ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 190, 2005-09-13 12:30

יעקב ליצמן: הסעיף הבא שנדון היום זה ועדת המשנה לנושא, בראשות חבר הכנסת איוב קרא, אנחנו נשמע דוח ונחליט אחר כך.

איוב קרא: צהריים טובים לכולם.

איוב קרא: קודם כל, אנחנו קיימנו ישיבה בנושא בוועדת המשנה, ועדת המעקב שמינית אותי לעמוד בראשה, יחד עם חברת הכנסת יולי תמיר וגם חבר הכנסת דוד אזולאי.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך שהשתתפו בישיבה הזאת נציגות מטעם הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה וגם משרד האוצר, יחד עם נציגי העובדים.

איוב קרא: ביקשנו לשמוע בהמשך לישיבה שהיתה במליאה, אם יש להם משהו לחדש בנושא העובדים של המפעל ובנושא הפיצויים לעובדים, בנושאים שקשורים לפנסיה של העובדים והביטוח הפנסיוני של העובדים בכלל.

איוב קרא: לצערי הרב, באותה ישיבה חזרו כמו מנטרה על מה שנאמר במליאה, והודעתי להם בישיבה שאם תוך שבועיים לא תהיה תשובה ואם לא יבואו בדברים עם נציגות של העובדים, לא תהיה ברירה, אנחנו נצטרך לקבל את העמדה של העובדים ואת הדרישה שלהם.

איוב קרא: קיבלתי מכתב מהאוצר שבעצם יש התחמקות וניסיון לא לגבות את העובדים ואת הביטוח הפנסיוני שלהם ולכן החלטתי לא לחזור לוועדת המשנה אלא ישר להביא את זה למליאה, כי אין חדש בעניין הזה.

איוב קרא: משרד האוצר מנסה להתחמק וגם המשרד לאיכות הסביבה.

איוב קרא: למרות שלדעתי היו הבטחות כאלה ואחרות לפתור את הבעיה הזאת, ולכן, לדעתי, מאחר ומדובר במקרה שבעצם המדינה היתה אחראית על סגירת המפעל מבחינת איכות הסביבה ועוד, אני חושב שמאחר ואין צד שני שמוכן לקבל אחריות על מה שנעשה במפעל הזה, אני מציע, בשלב ראשון, לקבל את דרישת העובדים לנושא הפנסיה והפיצויים שלהם ובמקביל---

יעקב ליצמן: על מה הוויכוח?

רונן אופיר: 12 מיליון דולר זה מה שחסר לשלם לעובדים על פי ההסכמים הקיבוציים שחלים עליהם.

יעקב ליצמן: שהיה להם עד עכשיו ושבמכירה----

רונן אופיר: יש הסכם קיבוצי שהעובדים צריכים לקבל, עם הפיטורים שלהם, סכומים שנעים בין מדרגות לפי הוותק שלהם, בין השלמה ל-185 לרוב העובדים יש השלמה ל-150 וחלק מהעובדים למאה אחוז.

רונן אופיר: לפי הוותק.

רונן אופיר: האוצר אומר, אני לא רוצה, זה לא החובה שלי.

רונן אופיר: האוצר מתחמק.

יעקב ליצמן: של מי החובה?

רונן אופיר: 'זה לא שלי', האוצר.

רונן אופיר: זה לא מעניין אותי מי, זה לא חובה שלי.

יעקב ליצמן: אני מכיר את האוצר, לא מהיום, נגיע לאוצר.

רונן אופיר: האוצר אומר, למעשה, היום פירוק של המפעל, יש לכם בעיה.

רונן אופיר: העובדים, מקופת הפירוק הם זכאים לקבל רק 12,240 שקלים שכבר שולמו להם בתור מקדמות בהתחלה.

רונן אופיר: זאת אומרת, ???

רונן אופיר: הם לא זכאים לקבל שום דבר ומהביטוח הלאומי הם זכאים לקבל עד 70 אלף שקלים.

רונן אופיר: זה מה שהאוצר אומר, זה מה שאתם זכאים לקבל לפי החוק וזהו.

רונן אופיר: עכשיו הבעיה כאן היא בעיה מאוד ייחודית ממפעלים אחרים.

רונן אופיר: המפעל הזה נסגר על ידי הממשלה.

רונן אופיר: הממשלה סגרה אותו.

רונן אופיר: היה משקיע שהתכוון לקנות את המפעל, בשם רן קרול ועוד קבוצת משקיעים נוספת.

רונן אופיר: הוא התכוון לקנות זה, המחיר נסק, בזמן שהוא רצה לקנות את זה, מ-500 דולר של התוצרת שלהם, לאלף דולר.

רונן אופיר: למעלה מאלף דולר.

רונן אופיר: אם הוא היה קונה את המפעל הזה, כל העובדים כאן היו מאוד עשירים, כי התמורה לפי.

רונן אופיר: בי.

רונן אופיר: סי, פשוט מאוד קפצה פי שניים והעלויות נשארו אותן עלויות.

רונן אופיר: בגלל צו שהוציא השר לסגור את המפעל, אין משקיע ואי אפשר היום להפעיל אותו.

רונן אופיר: הממשלה למעשה סגרה את זה והיא גרמה לכל האנשים שכאן ועוד 240 חברים שלהם להפסיד את העבודה שלהם.

רונן אופיר: האנשים האלה, ברובם הם בני 40 ו-50 ו-60 ומעלה, אין להם מקומות עבודה אחרים.

רונן אופיר: בעכו, מי שעבד כל החיים שלו במפעלים כימיים, אין לו מקום עבודה אחר.

רונן אופיר: לפי ההסכמים הקיבוציים הם זכאים לקבל עד לתקרה של 185 אחוז, לפי הוותק שלהם.

רונן אופיר: חברת הכנסת יולי תמיר אמרה 'כמו שהממשלה סגרה את העסקים וסגרה לאנשים כביכול את הבתים ושילמה להם פיצוי.

רונן אופיר: כאן הממשלה סגרה...

רונן אופיר: המשרד לאיכות הסביבה סגר ובצדק, הוא חושב על כלל הציבור.

רונן אופיר: הוא חושב שכלל הציבור לא צריך להזדהם בחומרים מסוכנים.

רונן אופיר: סגרו בצדק, אבל האנשים האלה שולחים אותם חסרי כול,זורקים אותם לרחוב.

רונן אופיר: יש כאן אנשים שעובדים 40 שנה.

רונן אופיר: יש היום תביעה של 60 עובדים שלקו בסרטן מהמפעל ותוחלת החיים שלהם מאוד קצרה.

רונן אופיר: המפעל הזה, הסכמנו בתת ועדה---

דובר: זו החלטה של בית המשפט שיקבל פיצויים מראש.

דובר: ,

רונן אופיר: זו תביעת נזיקין ואנחנו לא מדברים על זה.

רונן אופיר: יש תביעות נזיקיות נגד המפעל וזה אושר.

יעקב ליצמן: מה שאני מבין זה ככה: המפעל נסגר בצדק בגלל הסיכון הבריאותי.

יעקב ליצמן: עכשיו הטענה של העובדים, סגרתם – סגרתם, ועכשיו תפצו אותנו.

יעקב ליצמן: תפצו אותנו על מה שמגיע לנו.

יעקב ליצמן: והפער בין מה שאתם רוצים ובין מה שיש זה 12 מיליון דולר.

ערן פולק: העמדה שלנו היא שהמפעל הוא מפעל עסקי בבעלות פרטית.

ערן פולק: הוא נקלע לקשיים כלכליים, פשט את הרגל.

יעקב ליצמן: מי הבעלים הפרטיים?

רונן אופיר: אדון פרבר.

יעקב ליצמן: איפה הוא עכשיו?

איוב קרא: הוא ממשיך לעשות עסקים בארץ.

ערן פולק: הוא פשט רגל.

איוב קרא: המפעל פשט רגל, החברה בפירוק.

איוב קרא: זה שולי לגמרי.

ערן פולק: הוא נכנס להליך של פירוק בתור כונס נכסים.

ערן פולק: במקביל, נעשתה שם בדיקה של המשרד לאיכות הסביבה שהחליט שהמקום מסוכן וצריך לפנות את החומרים המסוכנים, ופינו את החומרים המסוכנים וסגרו את המפעל.

ערן פולק: המפעל הוא מפעל עסקי, פרטי.

ערן פולק: המדינה לא משלמת פיצויים לעובדים של מפעל פרטי שפושט רגל.

ערן פולק: המפעל פשט את הרגל, כמו כל מפעל עסקי אחר שפושט רגל ומפטר את עובדיו, צריך להצטער על זה, אבל זה לא תפקיד של המדינה לבוא ולפצות.

יעקב ליצמן: המפעל נסגר, או שאתם סגרתם?

ערן פולק: המפעל פשט רגל כלכלית.

ערן פולק: למיטב ידיעתי, הדברים שנאמרו פה לא בדיוק מדויקים בנוגע לנסיבות שבהן נסגר המפעל.

יעקב ליצמן: הוויכוח כאן שזה בפירוק או שסגרתם, נכון?

ערן פולק: זה גם לא הוויכוח.

יעקב ליצמן: זה מאוד עקרוני, אם סגרתם זה דין אחד, ופירוק זה דין אחר.

מוטי שחר: יש כאן שני עניינים.

מוטי שחר: קודם כל, מבחינה עובדתית אני חושב שזה לא מדויק.

מוטי שחר: דבר שני, גם אם נניח שאכן הצו של המדינה הוא זה שגרם לסגירת המפעל, לבוא ולגזור מזה מסקנה שהמדינה צריכה לשפות את העובדים.

מוטי שחר: בוא ניתן דוגמה לסבר את האוזן.

מוטי שחר: נניח שבעל עסק לא עומד בתנאי רישיון עסק וגורם לנזקים מהותיים והרשויות הרלוונטיות מוציאות צו סגירה, זה לא גוזר מכך----

יעקב ליצמן: מה ההצעה שלך?

ערן פולק: מה שאנחנו אמרנו זה שביטוח לאומי נותן שיפוי לעובדים שמפוטרים.

יעקב ליצמן: ביטוח לאומי זה רעב.

ערן פולק: אלה הכלים שהמדינה מסייעת למפעלים שנפלו ולעובדים מפוטרים.

איוב קרא: מאחר שלפחות חלק מכם שותפים לחוק פינוי-פיצוי כתוצאה מההתנתקות----

יעקב ליצמן: עכו, זה עיר פיתוח.

יעקב ליצמן: סוגרים מפעל בעיר פיתוח, יש העדפה על פני עיר אחרת, מבחינת ביטוח לאומי?

ערן פולק: אני לא מכיר את הנושא.

איוב קרא: כשאנחנו ישבנו על חוק פינוי-פיצוי במחסום ארז היו הרבה מפעלים שלא פעלו בכלל, והיו על סף פשיטת רגל והמפעלים הללו קיבלו את כל הגיבוי הכספי כתוצאה מחוק פינוי-פיצוי המפעל, נגיד, מצבו לא היה טוב, אבל המדינה החליטה שהיא סוגרת אותו.

איוב קרא: לא יכול להיות סימן שאלה, אם היה מצליח או לא מצליח.

איוב קרא: אני מדבר על מצב דומה במחסום ארז, היו לפחות עשרות עסקים, מפעלים גדולים, שבעצם לא היה שום סיכוי שיצליחו וקיבלו פיצוי כאילו ננטשו בזמן העסקה ופעילות.

איוב קרא: לכן, צריך להסתכל על זה שזו החלטת ממשלה בסוגיה הזו, שהחליטה את מה שהחליטה.

איוב קרא: מישהו צריך לתת גיבוי בהמשך להחלטה הזו, ככה צריך להסתכל על הדברים.

איוב קרא: זה לא דבר נורמלי שבאה חברה, או עסק, בחיפה, או בצפון, פושטים רגל, בסדר, זה המצב שאתה מדבר עליו.

איוב קרא: אבל פה זה לא המצב שאתה מדבר עליו.

איוב קרא: יש פה החלטה של ממשלת ישראל לסגור משהו.

איוב קרא: זה פירוק מאונס, לשיטתך, על פי נקודת ההנחה שלכם.

איוב קרא: לכן האונס הזה שנקבע למפעל מחייב גם התערבות הממשלה, מעבר למה שנהוג במצב דומה.

איוב קרא: זו בעצם העילה וזה הכיוון בעצם.

יעקב ליצמן: מה יעשו האנשים האלה, יקבלו דמי אבטלה?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

ערן פולק: או שימצאו עבודה, אבל זה לא במסגרת היכולת שלנו.

מוטי שחר: צריך להגיד שהמקרה הזה לא שונה ממקרים אחרים של מפעל שפושט רגל.

איוב קרא: בטח שונה.

מוטי שחר: מעבר להשלכות רוחב שדיברו על זה, דיברו על זה כבר הרבה על ההשלכות במקרים עתידיים, יש פה גם טענה לא רק תקציבית, אלא משפטית.

מוטי שחר: אנחנו לא יכולים לנהוג איפה ואיפה ולהפלות לטובה מפעל כזה או אחר שפושט רגל.

מוטי שחר: אחר כך אנחנו נחטוף בית דין גבוה לצדק.

יעקב ליצמן: תן לי להגיד לך משהו.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יגיד לי שאין כפיפות ידיים בכל מיני מקרים דומים.

יעקב ליצמן: הגדילו את הפיצויים לבזק, הגדילו פיצויים בנמלים.

יעקב ליצמן: אני עכשיו אגיד לך כל מה שעשו?

יעקב ליצמן: עם לחץ פה ושם עשו.

יעקב ליצמן: עכו זה עכו.

יעקב ליצמן: לא רוצה להגיד לפרוטוקול שזו עיר דפוקה, חלילה וחס, אבל היא עיר קשה, היא עיר בעייתית ואם יש כבר מפעל, ונסגר, אז לדעתי, לא יודע עד כמה, אבל בטח צריך להסתכל על עיר פיתוח, נדמה לי, גם כן, אפילו אל"ף הוסיפו לאחרונה.

איוב קרא: כן, יש לה פריבילגיה גם מבחינת מיסוי.

יעקב ליצמן: צריך לחפש איזה דרך לשפות אותם.

ערן פולק: המשמעות של מה שאתה אומר זה שכל מפעל----

יעקב ליצמן: אני מבטיח לך שאם יהיה מפעל בתל אביב, הוא לא יבקש.

ערן פולק: ----שיפשוט רגל מחוץ לתל אביב, לצורך העניין, המדינה תוכל לשפות את עובדיו בגין פשיטת הרגל?

דובר: כשהממשלה סוגרת אותו.

ערן פולק: זו טענה משפטית שצריך לבוא ולהוכיח אותה וגם את הבסיס העובדתי שעומד בבסיסה.

מוריס וענונו: אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרים פה.

מוריס וענונו: אני נציג העובדים, אני העליתי בעבר את כל הטענות בדבר סגירת תעשיות אלקטרו כימיות ואני שומע מחדש את כל הדיונים שאנחנו התחלנו איתם כבר לפני חודש וחצי לגבי סגירת המפעל והאחריות לסגירת המפעל.

מוריס וענונו: אני רוצה להגיד את זה בצורה הברורה ביותר.

מוריס וענונו: מפעל תעשיות אלקטרו כימיות ב-3.7 הגיע לבית המשפט המחוזי ביוזמת העובדים, אני מציין את זה בפעם השנייה פה, ביוזמת העובדים להקפאת תהליכים והגיש צו להקפאת תהליכים כאשר אנחנו ביקשנו מנהיג משלנו, אנחנו ביקשנו ???

מוריס וענונו: רואה חשבון, אנחנו ביקשנו את אילן שביט כנאמן ואנחנו עושים את הצעד הזה במטרה אחת בלבד, כעובד, אני אומר דבר חסר תקדים.

מוריס וענונו: אנחנו הגשנו את הבקשה לבית משפט בכדי לשמור על מקום העבודה שלנו.

מוריס וענונו: אנחנו הגנו על מקום העבודה.

מוריס וענונו: ולא משנה מי הנאמנים שמונו.

מוריס וענונו: מונו נאמנים שונים לחלוטין ממה שאנחנו ביקשנו.

מוריס וענונו: אבל הנאמנים שמונו----

יעקב ליצמן: אתם לא הגעתם להסכמה?

מוריס וענונו: אנחנו כן הגענו להסכמות.

מוריס וענונו: אנחנו הגענו להסכמות ומונו נאמנים ואנחנו שיתפנו פעולה ואנחנו בנינו תוכנית הבראה.

מוריס וענונו: הרי לא כל עובד מיוזמתו הוא, הוא לא מזוכיסט, הולך לתוכנית הבראה מסוימת.

מוריס וענונו: אנחנו הגשנו תוכנית הבראה לבית המשפט, דרך הנאמנים שמונו מטעם בית המשפט, שזה צוריאל לביא וגבריאל טרבלסי שעכשיו פירק את קלאב מרקט, והגשנו תוכנית הבראה שקיצצה בנוסף לקיצוצים שוועד העובדים הסכים, טרום הקפאת התהליכים, בסדר גודל של שלושים אחוז מהשכר.

מוריס וענונו: וכי למה עשו את זה העובדים?

מוריס וענונו: עשו את זה כדי לשמור על מקום העבודה.

מוריס וענונו: באותו חודש שאנחנו הגשנו את תוכנית ההבראה, תעשיות אלקטרו כימיות עבד בסדר גודל של ארבעים אחוז תפוקה.

מוריס וענונו: ארבעים אחוז תפוקה.

מוריס וענונו: הנאמן שלנו הגיש בקשה לבית המשפט, דוח לבית המשפט ובו הוא אמר שבארבעים אחוז תפוקה הוא השיג 400 אלף שקלים רווח בחודש.

מוריס וענונו: דהיינו, למפעל הזה אכן היתה תקומה.

מוריס וענונו: קרה מה שקרה בחודש אוקטובר, כאשר נשרף המפעל, ונכנס לתמונה רן קרול.

מוריס וענונו: נכון שהמפעל פשט רגל, אתה צודק.

מוריס וענונו: אבל רן קרול רצה לקנות את המפעל מהנאמנים ואנחנו בקנייה של המפעל מהנאמנים אנחנו היינו מוצאים את עצמנו במעגל עבודה.

מוריס וענונו: ומה לעשות?

מוריס וענונו: כאשר מר שמחון הנכבד, מונה לשר.

מוריס וענונו: בכדי לשנע חומרים כדלקים כשמנים, הרי סגרו את פי גלילות, הרי סגרו את המסוף בקרית חיים ורצו להשתמש עם כל מכלי האחסון של תעשיות אלקטרו כימיות לתשתיות נפט.

מוריס וענונו: לדאבוני הוחלט, חד משמעית, על ידי איכות הסביבה בתמיכתו של ראש עיריית עכו, כאשר הוא נתמך על ידי ראש עיריית קרית אתא, קרית ים, קריות, בגלל שהם רצו לסגור את מסוף קרית חיים, לא לפתוח מחדש את תעשיות אלקטרו כימיות.

מוריס וענונו: מה שהם לא לקחו בחשבון זה שהשר לאיכות הסביבה הצהיר חד משמעית, בשיתוף עם השר בנימין נתניהו, שלתעשיות אלקטרו כימיות לא תיפתח שום תעשיה, אלא תיירות בלבד.

מוריס וענונו: ובעקבות זאת ב-13.3 יש את החלטת הממשלה שנקבע שיש להגיע להסדר עם העובדים.

מוריס וענונו: איזה הסדר?

מוריס וענונו: לשלוח אותי לקבל שבעים אלף שקל, כשאני הייתי מקבל 40 אלף שקל?

מוריס וענונו: אני לא רוצה 40.

מוריס וענונו: אני רוצה לקבל משכורת, אני רוצה להתקיים, אני רוצה לחיות.

מוריס וענונו: מי יתן לי עבודה?

מוריס וענונו: אתה היום, תסתכל עליי, אתה תיתן לי עבודה?

מוריס וענונו: אין לי שום השכלה, אני ארבעים שנה עבדתי בפרוטאון, אני עבדתי בפרוטאון בלבד, כל המומחיות שלי זה איך לפתוח ברז פליאומתי, איך לפתוח קונטרול אוויר, איך להשתמש עם ברזים ותו לא.

מוריס וענונו: אין לי שום מקצוע.

מוריס וענונו: אתה תקבל אותי?

מוריס וענונו: אני כבר לא מדבר על המשכורת שהיתה לי בתעשיות אלקטרו כימיות.

מוריס וענונו: כפועל, יש לי זכות להתקיים במדינת ישראל.

מוריס וענונו: אתה תקבל אותי לעבודה?

מוריס וענונו: אתה מסתכל עליי, תענה לי, אתה תקבל אותי?

מוריס וענונו: אז איך אתה שולח אותי לביטוח לאומי?

מוריס וענונו: ביטוח לאומי ייתן לי אבטלה עד אין סוף?

מוריס וענונו: תקנה שביבי נתניהו הכניס, הוא הוריד עכשיו את המשכורת שאני הייתי אמור לקבל מביטוח לאומי ל-5,600 שקל והגביל אותי.

מוריס וענונו: אין הכשרה מקצועית.

מוריס וענונו: מעבר לזה שאין הכשרה מקצועית, אני 7 חודשים ואחרי זה מה אני הולך לעשות?

מוריס וענונו: מה אני הולך לעשות?

מוריס וענונו: למכור את הבית?

מוריס וענונו: למכור את הילדים?

מוריס וענונו: למכור את אישתי?

מוריס וענונו: תגיד לי מה אני עושה כדי להתפרנס.

מוריס וענונו: אין לי זכות להתקיים במדינה הזו?

מוריס וענונו: אני כבר לא מדבר על עכו ועל הגליל המערבי.

מוריס וענונו: אני ציינתי פה כמה מפעלים נסגרו.

מוריס וענונו: דניאל בן לולו ישב פה במקום כבוד ליצמן והוא אמר לי, 'אז תגיד לי איפה יושבים כל האנשים האלה?' אמרתי לו 'יושבים בבתי קפה'.

מוריס וענונו: סידרו להם הנחה במס הכנסה ל-13 אחוזים, וסוגרים את המפעלים ואז ההנחה כבר לא קיימת יותר.

מוריס וענונו: פעם עבדתי בתעשיות אלקטרו כימיות, עבדו בקרית הפלדה, עבדו בצינורות המזרח התיכון, עבדו בנעמן, עבדו באסקרפס, עבדו באלקטרודות, עבדו בברבור.

מוריס וענונו: כל המפעלים האלה לא קיימים, אפילו מפעל אחד.

מוריס וענונו: יש לנו הגירה שלילית מעכו, אם אתה לא יודע.

מוריס וענונו: מי שנשאר בעכו זה רק פראיירים כמוני שעבדו פעם בתעשיית אלקטרו כימיות והיום סגרו להם את כל הפרנסה.

מוריס וענונו: ואתה?

מוריס וענונו: בא ואומר לי, אין מחויבות לממשלה.

מוריס וענונו: לממשלה יש מחויבות לדאוג לי להתפרנס בחיים.

מוריס וענונו: הנה כתבה של השר שמחון שהוא אומר שצריכים להגיע להסדר כספי.

מוריס וענונו: הנה כתבה בעיתון.

מוריס וענונו: הנה בבקשה מה שכתוב פה, מי סגר את מפעל תעשיות אלקטרו כימיות.

מוריס וענונו: תקרא את הכתבה בעיתון ידיעות אחרונות ותראה מי סגר את המפעל.

יעקב ליצמן: נעשה פגישה.

יעקב ליצמן: אני שמעתי את הדברים, אני מבקש הפסקה כמה דקות, אני רוצה לדבר איתכם לבד.

יעקב ליצמן: יכול להיות שנפנה לשר אחר כך, אם נרצה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר איתם אחר כך.