ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 497, 2005-09-15 12:30

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: על סדר היום הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005.

אמנון כהן: זאת ישיבת שנייה שאנחנו מקיימים בנושא חשוב זה.

אמנון כהן: יש לנו כבר ניסיון בכבישי אגרה.

אמנון כהן: בחוק הזה אנחנו רוצים לא לעשות טעויות, ללמוד הכול היטב וליצור חקיקה שלא תהיה דורסנית מדי כלפי הציבור.

אמנון כהן: אנו חוששים שהציבור שרוצה להגיע ליעדו במהירות לא ינצל את כביש האגרה אם תיקבע אגרה גבוהה מדי.

אמנון כהן: בדיון הקודם ראינו פרזנטציה של הנושא, שעל פניו נראה חשוב מאוד, הן מבחינת הבטיחות, הן לצורך הגעה ליעד בזמן, הן מבחינת התחבורה הציבורית.

אמנון כהן: מי שיש ביכולתו לשלם אגרה ולנסוע באותם כבישים יכול ליהנות מהם.

אמנון כהן: נעבור ישר לקריאת סעיפי הצעת החוק החשובה הזאת.

אמנון כהן: תוך כדי ההקראה נשמע את כל מי שירצה להעיר ונוכל להתייחס ולתקן, במידת האפשר.

אמנון כהן: המטרה לקדם את החקיקה הזאת, ואם אפשר גם לסיים אותה.

אמנון כהן: בבקשה.

חוה ראובני: לפני שאכנס לגוף החוק, אני מבקשת להעביר לגברת ורון את השתתפותנו בצערה, בשמי ובשם הלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

אמנון כהן: אנחנו מעבירים לה תנחומינו בשם הוועדה.

אמנון כהן: ביקרתי אותה אישית וחיזקתי אותה.

אמנון כהן: לא פשוט לאבד הורה, אבא, בכל גיל שהוא.

אמנון כהן: אני בעצמי עברתי תקופה קשה מעין זאת.

אמנון כהן: אנחנו מחזקים אותה בשם כל חברי הוועדה, בשם היועצת המשפטית, בשם ההנהלה, בשם חברי הכנסת ובשם כל היושבים כאן היום אתנו.

אמנון כהן: אנחנו מקווים מאוד שהיא תצא מזה כאשר תחזור לעבודה ולשגרה הרגילה.

אמנון כהן: "כי סוף אדם למיתה, סוף בהמה לשחיטה" – אלה המושגים ביהדות.

אמנון כהן: זה סוף האדם.

אמנון כהן: כמובן כשרואים את הילדים, הצאצאים שמשאירים כאן, זה הנחמה הגדולה.

אמנון כהן: ראיתי את הצאצאים של אבא שלה, את הילדים והנכדים – אכן גאוות יחידה.

חוה ראובני: הצעת חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005 סעיף 1 – תיקון שם החוק "בחוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה), התש"ס-2000 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, המילים "לרכב ציבורי (נתיבי אגרה) (הוראת שעה)" – יימחקו.

חוה ראובני: " תיקון שם החוק נועד לבטא את התיקון במהות החוק – לא עוד הוראת שעה.

חוה ראובני: אנחנו בונים את החוק כך שהנתיבים המהירים לא יהיו רק לרכב ציבורי.

חוה ראובני: הפרופורציה בין רכב ציבורי ורכב לא ציבורי תבוא לידי ביטוי בחוק, אם כי תהיה עדיין עדיפות לרכב ציבורי.

אמנון כהן: כלומר, זה לא יהיה הוראת שעה אלא חוק.

אמנון כהן: מוחקים את הוראת השעה.

חוה ראובני: מוחקים את הכותרת "הוראת שעה".

אתי בנדלר: סעיף שאין עליו הערות הוועדה מאשרת?

אמנון כהן: כן, בוודאי.

אמנון כהן: נשמע הערות, במידה ויש, ואם אין הערות הסעיף מאושר.

אמנון כהן: סעיף 1 מאושר.

דוד טל: מתי אדוני רוצה לקבל את ההסתייגויות?

אמנון כהן: בסוף הדיון נראה עד לאן התקדמנו ואם לאדוני יהיו הסתייגויות נשמע אותן בשמחה רבה.

אילן ליבוביץ: בכל סעיף לגופו.

דוד טל: אני רוצה לדעת את הטכניקה, משום שעל-פי התקנון אם אני מגיש 10 הסתייגויות יש זמן דיבור מינימלי שעלי לקבל על כל הסתייגות כדי לנסות לשכנע את חברי הוועדה לתמוך בהסתייגות שלי, להכניס אותה לגוף החוק.

אמנון כהן: נעשה את זה תוך כדי הדיון.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שהסתייגות היא בעצם הצעה לתיקון סעיף שהוצעה לוועדה והוועדה לא קיבלה, ולכן חבר הכנסת מגיש הצעתו כהסתייגות.

אילן ליבוביץ: אולי הוועדה תקבל את הסתייגותו.

אתי בנדלר: יתכן שהוועדה תקבל את הצעתו ואז היא לא תהיה הסתייגות.

אתי בנדלר: אני מזכירה שוב שבז'רגון הפרלמנטרי מבחינים בין הסתייגות מהותית, הצעה מהותית שצריך להעלות בוועדה, ובין הסתייגות לצורך דיבור.

דוד טל: כאשר זה הערה לא מהותית אז בסוף הדיון אני מבקש מהיועצת המשפטית לרשום 20 הסתייגויות לא מהותיות ואז יש לי 100 דקות דיבור.

אמנון כהן: סעיף 1 מאושר.

אמנון כהן: נעבור לסעיף 2.

חוה ראובני: סעיף 2 – תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי "בסעיף 1 לחוק העיקרי – (1) לפני ההגדרה "דרך" ו"רכב" יבוא: ""אגרה" – תשלום בעד נסיעת רכב בנתיב מהיר כאמור בסעיף 3(א); "אמצעי זיהוי" – אמצעי המיועד לשמש לזיהוי החייב לצורך חיובו בתשלום אגרה וחיובים אחרים לפי הוראות חוק זה, שאושר על-ידי הרשות הממונה לפי הוראות סעיף 2ד(ג)(2); "בעל זיכיון" – מי שבידו הסמכות להפעיל נתיב מהיר, אחד או יותר, כאמור בסעיף 2א; "בעל רכב" – הבעל הרשום ברשיון הרכב; "דמי טיפול" – תשלומים עתיים מאת מנוי בעבור הטיפול השוטף הכרוך בהתקשרות עמו בהסכם; "דמי רישום" – תשלום מאת מנוי בעבור ההתקשרות עמו בהסכם;";"

אתי בנדלר: מכיוון שיש כאן

אתי בנדלר: כמה הגדרות חדשות שמשנות את המצב הקיים, לפחות זה הקיים בכביש ארצי לישראל, כמו למשל נושא דמי הטיפול שלא קיים היום, אולי כדאי שתציגי אותן.

חוה ראובני: עוד לא בטוח שזה יהיה קיים.

חוה ראובני: בהמשך, כאשר ניכנס לגוף החוק נראה שאנחנו מכינים כאן תשתית, אם לזכיין מסוים בחוזה הזיכיון תינתן רשות לגבות דמי טיפול או דמי רישום.

חוה ראובני: אנחנו מכינים כאן את התשתית החוקית.

אילן ליבוביץ: מה המשמעות של זה?

חוה ראובני: "דמי טיפול" – מנוי שקשור בהסכם ומשלם בהוראת קבע, על-פי ההסכם אתו תיאורטית ניתן לגבות ממנו פרט לכך מדי רבעון עוד 10 שקלים על הטיפול בגבייה, דמי גבייה, משהו כזה.

אילן ליבוביץ: מאיפה זה נולד?

חוה ראובני: זה נולד מהפוטנציאל האפשרי.

חוה ראובני: אנחנו מכינים כאן חוק קבוע, לא הוראת שעה.

חוה ראובני: הוא לא נועד לפרויקט ספציפי, למרות שכיום יש פרויקט ספציפי בדרך.

חוה ראובני: לפי המכרז הקיים היום לנתיב מהיר בכניסה לתל-אביב לא ייגבו סכומים כאלה.

חוה ראובני: אנחנו רוצים להכין בחוק תשתית, אם במכרז מסוים, בזיכיון מסוים תינתן אפשרות כזאת.

אילן ליבוביץ: למה שתינתן האפשרות?

אילן ליבוביץ: האם יש כוונה לתת אפשרות כזאת?

אילן ליבוביץ: תסבירי לנו מה הצורך באפשרות כזאת.

אילן ליבוביץ: אם היום גם בכביש חוצה ישראל וגם במכרז שיצא לנתיב המהיר לתל-אביב אין אפשרות כזאת, למה את צופה שבעתיד תהיה אפשרות כזאת?

חוה ראובני: זה הכול איזונים כלכליים של פרויקט ספציפי, על-פי התקשרויות עם זכיינים ואפשרויות שיעלו בהמשך הדרך.

אילן ליבוביץ: למה אנחנו צריכים כבר היום לתת משהו?

אילן ליבוביץ: את הרי יודעת, מה שמופיע בחוק ימצא ביטוי אוטומטי במציאות.

אילן ליבוביץ: במכרז הבא מישהו כבר יגיד שהוא רוצה את זה.

אילן ליבוביץ: זה עוד מס שמטילים על הציבור.

חוה ראובני: אנחנו לא מציעים לגבות דמי טיפול או דמי רישום בשלב הזה.

חוה ראובני: תמיד יש דילמה, מצד אחד לנסות לחוקק חוק שינסה לצפות את כל המצבים האפשריים בעתיד, ומצד שני, לעשות חוק מצומצם יותר ובעתיד כשנרצה לעשות משהו יהיה צורך לתקן את החוק כי החקיקה הקיימת לא תתייחס לאותה אפשרות.

חוה ראובני: אנחנו רואים את זה כחוק מסגרת הצופה פני העתיד לגבי פרויקטים רבים.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ אומר בצדק, שבמקרים רבים כאשר התכוונו לעשות חוק כולל, כדי שמלאכת החקיקה לא תהיה טלאי על טלאי וכדי שאם יצטרכו אי-פעם לעשות משהו תהיה אופציה פתוחה, ראינו מייד שהשתמשו בכל האופציות שהשארנו פתוחות.

אילן ליבוביץ: אם החוק מאפשר אז אוטומטית הזכיין יבקש את זה.

ניצן יוצר: ראשית, עובדה שבפרויקט הראשון, למרות שאנחנו מניחים שתיקון החוק יעבור, אנחנו לא מנצלים את ההזדמנות.

ניצן יוצר: בפרויקט הראשון לא יהיו דמי טיפול ודמי רישום.

ניצן יוצר: למה בכל זאת הכנסנו את זה?

ניצן יוצר: כדבר שבשגרה, ברוב כבישי האגרה בעולם נהוג תשלום קבוע, שאיננו תלוי בשאלה האם אתה משתמש או לא.

ניצן יוצר: זה מקנה למשתמש זכויות כלשהן – לפעמים מספר נסיעות חינם, לפעמים דוח חודשי.

ניצן יוצר: זאת הפרקטיקה הנהוגה בעולם.

ניצן יוצר: אנחנו רוצים לצאת לדרך מבלי להפעיל את הסעיף הזה, ואכן בטיוטת חוזה הזיכיון מבהירים לזכיין שלא יוכל לגבות דמי טיפול ודמי רישום, כי אנחנו רוצים לעודד רישום והצטרפות.

ניצן יוצר: אבל האופציה הזאת קיימת מאחר ועושים חוק מסגרת, מאחר וכך נהוג בעולם, ומאחר ואנחנו רוצים לשמר אופציה של רכישת מנוי למי שישלם תשלום חודשי ויוכל בשעות השפל להשתמש בכביש מבלי לשלם אגרה רק משום שהוא מנוי של המִתקן.

אמנון כהן: אם אני מנוי בכביש הזה ונוסע בו מדי יום, וחבר הכנסת ליבוביץ משתמש בכביש רק מדי פעם?

ניצן יוצר: במתקן בפרויקט שיוצא כרגע לדרך בתל-אביב אין כוונה להפעיל את האמצעי הזה.

ניצן יוצר: במתקן הזה הכוונה שההרשמה תתבצע בחינם, וגם לא יהיה תשלום חודשי קבוע, אלא רק תשלומים שהם תוצאה של השימוש:

ניצן יוצר: תשתמש – תשלם; לא תשתמש – לא תשלם.

ניצן יוצר: אבל החוק הזה נועד להסדיר את הנתיבים המהירים באופן כוללני יותר.

ניצן יוצר: הצבעתי על כך שאנחנו לא עושים את זה הפעם, כי התעורר כאן חשד שאם רק תהיה אפשרות מייד ינצלו אותה.

אמנון כהן: ומה יהיה בפעם הבאה?

ניצן יוצר: באופן טיפוסי בכבישי אגרה אחרים בעולם מאפשרים לאדם להיות מנוי.

ניצן יוצר: הוא משלם תשלום חודשי כלשהו בשל כל מיני עלויות שיש למפעיל השירות, למשל תמורת זה שמצמידים לרכבו רכיב כלשהו, למשל תמורת זה שיש לו זכות לנסוע כמה פעמים בחודש ללא תשלום בשעות השפל.

אילן ליבוביץ: תוכל לתת דוגמאות קונקרטיות ממקומות בהם זה מופעל?

ניצן יוצר: הכביש ששימש מודל לכביש 6 מהבחינה הטכנולוגית הוא כביש 407 בטורונטו, שהוא כביש אגרה אלקטרונית מלא, בלעדי, כמו כביש 6.

ניצן יוצר: שם נהוג תשלום חודשי שלא תלוי בנסיעות.

ניצן יוצר: כאשר אתה מנוי, גם אם אתה לא נוסע בכלל אתה משלם הכול.

ניצן יוצר: זה דומה לחשבון הטלפון, כאשר גם אם אתה לא משוחח כלל במשך כל החודש אתה עדיין משלם דמי שימוש קבועים.

אילן ליבוביץ: באילו מקומות נוספים יש דוגמאות כאלה?

ניצן יוצר: זה הפרקטיקה, זה בדרך כלל המצב.

ניצן יוצר: כמעט בכל מקום בו יש כביש אגרה יש הליך של רישום, יש הליך של קבלת טרנספורטר, מין משיב, ותשלום חודשי.

ניצן יוצר: דווקא שיטתנו חריגה, היא לא הדבר האופייני.

אמנון כהן: דמי רישום – כלומר קודם כול צריך להירשם ורק אחר-כך גובים את דמי השימוש הקבועים?

אמנון כהן: או לוקחים דמי שימוש קבועים גם אם אדם בכלל לא משתמש בכביש?

ניצן יוצר: בעתיד תהיה מתכונת של שני סוגי תשלומים: 1) דמי רישום – תשלום חד-פעמי; 2) דמי טיפול – תשלום חודשי.

אמנון כהן: אבל קודם כול עליך להיות רשום כדי לקבל את דרישת התשלום.

ניצן יוצר: במקרה שלנו אתה חייב להיות רשום.

ניצן יוצר: אתה מקבל טרנספורטר ולא משלם, לא תשלום חד-פעמי ולא דמי טיפול חודשיים.

אמנון כהן: אני לא דן על מה שקיים היום.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על חוק שישליך על המצב בעוד 100 שנים.

ניצן יוצר: החוק הזה מאפשר לגבות גם תשלום חד-פעמי וגם תשלום חודשי.

חוה ראובני: בנוסף לאגרה.

אתי בנדלר: זאת הערה חשובה, משום שמדבריך עלה כאילו יתכן שמי שנגבים ממנו דמי טיפול, לאחר שנרשם, לכשהדבר יעוגן בהסכם זיכיון מסוים ניתן יהיה לוותר על תשלום אגרה, לפחות לגבי חלק מן הנסיעות.

אתי בנדלר: אני לא רואה את האסמכתה החוקית לכך, אני לא רואה שיש לכך תשתית חוקית.

אתי בנדלר: על-פי הגדרת "דמי הטיפול", זה "תשלומים עתיים מאת מנוי בעבור הטיפול השוטף הכרוך בהתקשרות עמו בהסכם", לא בשל נסיעות.

ניצן יוצר: יתכן למשל שבשעות השפל מעוניינים לאפשר לאנשים להשתמש בכביש.

ניצן יוצר: חותמים איתם על הסכם, נותנים להם משיב, ואומרים: מאחר ואתם מנויים ההסכם הזה מזכה אתכם בשימוש ללא תשלום בשעות השפל.

אילן ליבוביץ: זה לא דמי טיפול.

אתי בנדלר: כאשר ישבתי בישיבת הכנה בנושא הזה הערתי תשומת לב לבעיה שהאגרה, כפי שנראה בהמשך, טעונה אישור של ועדת הכלכלה, אולם, אם לא טעיתי, הרי דמי הרישום ודמי הטיפול והוצאות הגבייה והפיצויים וכל התשלומים הנוספים אינם טעונים, בהתאם למוצע, אישור של ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: זה לא יאפשר לוועדת הכלכלה, כאשר תאשר אגרות, לראות את הסינרגיה בין כל התשלומים האלה.

אתי בנדלר: אם אכן – וזה מה שאמליץ בפני הוועדה – סוגי התשלומים האחרים גם הם יהיו בפיקוח פרלמנטרי אזי יתאפשר לעשות את האיזונים בין כל הרכיבים האחרים של התשלומים.

חוה ראובני: אני מבקשת לחזור ולחדד, צריך לזכור שבניגוד לכביש 6, על-פי החוק המוצע, שמתייחס לא רק לפרויקט הקיים אלא גם לפרויקטים עתידיים, אין משתמשים מזדמנים.

חוה ראובני: השימוש לעולם כרוך במנוי מראש, בהירשמות כלשהי.

חוה ראובני: כך מופיע בחוק המוצע.

חוה ראובני: רבות מהבעיות המוכרות לנו בכביש 6, שנוגעות להקצאת חשבונות, קשורות למשתמשים המזדמנים.

אילן ליבוביץ: אם כך, על אחת כמה וכמה, זה פשוט עוד עלות שמשיתים על המנוי.

אילן ליבוביץ: אין בזה שום דבר.

אילן ליבוביץ: זה לא אומר שאני אקבל נסיעות חינם בשעות השפל, כפי שמנסים להציג לנו.

אילן ליבוביץ: זה פשוט תשלום נוסף שרוצים לאפשר לזכיין להשית על המשתמש.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתבהירו את הנושא הזה, שיעלה בוודאי בהמשך הדיון כאשר נגיע לסעיף הספציפי.

אתי בנדלר: הרי לא יעמוד שוטר בכניסה לנתיב אגרה ויחסום כניסה של רכב מזדמן.

אתי בנדלר: רכב מזדמן יוכל לשלם.

אתי בנדלר: יתכן שתהיה אפשרות לתשלום toll, כפי שניתן למצוא בחוץ-לארץ, כשזורקים אל תוך סל את האגרה.

אתי בנדלר: האפשרות הזאת מעוגנת גם היא בהצעת החוק.

אתי בנדלר: אלא אתם אומרים, אותו משתמש מזדמן שלא נרשם מראש יושתו עליו תשלומים נוספים.

אתי בנדלר: כלומר, לא נכון שבכביש לא יהיה שימוש למשתמשים מזדמנים, אלא השימוש יהיה יקר בהרבה.

אתי בנדלר: כך אני מבינה את העניין.

רמי סופר: צופים שהשימוש המזדמן יהיה מצומצם בהרבה מהיום.

אתי בנדלר: אבל הוא לא ייחסם לחלוטין.

אתי בנדלר: אם הבנתי נכון, תגבו ממנו פיצוי והחזר הוצאות על השימוש בנתיב האגרה.

חוה ראובני: לא זה ששילם בכניסה, אלא זה שלא נרשם ולא שילם בכלל.

ניצן יוצר: עכשיו מדברים על מישהו שמשלם דמי טיפול ודמי שימוש והוא משתמש צייתן.

ניצן יוצר: עדיין יש הוצאות הכרוכות בטיפול בו.

ניצן יוצר: קודם כול, הוא מקבל טרנספונדר, שעולה היום כ-160 שקלים.

אתי בנדלר: זה פיקדון שתגבו ממנו בנוסף.

ניצן יוצר: אין חובה לתת פיקדון.

ניצן יוצר: אם הוא נותן מספר כרטיס אשראי הוא לא צריך לשלם פיקדון.

אילן ליבוביץ: מהדברים שלך אני מבין שיש כבר תוכנית איך גובים בדיוק את דמי הטיפול ודמי הרישום, אם אתה כבר יודע כמה עולה הטרנספונדר.

חוה ראובני: טרנספונדר בכל מקרה יהיה.

אילן ליבוביץ: האמיני לי, למדתי לקרוא בין השורות, אפילו אם זה לא כתוב שם, ואני כבר מבין שבמכרז הזה אמנם לא יהיו דמי טיפול ודמי רישום אבל במכרז הבא הם כבר ייגבו.

אמנון כהן: יתכן שיוצע להכניס תיקון גם במכרז הנוכחי.

אמנון כהן: הכול יכול להיות.

ניצן יוצר: ביקשת לדעת מתי למשל זה יכול להיות.

ניצן יוצר: אנחנו משיבים לך ואז אתה אומר: הנה, חשפתי את ערוותכם, זאת מזימה, אתם מתכוונים לעשות את זה מייד כשהחוק יאושר.

ניצן יוצר: הציעה היועצת המשפטית לוועדה שזה יהיה טעון אישור הוועדה.

ניצן יוצר: זה יפתור את הבעיה.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי להשאיר גמישות לפרויקטים השונים בעתיד, אבל שבכל מקרה ספציפי הוועדה תוכל לראות אילו תשלומים רוצים לגבות ולבדוק את האיזון ביניהם.

אמנון כהן: אפשר למחוק את דמי הטיפול ודמי הרישום.

רמי סופר: בהתאם להחלטת הממשלה, רוצים לעשות פרויקט בלי כספי מדינה, בלי להשית מסים על אף אחד, מנסים לבנות פרויקט במימון יזם פרטי.

רמי סופר: מכאן נולדה הצעת החוק, לכיוון הזה אנחנו הולכים.

רמי סופר: אנחנו לא מחפשים להטיל מסים על אף אחד.

רמי סופר: יש אנשים שרוצים להשתמש בשירות הזה, אבל מי שלא רוצה להשתמש בו לא חייב, יוותרו לו על-פי הפרויקט הנוכחי 3 נתיבים, בדיוק כפי שהיו לפני הפרויקט.

רמי סופר: לא פגענו באף אחד.

רמי סופר: קודם כול, אנחנו רוצים לאפשר לתחבורה ציבורית לנסוע שם בחינם, לכן עשינו את החוק הזה, לאפשר לתחבורה הציבורית להיכנס למרכזי הערים מהר, בחינם, בשירות יעיל, כפי שהצגנו בפרזנטציה בישיבה הקודמת.

רמי סופר: ככל שייווצר עודף קיבולת בנתיב הזה, אנחנו לא רוצים להשית את זה על אחרים.

רמי סופר: אנחנו רוצים לעשות פרויקט סגור.

רמי סופר: כאשר אדם מחליט להשתמש בכביש הזה, אל"ף, הוא צריך לשלם אגרה, ובי"ת, יתכן שכדי לנהל את הטיפול בו יהיה עליו לשלם דמי טיפול, כי הליך הרישום שלו גם כן כרוך בעלויות ולא נעשה בחינם.

אמנון כהן: זה לא נכלל באגרה?

אמנון כהן: אתה גובה ממנו כבר אגרת נסיעה, למה זה לא כלול בפנים?

אילן ליבוביץ: תגבה אגרה מספיק גבוהה, וגמרנו.

אמנון כהן: יש אגרה בגובה מסוים, וזה צריך להיכלל באותו סכום.

אמנון כהן: למה 10 פעמים לסבך את העניין?

רמי סופר: האגרה, בשונה מכביש 6, לא נגבית בשל שיקול פיננסי.

רמי סופר: אנחנו גובים כאן אגרה שמטרתה לווסת את התנועה.

רמי סופר: אנחנו מכתיבים לזכיין לאפשר לתנועה לנסוע במהירות 70 קמ"ש ולהכיל לפחות 1,600 כלי רכב.

רמי סופר: כאשר המהירות תואט – סכום האגרה יעלה; כאשר המהירות תגדל – סכום האגרה יירד.

רמי סופר: זה כלי לוויסות התנועה.

אמנון כהן: באגרה הזאת צריכים להיכלל דמי הטיפול, דמי הרישום וכדומה.

ניצן יוצר: ומה אם יש לך משתמש שצריך לתחזק אותו?

ניצן יוצר: הוא נרשם, מקבל ציוד ומקבל חשבון פעם בחודש, אבל נוסע 3 פעמים בשנה.

ניצן יוצר: יתכן שאדם כזה צריך לשלם תשלום חודשי כלשהו.

אמנון כהן: למה להעניש אותו?

אילן ליבוביץ: לא הצלחתי לרדת לסוף דעתכם.

אילן ליבוביץ: למה אדם כזה עולה כסף, ולעומת זה אדם שנוסע מדי יום עולה פחות כסף, או מישהו שנוסע בכביש 6 היום לא עולה בכלל כסף למדינת ישראל, או מי שייסע בנתיב המהיר בכניסה לתל-אביב לכשייבנה במהרה בימינו לא יעלה שום כסף לחברה?

אילן ליבוביץ: אני לא מצליח להבין.

אילן ליבוביץ: אם זה עולה כסף, אז צריך להחיל את זה גם בכביש 6 וגם בנתיב המהיר בכניסה לתל-אביב.

אילן ליבוביץ: אם זה לא עולה כסף, אז זה לא עולה כסף.

אילן ליבוביץ: אולי ניתן לגלם את זה בתוך עלות האגרה.

חוה ראובני: זה מודלים כלכליים שונים, וכולם אפשריים.

חוה ראובני: אולי אפשר לעשות איזונים שונים בין כולם.

חוה ראובני: במודלים כלכליים בכל מקרה עולה שאלת האיזון.

חוה ראובני: כך גם באינטרנט – האם תשלום קבוע וגלישה חופשית או תשלום על-פי מידת השימוש, וכך גם בתעריפים של הבנקים – האם לשלם מדי חודש עמלה בסכום מסוים שתכלול את כל השירותים.

חוה ראובני: בכל מיני הקשרים כלכליים של כל מיני שירותים יש אפשרויות שונות לאזן בין תשלומים שונים.

אמנון כהן: זה הטעיה של הציבור.

אמנון כהן: הציבור יודע, כתוב לו שבזמן נתון הכביש עמוס ועליו לשלם 10 שקלים, וכשהתנועה דלילה עליו לשלם 5 שקלים.

אמנון כהן: הוא לא יודע שמאחורי זה יש לו עוד תשלומים.

חוה ראובני: אין עוד תשלומים.

חוה ראובני: התשלומים האלה יילקחו רק ממנוי.

אילן ליבוביץ: אבל גם מנוי ישלם את האגרה.

חוה ראובני: כן, אבל יש לו הסכם מראש.

חוה ראובני: לא מטעים אף אחד.

חוה ראובני: משתמש מזדמן שמשלם בכניסה, לא גובים ממנו את התשלומים האלה, כי בהגדרה אלה תשלומים מאת מנויים.

חוה ראובני: מנוי חותם על הסכם, יוצר התקשורת ואומרים מה העלויות שלו.

חוה ראובני: הוא מחליט האם הוא רוצה להתקשר או לא רוצה להתקשר.

רמי סופר: אם אתה רוצה לשלם עבור שימוש חד-פעמי – אפשר, אבל זה מחייב בירוקרטיה.

רמי סופר: תצטרך לשים את הכסף במעבר ולשלם וכך תפסיד את 5 הדקות שניסית לחסוך.

רמי סופר: במקום לשלם במעבר, יש מי שמעדיף לעשות מנוי כדי שיוכל לעבור שם באופן חופשי ובנוחות.

ניצן יוצר: למה אתה משלם עבור חשבון הבנק שלך תשלום קבוע גם אם לא עשית אף פעולה כל החודש?

אמנון כהן: מי אמר שזה בסדר?

אתי בנדלר: דרך אגב, התשלום הקבוע לדמי הטיפול יחויב גם בעמלת שורה בבנק ...

אמנון כהן: למה זה טוב?

ניצן יוצר: כי עולה כסף לתחזק לקוח.

אילן ליבוביץ: גם היום זה עולה כסף.

ניצן יוצר: אתה רוצה להטיל את העלויות על מי שגורם אותן ובמידה שגורם אותן.

ניצן יוצר: אם עולה לתחזק מישהו 10 שקלים בחודש והוא לא נוסע, אז עליו לשלם 10 שקלים בחודש.

אמנון כהן: נשאיר את זה פתוח בינתיים.

אמנון כהן: נמשיך הלאה בקריאת סעיפי החוק, נלמד את היישום ואז נחליט מה לעשות.

אתי בנדלר: אם כך, ההגדרות "דמי טיפול" ו"דמי רישום" נשארות בסימן שאלה.

אתי בנדלר: שאר ההגדרות מאושרות.

חוה ראובני: "(2) אחרי ההגדרה "דרך" ו"רכב" יבוא: ""הסכם" – הסכם להסדרת חיובים, כמשמעותו בסעיף 3ג; "הרשות הממונה" – מי שמונה לפי הוראות סעיף 2ד(א) או 2ה(ב), לפי הענין; "חוב חלוט" – חיוב שלא הוגש לגביו ערר כאמור בסעיף 4ח וחלף המועד להגשת ערר כאמור, או שהערר לגביו נדחה ולא ניתן עוד לערער על ההחלטה שניתנה לגביו, או שניתן לגביו פסק-דין חלוט; "חוזה זיכיון" – חוזה בין הממשלה בשם המדינה לבין בעל זיכיון, כאמור בסעיף 2ב; "חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975; "חיוב" – חיוב בתשלום אגרה, דמי טיפול, דמי רישום, או פיצוי והחזר הוצאות כמשמעותם בסעיף 4א, או חיוב בהפקדת עירבון לפי הוראות חוק זה;

אתי בנדלר: הגדרת "חיוב" תישאר בינתיים ללא אישור.

חוה ראובני: ""חייב" – כמשמעותו בסעיף 3ד;";"

אתי בנדלר: כל ההגדרות בפסקה 2(2) אושרו, למעט הגדרת "חיוב".

חוה ראובני: "(3) אחרי ההגדרה "יום התחילה" יבוא: ""מנוי" – מי שהתקשר בהסכם עם בעל הזיכיון;"; (4) אחרי ההגדרה "נתיב מהיר" יבוא: ""עירבון" – סכום שיש להפקידו אצל בעל הזיכיון, כנגד קבלת אמצעי זיהוי;"

אמנון כהן: מה זה?

חוה ראובני: מה שהיום מכונה פיקדון הוא למעשה עירבון.

חוה ראובני: נותנים לך אמצעי זיהוי – "פסקל" – להתקין ברכב כדי שהמצלמות יזהו ויידעו לאן לשייך את החיוב עבור הנסיעה.

אמנון כהן: בכביש 6 זה על-פי מספר הרכב.

חוה ראובני: התקנת אמצעי הזיהוי על הרכב מוזילה את האגרה.

חוה ראובני: למי שאין "פסקל" מצלמים את הרכב, מזהים את המספר ושולחים חשבון.

אמנון כהן: כלומר העירבון הוא על ה"פסקל" שאתם רוצים להתקין ברכב?

ניצן יוצר: כאשר נגיע לסעיף תראו את התנאים בהם נקבע העירבון.

חוה ראובני: זה מה שקרוי פיקדון, אבל המונח המשפטי הנכון הוא "עירבון", תמורת קבלת מכשיר ששוויו 160 שקלים.

ניצן יוצר: 160 שקל זה מה ש"דרך ארץ" גובים עבור הטרנספונדר.

אמנון כהן: ומה זה "פיקדון"?

חוה ראובני: ""פיקדון" – סכום המופקד אצל בעל זיכיון על-פי הסכם, המתחדש מזמן לזמן והמשמש לכיסוי חיוביו של מנוי;" אדם משלם מראש, מפקיד קופה של 200 שקלים אצל בעל הזיכיון, אם הוא רוצה, וכל פעם מורידים מזה.

חוה ראובני: זה אחת החלופות של תשלום על-ידי מנוי.

אמנון כהן: כולל דמי טיפול ודמי רישום?

חוה ראובני: מורידים מזה את מה שהוא חייב לשלם על-פי ההסכם – אגרות תמורת הנסיעה וחיובים נוספים, אם יהיו – וכשזה נגמר מודיעים לו.

אמנון כהן: זה רק אם הוא עושה הסכם.

חוה ראובני: ""פקח" – מי שהוסמך כפקח לפי הוראות סעיף 4ג;"; (5) אחרי ההגדרה "רכב ציבורי" יבוא: ""רכב שיוך" – רכב שנקבע בהסכם כרכב שאליו ייוחסו החיובים אשר בהם יחויב המנוי, לצורך אכיפתם;".

חוה ראובני: " אפשר שמנוי יעשה הסכם לגבי כמה כלי רכב.

חוה ראובני: בסוגים מסוימים של הסכמים תהיה חובה לתת רכב שיוך, אם יהיה צורך לאכוף את החיובים.

אתי בנדלר: זאת תהיה חובה או רשות?

רמי סופר: זה אופציונלי.

חוה ראובני: רק בסוגים מסוימים של מנוי.

חוה ראובני: יש חלופות שונות.

אתי בנדלר: אני מבקשת להבהיר אם זאת תהיה חובה או רק אופציה.

ניצן יוצר: זה לא חובה.

ניצן יוצר: זה מלקחי כביש 6.

ניצן יוצר: אנשים רבים נוסעים בכלי רכב לא שלהם.

ניצן יוצר: דוגמה אופיינית זה חיילים שנוסעים ברכב של הצבא.

ניצן יוצר: מנגנון הגבייה בנוי על אכיפה שהולכת אל הרכב, למשל על-ידי אי-חידוש רשיון הרכב.

ניצן יוצר: אבל אם אתה נוסע ברכב של הצבא, הצבא לא מסכים שאם לא שילמת עבור הנסיעה רשיון הרכב לא יחודש.

ניצן יוצר: אנשים שנוסעים ברכב שאינו רכבם היו מנועים עד כה מלנסוע בכביש אגרה, כך היה בכביש 6.

ניצן יוצר: כדי שגם אנשים כאלה יוכלו לנסוע, למרות שאינם יכולים להשתמש ברכב המעביד כרכב שאליו הולכת האכיפה, הם רשאים להגיד: אני אמנם נוסע ברכב הזה אבל את האכיפה תבצעו על רכב אחר, רכב בבעלות בן-זוגי או רכב אחר שיש לי.

חוה ראובני: המנגנון הזה יתקיים כחובה כאשר המנוי מבוסס על תשלום באמצעות כרטיס אשראי או הוראת קבע בלבד.

אמנון כהן: למשל מנכ"ל חברה הנוסע ברכב של החברה.

ניצן יוצר: אם הוא המנכ"ל אז בדרך כלל לא תהיה בעיה.

אמנון כהן: אם הוא סמנכ"ל חברה הנוסע ברכב של החברה.

ניצן יוצר: ברוב המקרים זה מסתדר.

ניצן יוצר: אדם נוסע ברכב המעביד ורוב המעבידים לא רואים בזה בעיה, ואם לא שילמת אז רשיון הרכב הזה, למרות שהוא רכב של המעביד, לא יחודש.

ניצן יוצר: אבל יש סוג משתמשים מסוים, והצבא הוא דוגמה אופיינית, שעד כה לא נמצא להם פתרון.

אייל טולדנו: זה דוגמה לא טובה, כי יש לנו הסכם עם כביש 6.

אייל טולדנו: אנחנו לא מתקשרים באופן פרטי.

ניצן יוצר: כך זה פועל בכביש 6.

ניצן יוצר: אתה לא יודע מה יהיה במקרים אחרים.

אייל טולדנו: מזה אני חושש, כי אחר-כך יהיה לנו הסדר כלשהו וחייבים אולי יביאו אלינו חיובים יותר ממה שאנחנו חשופים היום.

ניצן יוצר: אתה מציע שלא ניתן לחיילים אופציות שאין להם היום?

אייל טולדנו: אתה רוצה להטיל על החייל שנוסע עכשיו ברכב של המפקד שלו וצריך לקחת אותו לטיפול במוסך, שאם ייכנס לכביש הזה החיוב יגיע לרכב של אמא שלו?

חוה ראובני: רכב שיוך מיועד למקרים של הסכם הכולל תשלום בכרטיס אשראי או בהוראת קבע, ורכב השיוך נקבע אך ורק בהסכמה בכתב ומראש של בעל הרכב.

חוה ראובני: כלומר, החייל לא יכול לקבוע את הרכב של הצבא כרכב שיוך, ואני לא יכולה לקבוע את הרכב של אח שלי כרכב שיוך, אלא אם נתן הסכמתו מראש ובכתב.

חוה ראובני: המטרה להקל על מי שמשתמש בכמה כלי רכב.

חוה ראובני: זה יאפשר למקד את האכיפה על רכב אחד, כאשר אין תשלום מראש.

חוה ראובני: כאשר יש פיקדון לא צריך את זה.

רמי סופר: ראינו בעיני רוחנו משפחה שיש לה שני כלי רכב, אחד בבעלותה שנוסעת בו האישה והשני בבעלות מקום העבודה של הבעל.

רמי סופר: בעבודה אסרו על הבעל לנסוע בכביש אגרה אם הקנסות יגיעו אליהם.

רמי סופר: הוא אומר: מדי פעם אני צריך להגיע לתל-אביב בדחיפות ורוצה להשתמש בכביש האגרה, לכן אני מבקש להתקשר אתכם ובמקום להשית את הקנס על האוטו שקיבלתי מהמעביד תשיתו אותו על האוטו בו נוסעת אשתי.

רמי סופר: אנא רשמו כרכב שיוך את האוטו של אשתי.

רמי סופר: פתחנו עוד אופציה לשימוש.

רמי סופר: אנחנו רק פותחים אופציות.

אילן ליבוביץ: זה רכב של הצבא, כי הוא רב-סרן בצבא.

אילן ליבוביץ: קודם כול, הצבא בכלל צריך להסכים שישימו את אמצעי הזיהוי על הרכב.

אילן ליבוביץ: אם הצבא לא אפשר לשים אמצעי זיהוי, כי הצבא החליט לא להתקשר עם הזכיין ולא לאפשר לחיילים לנסוע על כביש 6 – כך היה בהתחלה, רכבים צבאיים לא נסעו על כביש 6 – אז הוא לא יכול בכלל להתקין את התקן הזיהוי.

ניצן יוצר: זה מטפל בדיוק בבעיה שציינת, כאשר הצבא אומר שהוא לא מוכן שהרכב יהיה עירבון לתשלום, בשום דרך שהיא, אבל אתה שנוסע ברכב לצבא בכל זאת רוצה לנסוע בנתיב המהיר.

ניצן יוצר: אתה יכול להתקשר עם המפעיל באופן שרכב אחר, לא רכב של הצבא, הוא העירבון, על אף שאתה נוסע ברכב צבאי.

ניצן יוצר: זה משחרר אותך מהצורך לקבל את הסכמת הצבא, מפני שהרכב של הצבא לא מהווה בטוחה.

אייל טולדנו: זה לא ישים.

אייל טולדנו: אם הרכב הזה משמש 5 חיילים, הוא רכב משותף ל-5 רבי-סרן, למי תשייך את זה?

אייל טולדנו: כשהרכב ייסע, על שם מי זה יהיה?

ניצן יוצר: הצבא יחליט מה הוא רוצה לעשות.

ניצן יוצר: אם הצבא מוכן שהרכב הצבאי יהיה רכב שיוך, מה טוב.

ניצן יוצר: אם הצבא לא מוכן, זה מאפשר לאנשים להשתמש בכביש גם מבלי שהצבא יסכים.

אייל טולדנו: אתה אומר משהו אחר.

אייל טולדנו: אתה אומר שהצבא לא מסכים בכלל להתקשר עם המפעיל החדש.

אייל טולדנו: יבוא רב-סרן פלוני, יתקשר עם החברה, יקבל אישור של אשתו שמסכימה שרכבה יהיה רכב שיוך, וכל נסיעה שתבוצע ברכב הצבאי תגיע לאשתו.

אייל טולדנו: עכשיו חייל אחר ייקח את הרכב לטיפול, ייסע בכביש, והחיוב יגיע גם כן לרכב של אשתו.

אמנון כהן: רק אם חתמת על הסכם שהחיוב של אותו כלי רכב יגיע אל אשתך.

אמנון כהן: בצבא לעתים 3-4 קצינים מתחלקים בכלי רכב אחד.

אמנון כהן: יתכן שהרכב נמצא בהסדר, אבל כיצד יידעו מי נסע בו ומתי ואת מי לחייב?

דוד טמיר: באותו מקרה לא יחתמו על הסכם שיוך.

אילן ליבוביץ: נניח שאני ויושב-ראש הוועדה חולקים רכב.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להיות משויך והוא לא רוצה להיות משויך.

אילן ליבוביץ: אם הוא נסע על הכביש יחייבו אותי?

דוד טמיר: לא ייחתם הסכם שיוך.

דוד טמיר: הרי הסדר רכב שיוך הוא חלק מההסכם שחותם בעל הרכב.

דוד טמיר: אנחנו נותנים כאן אופציה.

דוד טמיר: אנחנו רוצים לתת הקלה למי שמתקשר בהסכם עם הזכיין כדי שהחיובים על הנסיעות ברכב יופנו בצורה קלה יותר.

דוד טמיר: אם יש לך בעיה עם זה ואכן שניים חולקים באותו רכב ויכולה להתעורר בעיה, או אם 4 רבי-סרן משתמשים באותו רכב, לא יחתמו על ההסכם הזה ולא יוגדר רכב שיוך, פשוט מאוד.

דוד טמיר: אין כאן שום אסון.

דוד טמיר: זה הקלה.

דוד טמיר: לא רוצים – לא ישתמשו.

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את פסקה 2(5).

חוה ראובני: סעיף 3 – תיקון סעיף 2 לחוק העיקרי

חוה ראובני: סעיף 3 – תיקון סעיף 2 לחוק העיקרי סעיף 2 הוא הסעיף המרכזי של החוק, שעניינו קביעת הנתיב כנתיב מהיר.

חוה ראובני: הסעיף קובע היום: "רשאי השר לקבוע כי נתיב חדש ...

חוה ראובני: יהיה, לתקופה שיקבע ושלא תעלה על 5 שנים מיום הקביעה, נתיב מהיר", ובאישור ועדת הכלכלה השר יוכל לקבוע כנתיב מהיר גם נתיב שאיננו חדש, וגם כן לתקופה של 5 שנים, ואז על נסיעה בנתיב כזה יהיה חיוב באגרה.

חוה ראובני: כך קובע הסעיף היום.

חוה ראובני: אנחנו רוצים לשנות את זה.

חוה ראובני: לא שינינו את בעל הסמכות, מי רשאי לקבוע.

חוה ראובני: בנתיב חדש זה עדיין השר, ובנתיב קיים זה השר באישור ועדת הכלכלה.

חוה ראובני: את זה אנחנו לא מבקשים לשנות.

חוה ראובני: אנחנו מבקשים לשנות את משך התקופות, שזה יהיה לתקופה שלא תעלה על 30 שנים.

חוה ראובני: בחוק הקיים יש הגבלה ל-5 שנים וכאן אנחנו רוצים להעלות את זה ל-30 שנים, כחלק מההעברה למגזר הפרטי, ל-BOT, כי 5 שנים זה כמובן תקופה לא ריאלית לפרויקט כזה.

אתי בנדלר: הבדל נוסף שכדאי לעמוד עליו, שהיום תחילת התקופה ביום הקביעה של השר, ועכשיו היא תהיה ביום שאושר על-ידי הממונה כמועד הפעלת הנתיב.

אתי בנדלר: השאלה שלי, איך יידע הציבור מתי היום שאושר כְיום ההפעלה?

אתי בנדלר: האם 15-20 שנים אחרי כן יצטרכו לפתוח את העיתונים לצורך העניין הזה?

אתי בנדלר: כי קביעה נעשית בתקנות.

אתי בנדלר: היום שאישר הממונה כמועד הפעלה הוא לא מועד שבא לידי ביטוי באיזו תעודה ציבורית.

אתי בנדלר: הייתי מציעה להוסיף, שהרשות תפרסם ברשומות הודעה על מועד ההפעלה.

רמי סופר: ואז עוד 20 שנים יידעו מתי התחיל המניין.

חוה ראובני: אין לנו התנגדות.

חוה ראובני: ההודעה הפורמלית תהיה ברשומות.

חוה ראובני: בילקוט הפרסומים תהיה הודעה וכל אחד יוכל לבדוק מה התאריך.

אמנון כהן: סעיף 3 מאושר.

חוה ראובני: סעיף 4 – הוספת סעיפים 2א עד 2ה לחוק העיקרי "אחרי סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא: "2א.

חוה ראובני: בעל זיכיון (א) נתיב מהיר יופעל על-ידי בעל זיכיון.

חוה ראובני: (ב) בעל הזיכיון יהיה חברה שהתאגדה בישראל, שהתקשרה בחוזה זיכיון עם ממשלת ישראל לצורך הפעלת נתיב מהיר, אחד או יותר.

חוה ראובני: (ג) ההתקשרות בחוזה הזיכיון תהיה לפי הוראות חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992.

חוה ראובני: (ד) תקופת הפעלתו של נתיב מהיר על-ידי בעל הזיכיון תיקבע בחוזה הזיכיון, ובלבד שלא תעלה על התקופה שקבע השר לפי הוראות סעיף 2 לענין אותו נתיב מהיר.

חוה ראובני: " הסעיף הזה משקף את הרעיון של העברה למגזר הפרטי, שהכביש והקמתו יהיו בזיכיון על-פי חוזה שייערך במכרז לתקופה שתהיה לא יותר מתקופת הכרזה כנתיב מהיר.

חוה ראובני: "2ב.

חוה ראובני: חוזה הזיכיון חוזה הזיכיון ייקבע את זכותו של בעל הזיכיון לגבות ולקבל אגרה וחיובים אחרים, ויכלול את חובותיו וזכויותיו של בעל הזיכיון לענין הנתיב המהיר והמתקנים הדרושים לתפעולו התקין, לרבות את אלה:"

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אבקש לעצור אותה ברישה.

אתי בנדלר: "חוזה הזיכיון ייקבע את זכותו של בעל הזיכיון לגבות ולקבל אגרה וחיובים אחרים" – ה"חיובים" זה כל אותם סכומים שהוגדרו בהגדרה שנשארה תלויה.

אתי בנדלר: המקור המשפטי כאמור יהיה בהסכם, אלא אם כן יש מקור משפטי נוסף לאישור כל אותם סכומים.

אתי בנדלר: האם יש בהצעת החוק מקור נוסף?

חוה ראובני: פרט לאגרות, על-פי ההצעה אין אישורים נוספים.

אתי בנדלר: זה בדיוק המקום שאני מציעה להתנות, אם בכלל, את אישור כל החיובים בכך שגבייתם וסכומם יאושרו בידי ועדת הכלכלה.

חוה ראובני: יש סעיפים שמתייחסים לחיובים הנוספים.

אתי בנדלר: לא אכפת לי אם זה יבוא בהמשך, ובלבד שהדברים יהיו ברורים.

אמנון כהן: אם רק כשאדם רוצה לחתום על חוזה התקשרות יחל הטיפול ברישום, רק אז ייכנסו כל הפרוצדורות, הוא יכול להפעיל שיקול דעת, לבחון מה גובה דמי הטיפול ודמי הרישום ולהחליט אם זה מתאים לו ואם הוא רוצה לחתום.

אמנון כהן: לכן אולי אפשר כן לאשר את זה, כי זה לא יחול על כל אחד.

אמנון כהן: אם ארצה לעבור חד-פעמית בכביש ובכניסה אשלם כסף, אין לי שום קשר איתם.

אמנון כהן: אבל אם אני רוצה להשתמש בכביש מדי יום או פעמיים בשבוע ואחתום איתם על הסכם, אדע שבהסכם כרוכים גם דמי טיפול והוצאות נוספות, ואז אקרא את ההסכם ואחליט האם זה מתאים לי.

אתי בנדלר: ובלבד שתהיה אפשרות למשתמש מזדמן לשלם אגרה מראש באמצעות toll.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהנושא מעוגן כך שבכל מקרה תהיה אפשרות כזאת.

רמי סופר: זה קבוע כאופציה בחוק.

אתי בנדלר: האופציה הזאת קיימת בכל מקרה, גם אם לא עשית הסכם?

אמנון כהן: אני מבין שמי שייסע בכביש באופן חד-פעמי ישלם אגרה פעם אחת, את הסכום החד-פעמי על-פי מה שנקבע, על-פי העומס באותו רגע, ובכך יגמור את הסיפור.

אמנון כהן: אם ירצה להשתמש בנתיב יום-יום – האם למנוי יש העדפה מסוימת?

אמנון כהן: האם יתכן כי הודות לחיישן יתנו לאדם לעבור ואילו למי שאין חיישן יגידו שאין כניסה?

ניצן יוצר: לא, זה פתוח.

ניצן יוצר: אם הסדרת מנוי, אתה נוסע והכול בסדר.

ניצן יוצר: אך יש לך גם אפשרות לשלם תשלום חד-פעמי ולנסוע.

אתי בנדלר: תמיד תהיה אפשרות כזאת?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

ניצן יוצר: תמיד תהיה אפשרות כזאת.

אתי בנדלר: זה נובע מהצעת החוק?

רמי סופר: כן, זה מופיע בסעיף 3ב(א): "לא ינהג אדם ברכב בנתיב מהיר, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: ... (2) האגרה בעד אותה נסיעה שולמה מראש או שולמה במהלך הנסיעה בנתיב מהיר, הכל כפי שקבע בעל הזיכיון באישור הרשות הממונה".

אתי בנדלר: "הכל כפי שקבע בעל הזיכיון באישור הרשות הממונה" – כלומר, יכול בעל הזיכיון לקבוע שלא תהיה אפשרות לשלם במהלך הנסיעה.

חוה ראובני: לדעתי הסעיף הזה מחייב אותו.

חוה ראובני: אם מתקיים אחד מאלה הוא חייב לאפשר את זה.

חוה ראובני: השאלה היא רק הטכניקה, האם זה יהיה בביתן עם שומר שייתן עודף או בסל שאליו יכניסו כסף.

אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע לטכניקה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבטיח שנוסח החוק בהיר מספיק, באופן שיבטיח אפשרות לתשלום בתחילת הנסיעה או במהלכה.

חוה ראובני: זאת אחת החלופות.

רמי סופר: הסעיף הזה המיועד בדיוק למטרה הזאת.

אתי בנדלר: יתכן.

אתי בנדלר: לדעתי הוא לא חד-משמעי.

רמי סופר: אולי צריך לתקן, לכתוב שסמכות בעל הזיכיון לקבוע את הטכניקה אך לא לקבוע את המהות, אם כן או לא יוכלו לנסוע בכביש ללא התקשרות.

רמי סופר: אפשר לתקן את זה.

אמנון כהן: אני מבקש לחזור לרגע אחורה, לסעיף 2 לתיקון, שמתקן את סעיף 1 לחוק העיקרי.

אמנון כהן: בפסקה (1) השארנו פתוחות את ההגדרות "דמי טיפול" ו"דמי רישום", ובפסקה (2) את ההגדרה "חיוב".

אמנון כהן: מכיוון שאני לא רוצה להשאיר דברים פתוחים, ובסעיפים הבאים זה בוודאי יופיע שוב, לכן בתיאום עם חבר הכנסת ליבוביץ אני מבקש לסכם כדלקמן: נאשר את ההגדרות, אבל אנחנו מבקשים להביא לנו מסמכים המפרטים איך זה עובד במדינות שונות בעולם, מה גובה האגרה ומה גובה יתר התשלומים.

אתי בנדלר: כל החיובים יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: ובנוסף, כל החיובים האלה יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כדי שיהיה עוד פיקוח פרלמנטרי.

אמנון כהן: השאיפה שלי לסיים את הדיון בהצעת החוק, אולם בכל מקרה, גם אם נסיים את הכנת ההצעה, לא אעלה אותה למליאה כל עוד לא אקבל מכם תשובות לשאלות שלנו: איך זה עובד בעולם, אילו סכומים גובים בדמי רישום ודמי טיפול.

אמנון כהן: יתכן ויהיו שאלות נוספות, אז הכול יהיה באותו סל.

אמנון כהן: כל עוד לא נקבל תשובות לא נעלה את זה להצבעה במליאה.

אמנון כהן: נמשיך הלאה לסעיף 2ב, בהתייחס לדברים שאמרה היועצת המשפטית לוועדה.

חוה ראובני: בהמשך כמדומני נגיע לסעיפים המתאימים בהם נקבע את הצורך באישור הוועדה.

חוה ראובני: בסעיף 2ב מדובר על חובותיו וזכויותיו של בעל הזיכיון לעניין הנתיב המהיר והמתקנים הדרושים לתפעולו התקין, לרבות אלה: "(1) תכנונם, בנייתם, הפעלתם, אחזקתם ושיפורם; (2) מניעת מפגעים סביבתיים ובטיחותיים בנתיב המהיר ובסביבתו; (3) חובת ביטוח מתאים, לרבות לצד ג'; (4) זכות בעל הזיכיון לגבות דמי רישום או דמי טיפול; (5) הסכומים שישולמו למדינה על-ידי בעל הזיכיון או שישולמו לבעל הזיכיון על-ידי המדינה, המועדים לתשלומם ואופן ביצוע התשלומים; (6) אופן החיוב באגרה וקביעת הדרכים לגבייתה, לרבות באמצעות מערכת המופעלת באופן אלקטרוני או באופן אחר (להלן – מערכת גביית האגרה); (7) העילות שבשלהן רשאית המדינה להודיע על ביטולו, התלייתו, או שינויו של חוזה הזיכיון.

חוה ראובני: "

אילן ליבוביץ: נאמר שרוצים לתת את זה לזכיין שיפעיל את זה בלי שהמדינה תצטרך לשלם.

אילן ליבוביץ: לפיכך מדוע בפסקה (5) מדובר על "הסכומים שישולמו למדינה על-ידי בעל הזיכיון או שישולמו לבעל הזיכיון על-ידי המדינה"?

חוה ראובני: אנחנו מדברים כאן על שתי חלופות הפוכות.

אמנון כהן: יש רף מסוים שאם לא מגיעים אליו המדינה תצטרך לממן.

חוה ראובני: זה או תמלוגים למדינה על הכנסות שיעברו רף כלשהו, או לחילופין – כך זה בכביש 6 בכל אופן, אני לא בטוחה אם בפרויקט הקיים, אבל בוודאי קיימת חלופה גם בפרויקטים עתידיים – המדינה תפרוס רשת ביטחון כלשהי לזכיין למינימום נסועה, שאם לא מגיעים אליה המדינה משלימה את הסכום.

חוה ראובני: החלופות האלה קיימות ואנחנו רוצים שהן יעוגנו בחוזה הזיכיון.

חוה ראובני: אנחנו יוצרים סמכות לקבוע את הדברים האלה בכל חוזה זיכיון בנפרד.

אמנון כהן: אחרת הזכיין לא יכנס לפרויקט.

אילן ליבוביץ: השאלה אם יש פיקוח כלשהו, כדי שלא נמצא שהמדינה טעתה וקבעה רף נסועה כל-כך גבוה שלא מגיעים אליו ואז המדינה נדרשת מדי שנה לשלם לזכיין, כפי שקורה בכביש 6.

אמנון כהן: הבנתי שבכביש 6 המדינה לא משלמת לזכיין.

אילן ליבוביץ: כיום כבר לא.

אילן ליבוביץ: בהתחלה שילמו.

אמנון כהן: האם עשיתם בדיקה על-פי תחזיות כלכליות של מה שהעלה חבר הכנסת אילן ליבוביץ?

אמנון כהן: הרי יכול להיות דבר כזה.

אמנון כהן: האם בחנתם את הסוגייה הזאת, כיצד נוהגים בעולם?

אמנון כהן: האם זה נקבע על-פי גודש התנועה באותם כבישים?

אמנון כהן: אני מבין שבסך הכול הכבישים האלה גדושים מאוד, בעיקר בשעות מסוימות של הבוקר והערב.

אמנון כהן: האם הרף נקבע על-פי מדד חודשי או שנתי?

אמנון כהן: יתכן שבתקופה מסוימת בשנה זה חלש ובתקופה מסוימת בשנה זה חזק.

אמנון כהן: האם עושים את הבדיקה פעם בשנה?

ניצן יוצר: נקבע רף רב-שנתי לכל תקופת הזיכיון, כאשר לכל שנה יש מדרגה משלה, וזה הולך ועולה עם השנים.

חוה ראובני: אני מבקשת לתקן.

חוה ראובני: העירו לי כאן שהמדינה עדיין משלמת בכביש 6.

אמנון כהן: עדיין לא הגיעו למנוחה ולנחלה?

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אתה מבין שכאשר יש לזכיין רף מסוים זה לא תמיד מעודד נסיעה.

אילן ליבוביץ: יש לו תמיד רשת ביטחון.

אילן ליבוביץ: מה אכפת לו אם האגרה נגבית דרך המסים?

אילן ליבוביץ: איפה הפיקוח הפרלמנטרי שלנו בנושא הזה?

חוה ראובני: הפרלמנט מפקח על גובה האגרות ועל מנגנון השינוי שלהן, אגרות שמוכתבות לזכיין על-ידי המדינה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לפקח על גובה הרף.

ניצן יוצר: זה לא רשת מוחלטת.

ניצן יוצר: זה רק התחייבות של המדינה בסיכום.

ניצן יוצר: זה לא שהזכיין, במקרה הזה או במקרה של כביש 6, אדישים.

ניצן יוצר: כאשר הזכיין לא מגיע לרף המדינה משלמת חלק מן ההפרש, וכאשר הוא עובר את הרף המדינה מקבלת חלק מן ההפרש.

ניצן יוצר: החלק השני עדיין נשאר בידיו ויש לו סיבה לנסות להגיע גבוה ככל האפשר.

ניצן יוצר: ככל שיהיו יותר נסיעות ויותר הכנסות מצבו ישתפר, אלא הוא לא לוקח את כל הסיכון ומתחלק בסיכון הזה עם המדינה.

ניצן יוצר: אילו היינו מגלגלים את הסיכון באופן מלא על הזכיינים, לפחות במקרה של כביש 6, הכביש היה עולה – בימים שחישבנו את זה, ב-1996 – עוד מיליארד שקלים, עלות המימון של כביש כאשר כל הסיכון מוטל על הזכיין.

חוה ראובני: "2ג.

חוה ראובני: סמכויות בעל הזיכיון לבעל הזיכיון יהיו נתונות, לענין הפעלת נתיב מהיר, הסמכויות האלה: (1) סמכות של רשות תימרור מקומית כמשמעותה לפי פקודת התעבורה; (2) סמכויות להצבה, להפעלה ולהחזקה של מתקנים ומכשירים לזיהוי החייב ולגביית האגרה; (3) סמכות לגבות אגרה וחיובים אחרים לפי הוראות חוק זה וחוזה הזיכיון.

חוה ראובני: "

אמנון כהן: מי מטפל היום בסמכויות רשות התימרור?

אמנון כהן: מי היא רשות התימרור?

חוה ראובני: רשות תימרור מקומית היא בדרך כלל הרשות המקומית, שהוסמכה על-ידי רשות התימרור המרכזית – המפקח על התעבורה.

חוה ראובני: בתחומי הרשויות המקומיות זה בדרך כלל הרשות המקומית; במסילת רכבת – ובעקבות התאונה ברבדים אנחנו מרחיבים את זה – זה הרכבת עצמה; בתחומי נמלים זה רשות הנמלים; וכן הלאה.

חוה ראובני: בכביש 6 זה הזכיין.

חוה ראובני: אנחנו רוצים שהזכיין יהיה מוסמך להציב תמרורים שונים המסדירים את התנועה והשירות בדרך.

אתי בנדלר: כתוב: "לבעל הזיכיון יהיו נתונות, לענין הפעלת נתיב מהיר", ולא "בתחום הנתיב המהיר".

אתי בנדלר: דהיינו לכאורה יוכל בעל הזיכיון להציב תמרורים בתחום הרשות המקומית, עשרות או מאות מטרים לפני הכניסה לנתיב, ולהודיע: עוד מעט אתם עומדים להיכנס לנתיב.

אתי בנדלר: ייצא שבתחום מסוים יהיו שתי רשויות תימרור מקומיות ולא כל-כך ברור מה היחסים ביניהן.

אתי בנדלר: האם נתתם דעתכם לעניין הזה?

חוה ראובני: יתכן שתהיה חפיפה, אבל לכל אחת יש סמכות עניינית ולא גיאוגרפית.

חוה ראובני: לרשות תימרור מקומית יש סמכות תימרור לגבי תמרורים ספציפיים.

חוה ראובני: לזכיין תהיה סמכות רק לגבי תמרורים שמשרתים את הנתיב המהיר.

אתי בנדלר: נכון, אבל נניח שרוצים להציב תמרור 3 קילומטרים לפני הכניסה לנתיב מהיר, ורשות התימרור המקומית המקורית אומרת:

אתי בנדלר: המקום כאן לא מתאים כי ייעדתי אותו למשהו אחר?

חוה ראובני: אני חושבת שהכרח שיהיה תיאום.

דוד טמיר: בכל מקרה, צריך לזכור שכל רשות תימרור צריכה לקבל אישור לפעילות שלה מהמפקח על התעבורה.

אתי בנדלר: בתחומים מסוימים.

אתי בנדלר: בדברים מסוימים יש לה סמכויות עצמאיות.

דוד טמיר: כל תמרור שמוצב צריך לקבל אישור המפקח על התעבורה.

דוד טמיר: ככל שתהיה מחלוקת, היא תצטרך למצוא פתרון.

אמנון כהן: צריך להיות שיתוף פעולה, כי עד מקום מסוים התימרור נמצא בסמכות רשות מסוימת ומאותו מקום והלאה בידי רשות אחרת.

אמנון כהן: אם רוצים לשים תמרור 2-3 קילומטרים לפני הכניסה לנתיב המהיר האחריות להצבת תמרור באותו מקום היא של הרשות המקומית.

אמנון כהן: היא עשויה להגיד לזכיין: מה פתאום אתה מציב כאן תמרור?

אמנון כהן: לכן חייב להיות תיאום שיסדיר את זה.

אתי בנדלר: אני מציעה שמשרד התחבורה יבדוק עד הישיבה הבאה האם אכן כל הסמכויות של רשות התימרור המקומית בתחום הצבת תמרורים כפופות לאישור המפקח על התעבורה (רשות התימרור המרכזית).

אתי בנדלר: אם אכן כן, הוא יעשה את התיאום בין רשויות התימרור המקומיות.

אתי בנדלר: אם לא, הם יביאו לנו הצעה אחרת לתיקון.

אמנון כהן: בינתיים נשאיר את זה פתוח?

אתי בנדלר: אני מציעה לאשר את הסעיף, בכפוף למה שאמרנו.

אמנון כהן: כפי שסיכמנו, לפני שנעלה את זה למליאה נרצה לשמוע תשובות, ואם יהיה צורך להכניס תיקון מהותי כלשהו נביא את זה שוב לדיון בוועדה ונתקן.

חוה ראובני: "2ד.

חוה ראובני: הרשות הממונה

חוה ראובני: "2ד.

חוה ראובני: הרשות הממונה (1) גורם ממשלתי; (2) תאגיד שהוקם בחוק; (3) חברה ממשלתית או חברה-בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות.

חוה ראובני: (ב) הודעה על מינוי הרשות הממונה תפורסם ברשומות.

חוה ראובני: (ג) תפקידי הרשות הממונה הם:

חוה ראובני: "2ד.

חוה ראובני: הרשות הממונה (1) גורם ממשלתי; (2) תאגיד שהוקם בחוק; (3) חברה ממשלתית או חברה-בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות.

חוה ראובני: (ב) הודעה על מינוי הרשות הממונה תפורסם ברשומות.

חוה ראובני: (ג) תפקידי הרשות הממונה הם: (2) לאשר את אמצעי הזיהוי שיהיו בשימוש המנויים ואת אופן השימוש בהם; (3) לתת הוראות לבעל הזיכיון לענין אופן ההתקשרות עמו בהסכם, תנאי ההסכם ואופן אכיפתו וכן לאשר את נוסח ההסכם; (4) לקבוע את סכום העירבון וסכום הפיקדון שבעל הזיכיון יהיה רשאי לדרוש ממנויים, ואם נקבעה בחוזה הזיכיון זכותו של בעל הזיכיון לגבות דמי טיפול או דמי רישום ממנויים – לקבוע גם את סכומיהם; הודעה על סכומים שקבעה הרשות הממונה כאמור תפורסם ברשומות.

חוה ראובני: "

אתי בנדלר: זה המקום להתייחס לצורך באישור הוועדה.

חוה ראובני: "(5) כל תפקיד אחר שיוטל על הרשות הממונה לפי הוראות חוק זה או חוזה הזיכיון.

חוה ראובני: "

אמנון כהן: אני מבקש שתסבירי לי את הסעיף הזה.

חוה ראובני: מי שמפעיל את הכביש זה חברה פרטית.

חוה ראובני: מוצע להקים גורם, או סטטוטורי או ממשלתי, שידאג לפקח על זה, בדומה למודל של חברת "חוצה ישראל".

חוה ראובני: תפקידו לפקח, לתת הוראות ולאשר.

חוה ראובני: הוא יהיה הגורם המפקח מטעם הממשלה.

דוד טמיר: רוצים גורם מטעם המדינה שיפקח למשל על קיום הוראות הזיכיון על-פי ההסכם עם המדינה.

חוה ראובני: מישהו צריך לבדוק אם הוא עושה את מה שהוא חייב.

אמנון כהן: מי עושה את זה בכביש חוצה ישראל?

חוה ראובני: חברת "חוצה ישראל".

חוה ראובני: חברת "דרך ארץ" בנתה את כביש 6, היא הזכיין, וחברת "חוצה ישראל" היא הרשות המקבילה לרשות הממונה כאן.

ולדימיר סימון: חברת "כביש חוצה ישראל" היא חברה ממשלתית הכפופה למשרד התחבורה.

אמנון כהן: אותו דבר יהיה כאן.

דוד טמיר: אפשר לקחת דוגמה ממה שנאמר כאן על רשות התימרור.

דוד טמיר: אם הזכיין מעוניין להציב תמרור במקום שמתנגדת לו רשות התימרור הסמוכה ומתעורר ויכוח אז הזכיין ייגש לרשות הממונה, יאמר שהוא רצה להציב את התמרור אך נתקל בהתנגדות, ואז הרשות הממונה תחווה דעתה ובסופו של דבר תחייב את הזכיין לפעול בהתאם לשיקול הדעת של הרשות הממונה.

דוד טמיר: זה נותן פתרון לבעיה הספציפית הזאת.

דוד טמיר: הרעיון הוא שיש מישהו שמפקח מטעם המדינה והזכיין לא זכאי לעשות ככל העולה על רוחו.

גלית אייזמן: אני מנציבות הדורות הבאים.

גלית אייזמן: רציתי להעיר על חוזה ההתקשרות, שאין כאן שום סעיף הקובע מה אם הצרכן רוצה לבטל את חוזה ההתקשרות, אילו סכומי כסף מוחזרים לו ואילו סכומי כסף נשארים בידי הזכיין.

קריאה: כיצד זה קשור לנציבות הדורות הבאים?

גלית אייזמן: כל הנושא הזה שייך לדורות הבאים.

גלית אייזמן: נציבות הדורות הבאים תומכת מאוד בנושא הנתיב המהיר כיוון שהיא תומכת בנסועה ציבורית, בתחבורה ציבורית.

חוה ראובני: הרשות הממונה צריכה לאשר את תנאי ההסכם.

חוה ראובני: ההסכם, מן הסתם, יסדיר את זה, וכמובן חוק הגנת הצרכן חל תמיד.

גלית אייזמן: יש כאן פירוט נרחב על כל התשלומים אז אולי כדאי לכלול גם את נושא ביטול חוזה ההתקשרות.

אייל טולדנו: לגבי סכום העירבון וסכום הפיקדון – מהסעיף עולה לכאורה שבעל הזיכיון יהיה רשאי לדרוש מכל מנוי לשלם פיקדון או עירבון.

אייל טולדנו: קודם זה הוצג כאופציה.

אייל טולדנו: מהניסוח יכול להשתמע כאילו יש סמכות לדרוש: לא תוכל להיות מנוי אלא אם תשלם פיקדון בגובה מסוים.

יניב מלמוד: ההסכם עצמו קובע: או השיוך, או הפיקדון.

יניב מלמוד: אי אפשר שניהם ביחד.

אייל טולדנו: אם אדם רוצה להתקשר ולא רוצה להשאיר פיקדון, האם הוא יוכל לעשות כן, גם בלי שיוך?

ניצן יוצר: הוא צריך לתת רכב שיוך.

ניצן יוצר: אם לא נתן רכב שיוך – עליו להפקיד עירבון.

אייל טולדנו: רכב השיוך הוא אותו הרכב בו הוא נוסע.

ניצן יוצר: אם אפשר כאשר מתגלה בעיה ללכת אל הרכב, לא צריך לתת פיקדון.

ניצן יוצר: אם אי אפשר ללכת אל הרכב, צריך לתת פיקדון.

חוה ראובני: "2ה.

חוה ראובני: הפעלת נתיב מהיר שלא בידי בעל זיכיון (א) על אף הוראות סעיף 2א רשאי השר, באישור שר האוצר, לקבוע כי נתיב מהיר, אחד או יותר, יופעל בידי המדינה או בידי חברה בבעלות ממשלתית מלאה כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות.

חוה ראובני: "

אמנון כהן: ומה עם ועדת הכלכלה?

אמנון כהן: צריך לומר: "השר רשאי, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

חוה ראובני: הנתיב הוכרז כבר כנתיב מהיר.

חוה ראובני: זה רק מי יתפעל אותו.

אמנון כהן: בסדר.

חוה ראובני: "(ב) קבע השר כי נתיב מהיר יופעל בידי המדינה או בידי חברה בבעלות ממשלתית מלאה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא, יחד עם שר האוצר ובאישור הממשלה, למנות רשות ממונה לגבי אותו נתיב מהיר, מבין הגופים המנויים בסעיף 2ד(א)(1) ו-(2).

חוה ראובני: "

אמנון כהן: האם יתכן שמבחינת פיקוח ותפעול תהיה רשות אחת שתפקח על שני הדברים?

אמנון כהן: לשם מה צריך עוד רשות ועוד רשות ועוד רשות?

אמנון כהן: אני מדבר על הסעיף בכללותו, על הרשות הממונה.

חוה ראובני: אנחנו רוצים כאן להגביל את האפשרויות.

אמנון כהן: האם "דרך ארץ" לא יכולה להפעיל גם את כביש האגרה הזה?

אמנון כהן: לשם מה להקים עוד רשות, שיהיו לה עוד הוצאות?

ניצן יוצר: "דרך ארץ" משתתפת במכרז, ואם תזכה יתברר שאותו גורם – זאת תהיה חברה נפרדת, אבל אותם בעלי מניות – מפעיל גם כאן וגם כאן.

אתי בנדלר: לכאורה צודק היושב-ראש.

אתי בנדלר: לגבי כל נתיב אגרה יכולה להיקבע רשות ממונה אחרת, ולצורך העניין אפשר גם להרבות ברשויות ממונות, ברמה התיאורטית.

ניצן יוצר: רשות ממונה היא לא הגורם המפעיל.

ניצן יוצר: הגורם המפעיל הוא גורם פרטי.

ניצן יוצר: יכול השר להחליט שרשות ממונה אחת תפקח על כל הנתיבים.

אתי בנדלר: הוא יכול, ויכול להחליט שלא.

חוה ראובני: יש פנים לכאן ולכאן.

חוה ראובני: חשבנו על הנושא הזה.

חוה ראובני: מצד אחד, יתכן שהידע משותף להפעלת כל הנתיבים המהירים.

חוה ראובני: מצד שני, יתכן שנתיב מהיר נתפס כחלק ממערך תחבורה ספציפי.

חוה ראובני: אם אנחנו מדברים באופן קונקרטי על הנתיב שעומד על הפרק, הייחוד שלו – הוא בעצם חלק ממערך התנועה של העיר תל-אביב, ולכן חשבו בינתיים שעניינית הוא צריך להיות תחת הכובע של חברת "נתיבי איילון".

חוה ראובני: זה אמנם עדיין לא רשות ממונה, כי הנתיב עדיין לא קיים, אבל מי שמנהל את ההקמה ומפקח על כל התהליך זה חברת "נתיבי איילון", מתוך תפיסה שהנתיב הזה הוא חלק מהתנועה במטרופולין תל-אביב.

חוה ראובני: לכן ההחלטה צריכה להתקבל עניינית, מנתיב לנתיב, מה השיוך הנכון לרשות הממונה, האם הוא חלק ממערך תנועה אזורי מסוים או אולי משהו ארצי.

חוה ראובני: הרעיון כאן, אם הפעלת הנתיב עוברת למדינה אנחנו רוצים להגביל את הרשות הממונה, שחברה ממשלתית לא תהיה החברה הממונה, אלא רק גורם ממשלתי או תאגיד סטטוטורי, ולא חברה ממשלתית אחת תפקח על חברה ממשלתית אחרת.

חוה ראובני: "(ג) הסמכויות הנתונות לפי חוק זה לבעל הזיכיון יהיו נתונות למי שמונה כמפעיל נתיב מהיר לפי הוראות סעיף קטן (א), ועל הרשות הממונה לגביו, שמונתה לפי הוראות סעיף קטן (ב), יחולו הוראות סעיף 2ד(ג), הכל בשינויים המחויבים.

חוה ראובני: סעיף 5 – תיקון סעיף 3 לחוק העיקרי בסעיף 3 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ד) – בטל.

חוה ראובני: " סעיף 3 בחוק הקיים עניינו חובת תשלום אגרה בעד נסיעה בנתיב מהיר.

חוה ראובני: בסעיף קטן (ד) כתוב כי "השר רשאי לפטור סוגי רכב ציבורי מתשלום האגרה".

חוה ראובני: בחוק שלפנינו כלי רכב ציבוריים עדיין יהיו פטורים מתשלום אגרה, אבל מתייחסים לזה בצורה שונה במקצת.

דוד טמיר: בהמשך מתייחסים לזה בצורה רחבה יותר, בסעיף הבא.

אמנון כהן: השר מסכים שנבטל לו סמכויות?

חוה ראובני: כן, בוודאי, כי הוא קיבל תמורה מלאה לביטול.

חוה ראובני: סעיף 6 – הוספת סעיפים 3א עד 3ד לחוק העיקרי "אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: "3א.

חוה ראובני: פטור מתשלום אגרה ומחיובים אחרים" כאן ניתנת תשובה גם לשאלה ששאלה היועצת המשפטית לוועדה בתחילת הדיון.

חוה ראובני: "(א) השר, בהסכמת שר האוצר" - - -

אמנון כהן: "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

חוה ראובני: גם את הפטור אתה רוצה לאשר?

אמנון כהן: כן, בוודאי.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת את מי הוא פוטר.

חוה ראובני: יש כאן קריטריונים.

אמנון כהן: חייב להיות כאן פיקוח פרלמנטרי.

רמי סופר: כבודו, אנחנו נבוא אל ועדת הכלכלה מדי יום, נבוא אליכם יותר מדי פעמים.

אמנון כהן: אני רוצה שהשר ינמק בפני הוועדה מדוע פטר את X ולא את Y למשל.

חוה ראובני: "(א) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע פטור מתשלום אגרה או חיובים אחרים לפי חוק זה, או סכום מופחת שלהם, לסוגי רכב ציבורי וכן, אם מצא שהדבר יסייע לניצול יעיל של נתיב מהיר – גם לסוגי רכב אחרים או לסוגי משתמשים בנתיב המהיר, והכל לצמיתות, לתקופה קצובה או למספר נסיעות שיקבע.

חוה ראובני: "

אמנון כהן: ועל זה את רוצה שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי?

אמנון כהן: הוא יכול לקבוע פטור לצמיתות.

חוה ראובני: "(ב) נקבע פטור מתשלום אגרה לפי הוראות סעיף קטן (א), לא יחול הפטור על משתמש מסוים או לגבי רכב מסוים, אלא אם כן אותו משתמש או בעל הרכב, לפי הענין, נרשם אצל בעל הזיכיון באופן שעליו הורה באישור הרשות הממונה, או שחובת הרישום האמורה אינה חלה לגביו על-פי הוראת הרשות הממונה.

חוה ראובני: " הכוונה למשל לרכבים מרובי-תפוסה, לנסיעות ספציפיות, כדי לעודד נסיעה בהסכמים.

אמנון כהן: ומה עם רכבי חירום – כיבוי אש, מגן דוד אדום, משטרה וכן הלאה?

חוה ראובני: לגבי רכבי חירום יש סעיף נפרד.

חוה ראובני: "3ב.

חוה ראובני: תנאים לשימוש בנתיב מהיר (א) לא ינהג אדם ברכב בנתיב מהיר, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: (1) ברכב קיים אמצעי זיהוי על-פי הסכם תקף; (2) האגרה בעד אותה נסיעה שולמה מראש או שולמה במהלך הנסיעה בנתיב מהיר, הכל כפי שקבע בעל הזיכיון באישור הרשות הממונה; (3) חל פטור מתשלום אגרה לגבי אותה נסיעה לפי הוראות חוק זה.

חוה ראובני: "

אתי בנדלר: בפסקה (2) נכתב: "האגרה בעד אותה נסיעה שולמה מראש או שולמה במהלך הנסיעה", אבל לפעמים זה לא במהלך הנסיעה בנתיב המהיר אלא לפני הכניסה לנתיב המהיר, ואתם כאילו לא משאירים לעצמכם את האפשרות הזאת.

חוה ראובני: זה התשלום מראש.

חוה ראובני: "מראש" זה לא ההסכם.

חוה ראובני: מנוי – זה פסקה (1), זה ההסכם.

חוה ראובני: בפסקה (2) התשלום כבר שולם, הכסף כבר נמצא בכיס.

אתי בנדלר: זה אותו toll שאנחנו מדברים עליו?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: הכנסנו את המילים "במהלך הנסיעה" מכיוון שפיזית, לפחות בנתיב שהולך לקום, ה-toll הזה יהיה באמצע הדרך, כי הנתיב מתחיל בנתב"ג אבל רק בשפירים תבוא נקודת האל-חזור שבה או משלמים או חונים.

אמנון כהן: איך זה יתבצע?

אמנון כהן: תשלם במטבע או יקלטו אותך במכשירים אלקטרוניים ובמצלמות?

ניצן יוצר: כדי שתוכל לשלם במקום ולא תצטרך להיות מנוי יהיה שם תשלום ידני.

ניצן יוצר: תצטרך לעצור ולשלם.

אמנון כהן: יעמוד שם אדם שיקבל את התשלום, או מכונה שיזרקו אליה את הכסף?

ניצן יוצר: השארנו את זה להחלטת הזכיין, אבל הוא צריך לתת פתרון שלא מותנה בהכנות מראש.

אמנון כהן: שלא יווצר פקק תנועה במקום.

ניצן יוצר: לכן זה באמצע, והנהג יורד הצידה ומשלם, כדי שלא יהיה פקק.

דוד טמיר: זה לא יעצור את התנועה, זה לא על הכביש.

אמנון כהן: כלומר, מי שמנוי – עובר מהר, ומי שלא מנוי – יפנה לנתיב צדדי, ישלם ויחזור לכביש, כמו בירידה לתחנת דלק.

חוה ראובני: "(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על נהיגה ברכב שאין לעכב או למנוע את נסיעתו בנתיב מהיר לפי חוק זה.

חוה ראובני: " כאן הסעיף שמתייחס לרכבי הביטחון למיניהם – רכבי חירום, אמבולנסים, משטרה וכיוצא בזה.

אמנון כהן: את מתייחסת לפסקה 3ב(א)(3)?

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: פסקה (3) מתייחסת לכלי רכב שניתן להם פטור.

אמנון כהן: זה הפטור שדיברנו עליו בסעיף הקודם, שהשר פטר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת?

חוה ראובני: נכון.

חוה ראובני: סעיף קטן (ב) עוסק בכלי רכב שלא קיבלו פטור, אבל בכלל לא חלה עליהם המסגרת של התשלום.

חוה ראובני: יש כלי רכב שאין לעכב או למנוע את נסיעתם.

אמנון כהן: למשל אוטובוסים, רכבים ציבוריים.

חוה ראובני: אוטובוסים נמצאים בפסקה (א)(3).

חוה ראובני: השר צריך לפטור אותם.

חוה ראובני: הכוונה בעיקר לרכבי חירום.

אתי בנדלר: באחד הסעיפים שלאחר מכן יש הפניה אל סעיף 10 בחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), שמדבר על כך שאסור למנוע או לעכב נסיעה של אמבולנס, רכב של משטרת ישראל או של צה"ל, או רכב כיבוי-אש וכולי.

חוה ראובני: "3ג.

חוה ראובני: הסכם להסדרת חיובים (א) המבקש להסדיר מראש את אופן חיובו באגרה ובחיובים אחרים לפי הוראות חוק זה, בשל נסיעות ברכב בנתיב מהיר, יתקשר לשם כך בהסכם עם בעל הזיכיון.

חוה ראובני: (ב) הסכם כאמור בסעיף קטן (א) יכלול, בין השאר, הוראות בענין השימוש באמצעי הזיהוי, וכן הוראות לענין אופן תשלום האגרה וחיובים אחרים לפי חוק זה, באחת מדרכים אלה: (1) תשלום באמצעות פיקדון; נקבע אופן תשלום כאמור, יכלול ההסכם, בין השאר, הוראות לענין אופן הפקדת הפיקדון וחידושו, מסירת פרטים למפקיד על הסכומים המופקדים וקבלת יתרת כספי הפיקדון בשל ביטול ההסכם;"

אמנון כהן: זה עונה על השאלה שהועלתה כאן, מה קורה כאשר מישהו רוצה לבטל את ההסכם?

חוה ראובני: כן, זה מתייחס למי שכבר הפקיד את הכסף ורוצה לבטל את ההסכם ויש שם יתרת זכות.

חוה ראובני: בהסכם יהיו הוראות איך יקבל את הכסף.

אמנון כהן: ואם הוא שם מכשיר על רכבו, הוא מפקיד כסף כפיקדון או צריך לשלם עבור זה?

חוה ראובני: זה עירבון.

חוה ראובני: אמרנו קודם שיש פיקדון ויש עירבון.

אמנון כהן: כאשר אדם סיים את ההתקשרות, האם מחזירים לו את הכסף שהפקיד כעירבון?

חוה ראובני: כן, בוודאי, זה המשמעות של עירבון.

אתי בנדלר: אני מבינה שהרשות הממונה אינה צריכה לאשר בעצם את נוסח ההסכמים, אלה יהיו הסכמים אחידים.

אתי בנדלר: האם לא ראוי שכל נוסחי ההסכמים האלה יהיו באישור - - -

רמי סופר: הרשות הממונה צריכה לאשר.

אתי בנדלר: מכוח מה?

רמי סופר: מכוח הסמכות שלה כממונה.

אתי בנדלר: יש באופן כללי פיקוח על פעילותו של בעל הזיכיון.

חוה ראובני: בסעיף 2ד(ג)(3) נכתב: "אופן ההתקשרות עמו בהסכם, תנאי ההסכם ואופן אכיפתו וכן לאשר את נוסח ההסכם".

ניצן יוצר: בהסכם הזיכיון נדרשים להציג את זה לאישור.

אתי בנדלר: "לעניין אופן ההתקשרות בהסכם" – צריך לומר: "לעניין אופן התקשרות מנוי עמו".

אתי בנדלר: זה לא כל-כך ברור.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מכניסים את המילה "מנוי" בסעיף 2ד(ג)(3).

אתי בנדלר: עכשיו זה ברור.

חוה ראובני: "אופן ההתקשרות של מנוי עמו בהסכם, תנאי ההסכם ואופן אכיפתו וכן לאשר את נוסח ההסכם".

חוה ראובני: "(2) תשלום באמצעות כרטיס חיוב, כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, או באמצעות הוראת קבע בבנק; נקבע אופן תשלום כאמור ייקבע בהסכם רכב שיוך, בהסכמה בכתב ומראש מאת בעל הרכב האמור; (3) תשלום בדרך אחרת ובתנאים כפי שתורה הרשות הממונה.

חוה ראובני: "

אייל טולדנו: כאשר גוף ממשלתי עושה הסכם, האם עדיין צריך לקבוע רכב שיוך?

אייל טולדנו: אין חשש שהמדינה לא תשלם את החיובים.

אייל טולדנו: למה אנחנו צריכים רכב שיוך?

רמי סופר: זה אופציה.

רמי סופר: לא חייבים.

אייל טולדנו: כתוב שזה או רכב שיוך או פיקדון.

אייל טולדנו: אם המדינה מתקשרת, אם אכניס צי שלם של רכבים אעשה הסכם.

אייל טולדנו: אין חשש שלא אשלם את הכסף.

ניצן יוצר: אם אין חשש אז מה אכפת לך שיהיה רכב שיוך?

אייל טולדנו: איזה רכב?

אייל טולדנו: אשים רכב שיוך אחד על כל הצי של צה"ל?

ניצן יוצר: אם אתה משלם לא צריכה להיות לך בעיה.

רמי סופר: זה אופציה שלישית, אופציית סל.

אייל טולדנו: אופציית סל שתאושר כפי שתורה הרשות, תשלום בדרך אחרת שתורה הרשות.

רמי סופר: אם הרשות מעוניינת שצה"ל ייסע, תאכוף על הזכיין לעשות התקשרות הגיונית עם צה"ל.

דוד טמיר: לעניין הזה, צה"ל לא שונה מכל חברה גדולה אחרת או כל מחזיק צי רכב גדול אחר.

אייל טולדנו: הוא שונה, כי המדינה – אין חשש שתהיה חדלת פירעון, ואילו חברה – כן.

דוד טמיר: בכל מקרה, מדובר כאן בהסכם ספציפי למשתמש פרטי.

דוד טמיר: אני מניח שיהיה גם נוסח הסכם שמתייחס לבעל צי רכב.

דוד טמיר: לגבי בעל צי רכב – רכב שיוך לעתים יהיה רלוונטי ולעתים לא יהיה רלוונטי, ויתנו לזה פתרון.

דוד טמיר: מדברים כאן הרי על ביטחון בביצוע תשלומים.

דוד טמיר: אפשר שהביטחון יהיה בצורה של ערבות בנקאית למשל, או כל בטוחה אחרת, במקום רכב השיוך.

אייל טולדנו: אתה רוצה לקחת ערבות בנקאית מהמדינה?

דוד טמיר: אם כך צריך לעשות כדי להבטיח את ביצוע התשלומים.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

אתי בנדלר: אני מציעה שמשרד התחבורה ומשרד המשפטים ייתנו דעתם לעניין.

אתי בנדלר: יש ציי רכב של המדינה.

אתי בנדלר: האם יש מקום לדרוש עירבון מהמדינה?

רמי סופר: בדיוק בגלל הדבר הזה קבענו את סעיף הסל: "תשלום בדרך אחרת ובתנאים כפי שתורה הרשות הממונה".

רמי סופר: הרשות הממונה רואה את האינטרס הציבורי.

רמי סופר: אני מניח שהיא לא תדרוש ממדינת ישראל ערובה.

רמי סופר: לכן היא יכולה לאכוף על הזכיין.

אתי בנדלר: אני מזכירה לך שוב שהרשות הממונה לא חייבת להיות גורם ממשלתי.

אתי בנדלר: יתכן ויתגלו חילוקי-דעות.

אתי בנדלר: אם רוצים להשאיר את זה, בסדר.

אתי בנדלר: אני רק חושבת שעלתה כאן שאלה הראויה לדיון, לפחות לפני אישור הצעת החוק.

אמנון כהן: לקראת הישיבה הבא תנסו לסכם את הסוגייה הזאת ביניכם ותביאו לנו הצעה.

אמנון כהן: בינתיים סעיף 3ג(ב) יישאר פתוח.

חוה ראובני: "3ד.

חוה ראובני: החייב בתשלום אגרה (א) היה ברכב בעת הנסיעה בנתיב מהיר אמצעי זיהוי על-פי הסכם תקף, יהיה החייב בתשלום האגרה בעד אותה נסיעה, המנוי שזוהה באמצעות אמצעי הזיהוי האמור.

חוה ראובני: (ב) לא היה ברכב בעת הנסיעה בנתיב מהיר אמצעי זיהוי כאמור בסעיף קטן (א), יהיה החייב בתשלום האגרה בעד אותה נסיעה, בעל הרכב במועד הנסיעה, אלא אם כן שולמה האגרה בעד אותה נסיעה מראש או במהלך הנסיעה, כאמור בסעיף 3ב(א)(2).

חוה ראובני: (ג) הוראות סעיף זה לא יחולו אם המנוי או בעל הרכב, לפי הענין, הוכיח כי אמצעי הזיהוי או הרכב נגנב ממנו.

חוה ראובני: "

אמנון כהן: יש למישהו עוד שאלות עד כאן?

אמנון כהן: אני נאלץ לסיים בשלב זה את הדיון.

אמנון כהן: ניסיתי לסיים את החוק כולו, אך הוא ארוך מדי לישיבה אחת.

אמנון כהן: אנחנו בכיוון הנכון.

אמנון כהן: נבדוק את לוח הזמנים וננסה לקבוע דיון נוסף מהר ככל האפשר כדי לסיים את החוק הזה.

אמנון כהן: אם יתאפשר – במהלך הפגרה, אם לאו – מייד בתחילת המושב.

אמנון כהן: אולם כדי שנוכל להתקדם, אני מבקש מכל הגופים הקשורים לעניין – צה"ל, משטרת ישראל וכל מי שיש לו הסתייגויות – אם יש לכם הערות אל תחכו לדיון בוועדה אלא כבר כעת תלמדו את החוק, תיפגשו עם אנשי המשרד ותבואו אלינו מסודרים.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להכריע בניגוד העמדות ביניכם, לכן אנחנו מבקשים מכם לבוא בדין ודברים, לא לחכות לדיון, להיות מוכנים לאחר ליבון הדברים.

אמנון כהן: אם לא תצליחו להגיע לעמק השווה אנחנו כמובן נכריע כאן, אבל עדיף שתגיעו לדברים מוסכמים.

אמנון כהן: כדי לא להתעכב, אני מבקש שלקראת הדיון הבא תעבירו אלינו את המידע שביקשנו, עוד לפני הדיון, כדי שהיועצת המשפטית לוועדה תוכל לעבור על הדברים – כל הסעיפים שציינו בנוגע לביטול רישום, רשות תימרור, עירבון, רכבי שיוך בצה"ל.

אמנון כהן: את כל התשובות תביאו לפני הדיון הבא, כדי שנוכל ללמוד אותם ולקדם את החקיקה הזאת מהר ככל האפשר.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.