושבת שהוא צריך להיות מונופול.

דליה איציק: הוא עלול להיות מונופול.

דליה איציק: לכן תחרות היא דבר חשוב, ולא בכדי החברים שלי בערוץ 2 שיבחו דבר זה ולא התנגדו, הם רצו השוואת תנאים, שאולי היא לגיטימית, אך לא התנגדו, כי הם הבינו שטוב גם להם שתהיה תחרות.

דליה איציק: יש תחרות שאני בעדה ויש תחרות שאני נגדה.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד טל, עמדתי באה אחרי לבטים גדולים, ואתה, החברים שפה ויושב ראש הוועדה עשיתם עבודה נכונה ורצינית, והחלטתם נכון בסוף.

דוד טל: כלומר הערוצים הללו יכולים לא לקיים את המחויבות שלהם, כי רוצים תחרות בכל מחיר.

דליה איציק: איני מקבלת שזה פירוש הדברים.

דליה איציק: יש רשויות שעוקבות אחרי העניין, ויש נטייה להגזים במה שקורה.

דליה איציק: נגיד שהם יפרו חלילה, הייתי רוצה שהם לא יפרו, והייתי רוצה שהמועצה תפקח יותר ברצינות, אני בטוחה שהמועצה תעשה עבודתה נאמנה כפי שעשתה עד עכשיו.

דליה איציק: היא עשתה מכרז נהדר, שיקול דעתם היה טוב, אני גם מציעה שלא נחליף אותם.

דליה איציק: הם שם, טוב שהם שם, אנו פה, ואני מרגישה שאנו לא צריכים להיכנס להיכן שאנו לא צריכים.

דליה איציק: אני מרגישה שההחלטה היא נכונה, התייעצתי עם משפטנים, עם דידי, עם משרד המשפטים, עם דרור שטרום, התלבטתי כפי שאתה התלבטת, ואני חושבת שקיבלנו החלטה ראויה.

דליה איציק: אני מאחלת לערוץ 10 שתצליחו, שתיתנו פייט גדול לערוץ השני, שהערוץ השני יתחרה בכם, ושמי שיזכה יהיה הצופה הישראלי.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של מועצת הרשות השנייה, אך ההחלטה היא של השרה.

ג'קי כהן: דעתי המשפטית בעניין היא שאין מקום למנוע את תחילת השידורים ב-1 בנובמבר, דהיינו מחר.

ג'קי כהן: אין עילה משפטית, לדעתי, להפסיק את השידורים ולהחשיך את המסך.

ג'קי כהן: זו תהיה החלטה לא נכונה.

ג'קי כהן: במצב שנוצר כרגע, על סמך כתבי הזיכיון הקיימים שלא כוללים נספחים, על סמך הצעות המכרז, על סמך העובדה שכתב הזיכיון שמופיע במכרז ושעליו הסכימו בעלי הזיכיון, נאמר שההצעות מהוות חלק מכתב הזיכיון, אני חושב שהם יכולים להתחיל לשדר בהתחשב בעובדה שב-6 בנובמבר תהיה ישיבת מועצה בעניין.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא אם הם קיבלו זיכיון.

דוידה לחמן-מסר: כתוב: "לא יקים אדם, לא יפעיל תחנת שידור ולא יקיים שידורים אלא אם כן קיבל זיכיון".

דוידה לחמן-מסר: הם לא קיבלו זיכיון והם לא רשאים לשדר.

דוידה לחמן-מסר: אין פרשנות משפטית שמאפשרת להם ולא לאחרים לשדר מחר.

גלעד ארדן: הם ממשיכים שידור.

דוידה לחמן-מסר: אז שטלעד תמשיך גם.

אבשלום וילן: אנו ועדה ציבורית, ואני לא חושב שמישהו חושב ברצינות על החשכת המסך, אך כמחוקק נקעה נפשנו מהתנהגות נלוזה זו שבה אתם אומרים: זה בסדר, ביום ראשון נסדר את זה.

אבשלום וילן: אם יש חוק ונקבע תאריך יעד, לא הסברת פה הסבר אחד רציני, מדוע נתתם לעצמכם את ששת הימים האלה?

אבשלום וילן: זה לא בסדר מהבחינה הציבורית.

אבשלום וילן: סדר ציבורי חייב להיות.

אבשלום וילן: שני הזכיינים זכו בדין, אני בטוח שהם ישדרו טוב.

אבשלום וילן: אך מדוע לקחתם לעצמכם את הפריבילגיה הזאת, ששה ימים?

מוטי שקלאר: בהיבט הציבורי בלבד, אנו במשך הרבה זמן, כאשר ערוץ 10 לא עמד בפסיק אחד בזיכיון שלו, אף אחד לא אמר שצריך להחשיך את המסך.

מוטי שקלאר: גם בהיבט הציבורי, אני המלצתי לא לאפשר את תנאי הזיכיון כל עוד לא סיימנו את המשא ומתן.

דליה איציק: למה לא סיימתם?

מוטי שקלאר: הם לא היו מוכנים לקבל חלק מהדברים.

מוטי שקלאר: ב-93' על דעת ועדה זו וועדת כספים חברת החדשות של ערוץ 2 במשך שנה שידרה בלי זיכיון, כי הם לא עמדו בחלק מהדרישות.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בין הפרה לבין אי קבלת זיכיון.

גלעד ארדן: יש דברים הרבה יותר חמורים שלא מתקיימים.

גלעד ארדן: עומדים פה אלפי אזרחים ששואלים: איה הזיכיון...

דליה איציק: אחרי הישיבה הזו נעלה למעלה וננסה לראות מה קורה.

דליה איציק: בדרך כלל אני מגנה על העובדים, אך אני מרגישה הפעם שזה פשוט לא בסדר, זו פשלה, ולא צריך להגזים.

דליה איציק: לא כל דבר זה מלחמה.

דליה איציק: נפתור את העניין, נעשה הכי טוב שאפשר במצב שנוצר.

אמנון כהן: עוד היום, בעזרת השם.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.