ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 503, 2005-09-21 13:50

אילן ליבוביץ: אני אשאל קטנה, להבין: לפני שביטלנו את התקנה, הרשויות האלה נתנו משהו למעיין החינוך התורני?

אילן ליבוביץ: אם אני מבין נכון, הם לא נתנו גם לפני זה.

קריאה: הם לא נתנו דבר.

משה גפני: מה שהיה לפני כן –היה כך: יש רשויות, שלפי דעתי הן המיעוט, שכן נתנו.

משה גפני: הרוב לא נתן.

משה גפני: למה הוא לא נתן?

משה גפני: – כיוון שמשרד החינוך אמר להם: אתם לא חייבים.

משה גפני: וככל שהבעיה התקציבית ברשויות המקומיות הלכה וגדלה - -

אילן ליבוביץ: הם שמחו לא לתת.

משה גפני: אפילו אם הם לא שמחו - יש ראשי רשויות שלא שמחים, אבל הם אומרים: מה שאני לא חייב, אני לא חייב.

משה גפני: אני קודם רוצה לשלם משכורת לעובדים.

משה גפני: וכתוצאה מזה, המצוקה נהייתה יותר גדולה.

משה גפני: מה אנחנו עשינו?

משה גפני: ביקשנו ממשרד האוצר שייתן לנו תוספת תקציבית על מנת שנוכל לכסות את הרשויות.

משה גפני: כך היה נעשה כל שנה.

משה גפני: אני הייתי עומד כעני בפתח.

משה גפני: "שינוי" היתה צועקת שאני סחטן, והיו מעבירים את הכסף, ואיכשהו מסתדרים.

אילן ליבוביץ: זה ניהנה וזה לא חסר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה היה המצב.

משה גפני: נכון לרגע זה, מערכת החינוך העצמאי עומדת בפני השבתה, נה שלא היה מאז קום המדינה, כיוון שחוששים לחיי הילדים.

משה גפני: מה שקרה בתקנה, מה שהיה - צריך לטפל בזה, והיועץ המשפטי לממשלה נדרש לעניין, יושבים על המדוכה הזו.

משה גפני: מה שקרה כתוצאה מהתקנה, הבעיה הזו עכשיו הלכה והחריפה.

משה גפני: במקום לפתור אותה, היא הלכה והחריפה, באותה מצוקה - -

אילן ליבוביץ: אבל אני מניח שאם תיפתר הבעיה המרכזית הראשונית, יפתרו גם את הבעיה של התוספת התקציבית.

משה גפני: אבל מה המשמעות של העניין?

משה גפני: שכל עוד שאתה לא פותר, התוצאה היא שילדים חשופים לסכנות, יותר ויותר, בזה שהם לא ייסעו, וילכו.

משה גפני: אז אם עד היום נסעו 80 ילדים, עכשיו ילכו 120.

משה גפני: הבעיה החריפה.

אילן ליבוביץ: יש פה מישהו ממרכז המועצות האזוריות?

אלימלך שלמה: כן.

אלימלך שלמה: קודם כל, הנושא של הנחיות משרד החינוך ולא חקיקה – יש מספר מסוים של כלי רכב, של אוטובוסים, שיש להם את ההיתר ברשיון הרכב להסיע 10.

אלימלך שלמה: לא בכל האוטובוסים יש את הדבר הזה.

אלימלך שלמה: מאחר ואלה הנחיות ולא חקיקה, אז יש בעיה למשטרה לאכוף את זה.

אלימלך שלמה: אני מציע שתשקלו, תבדקו אפשרות לבטל את האישור הזה ברשיון, כי אין שום אפשרות לבוא ולאכוף את זה – לא על הרשויות, לא על משרד החינוך ולא על אף אחד.

אלימלך שלמה: אם נהג יודע שאם שוטר יעצור אותו בדרך, יספור את הילדים ויראה שיש לו עודף ילדים, פשוט הוא לא יבצע.

אלימלך שלמה: בנושא האכיפה של הדבר הזה – אני מדבר בשם המועצות האזוריות.

אלימלך שלמה: במועצות האזוריות, כפי הידוע לכם, יש המון יישובים.

אלימלך שלמה: מגיע האוטובוס ליישוב מסוים, הוא נוסע לבית ספר מסוים, לא קצין הבטיחות ולא אף אוד אחד נמצא שם.

אלימלך שלמה: התגובה מתקבלת בדרך כלל במשרדים יום אחרי שהילדים באו הביתה וסיפרו שהם נסעו בעמידה או שהאוטובוס הגיע וההורים מתקשרים לרשות יום אחרי, או יומיים אחרי, ומודיעים לנו שקרה דבר כזה וכזה.

אלימלך שלמה: העיכוב הזה לא בריא לאף אחד.

אלימלך שלמה: אין שום אפשרות לאכוף את זה וצריך לבוא ולבדוק את הנושא.

אלימלך שלמה: אם הגענו למסקנה, ואני לא רוצה להיכנס לדיון של חבר הכנסת גפני בשאלה אם הוא הצביע נכון או לא - -

משה גפני: אני דיברתי בהומור.

אלימלך שלמה: גם אני לפעמים שוגה במחשבות שאתה שוגה בהם, אם זה היה נכון או לא נכון.

משה גפני: אני אודיע: אני בעד התקנה.

קריאה: בעד ביטול התקנה.

אילן ליבוביץ: מה המצב מבחינת היישום של זה בפועל, מבחינתכם?

אלימלך שלמה: מבחינת היישום של זה בפועל, ככל הידוע לי, על פי כל האינפורמציות שישנן בידי, כל המועצות האזוריות עברו להסעה של ילדים על פי מספר מקומות הישיבה שיש באוטובוס.

אילן ליבוביץ: והכסף?

אלימלך שלמה: נכון לכרגע, אני עוד לא ראיתי אותו, אבל שמעתי פה את נציגי משרד החינוך.

אלימלך שלמה: הם אמינים עלי, ואם הם אומרים שהם יעבירו, אני מקווה ומאמין שהם יעבירו את ההפרשים.

אלימלך שלמה: לנושא של חגורות הבטיחות, עליו שאלת - אנחנו מחלקים את האוטובוסים ל- 3 קטגוריות, על פי השנתונים.

אלימלך שלמה: אני מדבר על האוטובוסים הצהובים, רק עליהם, ואני לא יכול לעשות סקירה על האוטובוסים האחרים.

אלימלך שלמה: יש אוטובוסים ישנים, ישנים פחות, וחדשים.

אלימלך שלמה: אני ארחיב לחברי הוועדה מה הוא כל סוג.

אלימלך שלמה: הישנים – אלה הם אוטובוסים שהם בדרך כלל משנת 89 עד 95.

אלימלך שלמה: אלה הישנים.

עוזי יצחקי: כמעט ואין משנת 89.

עוזי יצחקי: יש משנת 92, 93.

אלימלך שלמה: "כמעט" זה בסדר, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אלימלך שלמה: יש אוטובוסים, יש רשימה, וזו המצבת.

אלימלך שלמה: יש אוטובוסים משנת 89-95.

אלימלך שלמה: אלה אוטובוסים שלא ניתן להרכיב עליהם חגורות בטיחות.

אלימלך שלמה: פשוט צריך להחליף את האוטובוס.

קריאה: לא להחליף את האוטובוס – להחליף את המושבים של האוטובוס.

אילן ליבוביץ: אתה אומר שעל אלה לא תתקינו, זה רק לקנות חדשים, במקומם.

אלימלך שלמה: בנושא של האוטובוסים הפחות ישנים, 95-2000.

אלימלך שלמה: אלה אוטובוסים שניתן להתקין בהם חגורות בטיחות.

אלימלך שלמה: העלות של התקנה כזו היא בערך כ- 15 אלף שקלים לאוטובוס.

אלימלך שלמה: מהסוג הזה יש כ- 130 אוטובוסים צהובים.

אלימלך שלמה: זה המספר.

אלימלך שלמה: אני נכנס לקטגוריה הבאה בתור, זו הקטגוריה של אוטובוסים משנת 2000 ועד 2006 -והיום נפתח המכרז לנושא של האוטובוסים לשנת 2006.

אלימלך שלמה: בחלק מהאוטובוסים יש חגורות בטיחות, בחלק – ניתן להתקין חגורות בטיחות, כי בכיסאות יש נקודות העיגון והכנה להתקנה.

אלימלך שלמה: בקטגוריה הזו יש לנו כ 130 - 120 אוטובוסים.

אילן ליבוביץ: זאת אומרת – סך הכל: 250-260 אוטובוסים שאפשר להתקין בהם חגורות בטיחות.

אלימלך שלמה: כן, מתוך מלאי של כ- 430 - -

קריאה: זה רק במועצות האזוריות.

אילן ליבוביץ: כן, מדברים רק על המועצות האזוריות.

אלימלך שלמה: כן, אני מדבר רק על המועצות האזוריות.

אלימלך שלמה: השאלה הנוספת ששאלת - נושא של ליווי.

אלימלך שלמה: כדי לוודא שחגורים חייב להיות מלווה, כי אין מי שידאג ויטפל בזה.

אלימלך שלמה: עלויות של מלווה, כפי ששמענו, הם סכומים שמסתובבים סביב ה- 70-80 מיליון שקלים לנושא הנ"ל.

אלימלך שלמה: המספר הזה אינו בדוק במאת האחוזים, וצריך לבדוק אותו יותר לעומק.

אילן ליבוביץ: יש פה נציג של השלטון המקומי?

פזית קלומר: כן, אני.

פזית קלומר: אנחנו התחלנו להיערך די מאוחר לביטול התקנה.

פזית קלומר: תקציבית, מרכז המועצות האזוריות התארגן הרבה קודם.

פזית קלומר: אנחנו קיבלנו את המטלה מאוחר יותר.

פזית קלומר: פנינו לכל הרשויות כבר שלוש פעמים, קיבלנו 35-40 תגובות.

פזית קלומר: אנחנו מניחים שהרוב מסיעים בתחבורה ציבורית.

פזית קלומר: גם דיברנו עם הרבה רשויות – הרצליה וכמה רשויות, והם אמרו לנו שתחבורה ציבורית אינה מעניינם.

פזית קלומר: הדו"ח הועבר לשוש ימין לטיפול, כאשר יש עוד כמה רשויות שאנחנו מטפלים בעניין הזה, אז זה טרם הסתיים.

פזית קלומר: לא ראיתי את התגובות, והעברנו שלוש פעמים תזכורת לכולן.

פזית קלומר: אלה הרשויות שהגיבו.

שוש ימין: ברשותך, אני רוצה לציין שקיבלתי מהשלטון המקומי דו"ח מ- 26 רשויות בלבד, מתוך כ- 200 עיריות ומועצות מקומיות.

שוש ימין: אז רק ללמדכם – זה שהם מקטרים וצועקים, כשהם נדרשים לעשות עבודה, יש להם זמן.

רוני לוינגר: אני רוצה לעדכן את הפורום בכמה שינויי חקיקה וכמה היערכויות חדשות שהמשטרה הכניסה לפעילות בתקופה האחרונה.

רוני לוינגר: קודם כל, הכנסנו, בעקבות הדיונים כאן ובעקבות המלצות שהיו בוועדות שונות, שדה מיוחד, מה שלא היה לנו בעבר, לצרכי מחקר, גם במערכת שלנו.

רוני לוינגר: הכנסנו שדה מיוחד, שנקרא -הסעות ילדים.

רוני לוינגר: בעבר היתה בעיה, מחקרית, להגיע אל אותן תאונות, מכיוון שהן סווגו כתאונות לפי סוג רשיון הרכב.

רוני לוינגר: מעבר לזה - יש בתקנה 83 שנכנסה לתוקף לפני חודש חובות על נהג הרכב בתקנה, למשל - לעשות סריקה לפני שהוא יוצא מהרכב, על מנת לוודא שלא יישארו ילדים.

רוני לוינגר: ישנה חובה שאדם מסיע ילדים ברכב להסעת ילדים לא יחל בנסיעה אלא לאחר שווידא כי כל הילדים השלימו את ירידתם מהרכב והתרחקו מנתיב נסיעתו.

רוני לוינגר: עשינו תקנה מיוחדת, תקנה 83, שמיוחדת להסעות ילדים, וחובה שיהיה שלט שיזהיר את כלי הרכב האחרים, ועוד כהנה וכהנה דברים להגברת הבטיחות.

רוני לוינגר: לנושא האכיפה - למשטרת התנועה יש מנדט לאכוף אך ורק לפי תקנות התעבורה.

רוני לוינגר: אנחנו אוכפים את התקנות, עשינו מבצעים.

רוני לוינגר: ראיתי שהיושב ראש הזמני שלח למפקד מרכז התנועה וביקש סקירה על המבצעים שנעשו.

רוני לוינגר: עשינו מבצע לקייטנות, ועשינו מבצע ב- 1 לספטמבר.

רוני לוינגר: אנחנו עושים מבצעים, משתדלים לתת לזה את ה -

אילן ליבוביץ: למה לא עושים את זה יחד עם משרד החינוך?

אילן ליבוביץ: אם יש להם מפקחים משלהם, למה לא אומרים שיבואו ביום אחד ויעמדו גם מהמשטרה וגם ממשרד החינוך?

אילן ליבוביץ: כשבודקים אוטובוס של הסעות, המשטרה תבדוק את נושא התעבורה, ומשרד החינוך יבדוק את נושא הנחיות הבטיחות של חוזר המנכ"ל.

אילן ליבוביץ: למה שכל אחד יעבוד בנפרד?

רוני לוינגר: כל אחד עובד בנפרד, כאשר הסנקציות שלכל אחד יש סמכות לנקוט – הן אחרות.

רוני לוינגר: פה מדובר על סנקציות מנהליות.

רוני לוינגר: יש ערבות כספית.

רוני לוינגר: אלה סנקציות אזרחיות.

רוני לוינגר: אנחנו מדברים על סנקציות פליליות, אנחנו נותנים כתב אישום לנהג אך ורק על מה שמופיע בפקודת התעבורה.

רוני לוינגר: יחד עם זאת, אני מקבל את היוזמה או את הניסיון ליצור איזשהו שיתוף פעולה.

רוני לוינגר: אנחנו נשב וננסה למצוא מכניזם משותף של כל גופי האכיפה, מה שיכול להיות לתועלת העניין, בהחלט.

אילן ליבוביץ: לפני שאנחנו חוזרים למשרד התחבורה ושומעים את שאר הנציגים – יש לנו כאן את הרב ברלנד, ממלא מקום ראש מועצת חצור, שהגיע במיוחד לדיון הזה.

משה גפני: לפני כן, ברשותך: כשעולה שוט לאוטובוס, ורואה שיושבים 3 ילדים בספסל.

משה גפני: מה הוא עושה?

רוני לוינגר: זו תקנה חדשה.

רוני לוינגר: הוא מוסמך לתת דו"ח לנהג.

קריאה: ואם ילד נוסע בכרטיסיה?

קריאות: זו תחבורה ציבורית.

שוש ימין: זה לא חל עליה.

רוני לוינגר: אני רוצה לענות לחבר הכנסת.

רוני לוינגר: תקנה 84ז, שהתירה ישיבת 3 ילדים בספסל של 2 מושבים דיברה במיוחד על אוטובוס שאינו פועל בקו שירות.

רוני לוינגר: אז כך שנוסע יכול לנסוע בקו 4 בתל אביב - -

משה ברלנד: "אגד" העמידה קווי שירות לתלמידים בלבד, שהם משלמים עם כרטיסיות.

רוני לוינגר: עדיין - ההגדרה המשפטית היא : "קווי שירות".

רוני לוינגר: יחד עם זה, בוועדת התיאום הקרובה של תקנות התעבורה, ששותפים לה משרד התחבורה, המשטרה וגופים נוספים, תעלה לדיון - תקנה חדשה שתאסור בהסעות ילדים הסעת ילדים בעמידה.

רוני לוינגר: בעקבות השינויים האלה, ובעקבות החשש שנוצר כי ברשיון הרכב כתוב ..

רוני לוינגר: אנחנו רוצים לאסור בהסעות ילדים, הסעת ילדים בעמידה.

קריאה: מה זה "הסעות ילדים"?

קריאה: הסעות מיוחדות.

משה ברלנד: אם רוצים שהדיון יניב פירות ולא יהיה עקר - צריך להקפיא את התקנה פעם את.

משה ברלנד: אסביר למה - קודם כל, רתו שנית, אם עשו תקנה בשביל פיקוח נפש שזה אף פעם ל ולקחו הרבה תקנות גדולות יותר שחד נכון, אתה יודע מה זה פי עשרים או פי מאה יותר חמור משלושה ילדים בספסל.

משה ברלנד: מאל"ף ועד ת"ו.

אילן ליבוביץ: רק זה -

משה ברלנד: אם רוצים שהדיון יניב פרות, לדעתי צריך להקפיא את התקנה.

משה ברלנד: ואסביר למה.

משה ברלנד: קודם כל, רתמו את העגלה לפני הסוסים.

משה ברלנד: היו צריכים לסדר את כל הדברים קודם, ואז להכניס את התקנה בצורה מסודרת, גורפת, לא בכרטיסיה לא קווי שירות, לא תירוץ פה ותירוץ שם.

משה ברלנד: שנית, אם עשו תקנה בשביל פיקוח נפש, לקחו את הדבר הכי הכי זניח, של 3 ילדים בספסל, שאף פעם לא הוכח שזה הגורם לתאונות, וליותר נפגעים, ולקחו הרבה תקנות גדולות יותר, כמו תקנות שמשרד החינוך מכיר, של 2 ק"מ ו –3 ק"מ, שילד בכיתה א' הולך עד בית הספר 2 ק"מ.

משה ברלנד: אדוני היושב ראש, אתה יודע מה זה כשילד בכיתה א' הולך 2 ק"מ?

משה ברלנד: זה פי עשרים או פי 100 יותר חמור מ- 3 בספסל.

משה ברלנד: אז אם רוצים פעם שזה - -, צריך להקפיא את זה, ולהתחיל לפתוח את הדיון מחדש על נושא בטיחות תלמידים מאל"ף ועד ת"ו.

אילן ליבוביץ: זה שייך לחדר שליד, בוועדת החינוך ולא בוועדת הכלכלה, לצערי הרב.

משה ברלנד: אני אומר: היות והתקנה הזו נולדה בצורה לא מושלמת, לדעתי צריך להקפיא את זה כרגע, לעשות דיון מחדש על הכל בצורה מקיפה, ולהביא את זה בצורה מסודרת.

משה ברלנד: לא לקחת דבר שהוא כל כך זניח, ולעשות מזה בלאגן גדול, וגם זה – לא בצורה מושלמת.

משה ברלנד: אם הוא ייסע לקו מסוים – זה בסדר, ואם הוא ייסע בקו אחר, עם כרטיסיה – זה משהו אחר.

משה ברלנד: אז אם יקפיאו את זה, יעשו את הדיון מחדש, יביאו את זה בצורה מסודרת, ייקחו, באמת, את הדבר החמור, יתנו על זה את הכסף ואת הדעת, וישימו בצד את הדברים שהם פחות חמורים, כמו 3 בספסל, שעל זה רועשת כל ה- -

לירי אנדי: אני מארגון "בטרם".

לירי אנדי: אני חושבת שהדיונים בהחלט הופכים להיות ענייניים ואין ספק שיש הרבה נושאים בנושא של בטיחות ילדים בהיסעים, ומכלול של דברים שצריך לטפל בהם.

לירי אנדי: אבל עדיין, אני חושבת, שעדיף, כי זו הדרך בעיקר בשינויים של תקנות וכדומה, שנשים את הדברים אחד לאחד.

לירי אנדי: אולי, באמת, לפני שמשרד התחבורה יענה - מעניין אותי לדעת מה קורה באמת עם דו"ח הסיכום, מה שנקרא "דו"ח אלבז", שהוציא, למעשה, המלצות ונהלים שונים שעיקרם באמת העלאה של בטיחות הילדים בהסעות, כולל, באמת, התקנים מיוחדים להסעות שצריכים להיות מותקנים על האוטובוסים.

אילן ליבוביץ: את מתכוונת לדו"ח אלבז שאמר לא לבטל את 84ז, נכון?

קריאה: לא, הם אחר כך תיקנו אותו.

לירי אנדי: צריך לזכור שהתקנה הזו בוטלה, לשמחת כולנו, כולל גם הנושא של - -

אילן ליבוביץ: בסדר.

אילן ליבוביץ: אנחנו זוכרים את הדיון הראשון פה, בוועדה, בנושא הזה.

לירי אנדי: - - כולל גם הנושא של קידום הנושא של חגורות הבטיחות, אבל בסופו של דבר, מי שיקרא את הדו"ח - יש כאן שורה ארוכה של המלצות ראויות שצריך לתקצב אותן וצריך להתחיל להחיל אותן.

לירי אנדי: חלקן יבוא לידי ביטוי בתקנות ובשינויים רבים שצריכים עוד להיעשות בשביל שבטיחות הילדים בהסעות תושלם.

ספי דיין: אני מזכיר איגוד קציני הבטיחות.

ספי דיין: אנחנו, כמובן, פועלים מזה זמן רב לשינוי התקנות האלה, במיוחד תקנה 84ז.

ספי דיין: אנחנו מברכים על כך, אבל אנחנו שוכחים דבר אחד- אנחנו מדברים על חגורות בטיחות ומלווים, אבל הדבר הכי חשוב הוא אחרי שהילדים יורדים מהאוטובוס – איך הם הולכים, לאן הם רצים.

ספי דיין: שם - רוב התאונות.

ספי דיין: אנחנו מבקשים להחיל את החוק האמריקאי, שילדים חוצים ונאחזים באוטובוס הם נהרגים, נדרסים.

ספי דיין: זה קורה כל הזמן ולא מפסיק.

ספי דיין: אנחנו חייבים להחיל את החוק הזה, שלדעתי הוא חוק שיחסוך מהילדים הקטנטנים האלה, שאין להם מושג בדרך ובלעבור כביש מלהיהרג.

אורנה קליין: כדי להזכיר – חבר הכנסת ארדן העלה בזמנו את ההצעה שכללה את כל הפרמטרים כולם ואז אמרו שאי אפשר להחיל את הכל בבת אחת, ושצריך לעשות סעיף – סעיף כדי להעביר את החוק.

אורנה קליין: העניין של 2 במושב אינו עומד בפני עצמו, ואי אפשר לקבוע את נושא החגורות ללא 2 במושב.

אורנה קליין: לכן התהליך הוא כזה ולא אחר, קודם כל.

אורנה קליין: דיברנו כאן קודם, ואני מזכירה את מה שאמרת לגבי רשיונות הרכב, שזה מאד מטריד אותי.

אורנה קליין: כי סך הכל, מה שמטריד אותי זה מה שקורה בשטח.

אורנה קליין: פנו אלינו נהגים שמסיעים ילדים ששייכים למשרד החינוך, עם רכבים משנת 86, ואני לא מדברת על המועצות המקומיות, אני מדברת על חברות אחרות, משנת 86, שכולנו יודעים שזה לא על פי הדין שלכם ולא על פי הדין של המשטרה.

אורנה קליין: אנשים שמסיעים ילדים מעל לכמות המותרת כי רשיון הרכב מתיר להם את זה, אנחנו צריכים למצוא פה את הפתרון, כי אני פניתי למשרד התחבורה וקיבלתי תשובה שאני מטעה את הציבור, שזה לא נכון, שהתקנה תקפה על רשיון רכב.

אורנה קליין: יש בידי מכתבים ממשרד התחבורה שמורים ההפך, ואני לא הצלחתי להבין עדיין מה קורה כאשר השוטר עוצר את האוטובוס עם רכב שיש לו רשיון להסיע יותר ילדים מאשר 2 במושב.

אורנה קליין: עדיין לא קיבלתי תשובה על הדבר הזה.

אורנה קליין: בסך הכל אנחנו מדברים פה, אבל בשטח - הילדים בסכנה, כל הילדים כולם.

אורנה קליין: אנחנו צריכים להתחיל להקפיד לא רק על קביעת התקנות אלא גם על הדרך לאכיפה.

אורנה קליין: לא ייתכן שגוף כמו משרד החינוך קובע דברים ואין דרך לפתור ולראות שאכן הדברים מתקיימים.

אורנה קליין: מצד שני, המשטרה אכן אוכפת את הדברים, אבל לא את כל הדברים כולם.

אילן ליבוביץ: אני מבקש שמשרד התחבורה יתייחס בתשובתו גם לנושא חגורות הבטיחות, גם לשאלה איפה עומד הנושא של מלווים, וגם – אם יש לכם איזושהי התייחסות לנושא ששמענו עליו פה, של קווי שירות שמשמשים רק להסעת תלמידים, אותם קווים מיועדים שמשמשים להסעת תלמידים ושם התקנה לא חלה, אז איך אנחנו מטפלים גם בנושא הזה, ונושא רשיונות הנהיגה וההיתר להסיע בעמידה.

קריאה: בדו"ח אלבז מיישמים ואוכפים אותו.

חווה ראובני: על כל היתר ישיב הסמנכ"ל, ואני רק רציתי להתייחס לשאלה הספציפית שעלתה – מה בעצם המצב החוקי היום מבחינת מספר הילדים באוטובוס, כי אני חושבת שנוצר איזשהו בלבול.

חווה ראובני: אני רוצה לעשות סדר ולתת את התשובה הכי מוסמכת, והכי מדויקת, כך אני מקווה.

חווה ראובני: תקנה 84ז לשעבר, לא יצרה היתר לישיבת 3 בספסל.

חווה ראובני: בשום מקום זה לא אסור.

חווה ראובני: זה לא היה אסור כאשר התקנה היתה קיימת, זה לא אסור היום.

חווה ראובני: מה שתקנה 84ז עשתה – היה לאפשר להסיע יותר ילדים מהמותר לפי רשיון הרכב, על ידי הושבת העודף, כביכול – 3 בספסל.

קריאה: עד גיל 14.

חווה ראובני: עד גיל 14.

חווה ראובני: אם רשיון הרכב מתיר 51 בישיבה ועוד 10 בעמידה, אפשר יהיה להכניס בו עוד 9 והם יישבו 3 בספסל.

חווה ראובני: התוצאה של ביטול התקנה הוא- שכיום, מספר הנוסעים המקסימלי המותר לפי דיני התעבורה ברכב הוא מה שרשום ברשיון הרכב, וככל שהמספר הזה חורג ממספר המושבים ברכב, לפי דיני התעבורה הם יכולים לשבת 3 בספסל.

חווה ראובני: הם יכולים גם לעמוד.

חווה ראובני: אין גם איסור להסיע אף נוסע בעמידה.

חווה ראובני: דיני התעבורה אינם אוסרים את זה.

חווה ראובני: חוזר מנכ"ל משרד החינוך אסר על הסעת תלמידים בעמידה.

חווה ראובני: לאור המכתב שיצא עם התקנה, הוא בעצם גם אסר את ה- 10 שמותר לפי רשיון הרכב להסיע בעמידה – להושיב אותם 3 בספסל.

חווה ראובני: התוצאה היא, בעצם, שלמרות שאוטובוס רשאי להסיע בסך הכל 61, 10 מהם בעמידה, בעצם – האוטובוס הזה יכול להסיע, בהסעות תלמידים, רק 51.

חווה ראובני: זה המצב החוקי, נכון להיום.

חווה ראובני: המקור של האיסור על 10 נוספים – בין אם בעמידה, בין אם בישיבה כ- 3 בספסל, ואני מזכירה כאן כי במקור, ועדת אלבז חשבה אחרי בדיקה ארגונומית, ומדידת רוחב כתפיים ורוחב ספסלים – שאולי עד גיל 10 אין כל כך בעיה להושיב 3 בספסל, רק שהשיקול היחידי הוא לא רק אם הם מצליחים להיכנס לספסל, בנושא של חגירות, התנהגות, וכו', ולכן הוחלט, על אף שיש מספיק מקום ל- 3 עד גיל 10, לאסור את זה בכל זאת.

חווה ראובני: על פי דיני התעבורה, ה- 10 האלה מותרים.

חווה ראובני: אם יתפוס אגף התנועה רכב שמותר להסיע בו 51 פלוס 10, ויספור ויש בו 61 ילדים - לא נעשתה עבירה על דיני התעבורה.

חווה ראובני: הופרו הוראת חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, הסנקציות על זה הן סנקציות אזרחיות ככל שההוראות של משרד החינוך.

חווה ראובני: אני לא יודעת אם יש שם ערבויות שאפשר לחלט אותן, או אולי הסנקציה היא ביטול ההסכמים.

חווה ראובני: וזה תופס אך ורק לגבי הסעות שחוזר מנכ"ל חל עליהם, ודאי לא על הסעות אחרות.

חווה ראובני: זה רק על הסעות של הלוך וחזור מבתי ספר.

חווה ראובני: זה לא תופס לגבי הסעות לטיולים והסעות אחרות.

חווה ראובני: זה ודאי לא תופס וזה לא תפס מעולם, על נסיעות בקווי שירות.

חווה ראובני: בקווי שירות אין הגבלה.

חווה ראובני: אוטובוסים שהם לפי רשיונם אוטובוסים לקווי שירות, מספר הנוסעים בהם בעמידה גדול בהרבה מאשר האוטובוסים של הנסיעות המיוחדות, לפי הוראות הרישוי.

חווה ראובני: הם מורשים להסיע כמות הרבה יותר גדולה.

חווה ראובני: לפיכך, עשינו עד עכשיו צעד ראשון בדרך.

חווה ראובני: אמר רוני לוינגר, וזה אכן כך – הנושא על סדר היום הוא- איך להתקדם.

חווה ראובני: האם לעגן גם בתקנות התעבורה את הוראות חוזר מנכ"ל משרד החינוך, דהיינו - לקבוע בתקנות התעבורה שאסור להסיע תלמידים בהסעות תלמידים בעמידה, אסור להסיע 3 בספסל, או להסתפק בסנקציה אזרחית, או ללכת באיזושהי דרך אחרת.

חווה ראובני: זה נושא שהוא כרגע פתוח לדיון.

חווה ראובני: אני מקווה שקיבלת את התשובה מה המצב הקיים.

חווה ראובני: לגבי הצעדים העתידיים – אתן למר יצחקי להשיב.

עוזי יצחקי: קודם כל אני אעדכן שאנחנו ניתן מענה לפרצה הזו, לכאורה.

עוזי יצחקי: אני סבור שזה יהיה בחקיקה, ואנחנו נסגור את העניין הזה, כך שגם ההתחכמות של אפשרות של הסעה בעמידה, יהיה לה מענה בחקיקה.

עוזי יצחקי: נכון לעכשיו, כפי שאמרה חווה ראובני, מקור האיסור הוא חוזר מנכ"ל של משרד החינוך .

עוזי יצחקי: החוזר האחרון שיצא בעניין הזה הוא מספטמבר 2000.

עוזי יצחקי: אנחנו פנינו למשרד החינוך והם יעדכנו את החוזר הזה.

עוזי יצחקי: נכון לעכשיו – זה מקור האיסור.

עוזי יצחקי: יינתן לזה גם מענה בחקיקה.

עוזי יצחקי: דבר נוסף שאני רוצה לציין - השבוע התרענו על העניין הזה בפני איגוד קציני הבטיחות בכנס הארצי.

עוזי יצחקי: הדגשנו את העניין הזה, להקפיד לא להתחכם ולא להסיע תלמידים בעמידה.

עוזי יצחקי: אם באמת יהיו דברים כאלה, עד שאנחנו נסגור את הפרצה הזו בחקיקה, אנחנו ניתן מענה באכיפה, ואני אתן גם עדכון על העניין של האכיפה, ועל שיתוף הפעולה.

עוזי יצחקי: לגבי העניין של חגורות בטיחות - עשינו בדיקה מאד מקיפה בחודשים האחרונים.

עוזי יצחקי: הנתונים שציין פה מרכז המועצות האזוריות, אלימלך שלמה, הם נכונים.

עוזי יצחקי: האוטובוסים הם ב- 3 קטגוריות.

עוזי יצחקי: הישנים יותר, שנדרש לתת מענה להחלפת הרצפה, העיגון והמושבים עצמם – אלה אוטובוסים ישנים, זה בעלות של כ- 60 אלף שקל לאוטובוס וניתן לעשות את זה.

עוזי יצחקי: בדקנו את זה עם הטכניות.

עוזי יצחקי: ניתן לעשות את זה, אבל באמת, המספר הוא לא גדול.

עוזי יצחקי: האוטובוסים שהם מ- 95 ועד 2001 , אוטובוסים שנידרש להתקין בהם חגורות, זה בעלות של בין 15,000 ל- 30,000 שקל לאוטובוס.

עוזי יצחקי: גם על זה ניתן, כמובן, מענה.

עוזי יצחקי: אוטובוסים מ- 2001 שבאים בחגורות, האוטובוסים החדשים שיירכשו הם כבר יהיו, כמובן, עם חגורות.

עוזי יצחקי: ולכן, כל בסיס הנתונים האלה היווה מקור להחלטת שר התחבורה שאני רוצה לעדכן לגביה - שהחל מספטמבר 2006 - כל הסעות תלמידים שהם בקטגוריה של נסיעה בין עירונית, דהיינו – מועצות אזוריות, יחויבו בחגורות בטיחות.

עוזי יצחקי: לגבי הסעות עירוניות – לאור התשתית הקיימת וההיערכות, שהיא היערכות טכנית קצת יותר מסובכת, יחויבו מספטמבר 2008.

אילן ליבוביץ: וזה אומר גם מציאת התקציבים - -

עוזי יצחקי: בהחלט.

עוזי יצחקי: זו החלטת שר התחבורה, ו - -

אלימלך שלמה: ומה עם האוטובוסים הישנים?

עוזי יצחקי: אנחנו ניתן גם הסבות לאוטובוסים הישנים, אם זה בהתקנת חגורות או בהחלפת מושבים לטובת התקנת חגורות, וזה מה שייתן - -

אלימלך שלמה: אני מדבר על הישנים ביותר.

עוזי יצחקי: אמרתי שיש מעט, ואנחנו נידרש לעלות של 60,000 שקל לאוטובוס.

עוזי יצחקי: עשינו בדיקות בטכניון, וזה ייתן מענה מבחינה טכנית.

עוזי יצחקי: לגבי העניין של אכיפה – מתבצעת אכיפה.

עוזי יצחקי: משרד התחבורה בשיתוף משטרת התנועה מבצעים אכיפה.

עוזי יצחקי: גם ביצענו את זה ביומיים הראשונים של שנת הלימודים, ב- 1 לספטמבר, וב- 4 לספטמבר.

עוזי יצחקי: אנחנו לוקחים את התוצאות והממצאים ומטפלים בהם, גם בעניין פלילי, גם בעניין מול קציני הבטיחות, גם בעניין בדיקות טכניות של כלי הרכב מול מכוני הרישוי, נושא של צמיגים, ונותנים לדבר הזה מענה.

עוזי יצחקי: לעניין דו"ח אלבז -משרד התחבורה מיישם את דו"ח אלבז.

עוזי יצחקי: היישום הוא, כמו שאמרנו, גם לעניין החגורות, גם לעניין המלווה, שנכון לעכשיו, לאור העלויות, אנחנו לא אנשי בשורות.

עוזי יצחקי: יידרש לתת לזה מענה בעתיד.

לירי אנדי: בוועדת אלבז יש גם התייחסות מיוחדת שהעלות המוערכת היא עוד 11 אלף ₪ לאוטובוס שזה סכום שהוא אפילו יותר קטן מחגורות בטיחות, שנותנים בעצם מכלול של מתכונים שעיקרם הגנה על הילדים בעת העליה והירידה מהרכב, ששם, כאמור, נעשות רוב הפגיעות.

לירי אנדי: בד בבד עם התיקון לחובות הטכניות של האוטובוס צריכים בעצם להחיל את ההמלצות האלה.

לירי אנדי: זה החיישנים מאחור, וכל הדברים האלה.

אילן ליבוביץ: חלק מהם עבר עברו בתקנות, וצריכים להיכנס לתוקף.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לסכם ולומר כמה דברים.

אמיר דגני: אני נציג חברת האוטובוסים "דן", אני מנהל אגף תנועה.

אמיר דגני: אני משער שרובכם כאן הורים לילדים.

אמיר דגני: אני לא יודע כמה מכם ישבו וראו פעם קבוצה של ילדים שמסוגלת לשבת באוטובוס לאחר יום לימודים, כאשר הכוונה שלכם היא עוד לקשור אותם בחגורות.

אמיר דגני: אנחנו, בחברת "דן" - רוב ההסעות שלנו הם במסלולי ערים, שם התקנה הזו כרגע לא נכנסת.

אמיר דגני: אני רוצה לומר לכם – שמעתי שמשרד החינוך הולך להשקיע, לתת כסף למועצות המקומיות.

אמיר דגני: הילדים הם עם שובב.

אמיר דגני: יש להם היום דרכים כדי לפגוע בנהיגה של הנהג מבחינת בטיחות.

אמיר דגני: הם פותחים את מכסה המנוע מתוך האוטובוס, לוחצים לו על האקסלרטור, פותחים את הדלתות האחוריות של האוטובוס, ובאוטובוסים החדשים, ברגע שפותחים את הדלתות האחריות – האוטובוס בולם.

אמיר דגני: הם עומדים על המדרגה האחרונה, וברגע שעומדים על המדרגה האחרונה, האוטובוס לא נוסע.

אמיר דגני: הם שוברים חלונות, הם מוציאים - -

אילן ליבוביץ: אז מה ההצעה?

אמיר דגני: הכוונה פה היא להשקיע כספים, כרגע, בקטע של חגורות הבטיחות, של ה- 3 או 2 בספסל, כאשר אני חושב, כשהייתי בבתי ספר, כשבאתי לבתי ספר באזור המרכז עם טלוויזיה כדי שיצלמו את זה.

אמיר דגני: במקום שבתי ספר יממנו מלווים, באוטובוסים, ואנחנו מתחננים בפניהם:

אמיר דגני: אנחנו לא מסוגלים לאכוף את זה, במקום שיממנו מלווה, מורה, בתחנה הראשונה- אף אחד לא ראה אף פעם אוטובוס שמגיע לתחנת המוצא של בית הספר בסיום הלימודים, כש- 50 ילדים רצים אל הנהג אל האוטובוס, מי מהם יעלה ראשון.

אמיר דגני: אין מורה, אין מחנך, אין שוטר בתחנה.

אמיר דגני: אתם הולכים היום לחסוך כסף, בחגורות בטיחות, אבל יש דברים ביום יום היום שהם הרבה יותר מסוכנים.

אמיר דגני: ללחוץ לנהג על האקסלרטור כך שהוא לא מצליח לשלוט על דוושת הדלק?

אמיר דגני: ואין מלווה.

אילן ליבוביץ: אתה מדבר על קווי שירות ואני לא חושב שאנחנו ערוכים בכלל להתחיל לדבר על מלווים בקווי שירות כאשר עוד אין לנו בקווי ההסעות.

אמיר דגני: אני מדבר על קווי שירות של תלמידים.

שוש ימין: אנחנו ערים לאלימות בהסעות.

שוש ימין: האלימות לא פוסחת על הנסיעה באוטובוסים ולא על ההמתנה לאוטובוסים.

שוש ימין: תמונה ידועה.

שוש ימין: אני רק רוצה להגיד שזה לא עומד בסתירה.

שוש ימין: יש אגף מיוחד במשרד החינוך שמטפל בתוכניות לימוד לזהירות בדרכים, והרגלים בהסעה.

שוש ימין: אולי, באמת, אם יתאפשר – להזמין לוועדה את מנהלת האגף הזה, גם האחראית על האלימות וגם את הממונה על בטיחות וזהירות בדרכים שיפרסו את תוכניות הלימוד וההדרכה, כדי לשנות את האקלים הזה ולהביא לצמצום התנהגות אלימה בהסעה.

שוש ימין: זו תופעה ידועה שמטפלים בה.

אמיר דגני: - -

אילן ליבוביץ: סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

אילן ליבוביץ: אמרת את דברך, שמענו.

אילן ליבוביץ: אנחנו לא מתנצחים פה כמו בשוק.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לומר, קודם כל, שאני שמח לשמוע את הדברים שאמר לנו סמנכ"ל משרד התחבורה בנוגע לסגירת הפרצה הזו בחקיקה או בתקנות, בנושא הזה של חגירת חגורות בנסיעות בין עירוניות, לפחות.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לומר, ואני בטוח שגם יושב ראש הוועדה יסכים אתי, שברגע שהדברים האלה ברגע שהדברים האלה יבואו לידי התקנת תקנות או חקיקת חוק אני אלחץ, ואני בטוח שהיושב ראש יסכים אתי שהדבר הזה יקבל עדיפות ויבוא לכאן כמה שיותר מהר.

אילן ליבוביץ: זה לא סיום הטיפול שלנו.

אילן ליבוביץ: אנחנו מתכוונים לטפל בזה , כמו שראיתם, לפחות מבחינתי, ואני בטוח שגם יושב ראש הוועדה יסכים להמשיך ולטפל ולעקוב אחרי הדברים, איך הם באים לידי ביטוי ומבוצעים בשטח, ושנגיע לכך שבאמת, לא רק יקוים נושא החגורות והבטיחות, וגם נטפל באותן הסעות של קווי שירות ולפתור את כל הבעיה כדי שהתלמידים שלנו ייסעו בצורה הרבה יותר בטוחה לבית הספר.

אילן ליבוביץ: אני נועל את הישיבה, תודה לכם.