ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 498, 2005-09-15 14:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: ביקשו מאתנו לערוך דיון דחוף ונענינו, כדי שלא יגידו שוועדת הכלכלה מעכבת משהו או גורמת למחסור בגז ואז אנשים לא יוכלו לבשל או לקרר ולחמם את ביתם.

אמנון כהן: על סדר היום תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות דיבר אתי, במצוות השר.

אמנון כהן: מכיוון שאנחנו מכבדים מאוד את השר ומוקירים מאוד את המנכ"ל, שהוא איש מקצוע מעולה, דחינו דיון אחר שהתכוונו לנהל וקידמנו את הנושא הזה, כי הוא דחוף מאוד.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא יכולים להסכים שדברים לא דחופים יגיעו ברגע האחרון, כי אפשר היה להיערך אליהם וגוף מסוים היה אמור לעשות עבודתו.

אמנון כהן: בז"ן צריך היה לסיים את עבודתו, על-פי חוק, על-פי מה שקבעה הממשלה, בלוח זמנים ידוע.

אמנון כהן: אבל לא נוח להם כרגע להוציא את סכום הכסף, ולכן אנחנו מתכנסים כאן ודנים באופן דחוף בפגרה, וחברי כנסת ביטלו את הסיורים שלהם ואת הטיולים והנסיעות לחוץ-לארץ כדי להיות שותפים, ללמוד את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתסבירו לנו מה הדחיפות.

ולדימיר נמירובסקי: בנוסף להצגת התקנות אצטרך כנראה גם להתנצל ללא סוף מול כל אחד ואחד מחברי הכנסת, שאני טרפדתי את החופשה שלו.

ולדימיר נמירובסקי: אני מקווה שתקבלו את התנצלותי.

דוד טל: כולם מקבלים משכורת כדי להגיע לכאן.

דוד טל: מי שלא רוצה להגיע, שלא יגיע.

דוד טל: כולם מקבלים משכורת, לא עושים טובה לאף אחד.

דוד טל: מי שמגיע ממלא את חובתו.

ולדימיר נמירובסקי: תודה רבה חבר הכנסת טל.

אמנון כהן: אבל יש כאלה שהגיעו, ויש כאלה שנשארו בחוץ-לארץ או בטיול.

אמנון כהן: אני מבקש לדעת מדוע בז"ן לא התקינו את מה שהיו צריכים להתקין.

אמנון כהן: חסר להם כסף?

ולדימיר נמירובסקי: ברשותכם, אני מבקש לעדכן אתכם בכמה משפטים, מה קורה עם תקן 1134 ומה מהותו.

ולדימיר נמירובסקי: בשנת 2001 ועדת מומחים במכון התקנים, בשיתוף גורמים מקצועיים כמובן, התקינה את תקן 1134, שעוסק ברמת האולפינים.

ולדימיר נמירובסקי: אולפינים הם חלקיקים בגז.

ולדימיר נמירובסקי: במדינות מפותחות יותר משלנו לאולפינים יש שימושים טובים יותר ויקרים משרפתם, אבל למעשה האולפינים גורמים שתי בעיות.

ולדימיר נמירובסקי: המטרה הראשון של התקן, בטיחות.

ולדימיר נמירובסקי: בטמפרטורה מסוימת האולפינים מתחילים ליצור מעין בוצה שסותמת דיזות.

ולדימיר נמירובסקי: מתקיים תהליך פולימריזציה.

ולדימיר נמירובסקי: אני מנסה להסביר את זה למרות שיושבים כאן אנשי בז"ן, אז תסלחו לי אם זה לא יהיה מקצועי.

דוד טל: איך זה קשור לכך שיחסר לנו גפ"מ?

ולדימיר נמירובסקי: המטרה השנייה של התקן, לשפר את איכות הסביבה.

ולדימיר נמירובסקי: ככל שיש פחות אולפינים האוויר נקי יותר תוך כדי שרפתם.

ולדימיר נמירובסקי: ב-2004, בהמלצת משרד התשתיות הלאומיות, התקן נדחה לשנה נוספת.

ולדימיר נמירובסקי: ב-15 באוקטובר 2005 על-פי התקן כמות האולפינים בגפ"מ צריכה לרדת מ-40% ל-30%.

אמנון כהן: פעם זה כבר ירד מ-50% ל-40%.

ולדימיר נמירובסקי: אז לא היו בעיות מיוחדות.

דוד טל: למה לא נוריד את זה כבר ל-20%, אם זה באמת עוזר לאיכות הסביבה, כדי שלא נחזור לכאן בעוד שנתיים ונדון שוב על אותו דבר?

ולדימיר נמירובסקי: אם תתנו לי להסביר אולי אחסוך כמה שאלות.

ולדימיר נמירובסקי: אני מדבר על-פי היכולת שלי בשפה העברית, אז תהיו סובלניים, אם אפשר.

ולדימיר נמירובסקי: גפ"מ נוצר כהרכב של שני דברים – גז מזיקוק ישר עם 0% אולפינים; וגז מחומר רווי אולפינים הנוצר מתהליך פיצוח.

ולדימיר נמירובסקי: לוקחים גז עם 0% אולפינים, מערבבים אותו עם גז עם 50%-60% אולפינים ובהרכב הזה יוצא גז עם 30% או 40% אולפינים וכדומה.

ולדימיר נמירובסקי: זאת תשובה חלקית לשאלתך, למה הורדה לשיעור של 30% אולפינים תגרום להפסד של כמות, כי ברגע שמערבבים את זה בפרופורציה אחרת מאבדים גז.

ולדימיר נמירובסקי: על-פי הודעת הבז"ן ועל-פי החישוב שלנו, הורדת שיעור האולפינים מ-40% ל-30% תגרום להפסד ייצור מקומי של 100,000 טון בחישוב שנתי.

אילן ליבוביץ: מתי התקן הזה היה אמור להיכנס?

אבי מושל: התקן היה אמור להיכנס באוקטובר 2003, אך נדחה ל-2004 ומ-2004 נדחה לעכשיו.

ולדימיר נמירובסקי: לגבי רמה של 30% אולפינים ההערה נכונה.

אילן ליבוביץ: ממתי היה ידוע שב-2005 או ב-2004 זה יירד ל-30%?

ולדימיר נמירובסקי: זה היה ידוע ב-2001, ביום שנולד התקן.

אילן ליבוביץ: אז לא היו מודעים לכך שזה ייצור הפסד של כמות כזאת?

ולדימיר נמירובסקי: אני לא רוצה להיות פרקליט של מישהו, אבל אני רוצה להסביר מה קרה מאז ואילו תהליכים קורים היום, שכתוצאה מהם משרד התשתיות הלאומיות חשב שהרע במיעוטו יהיה לבקש מהוועדה לאשר את התקנות עליהן אנחנו מדברים.

ולדימיר נמירובסקי: בסך הכול זה הרע במיעוטו, לדעתנו.

ולדימיר נמירובסקי: היום יש לנו יבוא של כ-100,000 טון גפ"מ בשנה.

ולדימיר נמירובסקי: אם נרד בכמות האולפינים ל-30% נימצא במחסור כולל של כ-200,000 טון בשנה.

ולדימיר נמירובסקי: אני מזכיר לכולנו, שסך צריכת הגפ"מ במדינה נע סביב 450,000-470,000 טון, כלומר מדברים על כמות משמעותית מאוד.

ולדימיר נמירובסקי: יש מקור נוסף לגז, בנוסף לבז"ן – יבוא.

ולדימיר נמירובסקי: בארץ יש שתי נקודות פריקה: בחיפה, שכמעט ולא פועלת; ובקצא"א באשקלון.

ולדימיר נמירובסקי: בקצא"א יש נפח אחסון של 4,500 טון.

ולדימיר נמירובסקי: יש בעיה נוספת, שעקב סגירת מספר אתרים לאחסון בארץ הגענו לכך שהיום נפח האחסון במדינה נמוך במיוחד.

ולדימיר נמירובסקי: אני רוצה להזכיר שבינתיים נסגר גם אתר בצפון שהכיל 5,000 טון, נסגר אתר פי-גלילות במרכז הארץ והוקטנו כמויות אחסון גפ"מ בקריית-אתא עקב בעיות כאלה או אחרות.

ולדימיר נמירובסקי: לפיכך, נכון להיום, אי אפשר לפתור את בעיית החוסר הנוסף בגפ"מ באמצעות יבוא, לא ניתן פיזית לדעתנו וגם החברות לא חולקות עלינו.

אתי בנדלר: למה?

ולדימיר נמירובסקי: כי אין נפח אחסון.

ולדימיר נמירובסקי: אין בעיה הנדסית לשאוב מהר גז מספינה, אבל אין לאן לפרוק ולאחסן באופן מיידי.

דוד טל: אתם דואגים שבעתיד אפשר יהיה לפרוק, או לדעתכם הרמה הנוכחית אופטימלית ולא צריך יותר מבלי לסכן את איכות הסביבה או מבלי לסכן את השכנים שלי בתל-אביב וברמת-השרון?

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו פועלים בכמה מישורים.

ולדימיר נמירובסקי: מצד אחד, אנחנו פועלים מול הוועדה הארצית לתכנון ובנייה כדי להגדיל את נפח האחסון בקצא"א.

ולדימיר נמירובסקי: מצד שני, כמה מחברות הגז, ואני לא רוצה לנקוב בשמות כי אולי זה מידע מסחרי, פועלות כרגע להקמת אתרים לאחסון נוסף.

דוד טל: זה סוד מסחרי?

ולדימיר נמירובסקי: הן ביקשו ממני לא להגיד.

דוד טל: אני חושב שלא דרוש לנו לדעת בדיוק איפה הם נמצאים או לא נמצאים.

דוד טל: זאת שאלה לאומית, האם המדינה הולכת לכיוון של יצירת עוד מקומות אחסון גז, כי זה מה שדרוש למדינת ישראל, מלאי גז לשעת חירום?

דוד טל: האם אנחנו ערוכים מהבחינה הזאת?

דוד טל: לא משנה לי היכן יאחסנו את הגז.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא ערוכים כראוי.

ולדימיר נמירובסקי: צריך לזכור, וזאת נקודה חשובה מאוד, ששינוע גז מאתר קצא"א למשל במכליות כביש מהווה סכנה לא פחות גדולה, עקב ריבוי תנועה וסכנה להיפגעות מכליות הגז.

ולדימיר נמירובסקי: צריך לקחת בחשבון גם את זה.

ולדימיר נמירובסקי: זה נושא נוסף שמניע אותנו להגיע לכאן היום.

אבי מושל: למה זה שונה משינוע גז שנעשה באופן שוטף?

ולדימיר נמירובסקי: אם אתה משנע כ-30-40 טון גז פר נסיעה, או מתחיל לחלק את זה במכליות כביש, זה לא רק הכפלה או השלשה של הסיכון אלא הרבה יותר.

אילן ליבוביץ: כשאימצו את התקן הזה, הקובע שצריך להוריד את שיעור האולפינים ל-30% עד שנת 2004 או שנת 2005, לא משנה עד מתי, לא הבינו כבר אז שייווצר כתוצאה מכך מחסור?

אילן ליבוביץ: הרי המספרים האלה היו צריכים להיות ידועים כבר אז.

ולדימיר נמירובסקי: אני חושב שהיתה אז אי-הבנה, בנוסף לכך שמאז שוּנה משמעותית נפח האחסון במדינה, כפי שתיארתי בפניכם.

ולדימיר נמירובסקי: איבדנו חצי מנפח האחסון בתוך 3 שנים.

אילן ליבוביץ: אמרת שחצי מהכמות תאבד בכל מקרה.

ולדימיר נמירובסקי: איבדנו חצי מנפח האחסון, מצד אחד.

ולדימיר נמירובסקי: מצד שני, לא הייתי חבר באותה ועדה, אולם אני מבין שחברי הוועדה חשבו שאין בעיה עם הייבוא, ויש בעיה עם הייבוא, בשל הסיבות שתיארתי.

ולדימיר נמירובסקי: מה מטרות הצו?

ולדימיר נמירובסקי: המטרה הראשונה, למנוע מחסור בגז.

ולדימיר נמירובסקי: המטרה השנייה, למנוע סגירת מפעלים שעובדים על גז ישיר.

ולדימיר נמירובסקי: פנו אלינו כמה מפעלים ואמרו שקיבלו הודעה חד-משמעית שלא יקבלו יותר גז והמפעלים ייסגרו.

ולדימיר נמירובסקי: זה יוביל לסגירת מפעלים, עם כל המשמעויות הנובעות מכך, כולל פיטורים וכן הלאה.

אבי מושל: אולי תוכל לציין באילו מפעלים מדובר.

ולדימיר נמירובסקי: למשל מפעל "פניציה", שהסמנכ"ל שלו נמצא כאן.

ולדימיר נמירובסקי: המטרה השלישית, מניעת עלות נוספת למשק הלאומי, של 14 מיליון דולר פר שנה, כי יבוא יקר יותר מייצור מקומי.

ולדימיר נמירובסקי: 100,000 טון יבוא יוסיפו עלות של 12-14 מיליון דולר בשנה.

ולדימיר נמירובסקי: המטרה הרביעית, לשמור על רמת הבטיחות.

ולדימיר נמירובסקי: למרות שאנחנו משאירים את רמת האולפינים ב-40%, יש כאן תנאים שישאירו ויחזירו את רמת הבטיחות לרמה הנדרשת.

דוד טל: למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על רמת הבטיחות?

דוד טל: איפה זה יכול לפגוע?

דוד טל: במי זה יכול לפגוע אם אתה מוריד את שיעור האולפינים?

ולדימיר נמירובסקי: הבוצה הזאת סותמת דיזות וכתוצאה מכך יכולה להיות דליפה, בערה ופיצוץ.

ולדימיר נמירובסקי: המטרה החמישית, לשמור על איכות הסביבה, על אף שזה אולי נשמע פרדוקסלי.

ולדימיר נמירובסקי: אם יהיה מחסור בגז אני לא מתאר לעצמי שמפעל כלשהו – אני לא מדבר על מפעלים שמשתמשים בגז ישיר לצורכי ייצור, כמו מפעל "פניציה", אלא על רוב המפעלים שמשתמשים בגז גם לצורכי חימום, לצורכי ייצור וכדומה – אם לא יהיה גז סביר ביותר שהם לא ישתמשו בגז אלא במזוט.

ולדימיר נמירובסקי: כלומר, אנחנו מנסים למנוע פגיעה באיכות הסביבה.

ולדימיר נמירובסקי: אלה חמש המטרות של התקנות הללו.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו חושבים שבמסמך הזה אנחנו משיגים את כל המטרות ומבקשים מכבוד הוועדה לאשר את התקנות.

אילן ליבוביץ: בכמה זמן דוחים?

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו דוחים את זה לשנה וחצי.

ולדימיר נמירובסקי: לדעתנו זה זמן סביר להתארגנות של החברות.

ולדימיר נמירובסקי: נעבור שני חורפים.

אילן ליבוביץ: התארגנות לְמה?

ולדימיר נמירובסקי: התארגנות לבניית נפח אחסון.

אמנון כהן: למה להטיל את זה על חברות הגז?

אמנון כהן: בז"ן צריך לבנות.

קריאה: לא ייצור אלא אחסון.

משה שפיצר: למה לא ייצור?

ולדימיר נמירובסקי: גם אם יהיה ייצור, ואולי יהיו שינויים גם בזה, בכל זאת חשבנו שמשך הזמן שנקבע כאן סביר ביותר.

ולדימיר נמירובסקי: זה לעבור שני חורפים.

אילן ליבוביץ: מה ישתנה בשנה וחצי הנוספות שלא השתנה עד היום?

אילן ליבוביץ: הרי התקן הזה היה ידוע.

אילן ליבוביץ: אם היו צריכים למצוא מקומות אחסון, היה זמן מ-2001 ועד היום; אם היה צריך לעבור לייצור בהתאם לתקן, היה זמן לעשות גם את זה עד היום.

אילן ליבוביץ: מה ישתנה?

ולדימיר נמירובסקי: אבל קרו תהליכים הפוכים בדיוק.

ולדימיר נמירובסקי: במקום לאפשר לחברות הגז לפעול או לעזור להן, המדינה - - -

דוד טל: המדינה לצורך העניין זה אתה עכשיו.

ולדימיר נמירובסקי: זה אני, נכון.

ולדימיר נמירובסקי: המדינה סגרה שני אתרי אחסון.

ולדימיר נמירובסקי: אתר אחד של 5,000 טון נסגר לפני שנתיים מכיוון שנמצא באזור סיסמי מסוכן, וב-2003 נסגר עוד אתר.

ולדימיר נמירובסקי: מציאת אתר שיכול להכיל מעל 1,500 טון דורשת אישור של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה.

ולדימיר נמירובסקי: המשרד פעל רבות לפיתוח אתר הידוע לכולם, שנקרא השפד"ן, אך טרם הצליח, ואולי לא נצליח גם בעתיד.

ולדימיר נמירובסקי: חברות הגז התחייבו לפעול בעניין הזה.

דוד טל: כלומר, אם לא יצליחו בעתיד אז תשוב אלינו לכאן אחרי שני חורפים ושלג אחד ותבקש הארכה של עוד שנה וחצי או שנתיים?

ולדימיר נמירובסקי: זה יכול להתרחש בשני מקרים: אל"ף, אם אשאר בתפקידי, ובי"ת, אם שום דבר לא ישתנה והמדינה תראה לנכון שהמצב הזה צריך להימשך כרע במיעוטו.

ולדימיר נמירובסקי: אני מדגיש שוב, המשרד חושב שהתקן טוב, שהתקן תורם לבטיחות ולאיכות הסביבה, אבל בנסיבות בהן אנו מצויים, בפרק הזמן הנוכחי לדעתנו זה הרע במיעוטו.

ישר בן-מרדכי: מבחינת המידע התהליכי וההנדסי, מר ולדימיר נמירובסקי אמר דברים נכונים.

ישר בן-מרדכי: רוב הגפ"מ המיוצר בבז"ן הוא גפ"מ ממתקני פיצוח, שיש בו הרבה מאוד אולפינים.

ישר בן-מרדכי: זה טיב התהליכים, וזה כך ברוב המרכיבים המיוצרים.

ישר בן-מרדכי: כאשר התקן מגביל תכולת המרכיבים הללו בגפ"מ, מטבע הדברים הכמות שניתן לייצר או לספק קטנה יותר.

ישר בן-מרדכי: גם אנחנו חברים בוועדות התקינה, ובכל הדיונים שהיו בתקופה בה הוחלט על שינוי התקן הבהרנו מה המשמעות מבחינת הכמויות.

דוד טל: אתם כרגע בכושר ייצור של 100%?

דוד טל: יותר מזה אתם לא יכולים לייצר?

ישר בן-מרדכי: קודם כול, אנחנו בכושר ייצור של 100%.

דוד טל: האם אפשר לעשות את מה שאתם עושים גם בחיפה ולא רק בקצא"א?

ישר בן-מרדכי: אנחנו עושים את זה בשני אתרים, הן בחיפה והן באשדוד, אבל סוג החומר שאנחנו מייצרים לא מתאים על-פי התקן הזה.

ישר בן-מרדכי: חיפשנו הרבה ועשינו מאמצים לראות האם יש תהליכים שיאפשרו להפוך את החומר לחומר אחר, אבל לא מצאנו.

ישר בן-מרדכי: כלומר, אין תהליכים כלכליים נכונים להפוך את זה.

ישר בן-מרדכי: אגב, הדברים האלה גם לא קיימים בעולם, זה לא ייחודי לנו.

ישר בן-מרדכי: אף אחד לא לוקח את המרכיב הזה שנקרא אולפין והופך אותו לגפ"מ שניתן לשרפה, אלא עושים מזה מוצרים אחרים.

ישר בן-מרדכי: אין דרכים כלכליות בעולם לעשות את זה.

ישר בן-מרדכי: אנחנו לא היחידים בעניין הזה.

ישר בן-מרדכי: המיתקנים יודעים לייצר כמות מסוימת וככל שהתקן משתנה, או רמת האולפינים יורדת, הכמות שניתן לספק במסגרת הזאת הולכת וקטֵנה.

ישר בן-מרדכי: סיפקנו את המידע הזה.

ישר בן-מרדכי: שאלו איך אפשר לתת פתרונות שונים לנושא הזה.

ישר בן-מרדכי: עבדנו בנושא הזה בשיתוף פעולה מלא עם משרד התשתיות הלאומיות ועם חברות הגז.

ישר בן-מרדכי: הפתרונות הנכונים, כדי שהמשך הדרך יהיה אופטימי יותר, הם תגבור תשתיות באופן מהותי ותגבור אמצעי היבוא, כלומר אמצעי הפריקה.

ישר בן-מרדכי: למשל, אחד הדברים שאמרנו, ואני חושב שחשוב מאוד לציין, יש היום שני אתרי פריקה אפשריים אך מנצלים רק אחד מהם.

ישר בן-מרדכי: היום אפשר לפרוק גפ"מ יבוא בקצא"א וגם בחיפה, אבל מנצלים רק את האתר בקצא"א, כי הרשויות בחיפה לא מאפשרות פריקה של גפ"מ בנמל, למרות שיבוא הגפ"מ בארץ התחיל דווקא בחיפה.

ישר בן-מרדכי: בשל חששות בנושא הבטיחות וכל מיני סיבות אחרות עיריית חיפה לא מאפשרת את זה.

ישר בן-מרדכי: אם זה יתאפשר, זה בהחלט ייתן אורך נשימה רב מאוד.

ישר בן-מרדכי: יש בחיפה מערכות אחסון ופריקה של גפ"מ, אפשר לנפק את זה למכליות כביש.

ישר בן-מרדכי: אנחנו נותנים את כל השירות מבחינת תשתיות – גם במילוי מכליות, גם במעבר חומר דרכנו למתקנים של חברות הגז.

ישר בן-מרדכי: זה בהחלט אחד הפתרונות האפשריים, וצריך לקדם אותו.

ישר בן-מרדכי: אנחנו כל הזמן במשא ומתן מול רשות מקומית כזאת או אחרת ונצטרך להגיע לפתרונות.

דוד טל: אתם דנים עם עיריית חיפה על האפשרות להגדיל את כושר הייצור בחיפה?

ולדימיר נמירובסקי: נפגשתי איתם לא פעם.

ולדימיר נמירובסקי: היתה ישיבה גדולה מאוד עם כל המעורבים, כולל חברות הגז.

ולדימיר נמירובסקי: יש להם טענות משלהם.

ולדימיר נמירובסקי: הם לא היו מוכנים בשלב הזה לאפשר פריקה באופן מסודר, מכיוון שיש שם מגוון רחב של חומרים מסוכנים והם לא מוכנים להכניס לאותו הרכב גם גפ"מ.

ולדימיר נמירובסקי: ב-2 באוקטובר תתקיים ישיבה נוספת אצל ראש עיריית חיפה.

ולדימיר נמירובסקי: משרד התשתיות הלאומיות ביקש לקיים ישיבה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל הרשות להגבלים עסקיים, ונראה מה אפשר לעשות.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא ממתינים אלא פועלים.

ישר בן-מרדכי: כפתרון ארוך-טווח המלצנו גם על זירוז כניסה של מערכות גז טבעי לחלקים שונים בארץ.

ישר בן-מרדכי: חלק גדול מהגפ"מ הנצרך בארץ מיועד לתעשייה וזירוז כניסת הגז הטבעי יכול בהחלט להיות טוב למשק ולהקטין באופן מהותי את הצורך ביבוא ובהספקה.

ישר בן-מרדכי: אני חושב שזה אחד הנושאים שצריך להגביר את הקצב שלהם, כי זה טוב לכל המשק.

ישר בן-מרדכי: אלה שני הדברים עליהם המלצנו.

ישר בן-מרדכי: בתחום הלוגיסטי אנחנו מוכנים לסייע בכל דרך אפשרית כדי לתת פתרונות.

אמנון כהן: נתחיל לקרוא את התקנות וארצה לשמוע תגובות מחברות הגז, האם זה פוגע בהן או לא פוגע, איך הן נערכות, מה מפריע להן.

אמנון כהן: אני מקווה שעשיתם את זה בתיאום איתן, שלא נתחיל להיכנס כעת לוויכוחים.

ולדימיר נמירובסקי: קיבלנו הסכמות מכל חברות הגז, למעט חברה אחת, שתוכל להציג את עצמה ונציגיה נמצאים כאן.

ולדימיר נמירובסקי: למעט אותה חברה, כל חברות הגז וכל הגורמים תמכו בתקנות.

דוד טל: תוכל לגלות לי באוזן על איזו חברה מדובר?

ולדימיר נמירובסקי: חברת "אמישרגז".

אבי מושל: התקן נקבע ב-2001 במכון התקנים בשל שתי סיבות, כפי שנאמר כאן:

אבי מושל: אל"ף, למנוע פגיעה בצרכנים ולהגדיל את בטיחות השימוש במערכות הגז; ובי"ת, להפחית סכנות לאיכות הסביבה שיש בגפ"מ הנוכחי, כאשר האולפינים גורמים לזיהום אוויר שניוני שפוגע בבריאות האנשים.

אבי מושל: זה לא נאמר כאן וצריך להיאמר.

אבי מושל: לא נכון למתוח עוד ועוד את יישום התקן.

אבי מושל: התקן אמור היה להיות מיושם ב-2003 ונדחה ל-2004, ושוב בדקה האחרונה מצמידים אקדח לרקה ואומרים: לא יהיה גז אם לא תאשרו את התקנות.

אבי מושל: לא נכון לקבוע את הוראת השעה הזאת, אלא צריך לתת למשק להיערך במשך תקופה קצרה ליישום התקן.

אתי בנדלר: מה יש לך לומר על החשש מפני מחסור?

אבי מושל: לדעתי ניתן ליבא גפ"מ מחוץ-לארץ באיכות טובה יותר ולמהול אותו בגפ"מ הנוכחי כדי שנגיע לרמה שנקבעה בתקן.

אבי מושל: אפשר לעשות את זה במתקני בז"ן או במתקנים של חברות הגז.

אבי מושל: אפשר לייבא גפ"מ עם 0% אולפינים ולמהול אותו בגפ"מ שמכיל 40%-50% אולפינים ולספק גפ"מ ברמה הנכונה.

אמנון כהן: זה אפשרי מבחינתכם?

ישר בן-מרדכי: כן, אבל לא אנחנו נייבא.

אמנון כהן: לכמה זמן אתה מציע להגביל את הנושא?

אבי מושל: אני חושב שצריך כבר באוקטובר ליישם את התקן ושחברות הגז ובתי הזיקוק ימצאו פתרונות.

אבי מושל: אני מציע לא לאשר את התקנות שלפנינו.

אבי פרל: אתה מייצג את המשרד שלך?

אבי פרל: השר ירצה לפטר אותך.

אבי מושל: כפי שאמרתי, לדעתי אפשר לייבא גז באיכות טובה יותר, למהול בגז המקומי ולקבל גז שעונה על דרישות התקן.

ולדימיר נמירובסקי: אחד השיקולים שהנחו אותנו לקבוע את התקנות האמורות הוא דאגה לאיכות הסביבה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מבינים שכאשר יהיה מחסור בגז יעברו למזוט.

דוד טל: סליחה, אני מוכרח לעצור אותך.

דוד טל: אתה פשוט מקומם אותי.

דוד טל: אין לך ולמשרד שלך דאגה לאיכות הסביבה, מפני שמכון התקנים תיקן את התקן הזה כבר ב-2001.

דוד טל: מאז ועד היום היה לכם זמן רב.

דוד טל: לא נערכתם ולא עשיתם שום דבר, משום שעד היום לא נמצא פתרון, ואתה מבקש כרגע להאריך את הוראת השעה?

דוד טל: הסברת כבר קודם, הבנתי שלא נערכתם לזה.

אמנון כהן: ונסגרו מקומות אחסון.

דוד טל: ב-2001 ידעו שמקומות האחסון ייסגרו.

ולדימיר נמירובסקי: לא ידענו.

אילן ליבוביץ: הם נסגרו כבר ב-2003.

דוד טל: אתה יודע כמה פעמים ראש עיריית ראשון-לציון ישב אתך ועם השר שלך ועם כל מיני אנשים במשרד התשתיות הלאומיות ובמשרד לאיכות הסביבה, כבר לפני 6-7 שנים.

אמנון כהן: אם, כפי שהציע נציג המשרד האיכות הסביבה, לא נאשר את הארכת הוראת השעה השאלה אם השוק יוכל להיכנס לתהליך מסוים, על-ידי יבוא וכדומה.

אילן ליבוביץ: לא תהיה לו ברירה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שנימצא במחסור של 100,000 טון.

אמנון כהן: זה לא רק טון אחד או שניים.

דוד טל: אבל אפשר לייבא 100,000 טון.

נועם בריימן: מה עם הפגיעה באיכות הסביבה עם כל המשאיות על הכביש?

ולדימיר נמירובסקי: אני חוזר ואומר, מבחינתי עדיף שהתקן ייושם ושלא נצטרך לבוא לכאן ולתאם ולשמוע הערות כלפי.

דוד טל: זה לא כלפיך אישית, אלא כלפי המשרד.

דוד טל: אתה מבין שזה לא עניין אישי.

ולדימיר נמירובסקי: מכיוון שאני אחראי על-פי החוק אז זה נוגע אלי.

ולדימיר נמירובסקי: אני מקבל את זה באופן אישי.

אבי מושל: אתה אומר שעדיף היה להחיל את התקן, אבל אתה בוחר כאן פתרון שדוחה את החלתו.

ולדימיר נמירובסקי: תרשה לי לסיים.

ולדימיר נמירובסקי: שמעתי מה שאמרת ואם יהיה לך זמן תשמע מה שאני אומר.

אמנון כהן: מה יקרה אם לא נאשר כעת את התקנות?

ולדימיר נמירובסקי: אז התקן ייכנס לתוקפו באוקטובר.

ולדימיר נמירובסקי: בז"ן יהיו מחויבים לספק גפ"מ בריכוז של 30% אולפינים.

ולדימיר נמירובסקי: לא יהיה להם שום קושי לעשות כן, יספקו גז בריכוז 30% אולפינים, אבל הכמות תהיה קטנה יותר בפער של 100,000 טון.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו ניכנס למחסור נוסף שלא נוכל פיזית להשלימו על-ידי יבוא.

ולדימיר נמירובסקי: זה ייצור מתח כי אין פֶתח, אי אפשר לאחסן את זה.

ולדימיר נמירובסקי: רוב הגז יצטרך להגיע ישירות מהנמל לצרכן, וזה בעייתי.

אבי מושל: איפה מאחסנים את 100,000 הטון הנוספים שיש השנה?

ולדימיר נמירובסקי: מדוע דיברתי על איכות הסביבה?

ולדימיר נמירובסקי: כי כאשר לא יהיה גז – אני לא מדבר כרגע על מפעלים שאולי יסגרו עקב מחסור בגז ישיר עם 0% אולפינים, אלא על מפעלים רגילים שצריכים גז.

ולדימיר נמירובסקי: אם לא יהיה גז הם ישרפו מזוט.

ולדימיר נמירובסקי: מה עדיף לאיכות הסביבה, לשרוף גפ"מ עם 40% אולפינים לעומת 30% או לשרוף מזוט?

ולדימיר נמירובסקי: אי אפשר לעצור את החיים בינתיים.

עידן בן-ארי: אני מחברת "אמישרגז".

אמנון כהן: אני מבין שאתם המתנגדים.

עידן בן-ארי: אנחנו בעד התקנות, אבל יש לנו ויכוחים על נושא מסוים בתקנה.

עידן בן-ארי: עכשיו אני מבקש לדבר על המקרו, ברשותך.

עידן בן-ארי: כבוד היושב-ראש, הבעיה פשוטה.

עידן בן-ארי: כפי שהוצע על-ידי משרד התשתיות הלאומיות, יש כאן צריכה של מעל 400,000 טון בשנה, ואיפה תשים את כל ה-400,000?

עידן בן-ארי: יש במדינת ישראל מקומות אחסון ל-6,000-7,000 טון בלבד.

קריאה: אפשר לאחסן 16,000 טון.

עידן בן-ארי: גם אם זה 16,000 טון.

עידן בן-ארי: המדינה צריכה 400,000 טון בשנה ויש מקום אחסון ל-16,000 טון.

עידן בן-ארי: לא קשה לראות את הבעייתיות, אם יצטרכו להביא עכשיו עוד 100,000 טון בשנה לא יהיה לאן להכניס אותם.

עידן בן-ארי: אני יכול להגיד באחריות שבחורפים בעיקר, כאשר בתי הזיקוק לא מספקים את כל הצריכה וצריך להסתמך רק על יבוא, ואניות לא יכולות לעגון בנמל, אז אין גז במדינה.

אמנון כהן: או כאשר נפתחת שביתה, חס וחלילה.

דוד טל: אני לא זוכר מקרה שהזמנתי גז ולא היה גז.

דוד טל: במקרה הזה אני נותן לכם, בלי ציניות, צל"ש.

דוד טל: אז מה שאתה אומר כרגע מופרך מיסודו.

עידן בן-ארי: אנחנו עוברים לוויסותים ולשינויים, אבל אין מלאי במאגרי המדינה.

עידן בן-ארי: משרדי הממשלה צריכים לחשוב בצורה לאומית.

עידן בן-ארי: צריך שיהיה מאגר מינימלי שיספיק ל-X זמן.

עידן בן-ארי: בחורף יש בכל רגע נתון מאגר גז ל-3 ימים בלבד בכל מדינת ישראל.

עידן בן-ארי: כל פנצ'ר קטן יגרום מייד לבעיות.

עידן בן-ארי: אם תבדוק תראה כמה מרכזיות לצרכנים נופלות בחורף כאשר אין גז, אנשים מזמינים ונתקלים בבעיות.

עידן בן-ארי: יש כאן בעיה בסיסית.

עידן בן-ארי: יש יצרן גז אחד במדינת ישראל, בז"ן.

עידן בן-ארי: הפתרון של בז"ן, כפי ששמענו, לשלוח את כולם להקים תשתיות – חברות הגז יבנו תשתיות, המדינה תעשה, יעברו לגז טבעי.

עידן בן-ארי: לדעתי יצרן הגז היחיד במדינה צריך לתרום את חלקו, ובפרט שזה בבעלות ממשלתית.

עידן בן-ארי: לכן הפתרון שהוצע כאן, לשלוח את כולם לחפש אתרים, לדעתי לא נכון.

עידן בן-ארי: הפתרון הקל, שבז"ן יעשה כל שצריך כדי לספק את כל אספקת הגז במדינת ישראל.

עידן בן-ארי: עליכם לדעת שגם היום יש חודשי מחסור בגז במדינת ישראל.

דוד טל: אם נאשר את התקנות האלה, האם חברות הגז יכולות להתחייב כאן שלא תבואו, כמו ערוץ 10 למשל, בעוד שנה ותגידו: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, שום דבר עדיין לא מוכן, אנחנו מבקשים ארכה של עוד שנה או שנתיים?

עידן בן-ארי: בוודאי לא נוכל להבטיח.

אתי בנדלר: אפשר להבטיח לך שיבואו לכאן שוב.

אמנון כהן: אבל לא הם ביקשו את אישור התקנות.

דוד טל: אנחנו יכולים לאשר את התקנות היום ולמצוא עצמנו בעוד שני חורפים באותו מצב בדיוק.

פנחס בידרמן: או שהתקן ישונה.

דוד טל: אבל הסבירו שאם התקן ישונה אז רמת הבטיחות תרד וזיהום האוויר עשוי לגדול ובריאות האנשים תיפגע.

פנחס בידרמן: אני, כמו מר ולדימיר נמירובסקי, רואה את התקנות האלה כברירת מחדל, בלית ברירה.

פנחס בידרמן: זה לא האידיאל מבחינתנו.

פנחס בידרמן: כאשר מדברים על החלופות צריך להבין על מה מדובר.

פנחס בידרמן: מה המשמעות של יבוא גז?

פנחס בידרמן: מי שלא ייבא בחיים שלו גז יכול להגיד: "תייבאו גז".

פנחס בידרמן: למדינת ישראל יש ספק גז אחד – "ויטול", שבסיסו באנגליה.

פנחס בידרמן: הוא מפעיל שאטל של שתי אניות של 3,500-4,000 טון.

פנחס בידרמן: מי שמכיר את זה יודע, אין יותר.

פנחס בידרמן: תנסו להביא עוד אניות באזור אגן הים התיכון, נראה אם מישהו מכם יצליח.

פנחס בידרמן: אין, פשוט אין.

פנחס בידרמן: יש שתיים, ובמקרה הטוב שלוש אניות.

אמנון כהן: זה מונופול?

פנחס בידרמן: אין די ציוד.

יעקב אלעד: הכמויות לא כל-כך גדולות.

פנחס בידרמן: כי אין אפשרות לפרוק בחוף, מפני שהאניות קטנות.

פנחס בידרמן: במדינות רבות בעולם מגיעות אניות של 50,000 טון, פורקים 50,000 טון ועוזבים, ואז בונים אניות ל-35,000-50,000 טון.

פנחס בידרמן: כמעט ואין אניות ברמה של 3,000-5,000 טון.

אמנון כהן: אין יזמים שיכולים להתחיל לעבוד?

משה שפיצר: זה לא משתלם.

פנחס בידרמן: לכן בדרך כלל משתדלים מראש לבנות מאגרים גדולים מאוד על החוף ואז אין בעיה כאשר קורה מקרה כזה.

פנחס בידרמן: אגב, המחסור לא חייב לנבוע משינוי של תקן, אלא גם אם בבית הזיקוק תהיה תקלה.

פנחס בידרמן: כאשר יש תקלה – מייבאים, יש חלופה.

פנחס בידרמן: במקרה שלנו אין אפשרות.

פנחס בידרמן: לספק בחוץ-לארץ אין אניות, וכאשר יש לו אניות בהיקפים האלה לנו אין איפה לקלוט.

פנחס בידרמן: זה דבר ראשון, צריך להבין את זה.

פנחס בידרמן: אבל נלך עוד צעד.

פנחס בידרמן: נניח שהיינו מסוגלים – מה שאני אומר כרגע הוא אחרי בדיקה עם הספק.

פנחס בידרמן: בעוד אני יושב כאן מנהל התפעול שלי נמצא אצלו, כי אני חייב לקחת בחשבון אפשרות שכאן לא יאשרו את התקנות, אבל התשובה רעה: אין אניות, ולא יהיו, בחורף הקרוב לפחות, אניות נוספות.

פנחס בידרמן: נניח שהיו מוצאים עוד אנייה או שתיים, הדרום-קוריאנים או היפנים היו בונים עוד אנייה והיו ממציאים אותה למחר בבוקר, אני מודיע לכם שעלויות היבוא שישיתו על הצרכנים יהיו קטסטרופליות.

פנחס בידרמן: אנשים פשוט לא מבינים מה זה 200,000 טון.

פנחס בידרמן: שוק הגז בישראל הוא 300,000 טון ולא 400,000 או 500,000 טון כפי שנאמר כאן.

דוד טל: אמרו 470,000 טון.

ולדימיר נמירובסקי: זה כולל הפלסטינים.

ולדימיר נמירובסקי: יש לנו מחויבות לפלסטינים.

דוד טל: יש לנו מחויבות לאומית.

פנחס בידרמן: גפ"מ משק, שאתה ואני צורכים, הוא בין 300,000-330,000 טון.

פנחס בידרמן: 200,000 טון מתוכו מיובא לטובת ישראל והשאר לטובת הפלסטינים.

פנחס בידרמן: אם מדברים על 100,000 טון נוספים משמע שקרוב ל-2/3 מהגפ"מ שיצרכו במדינה יהיה מיבוא.

פנחס בידרמן: הגפ"מ הזה, כפי שאמר מר ולדימיר נמירובסקי, יקר מאוד יחסית לתוצרת המקומית – בשל הוצאות הובלה, פריקה וכן הלאה.

פנחס בידרמן: תהיה השפעה דרמטית על המחיר לצרכן.

פנחס בידרמן: ודבר אחרון לגבי איכות הסביבה, וכאן אני חייב לחזק את מה שאומר מר ולדימיר נמירובסקי.

פנחס בידרמן: כמנכ"ל "פזגז" הדבר הראשון שאעשה זה לומר למאות המפעלים שהעברתי כבר משימוש במזוט לשימוש בגז שאין גז, והם יחזרו לשרוף סולר.

פנחס בידרמן: מי ייתן להם גז?

פנחס בידרמן: הרי אין גז.

פנחס בידרמן: אם אפשר היה לתת יותר גז גם אני הייתי נותן.

פנחס בידרמן: לא יהיה.

אמנון כהן: אני מבקש לשאול את חברות הגז, מדוע לא נערכים להקמת מקומות אחסון?

אמנון כהן: קודם כול, למה אתם לא נערכים?

אמנון כהן: אני מבקש לשמוע מה התוויית המדיניות של משרד התשתיות הלאומיות, כיצד המשרד הממשלתי רואה את הדבר הזה.

אמנון כהן: במקום לבוא כל פעם לוועדה ולבקש להאריך עוד ועוד את תוקף הוראת השעה, אולי יגידו: רק רגע, עכשיו נצא לאתר מקומות מתאימים לאחסון.

אמנון כהן: תעשו יוזמה מול משרדי הממשלה – משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה והירוקים והמינהל – תאתרו 4-5 נקודות, תבואו אל חברות הגז ותגידו: הנה, יש לכם כאן אופציות, וכל אחת מהחברות תתחרה במכרז.

אמנון כהן: למה זה לא מתבצע?

אמנון כהן: לסגור מקומות אחסון – סגרנו.

ולדימיר נמירובסקי: משרד התשתיות הלאומיות מטפל באתרים, על-פי תוכנית המתאר הארצית, מ-1,500 טון.

ולדימיר נמירובסקי: צריך לזכור שבקצא"א על-פי התמ"א לגז אושר נפח אחסון עד 10,000 טון.

ולדימיר נמירובסקי: בשל סיבות כאלה או אחרות, כולל סיבות ביטחוניות, הוחלט לא לאשר להם 10,000 טון והיום אנחנו נלחמים להוסיף שם עוד 2,000 טון.

אמנון כהן: כמה פיזית יש שם היום?

ולדימיר נמירובסקי: 4,500 טון.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מנסים להכניס עוד 2,000 טון.

אהוד יחיאלי: יהיה לכל היותר 6,500 טון.

ולדימיר נמירובסקי: זה מה שאנחנו מנסים לקדם היום ומשתדלים.

ולדימיר נמירובסקי: על חברות הגז כחברות עסקיות, שיש להן התחייבות מול הצרכנים שלהן, לדאוג שלחברת הגז יהיה נפח אחסון.

ולדימיר נמירובסקי: המדינה לא יכולה לרוץ במקום החברות שזה עיסוקן.

דוד טל: למה היא לא יכולה?

דוד טל: פעם היא עשתה את זה, כמדומני.

ולדימיר נמירובסקי: פעם היא עשתה את זה ללא הצלחה, והאתר שציינת קודם לכן נפסל.

ולדימיר נמירובסקי: היו ניסיונות רבים, מי כמוך יודע, וכולם נכשלו.

אילן ליבוביץ: ומה עם בז"ן, שהוא יצרן הגז היחיד?

ולדימיר נמירובסקי: לבז"ן יש נפח אחסון בשני אתרים.

אילן ליבוביץ: האם הוא לא צריך לתת את ליטרת הבשר אל תוך המאמץ הלאומי הזה?

אילן ליבוביץ: רק חברות הגז צריכות לתרום לזה?

אילן ליבוביץ: אתה אומר שחברות הגז צריכות להיערך.

אילן ליבוביץ: ומה עם בז"ן?

אילן ליבוביץ: אתה כמדינת ישראל אומר: רק חברות הגז, בז"ן לא ייתן כלום.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא אומר שום דבר על בז"ן כרגע.

אילן ליבוביץ: אני רוצה שתגיד איפה בז"ן.

ולדימיר נמירובסקי: כמו כל חברה, כמו כל עסק חי שצריך לבדוק שיהיה לו מחסן, בכל תחום שהוא, אם זה נעליים או כל דבר אחר, גם חברת הגז צריכה לדאוג שיהיה לה נפח אחסון.

אמנון כהן: אם הם לא עושים לבד אולי צריך לחייב אותם.

פנחס בידרמן: נכון, שייתנו לנו אפשרות ויחייבו אותנו.

פנחס בידרמן: מאה אחוז, זה מה שאנחנו רוצים.

ולדימיר נמירובסקי: מה זאת אומרת "שייתנו לנו אפשרות"?

פנחס בידרמן: קרקע.

ולדימיר נמירובסקי: מה, יש לי קרקע?

אמנון כהן: בז"ן, מה קורה אתכם?

אמנון כהן: אתם לא צריכים לאחסן?

ישר בן-מרדכי: יש לנו אחסון באתר בחיפה וגם באתר באשדוד.

ישר בן-מרדכי: זה אחסון תפעולי כדי לשרת את השוק באופן שוטף.

ישר בן-מרדכי: האחסון הגדול, אחסון לצורכי איזון המערכת, היה באתר ג'אלמה.

ישר בן-מרדכי: לצערנו האתר הזה נמצא לא ראוי מבחינת רעידות אדמה ונאלצנו לסגור אותו, ושם היה אחסון גדול מאוד.

אתי בנדלר: הסגירה היתה מהיום למחר?

ישר בן-מרדכי: כן.

ישר בן-מרדכי: אחרי שקיבלנו חוות-דעת של חברה העוסקת בתחום רעידות אדמה וגילינו שבר באתר, לצערנו פשוט לא היתה לנו ברירה.

ישר בן-מרדכי: זה היה שבר גדול מאוד.

אמנון כהן: אי אפשר למצוא אתר חליפי?

ישר בן-מרדכי: האתרים שיש לנו הם בתוך החצרות ושם כל אחסון נוסף של גפ"מ מסכן את האתר.

אמנון כהן: אני שואל על אתרים אחרים בארץ.

ישר בן-מרדכי: לא.

ישר בן-מרדכי: אנחנו גם לא חיפשנו.

ישר בן-מרדכי: כבז"ן אנחנו לא זקוקים לעוד אחסון.

ישר בן-מרדכי: מקום האחסון בג'אלמה היה קיים ופשוט נסגר.

קריאה: זאת התשובה, זאת האמת – הם לא רוצים להשקיע.

ישר בן-מרדכי: לא חיפשנו אפשרות לאחסן מחוץ לבז"ן.

דוד טל: למה?

דוד טל: אני רוצה להבין, אם סגרתם מקום אחד מדוע לא חשבתם שנכון וראוי שתמצאו מקום אחר?

דוד טל: בסדר, יש בעיה במקום אחד בגלל שבר גיאולוגי, אז תמצאו מקום אחר כדי להשאיר את הרמה כפי שהיא.

דוד טל: לא להוריד אותה וגם לא להעלות אותה, לשמור אותה רמה.

ישר בן-מרדכי: בסופו של דבר זה עניין כלכלי.

ישר בן-מרדכי: כדי לייצר ולספק את מה שאנחנו מייצרים לשוק כחברה אנחנו לא זקוקים לעוד נפח אחסון.

אילן ליבוביץ: התקן היה מול עיניך וידעת שאתה צריך.

ריקי ברוקמן: התקן משמעו שאנחנו צריכים לייצר פחות, אז צריך פחות מקום אחסון.

אילן ליבוביץ: יש כמות מסוימת שמדינת ישראל צורכת.

אילן ליבוביץ: אם תעמדי בתקן את יודעת שיהיה מחסור.

אילן ליבוביץ: אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו, להגיד: אני יכול לייצר פחות בגלל התקן אבל אני לא דואג למקומות אחסון ואין לי שום בעיה.

ישר בן-מרדכי: בסופו של דבר אי אפשר למצוא פתרון לאחסון גפ"מ מהיום למחר.

ישר בן-מרדכי: מאז הוחלט על התקן הרחבנו מאוד, הוספנו עוד נפח אחסון בתוך קצא"א, אבל לא ניתן להוסיף נפח אחסון בממדים כאלה בתוך חצרות בהן יש מתקני ייצור.

ישר בן-מרדכי: בעניין האחסון ובניית מערכות לוגיסטיות – אם אתה צריך אתה עושה, אם אתה לא צריך אתה לא עושה.

ישר בן-מרדכי: בסופו של דבר שוק הגפ"מ לא שלנו.

עידן בן-ארי: אתם היצרן היחיד שלנו.

ישר בן-מרדכי: אנחנו מוכרים את הגז לחברות הגז, ואם הן רואות לנכון - - -

משה שפיצר: אתם מונופול וצריכים להתנהג בהתאם.

ישר בן-מרדכי: תגברנו מאוד את המערכות הלוגיסטיות שלנו.

ישר בן-מרדכי: תגברנו מאוד את כל מערכות השינוע הפנימיות שלנו, הקווים והאמצעים לנפק למכליות כביש.

ישר בן-מרדכי: נכון להיום אנחנו יכולים בקטע הזה לעזור מאוד.

ישר בן-מרדכי: יש פתרונות – דיברו למשל על יבוא גפ"מ לצפון שיפתור חלק ניכר מהבעיה.

קריאה: אבל אין איפה לשים את זה.

ישר בן-מרדכי: הדבר הזה אפשרי.

ישר בן-מרדכי: כאשר אוניות הגיעו עזרנו מאוד והאניות נפרקו במהירות גבוהה מאוד.

ישר בן-מרדכי: דרך אגב, הנמל בחיפה מתאים בהרבה לפריקת גפ"מ מאשר קצא"א.

ישר בן-מרדכי: בקצא"א יש מה שנקרא מגשר ימי ובחיפה יש מזח.

דוד טל: כמה גז אפשר לקבל בחיפה?

דוד טל: זה רק פריקה ואין שם מקום אחסון?

ישר בן-מרדכי: אחסון הוא פונקציה של מידת הצורך.

ישר בן-מרדכי: אם אתה מסוגל לפרוק את האנייה במהירות, לשים במכליות כביש ולפזר על פני הארץ אז אתה לא זקוק לאחסון.

ישר בן-מרדכי: בקטע הזה אין בעיה.

ישר בן-מרדכי: הרי בסופו של דבר הגפ"מ שמגיע מחוץ-לארץ צריך להתפזר עם מכליות כביש לצרכן, גם אם באמצע הוא צריך להיות מאוחסן.

ישר בן-מרדכי: לכן אם ייפתח עוד ערוץ של אפשרות לקשור אנייה ולפרוק גפ"מ למכליות כביש זה יפתור בהחלט חלק ניכר מהבעיה.

אילן ליבוביץ: כמה מכליות כביש נדרשות כדי לפרוק אנייה כזאת?

ישר בן-מרדכי: הרי בסופו של דבר אם מגיע 100,000 טון גז – אי אפשר לאחסן 100,000 טון.

ישר בן-מרדכי: מגיעה אנייה של 3,000 טון וצריך לפרוק אותה.

ישר בן-מרדכי: אם יהיה עוד קו ועוד אמצעים, ואנחנו נמצאים בחיפה וניתן את כל השירות לנושא הזה - - -

אמנון כהן: בינתיים ראש העירייה לא מסכים.

ישר בן-מרדכי: זאת בדיוק הנקודה שאני מעלה.

ישר בן-מרדכי: אני חושב שזה חשוב מאוד.

אמנון כהן: קל לזרוק את האחריות על מישהו אחר.

אילן מירון: אני מ"פזגז".

אילן מירון: אני לא בטוח שהוועדה המכובדת הזאת תוכל לקבל היום החלטות לגבי העתיד, אבל נראה לי שקל בהרבה לנסות לרדת לרצפה ולהבין מה צריך להחליט היום.

אילן מירון: ב-1997 הייתי חבר הוועדה במכון התקנים שביקשה את השינוי בתקן.

אילן מירון: הסיבה לשינוי בתקן, כי לא היה שום דבר.

אילן מירון: כל מה שבז"ן ניפק היה ללא כל סטנדרט וללא כל תקן.

אילן מירון: אז ביקשנו לקבוע תקן כלשהו, ואכן קבענו מספר רב של תכונות.

אילן מירון: כאשר הגענו לתכונה של האולפינים – ודרך אגב, אולפינים נשרפים יפה מאוד ולא גורמים לשום זיהום סביבה – בתי הזיקוק באותה תקופה סיפקו בערך 60% אולפינים בתכולת הגפ"מ שהיינו מקבלים.

אילן מירון: קבענו שבשנה הראשונה תהיה חובת דיווח כלשהי, בשנה השנייה יירדו ל-45%, בשנה השלישית ל-40%.

אילן מירון: אז אמרנו: אם יש כבר כזה תיאבון ומורידים את רמת האולפינים אז בואו נרד ל-0%, היה מי שדרש 0%.

אילן מירון: נחמד לדרוש 0%, השאלה מה עומד מן הצד השני.

אילן מירון: בימים ההם בז"ן לא בדיוק אמר שהמשמעות של כל 10% ירידה ברמת האולפינים היא כזאת או כזאת.

ישר בן-מרדכי: לא נכון.

אילן מירון: אם היו מבינים את כלל המשמעויות אז אולי איגודי הצרכנים, שאמרו: יאללה, בואו נגיע ל-0%, היו נעצרים ברמה גבוהה בהרבה.

אילן מירון: אני יכול לומר לכם מניסיוני הדל, שמתבטא ב-20 שנה בתחום הגז, שהגפ"מ של היום לא דומה לגפ"מ שהיה ב-1997, כאשר ביקשנו את השינוי בתקן, והיום אנחנו מסתדרים אתו יפה מאוד.

אילן מירון: זה לא שאצל צרכנים ביתיים יש בעיה של סתימות בדיזות, אין תופעות כאלה.

אילן מירון: הסיבה היחידה, שככל שהגפ"מ נכנס יותר ויותר לתעשייה ונאלצים לאייד אותו, לחמם אותו בצורה מאולצת כדי לשנות מצב צבירה מנוזל לגז, אז כאשר יש כמות גדולה של אולפינים יש אכן התפלמרות ועלולים להיווצר משקעים.

אילן מירון: גם זה בר-פתרון – בתחזוקה נכונה ומקצועית העניין הזה בר-פתרון, ואנחנו מתמודדים אתו לא שנה ולא שנתיים, כבר שנים רבות.

אילן מירון: אז מה פתאום אנחנו מזדעקים?

אילן מירון: משום שפתאום הבז"ן אומר: יהיה 100,000 טון גפ"מ פחות, נקודה.

אילן מירון: אם יהיה 100,000 טון גפ"מ פחות בשוק יש לזה משמעות כלכלית, והיום גם אין אפשרות יבוא.

אילן מירון: האפשרות להבאת יבוא גז לחיפה קיימת רק על הנייר, אבל אין איפה לפרוק את הגז.

אילן מירון: ג'אלמה שהיה שסתום כדי לקלוט גז ולנפק אותו לא קיים יותר.

אילן מירון: מי שאומר שהפתרון הוא ניפוק גז באמצעות מכליות כביש חייב להבין שזה מעלה את הסיכון בצורה דרמטית.

אילן מירון: היום אנחנו נאבקים על כל העמסה ופריקה של משאית כביש עם המשרד לאיכות הסביבה ומקבלים אישורים מיוחדים למילוי או טעינה ופריקה של מכלית כביש.

אילן מירון: אז פתאום להעמיד צי כל-כך גדול של מכליות בתוך הנמל או בנקודה קרובה?

אילן מירון: זה פתרון לא סביר, בוודאי לא לטווח ארוך.

אילן מירון: אי לכך, אני סבור שאפשר לחיות עם התקן המוצע.

אילן מירון: אולי באמת ראוי לעשות רביזיה במכון התקנים ולעצור ברמת 40% אולפינים ולא לרדת ל-20%, זה יפתור את הבעיה.

אילן מירון: בשנה הקרובה או בשנה וחצי הקרובות אין פתרון אחר, אלא לקבל החלטה לאמץ צו שעה.

אמנון כהן: הבנתי שכרגע אין לנו אישור מטעם עיריית חיפה, בשל סיבות בטיחותיות, כלומר אי אפשר כרגע ליבא ומייד לפרוק.

ולדימיר נמירובסקי: יש גם בעיות נוספות שתוארו לפני רגע.

אמנון כהן: איך משרד התשתיות הלאומיות דואג לציבור הרחב, לעם ישראל ולפלסטינים?

אמנון כהן: איך אתם נערכים כמשרד ייעודי בנושא הזה?

אמנון כהן: האם אתם מתכוונים לחייב בדרך כזאת או אחרת, הן את בז"ן והן את חברות הגז, או לעזור להם להקים מקומות אחסון?

אמנון כהן: או אולי אתם מתכוונים לתת להם כלים בצפון, להגיע לסיכום עם ראש עיריית חיפה שיאפשר פריקת יבוא גז, כדי שבינתיים יהיה גם זה וגם זה?

אמנון כהן: אבל כרגע אין לך את זה ואין לך גם את זה.

אמנון כהן: אתה רק רוצה שאני אאשר לך, ועוד שנה וחצי תבוא לכאן עוד פעם ותבקש לקבל אישור חדש.

אמנון כהן: אני לא מוכן לתת לך הארכה שוב ושוב.

אמנון כהן: כבר נתנו לך שתי הארכות.

אמנון כהן: לכן אני מתלבט.

אמנון כהן: מצד אחד אני מבין את חברות הגז, מבין שיהיה חוסר בשוק.

אמנון כהן: מצד שני, זה גלגל שחוזר כל הזמן ואתה לא מציע לנו שום פתרון.

אמנון כהן: אתה לא אומר שבונים כעת מתקן אחסון כאן או שם, שזה באחריות חברה אחת וזה באחריות חברה שנייה וזה באחריות בז"ן, ועוד חצי שנה או שנה העבודה תסתיים ולכן מבקשים שני חורפים לעבוד בתקן הקודם.

אמנון כהן: אם כך היית אומר, הייתי רגוע.

אמנון כהן: אבל על-פי התמונה שהוצגה לנו גם בעוד 10 שנים יהיה אותו מצב.

ולדימיר נמירובסקי: אני יכול להגיד רק דבר אחד.

ולדימיר נמירובסקי: קודם כול, אנחנו פועלים בכמה ערוצים מקבילים, ואני רוצה לחזור לחלק מן הטיעונים.

אמנון כהן: לא צריך לחזור, הבנו.

אמנון כהן: אני מבקש שתנסה לפתוח את הראש ותחשוב איזו הבטחה תוכל לתת לנו היום, מה תהיו מסוגלים לעשות, מבחינת אחסון ומבחינת יבוא.

אמנון כהן: אמרת שב-2 באוקטובר תהיה לך פגישה עם ראש עיריית חיפה.

אמנון כהן: מה לדעתך יהיו תוצאות הפגישה?

אמנון כהן: אנחנו רוצים פתרון.

ולדימיר נמירובסקי: אין פתרון שאני יכול להתחייב בו, כי הפתרון מורכב והסמכויות למציאת פתרון נמצאות לא רק במשרד בו אני עובד, הפתרון נמצא גם במשרדים אחרים, ברשויות, בתוכניות מתאר.

אמנון כהן: 10 שנים זה מספיק?

ולדימיר נמירובסקי: אני לא יודע.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא יכול להתחייב.

אתי בנדלר: היושב-ראש פשוט רוצה להציע שבמקום 2007 נכתוב 2017.

ולדימיר נמירובסקי: אני יכול רק להגיד, וכולם שומעים, וחברות הגז שומעות – חברות הגז שנציגיהן נוכחים כאן, ואלה שלא יקראו בפרוטוקול – שאם אשאר בתפקיד עוד שנה וחצי לא אבוא לבקש ארכה ושיסתדרו כרצונם.

ולדימיר נמירובסקי: שיידעו עכשיו שאף אחד לא יטפל בנפח האחסון פרט לחברות הגז.

אמנון כהן: למה לך להסתכן?

אמנון כהן: הם יעדיפו להוריד אותך מהתפקיד ...

ולדימיר נמירובסקי: אדוני, אם אתה חושב שזה תפקיד דבש, אתה טועה.

אמנון כהן: והתפקיד שלי הוא תפקיד דבש?

אמנון כהן: מי דיבר על דבש?

אהוד יחיאלי: אנחנו מקווים שאנחנו לא עובדים אצל חברות הגז.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא עובדים אצל חברות הגז, בהחלט.

אמנון כהן: אף אחד לא עובד אצלן, אבל תציע להן פתרונות.

דוד טל: אבל כדאי שתעבדו ביחד, כי אז הפתרון יהיה מקובל יותר.

אמנון כהן: אנחנו מוכנים לעזור.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו עובדים ביחד.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מעדכנים תקנות שמטרתן להקל על תהליכי הרישוי.

ולדימיר נמירובסקי: עוד מעט התקנות האלה יגיעו גם לשולחן ועדת הכלכלה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מטפלים במגוון עניינים רחב, בדברים בהם צריך לטפל רגולטור מטעם המדינה.

ולדימיר נמירובסקי: בדברים שהחברות כעסק צריכות לטפל רק עסק יכול לטפל.

אמנון כהן: תתווה מדיניות.

אמנון כהן: למה הכול צריך להיעשות בחקיקה?

אמנון כהן: אתה רוצה חקיקה – תמצאו נוסחה, תשב עם בז"ן, תשב עם כל החברות, תעשה דיון מסודר עם המשרדים הרלוונטיים, תציע אופציות, תוביל מהלך.

אמנון כהן: הם יעשו כבר את שלהם, האמן לי, הם יודעים לעבוד.

אמנון כהן: החברות העסקיות האלה יודעות לעבוד היטב, אבל מישהו צריך לנווט אותן, שלא תצטרך לחזור לכאן בנושא הזה.

אמנון כהן: תבוא לכאן לדיון בנושאים אחרים, תבוא כל הזמן, אין בעיה.

ולדימיר נמירובסקי: יש אתרים שנמצאים כרגע בדיונים.

ולדימיר נמירובסקי: אני מקווה שהדיונים האלה יישאו פרי.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא יכול להתחייב בפני הוועדה ולהיות לא אחראי, מכיוון שהאישור לא נמצא במשרד שלי.

אמנון כהן: מדוע שאלתי כמה זמן אתה צריך?

אמנון כהן: יש כאן הוראת שעה שמעכבת את החלת התקן עד 1 באפריל 2007.

אמנון כהן: אם אתה צריך, נכתוב "2017", כדי שלא תבואו לכאן מדי יום.

ולדימיר נמירובסקי: אני לא מסכים לזה.

ולדימיר נמירובסקי: גם כבעל מקצוע לא אסכים לזה.

ולדימיר נמירובסקי: זה הרע במיעוטו מבחינתי.

אתי בנדלר: אתה רוצה להתפשר על 2016?

אתי בנדלר: ...

ולדימיר נמירובסקי: אני לא אומר שזה טוב, אלא שמבחינת המשרד נכון להיום זה הרע במיעוטו.

דוד טל: אבל גם אתה אומר שאם הם לא ייערכו בהתאם הרי בעוד שנה וחצי, בהנחה שתישאר בתפקיד לא תאריך את זה יותר ולא תעשה שום דבר.

ולדימיר נמירובסקי: נכון, סביר מאוד.

אמנון כהן: עוד לא שמענו את נציגי חברות הגז, אבל לדעתי שנה וחצי זה זמן רב מדי.

אמנון כהן: אני רוצה שתבואו לכאן פעם נוספת ותביאו לנו תוכנית.

אמנון כהן: ניתן לך כמה חודשים להיערך.

אמנון כהן: תשב עם חברות הגז.

ולדימיר נמירובסקי: משרד התשתיות הלאומיות לא מכין תוכניות, שלא יהיו אי-הבנות.

דוד טל: הוא לא יוכל לספק לנו את זה מפני שהוא תלוי בעוד גורמים, במשרדי ממשלה אחרים.

אמנון כהן: אז שיישב איתם.

אמנון כהן: יש לו עוד כמה חודשים.

ולדימיר נמירובסקי: עליכם להבין איך התהליכים מתנהלים.

ולדימיר נמירובסקי: מישהו צריך ליזום יוזמה ולשלם עבורה כסף.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא תפקיד המדינה.

ולדימיר נמירובסקי: מישהו צריך לעשות תכנון.

ולדימיר נמירובסקי: גם זה לא תפקיד המדינה, אלא האחריות חלה על כל חברה וחברה בנפרד.

אתי בנדלר: חברות הגז אומרות שזה בז"ן, בז"ן אומר:

אתי בנדלר: אנחנו לא זקוקים לזה לצורך הטיפול שלנו.

ולדימיר נמירובסקי: שמענו כאן שבז"ן לא מוכן לצאת ממסגרת הגדֵרות שלו.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא מקובל עלי.

אילן ליבוביץ: אני מניח שאתם מכירים את התשובה הזאת של בז"ן, שהם לא מוכנים לצאת מהגדֵרות, לא מהיום ולא מאתמול.

ולדימיר נמירובסקי: מה תעשה אם זה בניגוד לכיס שלהם?

ולדימיר נמירובסקי: המדינה יכולה לממן את זה?

אילן ליבוביץ: אני שואל אותך מה תעשה.

אילן ליבוביץ: סליחה, בז"ן זה מדינת ישראל, בינתיים.

אילן ליבוביץ: האם המדינה לא יכולה להגיד לבז"ן איך רוצים שהוא יתנהל?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיהיה חפיף מאוד לדון בנושא כל-כך חשוב ולסיים את הדיון כאן.

דוד טל: אנחנו צריכים לראות את האינטרס הלאומי ולמצוא איזון מתאים, מה יותר "זול" למדינת ישראל.

דוד טל: צריך למצוא איזון בין רמת הבטיחות, רמת הסיכון, הזמינות, המחיר, איכות הסביבה.

דוד טל: יש כאן הרבה גורמים ומישהו צריך לספק לנו נתונים – ואין לנו כרגע שום נתונים – עד כמה זה מסוכן, עד כמה תיפגע איכות הסביבה, עד כמה המחיר יכול לעלות אם ייבאו מחוץ-לארץ.

דוד טל: אין לנו נתונים כאלה, לכן אנחנו לא יכולים לשקול את זה ולבדוק מה נכון יותר לעשות.

אמנון כהן: את המידע הזה לא תקבל גם עד 2027.

דוד טל: חמור מאוד.

דוד טל: אם משרדי הממשלה נוהגים כך, זה חמור מאוד.

דוד טל: אני צריך לדעת מה עוצמת הסיכון, מה עוצמת בעיית הבטיחות, מה עוצמת זיהום האוויר שייגרם במדינת ישראל כתוצאה מכך.

דוד טל: אולי הזיהום שולי, אני לא יודע, ואז יגבר נושא הבטיחות, יהיה לו משקל סגולי גדול יותר.

דוד טל: אם אין לנו את הנתונים האלה, עם כל הכבוד לכל הנוכחים שדיברו כאן, לדעתי אנחנו לא יכולים לקבל החלטה רצינית.

דוד טל: כל החלטה שנקבל תהיה לא רצינית.

דוד טל: שמישהו יעשה עבודה כלשהי כדי שנוכל לקבל תמונה כוללת, מה נכון ומה לא נכון, ואז נוכל להחליט: הרע במיעוטו, או ברירת המחדל, כפי שנאמר כאן, הוא זה או זה או זה או זה.

דוד טל: אבל אי אפשר בדיון אחד כזה לגמור את זה.

צבי זודץ': אני סמנכ"ל "פניציה אמריקה-ישראל", מפעל שנמצא בגליל המרכזי.

צבי זודץ': מה שאני רוצה להגיד לא הוזכר כאן עדיין.

צבי זודץ': עד כה דיברו על מחסור, שמתרחש ומצטבר ואולי ירגישו בו אי-פעם.

צבי זודץ': רבותי, אני מדבר על חיסול.

צבי זודץ': חברי הכנסת, שצריכים לקבל החלטות, צריכים להבין שבנוסף לכל מה שנאמר כאן, על מחסור גז במדינת ישראל, יש כמה מפעלים שייפגעו – אמנם לא הוסמכתי לייצג אותם, אבל לדעתי אני מדבר גם מפיהם – כמו המפעל שלנו, מפעל שנאבק על קיומו, מפעל מצליח, שמעסיק 300 עובדים ישירים ועוד 200-300 עובדים עקיפים, עם מחזור מכירות של 65 מיליון דולר לשנה, ממנו 80% לייצוא.

צבי זודץ': אנחנו מייצאים לכל העולם.

צבי זודץ': בחצי השנה האחרונה אנחנו נאבקים על קיומנו בגלל כל מה שקורה במשק העולמי הגלובלי, ובכלל זה במדינת ישראל.

צבי זודץ': אנחנו עם הראש מעל המים.

צבי זודץ': תנו לנו להמשיך להיות עם הראש מעל המים.

צבי זודץ': הדבר הזה נותן לנו מכת מוות.

צבי זודץ': זה לא עניין של מחסור.

צבי זודץ': אנחנו משתמשים בגז ישיר, נטול אולפינים.

צבי זודץ': בתי הזיקוק הודיעו לנו במכתב שמ-15 באוקטובר אין יותר גז כזה, כי הם צריכים את הגז הישיר לצורך הערבוב כדי לעמוד בדרישות התקן.

צבי זודץ': כלומר, הבעיה שלנו הרבה יותר אקוטית מאשר מחסור שיווצר למשך זמן מסוים בחורף.

צבי זודץ': אם לא תאשרו את התקנות ניאלץ ב-15 באוקטובר לסגור את המפעל.

צבי זודץ': אנחנו מבקשים לקחת גם את זה בחשבון.

צבי זודץ': תנו לנו אלטרנטיבות.

אבי פרל: אני מבקש שתתנו לי להגיד את מה שיש לי לומר.

אמנון כהן: יש לך 2 דקות.

אבי פרל: למה נותנים לי 2 דקות כאשר כל השאר דיברו עשרות דקות?

אבי פרל: לא חשוב, גם ההפליה הזאת תיגמר אי-פעם.

אמנון כהן: אתה יושב בכל ישיבות הוועדה וקיבלת ממני את מלוא , ועכשיו אתה אומר שיש הפליה?

אמנון כהן: תגיד: הפליה לחיוב.

אבי פרל: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כחברה קטנה, מה שמבקשים כאן הוא לעג לרש.

אבי פרל: החברות הקטנות, עם כל הכבוד, הן חברות מסחריות.

אבי פרל: מר ולדימיר נמירובסקי אמר שאנחנו צריכים לדאוג לאחסון שלנו.

אבי פרל: זה על הכיפאק, נחמד מאוד, אבל אנחנו עובדים תחת מונופול.

אבי פרל: כל מה שהוצג כאן כרגע, שמטרתו לנסות להפחיד, פשוט לא במקום.

אבי פרל: אין ממה לפחד.

אבי פרל: מי שמייבא את רוב הגז בישראל היום זה חברת "דור גז".

אבי פרל: תראו איזה אבסורד – רוב הגז הטוב הזה, גז מיובא באיכות טובה, הולך לאוטונומיה.

אבי פרל: מעבירים את הגז בקצא"א, שם פורקים אותו ועם מכליות מעבירים ישר לאוטונומיה.

אבי פרל: תראה איזה אבסורד – באוטונומיה מקבלים את הגז הטוב, ואילו בישראל מקבלים את הגז הרע.

אבי פרל: אפשר היה לפתור את זה.

אבי פרל: אני חייב לומר, ואני יכול גם להוכיח, זה רשום גם בפרוטוקולים, בז"ן הצהיר שאם יבטלו את הפיקוח הוא ידאג לכל בעיות הגז.

אבי פרל: לא ל-30% אלא ל-0% אולפינים.

אבי פרל: בז"ן הצהיר כאן בישיבות הוועדה שאם יבטלו את הפיקוח פתאום כל הבעיה תיפתר.

אבי פרל: איך תיפתר?

אבי פרל: למה תיפתר?

אבי פרל: הפתרונות אצלו, והיה כדאי באמת שהוא יענה על כך.

אבי פרל: משק האנרגיה נמצא כעת בתפנית.

אבי פרל: מדינת ישראל רוצה להתקדם לכיוון של הנעת מכוניות בגז ושמירה על איכות הסביבה.

אבי פרל: נציג המשרד לאיכות הסביבה אמר אכן מילים כדורבנות, כל מילה נכונה.

אבי פרל: מספיק עם הסיפורים והניסיונות להפחיד אותנו.

אבי פרל: הם פשוט מפחדים.

אבי פרל: כל הכבוד לשר התשתיות הלאומיות הנוכחי, שהצהיר ונלחם וביקש מראש הממשלה לבטל את ההפרדה וההפרטה של בית הזיקוק, ונקווה שיצליח.

אבי פרל: זה לא כל המשק.

אבי פרל: לא צריך להפריד ולא צריך להפריט.

אבי פרל: תסתכל במאזן של בית הזיקוק – הם מרוויחים עשרות מיליוני שקלים.

אבי פרל: עם כל הכבוד, הם צריכים לדאוג לנו להספקת גז, ולטיב הגז, ולגז האוטומטיבי וכל הקשור בזה.

אבי פרל: מדינת ישראל השקיעה מיליוני דולרים בפי-גלילות.

אבי פרל: בזמנו מדינת ישראל השקיעה את מקורות האחסון.

אבי פרל: חברות הגז השתמשו בהם וגם קיבלו פיצויים כאשר העבירו אותן משם.

אבי פרל: לבוא לחברות ולהגיד שהן, עם כל הכבוד, יעשו את האחסונים זה ממש לא הגיוני, בפרט לכל החברות הקטנות שנלחמות על חייהן כדי ליישם את הרפורמה לטובת הצרכנים, גם בבטיחות וגם במחיר.

אבי פרל: אנחנו לא יכולים לייבא ואין לנו מקורות אחסון.

אבי פרל: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, גם אם תתן דחייה של 6 חודשים לצורך התארגנות של בז"ן הגדול, לדעתי לא יקרה דבר.

אבי פרל: "פזגז" כבר סיפר לך שהנציג שלו נמצא שם, כולם יודעים לייבא.

אבי פרל: בז"ן הגדול יודע הכי טוב לייבא, בז"ן הגדול יודע הכי טוב לערבב.

דוד טל: אבל הוא לא רוצה.

אבי פרל: זה לא מעניין אותנו, כי מדינת ישראל צריכה לאכוף עליו.

אבי פרל: שר התשתיות הלאומיות יכול לאכוף על בז"ן.

אבי פרל: שבז"ן יהיה רק מונופול ולא יותר מזה.

אבי פרל: לא צריך לפחד מבית הזיקוק, אפשר לכפות עליו.

אבי פרל: על-פי המינוי הסטטוטורי משרד התשתיות הלאומיות יכול לאכוף על בית הזיקוק.

אבי פרל: כפי שרוצים לאכוף עליו את התקן, יכולים לאכוף עליו את כל השאר.

אבי פרל: אני מבקש להציע לכפות על בית הזיקוק לפתור את הבעיה ולתת לנו גז, כי אנחנו מדברים על בעיה בטיחותית.

אבי פרל: גז באיכות הזאת הוא בעיה בטיחותית.

אבי פרל: הגז לא מתאייד כפי שצריך, ויש בעיות נוספות רבות.

אבי פרל: דרך אגב, בוועדת הכספים הוקמה בזמנו ועדת משנה שעסקה בכל בעיות הגז.

אבי פרל: יש בעיות רבות.

אבי פרל: למשל, גם היום יש לנו הקצבות, גם היום יש חוסר.

אבי פרל: בית הזיקוק מייצר 3% מכל כמות הדלק.

אבי פרל: לא מעניין אותו.

אבי פרל: הוא לא רוצה לעשות כלום, ורוצה להרוויח הכול.

אבי פרל: אין דבר כזה.

אבי פרל: הוא מרוויח מיליונים.

אבי פרל: לפני שייתנו אותו כמתנה למי שייתנו, לאיזה בעל הון, צריכים לעשות תקן ולכפות עליו לתת לנו גז בטיחותי באיכות טובה וגז אוטומטיבי.

אבי פרל: צריך למצוא פתרון גם לגז האוטומטיבי, גם למען איכות הסביבה וגם לרווחת הצרכנים שרוצים לנסוע על גז.

אבי פרל: נושא ההנעה בגז לא יתקדם אם בז"ן לא ייתן לנו את הגז האוטומטיבי, שגם לו יש תקן היום וגם אותו אנחנו לא יכולים לקבל.

אבי פרל: אני מבקש לגמור את האבסורד הזה, שהאוטונומיה תקבל גז מיבוא באיכות טובה ואנחנו הישראלים נקבל גז שמבקשים כרגע להשאיר על תקן לא תקני.

אבי פרל: תודה.

נועם בריימן: אני היועץ המשפטי של משרד התשתיות הלאומיות.

אמנון כהן: איפה עומד נושא הפרטת הבז"ן?

נועם בריימן: זה אחד הנושאים שאני מתכוון להתייחס אליהם, אבל אני רוצה להבחין.

נועם בריימן: התקנות בעצם באו לפתור בעיה שנוצרה, לתת מענה בטווח הקצר, בשל הסיבות שמר ולדימיר נמירובסקי הציג כאן קודם.

נועם בריימן: חלק מן השאלות שעלו כאן קשורות יותר למבנה משק הדלק ובמצב הנוכחי לדעתי אי אפשר לתת את כל התשובות לכל השאלות.

נועם בריימן: אבל יש כמה נושאים ספציפיים שצריך להתייחס אליהם, למשל נושא בז"ן.

נועם בריימן: היום בז"ן מונופול בתחום הזיקוק.

נועם בריימן: למדינה אין כבעל השליטה בבז"ן אינטרס להפוך את בז"ן למונופול בתחום האחסון, ולכן אני לא בטוח שההצעות בנושא הזה מתאימות להשקפת המדינה.

נועם בריימן: יתכן שנוצר כשל שוק מסוים בתחום האחסון, ויתכן שהמדינה תצטרך למצוא פתרונות.

נועם בריימן: רמות מסוימות של פתרונות עלו כאן, ניסיונות של משרד התשתיות הלאומיות לפתור את הבעיה.

נועם בריימן: לא הכול נפתר כי במגרש הזה יש הרבה שחקנים – משרדי ממשלה אחרים, כמו משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה, ורשויות מקומיות.

נועם בריימן: יש כאן בעיה.

נועם בריימן: במסגרת הדיון הזה נדמה לי שלא נוכל לפתור אותה.

דוד טל: האם אינך סבור שהיה עליכם לעבוד בשנה האחרונה על פתרון הבעיות שהצגת כאן ולהגיע לכאן עם רעיון מתקדם שניתן לראות אותו?

אילן ליבוביץ: שרואים את הסוף שלו.

דוד טל: אתה מציג כעת בעיה מסוימת, שגם מר ולדימיר נמירובסקי הציג אותה, אבל אני לא חש וגם לא שומע מכם שעשיתם משהו לפתרון הבעיה.

ולדימיר נמירובסקי: אני חושב שיש התקדמות.

ולדימיר נמירובסקי: אולי לא הצגתי את זה כפי שצריך.

דוד טל: מהדברים שנאמרו כאן אני מבין שעולם כמנהגו נוהג.

דוד טל: עם כל הכבוד, לא נעשה דבר וחצי דבר כדי לקדם את העניין, למצוא פתרון.

דוד טל: אני לא מייצג כעת את חברות הגז, ואני מניח שהן לא כל-כך אוהבות אותי.

דוד טל: אתה יכול להמשיך להתנגח איתן, אבל כל עוד לא יהיה פתרון המוסכם על כולם לא נתקדם.

ולדימיר נמירובסקי: לדעתי הפתרון נכון להיום, בטווח הבינוני, הוא הגדלת נפח האחסון.

דוד טל: הם אומרים לך שהם לא יכולים להתחייב שזה יהיה, ואתה אומר לי, אחרי מה שהם אמרו, שאם תישאר בתפקיד בעוד שנה וחצי אז זהו, יותר לא תאריך את הוראת השעה.

דוד טל: ואז נגיע לאותה נקודה בה אנחנו נמצאים היום.

דוד טל: אז כדאי לנו היום "לזרוק אתכם לבריכה" ותתחילו לשחות.

קריאה: או לטבוע.

דוד טל: אני מקווה שלא.

דוד טל: מפני שלא ישתנה שום דבר.

אילן ליבוביץ: האִיום במחסור בגז יהיה גם בעוד שנה וחצי.

ולדימיר נמירובסקי: באתי לכאן בידיים נקיות.

ולדימיר נמירובסקי: אין לי שום אינטרס, פרט לרצון להגן על הצרכנים.

ולדימיר נמירובסקי: כל השאלות שעלו כאן כבר שאלתי את עצמי, ואותן שאלות עלו גם בדיוני הצוות, שהוא צוות מקצועי ונאמן של עובדי מדינה, והתייעצו גם עם חברות הגז ועם בעלי מקצוע בתחום.

ולדימיר נמירובסקי: כל השאלות שאני שומע עכשיו לגיטימיות מאוד ואני שמח מאוד לשמוע רמת שאלות כזאת, גם בתחום המקצועי.

ולדימיר נמירובסקי: גם אנחנו שאלנו אותן שאלות והתלבטנו.

ולדימיר נמירובסקי: ההתלבטות היתה לא פשוטה.

אמנון כהן: נעזור לכם.

אמנון כהן: שאלתי על נושא הפרטת הבז"ן.

אמנון כהן: מעבר למכתב של השר בפנייתו לממשלה, היכן זה עומד?

נועם בריימן: כפי שידוע לכולכם, הנושא עדיין לא הוסדר.

נועם בריימן: המדינה טרם גיבשה עמדתה הסופית בנושא הזה.

נועם בריימן: אני לא רוצה להתחיל לפרט לוחות זמנים כי זה יהיה לא רציני.

נועם בריימן: זה תלוי בהחלטת הממשלה.

דוד טל: המדינה הגישה לבג"ץ את הפירוט.

ולדימיר נמירובסקי: אני רוצה להזכיר שבנושא אחר שנוגע לבז"ן ונדון בוועדת הכספים, היתה חוות-דעת של משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות שלא לאפשר לבז"ן יבוא כדי לא להגדיל את כוחו כמונופול, לא בייבוא ולא באחסון.

דוד טל: במילא הוא לא יכול לאחסן.

דוד טל: אין להם מה לאחסן.

דוד טל: מדברים רק על יבוא.

ולדימיר נמירובסקי: כדי לא להגביר את כוחו כמונופול, כדי שלא יווצר מונופול בתחומים נרחבים יותר.

אמנון כהן: אני מבקש להתייעץ עם חבריי חברי הוועדה.

אמנון כהן: אם נאריך את זה לעוד שנה וחצי שום דבר לא יזוז.

אמנון כהן: מצד אחד, אני לא רוצה להשאיר את המשק ללא גז בתקופת החורף.

אמנון כהן: יחד עם זה, אני רוצה לקדם את נושא האחסון, את פעולת משרד התשתיות, שצריך לבחון איך להתניע את כל המהלך הזה.

אמנון כהן: אני חושב שנאריך את הבקשה עד 1 באפריל 2006, כאשר המגמה להמשיך לתמוך בכם גם לאחר מכן ולהמשיך לאשר, אבל עד אז, מתי שתהיו מוכנים, אנחנו רוצים לראות את התוכנית הכוללת בנושא אחסון הגז, לראות הצעות כאלה או אחרות, אחרי שתפגשו את כל הגורמים הנוגעים בדבר – משרדי הממשלה, החברות, בז"ן.

אמנון כהן: אם תגיד שאתה מעדיף לעשות את הדיון כאן, אין בעיה, נעשה דיון רציני עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ואז ועדת הכלכלה תהיה שותפה אתכם, נראה אכן את כל הצדדים, לטובת המשק, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: מצד אחד, שמשרד התשתיות הלאומיות יעשה פיקוח כפי שצריך ויתווה מדיניות, ומצד שני, שהחברות לא ייפגעו אלא יהיו שותפות מתחילת הדרך כאשר ייקבע איך מטילים את זה עליהן.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהאזרחים יקבלו גז נקי וטוב במחיר סביר.

ולדימיר נמירובסקי: קודם כול, תודה רבה על ההצעה.

ולדימיר נמירובסקי: רציתי להבהיר כמה דברים.

ולדימיר נמירובסקי: מכיוון שדיברנו על 18 חודשים, בהתאם לכך הוסדר לוח למציאת פתרון לבעיות בטיחותיות.

ולדימיר נמירובסקי: מי שקרא את התקנות ראה שחייבנו את חברות הגז תוך חצי שנה להסדיר את המשק הביתי, ותוך שנה להסדיר את המשק התעשייתי.

ולדימיר נמירובסקי: אם נקבל את התקנות כהוראת שעה לחצי שנה לא נוכל לחייב אותן לעשות את זה בפרק זמן קצר יותר, כלומר באותה חצי שנה פשוט נסכן את שלום הציבור ללא מענה.

ולדימיר נמירובסקי: אחת ההתלבטויות שלנו היתה גם לגבי לוח הזמנים.

ולדימיר נמירובסקי: אם יידעו שעד 1 באפריל הם צריכים לסיים פרק מסוים בהתארגנות הם יעשו את זה.

אמנון כהן: אתה לא לוקח בחשבון את האחסון.

ולדימיר נמירובסקי: כאן לא מדובר על אחסון.

ולדימיר נמירובסקי: אני מדבר על הבטיחות.

דוד טל: אתה מדבר על נושא הבטיחות, ואמר נציג "פזגז" – ואתה לא הגבת, לכן אני מניח שהוא צודק – שגם בעבר, גם כשרמת האולפינים היתה גבוהה יותר, 60% או 50%, לא היה שום דבר, על אף שיש דרכים טכניות לפתור את הבעיות הללו.

דוד טל: לא יתכן שתהלך אימים על הוועדה, שעלול להיווצר פיצוץ בקנה מידה של הירושימה או נגסקי.

ולדימיר נמירובסקי: לא הגבתי על הרבה מאוד דברים שנאמרו כאן, על אף שהיה לי מה להגיב, מתוך נימוס ומתוך כך שאותה חברה שטענה כפי שטענה לא הכחישה את חוות-הדעת שהזמין משרד התשתיות הלאומיות, שקבעה חד-משמעית שיש היבט בטיחותי בכמות האולפינים.

ולדימיר נמירובסקי: אי אפשר להצביע על מספרים – שאם נעבור מ-40% ל-30% נחסוך 10 בני אדם, אין באפשרותנו לתת נתון כזה.

ולדימיר נמירובסקי: אבל חד-משמעית, יש קשר בין כמות האולפינים ובין רמת הבטיחות.

ולדימיר נמירובסקי: אותה חברה – ומר אילן מירון הוא בעל מקצוע מצוין – לא הכחישה את זה, גם בישיבות אצלנו במשרד.

דוד טל: הוא אמר שלא היו בעיות עם זה.

דוד טל: הוא אמר שהשתמשו בגז באיכות גרועה יותר ולא היו שום בעיות, ואפשר לטפל בדבר כזה.

אמנון כהן: האם נכון שהגז הטוב עובר לרשות הפלסטינית ואילו הגז הטוב פחות נשאר בישראל?

אמנון כהן: מדוע?

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא מתעסקים בשאלה איזה גז הולך לאן.

ולדימיר נמירובסקי: חברת "דור גז" זכיינית לספק גז.

ולדימיר נמירובסקי: כל גז שיש לחברת "דור גז" היא מעבירה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא מסתכלים כמה אולפינים היא מעבירה לפה או לשם, זה לא ענייננו.

אמנון כהן: נתקדם כעת ובהמשך הדיון אחליט ביחד עם חבריי לאיזה משך זמן תוארך הוראת השעה.

נועם בריימן: תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ה-2005 תקנה 1 – הוראת שעה "בתקופה שעד י"ג בניסן התשס"ז (1 באפריל 2007) – "

אמנון כהן: זה עדיין פתוח.

נועם בריימן: "(1) יראו, על אף האמור בתקנה 2 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134), התשס"א-2001, כאילו התכולה המרבית המותרת של אולפינים בייצור גפ"מ היא בשיעור של 40 אחוזים; (2) לא יספק אדם גפ"מ שתכולת האולפינים בו עולה על הקבוע בתקן 1134, למיתקן גז שמותקן בו מאייד, ולא יעשה בו שימוש, אלא אם כן –

נועם בריימן: "(1) יראו, על אף האמור בתקנה 2 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134), התשס"א-2001, כאילו התכולה המרבית המותרת של אולפינים בייצור גפ"מ היא בשיעור של 40 אחוזים; (2) לא יספק אדם גפ"מ שתכולת האולפינים בו עולה על הקבוע בתקן 1134, למיתקן גז שמותקן בו מאייד, ולא יעשה בו שימוש, אלא אם כן –

נועם בריימן: "(1) יראו, על אף האמור בתקנה 2 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134), התשס"א-2001, כאילו התכולה המרבית המותרת של אולפינים בייצור גפ"מ היא בשיעור של 40 אחוזים; (2) לא יספק אדם גפ"מ שתכולת האולפינים בו עולה על הקבוע בתקן 1134, למיתקן גז שמותקן בו מאייד, ולא יעשה בו שימוש, אלא אם כן –

נועם בריימן: "(1) יראו, על אף האמור בתקנה 2 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134), התשס"א-2001, כאילו התכולה המרבית המותרת של אולפינים בייצור גפ"מ היא בשיעור של 40 אחוזים; (2) לא יספק אדם גפ"מ שתכולת האולפינים בו עולה על הקבוע בתקן 1134, למיתקן גז שמותקן בו מאייד, ולא יעשה בו שימוש, אלא אם כן –

אמנון כהן: האם יש למישהו הערות עד כאן?

משה שפיצר: השאלה שלי קשורה במידה רבה למועד.

משה שפיצר: פסקה (3) מתייחסת למאייד כזה או מאייד אחר בתעשייה ומעבירה את הנטל הכספי אלינו, אפילו לתקופת ביניים קצרה.

משה שפיצר: המשמעות מבחינת "אמישרגז", ככל שהעניין נוגע לנו, כפי שתראו בתקנה 2, תקנת התחילה – בחלק הראשון, שמתייחס לאזורי מגורים, שם לכאורה יש אוכלוסייה שלא יודעת לטפל במערכות כאלה, נקבע שזה יטופל עד 1 באפריל 2006, כלומר לכאורה לא יהיו מאיידים מסוג מסוים באזורים האלה, ואנחנו מקבלים את זה, למרות ההוצאה הכספית, כולנו נתארגן לעניין הזה.

משה שפיצר: אבל בחלק השני, שמתייחס לתעשייה, לטפל במערכות בתעשייה עד 1 באוקטובר 2006, עבור תקנה שמלכתחילה התחולה שלה היתה עד 1 באפריל 2007 – זה הוצאה כספית אדירה.

דוד טל: האם תוכל להגיד לנו סדרי גודל?

משה שפיצר: לדעתי זה הרבה מיליוני שקלים, כאשר אנחנו צריכים להעמיד את הצרכנים על הראש שלהם.

אמנון כהן: הבעיה עקרונית, או בעיה של לוח זמנים?

עידן בן-ארי: הבעיה כספית.

משה שפיצר: בשביל חצי שנה צריך להפוך את משק הגז, כאשר כפי שאמרת קודם, יתכן שיש לך בכלל מחשבות שניות על התאריך.

משה שפיצר: כפי שאמר כאן מר אילן מירון קודם לכן ועל סמך הניסיון שלנו, וכך אמר עכשיו גם נציג "פזגז", כספקים עיקריים למשק התעשייה פתרנו את כל העניינים הקשורים למשק התעשייתי ולאיוד שם באמצעים פשוטים ביותר של תחזוקה.

משה שפיצר: אין סיבה להכניס את כל המשק הזה לסחרחרה של הוצאות כספיות על שום דבר.

משה שפיצר: אני מציע, אחרי שייקבע כאן תאריך התחילה, לעסוק בקטע הראשון של תקנה 2(ב), לסיים אותו ב-1 באפריל 2006, ולא להתייחס בתקנה כרגע לנושא התעשייה, כי מדובר כאן בעניינים שלא מחויבים מבחינת בטיחות, לא מחויבים מבחינת עבודה, וגם לא קשורים בשום צורה ללוח זמנים, כי הרי באפריל 2007 בכל מקרה תחולת התקנה תפוג.

אמנון כהן: מה יקרה אחר-כך?

משה שפיצר: יגידו לנו: בשביל חצי שנה, בין 1.10.2006 – שעד אז אנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת – ו-1.4.2007 – שאז התקנה בכל מקרה פגה, תשקיעו כמה עשרות מיליוני שקלים, כאשר מבתי הזיקוק, וסליחה שאני מציין את זה, לא נדרשת שום השקעה.

אמנון כהן: למה זאת השקעה לחצי שנה?

משה שפיצר: אנחנו אומרים: אין ענייני בטיחות, נקודה, חד-משמעית.

ולדימיר נמירובסקי: לא עד כדי כך חד-משמעית.

אמנון כהן: אולי כדאי לסיים את קריאת התקנות.

אמנון כהן: אמנם דנו בתחילה אבל טרם קראנו את התקנה.

נועם בריימן: תקנה 2 – תחילה "(א) תחילתו של סעיף 1(ב)(1) ו-(2) ביום כ"ז באלול התשס"ה (1 באוקטובר 2005).

נועם בריימן: (ב) תחילתו של סעיף 1(ב)(3) לענין אזור מגורים – ביום ג' בניסן התשס"ו (1 באפריל 2006), ולענין מבנה תעשייתי – ביום ט' בתשרי התשס"ז (1 באוקטובר 2006).

נועם בריימן: "

אתי בנדלר: מספור הסעיפים כאן לא נכון.

אמנון כהן: בהתייחס לכך שאתם מבקשים כרגע לקבוע את המועד ל-1 באפריל 2007, אנא התייחס להערות של נציג חברת "אמישרגז".

ולדימיר נמירובסקי: שמעתי את ההערות.

ולדימיר נמירובסקי: אין בינינו הסכמה בעניין הזה.

ולדימיר נמירובסקי: "אמישרגז" טוען שני דברים.

ולדימיר נמירובסקי: קודם כול, שאין משמעות בטיחותית לעניין הזה.

ולדימיר נמירובסקי: זאת טענה שכבר התייחסתי אליה.

ולדימיר נמירובסקי: אם יש טעם אני אחזור ואפרט שיש משמעות בטיחותית לעניין הזה.

דוד טל: אתה נסמך על חוות-דעת מקצועית?

ולדימיר נמירובסקי: אני נסמך על שתי חוות-דעת מקצועיות.

ולדימיר נמירובסקי: אם תשאל את החברות אחת-אחת, גם הן יגידו שיש משמעות בטיחותית.

ולדימיר נמירובסקי: העובדה שכל החברות שותקות - - -

דוד טל: הן לא שותקות.

ולדימיר נמירובסקי: קיבלנו מאותן חברות, שגם מר אילן מירון מייצג אותן, מכתב הסכמה, שהן מסכימות חד-משמעית והולכות יד ביד עם משרד התשתיות הלאומיות בתקנות האלה.

דוד טל: הן יכולות ללכת יד ביד עם משרד התשתיות הלאומיות, אבל יכולות לחלוק עליך ולומר שאין שום סיכון בטיחותי.

ולדימיר נמירובסקי: הן לא חלקו אף פעם על חוות-הדעת שלנו.

דוד טל: כך אמרו עכשיו.

ולדימיר נמירובסקי: דבר שני, שאלו האם אנחנו מוכנים לתת משהו.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא מוכנים לתת את זה על חשבון בטיחות הציבור.

אמנון כהן: אבל זה לחצי שנה.

ולדימיר נמירובסקי: זה לא לחצי שנה.

ולדימיר נמירובסקי: המאיידים הטובים יותר יישארו לנצח.

אמנון כהן: התקן הזה הרי יתבטל.

ולדימיר נמירובסקי: אבל הציוד יישאר.

אתי בנדלר: התאמת הציוד מתחייבת בכל מקרה?

קריאה: לא.

דוד טל: הציוד יכול להישאר כאבן שאין לה הופכין.

דוד טל: אם תאמר שיהיה שימוש לאחר מכן בציוד הזה, בסדר, זה השקעה לטווח ארוך, אך אם יישאר כאבן שאין לה הופכין, חבל סתם להשקיע.

ולדימיר נמירובסקי: בציוד הזה יהיה שימוש לתמיד.

אמנון כהן: אם הציוד הזה נמצא הוא כבר יישאר, עם תקן או בלעדיו.

עידן בן-ארי: אם התקן יורד – לא צריך את הציוד הזה בכלל.

פנחס בידרמן: זה עניין של תפיסת בטיחות.

פנחס בידרמן: מר ולדימיר נמירובסקי אמר:

פנחס בידרמן: אתן לכם תקופה של שנה וחצי ואתפוס אתכם בזה שתבצעו השקעה שגם אם התקן יתבטל תישארו עם הציוד מותקן.

פנחס בידרמן: זה עניין של גישה לחיים.

פנחס בידרמן: אני מבין את זה.

פנחס בידרמן: כולנו יודעים בדיוק כמה זה עולה.

פנחס בידרמן: אני לא חולק על מה שאמרו חברי מ"אמישרגז" – זה עולה הרבה מאוד כסף.

פנחס בידרמן: כל חברה, על-פי הרכב המאיידים שיש לה.

פנחס בידרמן: אבל אם זאת גזירת גורל, כדי לנסות למצוא פתרון, אז גם את זה צריך לשלם, ונשלם.

פנחס בידרמן: לפחות הצרכנים ירוויחו מזה.

פנחס בידרמן: אבל לא זה העניין כרגע.

פנחס בידרמן: אם אדוני מדבר על תקופה קצרה יותר, טכנית לא ניתן לעשות, פשוט לא ניתן, שלא תהיינה אי-הבנות.

פנחס בידרמן: שאף אחד לא יגיד שנציג "פזגז" לא אמר בוועדה הזאת: אנחנו לא נעשה.

אמנון כהן: התקן קובע שאתם צריכים להתקין את הדברים האלה?

מרדכי אדרי: לא.

אמנון כהן: אז מה הקשר בין התקן לבין מה שהוא מבקש כרגע?

מרדכי אדרי: הוא מדבר על התקנה.

מרדכי אדרי: התקן לא דורש את זה.

משה שפיצר: באופן היפותטי, אם בעוד שנה וחצי נגיע למצב שיהיו די מקומות אחסון ואפשר יהיה לעבור לייצר גפ"מ על-פי התקן, לא יהיה צורך.

ולדימיר נמירובסקי: תמיד יש צורך במאיידים.

משה שפיצר: אבל ב-1.4.2007, על-פי התקן, אחוז האולפינים יהיה 20%.

משה שפיצר: במקרה כזה אפשר לעבוד בכל דרך שהיא, עם כל ציוד שרוצים, גם על-פי חוות-דעת של אחרים.

משה שפיצר: אני אומר: גם היום, אבל בוודאי גם אז.

משה שפיצר: רוצים מאתנו בשביל 6 חודשים, בנוסף לכל הצרות שאנחנו סופגים עכשיו - - -

דוד טל: אילו צרות בדיוק אתם סופגים?

משה שפיצר: שבז"ן מטילים עלינו.

משה שפיצר: ועוד אומרים לנו: תשקיעו עכשיו את הכסף בשביל 6 חודשים.

ולדימיר נמירובסקי: גם אנחנו יודעים לעשות חישוב.

ולדימיר נמירובסקי: אני עושה חישוב גס מאוד, שהחיסכון השנתי מאי יבוא של 100,000 טון הוא 60 מיליון שקל ואלה הכנסות של חברות הגז.

ולדימיר נמירובסקי: מכיוון ש-90% מהכמות הזאת שייכת לחברות הגז הגדולות – ומשום מה חברות הגז הקטנות לא מתנגדות – הן מרוויחות 54 מיליון שקל, אם אני לא טועה, מהתקנות האלה.

ולדימיר נמירובסקי: אם מתוך אותם 54 מיליון שקל הן ישקיעו 10-12 מיליון שקל - - -

עידן בן-ארי: בשביל חצי שנה.

ולדימיר נמירובסקי: בשביל 6-7 חודשים, אבל זה נושא של בטיחות.

משה שפיצר: התחשיב שלך לא נכון, כי זה תחשיב שנתי.

דוד טל: אז תחלק את זה לשניים.

דוד טל: הרווח של חברות הגז לא 54 מיליון שקל אלא 27 מיליון שקל.

עידן בן-ארי: אפשר לשלב את זה ובמקביל להעלות את מחיר הגז לצרכנים.

אבי פרל: תפסיק להפחיד אותם.

אבי פרל: לא מעלים את מחיר הגז לאף אחד.

אבי פרל: והציוד יכול להישאר, זה ציוד שאפשר להשתמש בו.

אבי פרל: עיקר הבעיה בחצי שנה היא במגזר הביתי בכלל, ושם צריכים לספק גז בלחץ ולמכור מוצרים.

אמנון כהן: אפשר אולי לבוא לקראת התעשיינים, כי אם בעוד חצי שנה זה לא יהיה רלוונטי לשם מה להעמיס עליהם?

ולדימיר נמירובסקי: אם הוועדה תקבע שהוראת השעה בתוקף לחצי שנה אז שום דבר לא רלוונטי, לא רלוונטית שום דרישה לנושא בטיחות.

אמנון כהן: אם נשאיר את תקנה 1 ב-1 באפריל 2007, ונוריד בתקנת התחילה את המועד 1 באוקטובר 2006 לעניין התעשייה, לא צריכים להתקין את זה כי כדבריך זה מתבטל?

ולדימיר נמירובסקי: מנסים להעמיד אותי במצב שאני אפעל עכשיו נגד החלטה של המשרד.

אמנון כהן: אני פועל תמיד נגד החלטה של הסיעה שלי ...

דוד טל: אתה יכול ללכת למשרד, להציג את הדברים ולחזור אלינו בעוד שבוע-שבועיים.

דוד טל: אני מבין שאין לך מנדט בעניין הזה.

ולדימיר נמירובסקי: יש לי מנדט חד-משמעי, שאם יהיה שינוי בדרישות הבטיחות עלי למשוך את התקנות.

דוד טל: אתה לא צריך למשוך, פשוט השר לא יחתום על זה.

ולדימיר נמירובסקי: המשרד לא מוכן להתפשר בנושא הבטיחות.

אמנון כהן: מה שתגידו אתם.

אמנון כהן: אני לא רוצה שתיווצר פגיעה אנושה.

אמנון כהן: לכן אני שואל מה אומרים נציגי "אמישרגז".

אמנון כהן: אני עדיין לא בטוח שזה יעבור.

אמנון כהן: על-פי מה שאני מריח כאן, יש ריח גז חריף, עם תיקון או בלי תיקון יתכן וזה לא יעבור.

אמנון כהן: קודם כול נחליט ברמה העקרונית.

אמנון כהן: אחר-כך נעלה את זה להצבעה, ובספק גדול אם זה יעבור.

אמנון כהן: לכן יש כאן כמה אלמנטים.

משה שפיצר: הבענו עמדתנו בעניין הספציפי הזה.

אמנון כהן: מעבר לעמדה, אני צריך לקבל החלטה.

משה שפיצר: אם רוצים לכופף לנו ידיים, תכופפו את הידיים.

משה שפיצר: אנחנו לא יכולים להגיד שיש לנו מנדט או אין לנו מנדט ממקור אחר.

משה שפיצר: אמרנו את שלנו בעניין הזה ושהוועדה תחליט כפי שהיא מבינה.

אתי בנדלר: מצד שני, כל התקנות האלה הן קצת כיפוף ידי הוועדה.

דוד טל: לא רק כיפוף, אלא שבירת הידיים.

משה שפיצר: אנחנו לא עוסקים בכיפוף ידיים.

מרדכי אדרי: אני נציג "סופרגז".

מרדכי אדרי: ההוראה כלשונה מקובלת עלינו, כולל הכול.

מרדכי אדרי: אנחנו מבינים שהיה כאן תשלום כלשהו של חברות הגז אל מול עלות היבוא, ומשהו בשיפור הבטיחות.

מרדכי אדרי: היינו מוכנים בהחלט לשלם את המחיר הזה, גם אם הוא יקר.

דוד טל: עמיתך אומר שאין כאן שום בעיה.

מרדכי אדרי: אני לא סותר את דברי עמיתי, וגם לא סותר את מה שנאמר כאן על-ידי משרד התשתיות הלאומיות.

מרדכי אדרי: כמהנדס, אפשר להתווכח אם מבחינה מקצועית זה מסוכן יותר או פחות, האם מסוכן יותר לנסוע בכביש במהירות 90 קמ"ש מאשר במהירות 80 קמ"ש.

מרדכי אדרי: אני לא יודע.

מרדכי אדרי: יש כאן ויכוח מקצועי, שלא נסגר.

מרדכי אדרי: השארנו אותו בהיבט של חוות-דעת שניתנה וכדי לא להתנגח המשכנו עם חוות-הדעת הזאת והסכמנו איתה.

מרדכי אדרי: לא אמרנו עד כמה הבעיה חריפה.

מרדכי אדרי: דרך אגב, גם נותן חוות-הדעת אמר שהוא לא יודע להוכיח אותה במספרים.

דוד טמיר: מה עוצמת הסיכון לבטיחות בתוך המכלול הזה?

מרדכי אדרי: אני מוכן לקרוא לך את עמדת המומחה שנתן את חוות דעתו.

מרדכי אדרי: גם הוא אמר בשפה פשוטה שבעיית הבטיחות קיימת, גם אם הוא לא יודע להוכיח אותה מספרית.

דוד טל: היא היתה קיימת גם קודם, כאשר ריכוז האולפינים היה 60%?

מרדכי אדרי: לא.

מרדכי אדרי: הנתונים השתנו.

מרדכי אדרי: יש דברים שהשתנו.

דוד טל: אם היא קיימת היום אז בעבר לא היתה קיימת?

מרדכי אדרי: בסעיף 10 בחוות הדעת של המומחה נאמר: "חריגה מדרישות התקן עלולה להביא לירידה ברמת הבטיחות של השימוש בגפ"מ".

מרדכי אדרי: בסעיף 11 אומר המומחה: "הקביעה דלעיל הינה ברמה התיאורטית.

מרדכי אדרי: אין בידי כלים לקביעה כמותית של הפגיעה בבטיחות וכיצד זה יתבטא, אם בכלל, בכמות האירועים ובחומרתם".

דוד טל: אז מר אילן מירון צודק.

מרדכי אדרי: הוא צודק מאוד.

מרדכי אדרי: אם אתה שואל אותי, שניהם צודקים.

מרדכי אדרי: לא נכנסנו להתנצחות עם משרד התשתיות הלאומיות, כי ניסינו להגיע להבנה כלשהי.

מרדכי אדרי: הקביעה הזאת נכונה מאוד.

מרדכי אדרי: אם זה משהו תיאורטי אז אפשר להתווכח עכשיו כמהנדסים, לעשות ניסיון 10 שנים ולראות מה המשמעות.

מרדכי אדרי: אין לנו 10 שנים.

מרדכי אדרי: יש תקן שמחר בבוקר צריך להיכנס לתוקף.

מרדכי אדרי: כאן מכניסים אותנו לפינה.

מרדכי אדרי: שמענו כמה אנחנו צריכים לעשות, אבל לא שמענו אף משרד ממשלתי שצריך לעשות משהו, ובז"ן בראשם, וזה בסדר, מי שמקבל את הכסף ישלם הכול.

מרדכי אדרי: אנחנו מוכנים לשלם את המחיר.

מרדכי אדרי: מבחינת "סופרגז" זה הרע במיעוטו.

מרדכי אדרי: כל חברה יש לה את התשלום שלה, ואני לא בקיא.

מרדכי אדרי: היינו מוכנים לשלם את המס הזה, של שיפור בנושא הזה אל מול עלויות היבוא.

מרדכי אדרי: אם זה 1 באפריל 2007 – נקבל את זה.

מרדכי אדרי: לא בהסכמה מלאה, אבל בשורה התחתונה אמרנו: בסדר, נחיה עם זה.

מרדכי אדרי: זאת העמדה של "סופרגז".

מרדכי אדרי: אדוני היושב-ראש, ברור שאם התחילה תהיה ב-1 באפריל 2006 אין כאן שום קביעה שהחברות יידרשו להשקיע כסף מבלי לקבל שום דבר.

מרדכי אדרי: אנחנו סבורים שאפריל 2007 הוא מועד טוב.

מרדכי אדרי: מה יקרה עד אפריל 2007?

מרדכי אדרי: בסמכות הוועדה ובכוחה לחייב אנשים ומשרדים שצריכים לעשות משהו – להגדיל את שטח האחסון, לחייב את בז"ן לייצר מקומות אחסון.

דוד טל: אין בכוחה של הוועדה.

דוד טל: יש בכוחו של השר.

קריאה: או שהתקן ישונה.

מרדכי אדרי: או שנוכיח בפן המקצועי שמה שנקבע ב-1997, שהתחיל בדרישה של חברות הגז, הוא לא כצעקתה, כי השתנו הנסיבות.

דוד טל: יתכן.

פנחס בידרמן: הבעיה לא רק כספית, אלא יש בעיה פיזית.

פנחס בידרמן: לא ניתן לייבא את הכמויות האלה.

פנחס בידרמן: שלא תהיה למישהו אשליה.

פנחס בידרמן: כל מי שמדבר כאן ולא ייבא בחייו ולו גרם של גז או מי שלא נמצא כאן כרגע, כל אלה גיבורים גדולים.

פנחס בידרמן: עליכם להבין שאין אפשרות טכנית לייבא את הכמויות האלה.

עדנה הראל: בגלל האחסון.

עדנה הראל: בפריקה אין בעיה.

פנחס בידרמן: בשל האחסון, ובשל מצאי של אוניות.

עדנה הראל: אם יהיה מקום אחסון אפשר יהיה להשתמש באניות גדולות יותר, אז הבעיה באחסון.

פנחס בידרמן: מר ישר בן-מרדכי אמר דבר נוסף, וגם אותו צריך לזכור.

פנחס בידרמן: המעגן בקצא"א דרכו אנחנו מביאים הוא מעגן ימי, מעגן פתוח, לא כמו המעגן הסגור בחיפה, בקישון.

פנחס בידרמן: לכן גם כאשר מגיעה סוף-סוף האנייה לפעמים היא לא יכולה להיקשר.

פנחס בידרמן: בחורף קרוב ל-60% מהאניות לא נקשרות ברגע הגעתן, אלא עומדות בחוץ, מחכות שהים יירגע ורק אז נקשרות, כי המִגְשר פתוח.

פנחס בידרמן: אף אחד מאתנו לא יכול להתחייב על הדברים האלה.

פנחס בידרמן: אם אין אפשרות לתפעול על החוף אז העסק "על הפנים".

פנחס בידרמן: זאת המציאות.

פנחס בידרמן: מי שניהל אי-פעם חברת גז, מי שתפעל יודע את זה.

פנחס בידרמן: מי שרק קורא בספרים לא מבין מה קורה בשטח.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע.

אמנון כהן: קודם כול תגיד איך אתה מצביע.

דוד טל: הפעם התקנות כפי שהן לא יעברו.

דוד טל: אני רוצה ללמוד את הנושא, ואם תרשה לי, אני רוצה לערוך, יחד עם הוועדה או לבד, סיור במקום ולראות איך הדברים מתבצעים.

אמנון כהן: איזה מהם?

דוד טל: הפריקה של הגז, ולראות האם זה ניתן או לא ניתן.

דוד טל: צריך ללמוד את הנושא הזה לעומק.

אמנון כהן: עד סוף השנה מספיק לנו הזמן?

דוד טל: כבר בשבוע הקרוב או בעוד שבועים אוכל לצאת לסיור.

דוד טל: אין לי בעיה, יש לי זמן.

אמנון כהן: אבל לוועדה יהיה קושי לצאת לסיור כעת.

מרדכי אדרי: אז מה יעשו ב-15 באוקטובר?

מרדכי אדרי: מעשית גם אי אפשר לייבא היום ל-15 לאוקטובר.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, מה עמדתך?

אילן ליבוביץ: יש כאן בעיה קשה.

אמנון כהן: צריך להחליט, כי לא קבענו בינתיים עוד דיון, ובזמן הקרוב ייצאו מנהלת הוועדה והמזכירה להשתלמויות ואחר-כך ליועצת המשפטית יש תוכניות, ואני צריך אותה.

דוד טל: מבלי לפגוע בחברי הכנסת, לכל אחד מהם יש תחליף.

דוד טל: אם אנחנו לא נהיה יהיו חברי כנסת אחרים, אם אתה לא תהיה יהיה יושב-ראש אחר, אם המנהלת לא תהיה מישהו יחליף אותה.

אמנון כהן: אבל בחודש הקרוב זה לא יקרה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שאנחנו נפגשים כאן גם בשבוע הבא.

אמנון כהן: לא בטוח, כי יש מליאה באותו יום ואולי נצטרך לבטל את הישיבה.

נתן קרמרסקי: אני מנהל אגף פיקוח ובטיחות במשרד התשתיות הלאומיות.

נתן קרמרסקי: אני רוצה לומר כמה מילים על עניין הבטיחות.

אמנון כהן: אתם באים ברגע האחרון.

אמנון כהן: הבעיה לא נולדה ממש ברגע האחרון.

נתן קרמרסקי: נוצרו עכשיו שתי אפשרויות: הכול או לא כלום.

נתן קרמרסקי: אם יוחלט על הארכת הוראת השעה עד אפריל 2006 – הכול קשור בכול, וזה רלוונטי לכל ההצעות שהצענו.

נתן קרמרסקי: נגד עינינו עמד נושא הבטיחות באוקטובר, הכול בלחץ של זמן.

נתן קרמרסקי: למה?

נתן קרמרסקי: לא חשוב עכשיו.

נתן קרמרסקי: בדקנו, ישבנו, הרכבנו צוות מומחים ומצאנו שאנחנו יכולים מבחינת הבטיחות לדחות את זה בשנה וחצי.

נתן קרמרסקי: בכוונה קבענו שנה וחצי – שני חורפים.

נתן קרמרסקי: אבל מצד שני, גם החברות יתנו משהו בטיחותי.

נתן קרמרסקי: כל הנושא הבטיחותי הזה מופיע כאן.

אמנון כהן: במקום זה אני מעדיף שתגיד להם שעליהם לייצר מקום אחסון.

אמנון כהן: למה אני צריך להגיד להם להוציא סתם הוצאות לחצי שנה?

נתן קרמרסקי: תיכף אגיע גם לאחסון.

נתן קרמרסקי: הגענו למין פשרה, שגם הם נותנים וגם אנחנו נותנים.

אמנון כהן: מה אתם נתתם?

נתן קרמרסקי: אנחנו נתנו את הארכה של שנה וחצי, עם אפשרות שאנחנו ניקח על עצמנו את נושא הבטיחות.

נתן קרמרסקי: אני אחראי על הבטיחות.

נתן קרמרסקי: אני חושב שמה שהם נתנו ומה שהוצע כאן, הכול תלוי בכול.

נתן קרמרסקי: אם זה לחצי שנה זה כבר לא רלוונטי.

אמנון כהן: אתם רוצים רק שהם ישלמו משהו, או יש בזה באמת צורך?

דוד טל: החלק שאתם דורשים מחברות הגז לתת – זה משום שהן חייבות לתת, או משום שאתם נתתם ולכן אתם תובעים מהן לתת?

נתן קרמרסקי: ההחלטה נתקבלה במשותף.

נתן קרמרסקי: עדיין לא נכנסתי לקטע הכספי של "אמישרגז", כי זה גם לא מעניין אותי.

נתן קרמרסקי: אותי מעניין הצד הבטיחותי.

נתן קרמרסקי: השאלה מה יקרה בעוד שנה וחצי, וזאת שאלה נכונה.

נתן קרמרסקי: האם נשב כאן שוב ונדון באותו עניין, כאילו אנחנו מאריכים את הזמן ומנשימים את החולה?

נתן קרמרסקי: לדעתי עוד שנה וחצי יקרו דברים.

נתן קרמרסקי: אני לא רוצה כרגע לפרט בדיוק מה נעשה, אבל יש תהליכים.

דוד טל: הנוגעים בדבר לא יכולים להתחייב.

נתן קרמרסקי: אף אחד לא מתחייב, אבל יש תהליכים.

נתן קרמרסקי: יש מתקנים שמוקמים, ובהליכים יש עוד מתקני אחסון.

נתן קרמרסקי: הגז הטבעי יקבל תאוצה, אי אפשר להתעלם מכך.

נתן קרמרסקי: כלומר, אנחנו נותנים לכולם הזדמנות למצוא פתרונות בשנה וחצי הקרובות.

נתן קרמרסקי: לדעתי אם נלך לדרך הביניים נפסיד מכל הכיוונים.

נתן קרמרסקי: לכן אני מבקש מאוד לאמץ את התקנות האלה.

אילן ליבוביץ: הייתם מקלים עלינו מאוד אם הייתם מראים לנו באופן קצת יותר קונקרטי מה יקרה בעוד שנה וחצי.

אילן ליבוביץ: אני יוצא מכאן בתחושה שבעוד שנה וחצי ועדת הכלכלה תפגוש אתכם שוב ושום דבר לא יקרה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל החלטות.

אמנון כהן: היה דיון מרתק.

אמנון כהן: כל אחד אכן דיבר לגופו של עניין, על העולם הקטן שלו, וזה לגיטימי וטוב.

אמנון כהן: קיימנו דיון מיוחד בפגרה כי הנושא חשוב.

אמנון כהן: שמענו את כולם.

אמנון כהן: חשבתי שהגעתם לכאן לבקש ארכה כי לא הספיקו לעמוד ביישום תוכנית מסוימת שעמדה לצאת לדרך.

אמנון כהן: בדרך כלל כך קורה, כשמבקשים ארכה בנושא מסוים מדובר על איזה פרויקט שנתקע ומתעכב ואז מבקשים להאריך את התוקף ואנחנו מאשרים עוד חודש, חודשיים, חצי שנה או שנה.

אמנון כהן: אבל כאן המצב אחר, ועל כך אני מתרעם.

אמנון כהן: אני גם לא רואה שום פתרון.

אמנון כהן: יחד עם זה, שמעתי כאן את סמנכ"ל "פניציה", שמעסיקים הרבה אנשים בישוב מוכה אבטלה, ואם לא נאשר את התקנות היום תיווצר שם בעיה.

אמנון כהן: אתם טוענים שיחסר גז.

אמנון כהן: מצד אחד, אני רוצה לדחות את זה על הסף.

אמנון כהן: מצד שני, יש לי אחריות כיושב-ראש ועדה.

אמנון כהן: אני מהרהר מה לעשות.

אמנון כהן: אני לא רוצה לתת שנה וחצי לתוכנית הכוללת שלכם, עד שנוכל לראות איך אתם נערכים.

אמנון כהן: נעלה את התקנות להצבעה כפי שהוגשו, אולם אני מבקש לראות את הפתרון שלכם כמשרד ייעודי, לאחר שתיפגשו עם כל הגורמים, עד 31 באפריל 2006.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקיים דיון ולקבל מכם מידע על ונשא האחסון.

אמנון כהן: יש לכם חצי שנה לפחות להיערך.

אמנון כהן: אם תגידו שצריך לעשות דיון על מבנה משק הגז במדינת ישראל, גם לזה אני מוכן, לראות את כל מכלול הדברים.

אמנון כהן: עד אז אני מבקש להעלות להצבעה את תקנות הגז כפי שהוצעו.

אתי בנדלר: היושב-ראש מעמיד להצבעה את התקנות כפי שהן.

אתי בנדלר: הוא רק מבקש שעד אפריל 2006 המשרד יעביר לוועדת הכלכלה דין וחשבון, כיצד הוא רואה לנכון לפתור את בעיית מצוקת אחסון הגז.

אבי מושל: אפשר לבקש שבתוך חצי שנה שיעור האולפינים יירד ל-35% ואז תהיה לנו רמת ביניים, כדי שהמשק יידע שהוא הולך לקראת שיפור הגז?

אבי מושל: אפשר לקבוע מצב ביניים, בין 40% ל-30%?

ולדימיר נמירובסקי: יש הרבה אפשרויות.

ולדימיר נמירובסקי: אפשר לבקש 37% או 38%.

אמנון כהן: אנחנו כרגע לא דנים על שיעור כזה או אחר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות את מכלול הדברים, איך אתם נערכים, איפה בז"ן בתמונה, איפה חברות הגז, איפה משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה רוצים מאוד לעזור לכם.

אמנון כהן: המטרה, שלצרכן יהיה בסופו של דבר הכי טוב – גם בהיבט איכות הסביבה, גם בהיבט הבטיחות, גם בהיבט המחירים והתחרות.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: אנחנו כרגע לא דנים על שיעור כזה או אחר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לראות את מכלול הדברים, איך אתם נערכים, איפה בז"ן בתמונה, איפה חברות הגז, איפה משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה רוצים מאוד לעזור לכם.

אמנון כהן: המטרה, שלצרכן יהיה בסופו של דבר הכי טוב – גם בהיבט איכות הסביבה, גם בהיבט הבטיחות, גם בהיבט המחירים והתחרות.

אמנון כהן: אני מעמיד להצבעה את תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134) (הוראת שעה), התשס"ה-2005 – 1 נגד – 2 נמנעים – אין התקנות לא נתקבלו.

אמנון כהן: 2 נגד, 1 בעד.

אמנון כהן: התקנות לא נתקבלו.

אמנון כהן: אני מבקש רביזיה.

אמנון כהן: נודיע לכם על המועד.