ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-07-17 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: היום נקיים התייעצות בין חברי הכנסת, בלי חברי ועדת בכר ובלי עיתונאים ועוזרים, רק חברי ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אבל לפני כן, ביקשתי מיוסי בכר שיספר לנו על השינויים שהממשלה מציעה.

יעקב ליצמן: מיום חמישי עד היום יש שינויים, ולכן המנכ"ל יגיד לנו מה השינויים, אם ישנם, ונתקדם.

נסים דהן: אפשר לקבל את זה בכתב?

יוסי בכר: תהיה חלוקת ניירות כשיהיה מסוכם.

יוסי בכר: התבקשנו לתת תשובות יותר מפורטות בכמה נושאים לגבי ההצעה שלנו.

יוסי בכר: ההצעה שלנו לא מגובשת עד סופה במובן הזה שיש דברים שתצטרכו להחליט, ואנחנו ניתן לכם את הבעד והנגד.

יוסי בכר: נושא אחד, המודל של נתח שוק או איך נותנים הון לבנקים המתעוררים בנושא של הירידה באחזקות שלהם.

יוסי בכר: נושא שני הוא ביטוח החיים או כניסת הבנקים לתחום הפנסיוני במובן של הייעוץ.

יוסי בכר: הנושא השלישי הוא עמלות הפצה, מהם העקרונות לעמלות ההפצה.

יוסי בכר: הנושא הרביעי הוא חוות דעת שביקשתם.

יוסי בכר: יושב פה הנציג של היועץ המשפטי של משרד האוצר.

נסים דהן: יש עוד נושא משפטי, לא רק עניין הערבות.

נסים דהן: עלתה פה טענה שצריך הסכמה של העמיתים כדי שאותה קופה תעבור לידיים אחרות.

יוסי בכר: זו אותה טענה, שמתקשרת לנושא של הערבות בהסכמת העמיתים.

יוסי בכר: כיוון שאנחנו משתדלים לעבוד בסדר ולא בשבתות, יסביר בינתיים יואל את הנושא בעל פה וימימה מזוז תכין חוות דעת, שאותה תקבלו עד סוף היום.

יוסי בכר: נושא ראשון, הבנקים המתעוררים.

יוסי בכר: היו הרבה דיונים, שבסופם אנחנו מציעים מודל שהבנו שהוא בכיוון בו נושבת הרוח מהוועדה.

יוסי בכר: המודל הזה מבדיל בנושא של ירידה באחזקות בין שתי קבוצות: הבנקים הגדולים והבנקים המתעוררים.

יוסי בכר: העיקרון הוא, שאנחנו קובעים טבלה בה הבנקים – כל הבנקים - יצטרכו לעמוד בנתח שוק מסוים בכל אחת מאבני הדרך.

יוסי בכר: עד ארבע שנים הבנקים הגדולים צריכים להגיע לאפס, ושש שנים בבנקים הקטנים.

נסים דהן: גונב לאוזנינו שיש לכם כבר הסכמה עם הבנקים המתעוררים על שמונה שנים.

יוסי בכר: אין לנו הסכמה.

יוסי בכר: היתרונות בטבלה של נתח שוק נובעים מכך שברגע שקובעים שבסוף כל שנה משנות המעבר לא יהיה בנק שיהיה לו יותר מנתח שוק של 18%.

יוסי בכר: זה אומר, שבנק הפועלים ובנק לאומי צריכים למכור חלק מהאחזקות שלהם, בנק דיסקונט עדיין לא, בנק מזרחי, הבינלאומי, איגוד וירושלים בכלל לא, וככה זה ממשיך לרדת.

דני יתום: הקטנים יוכלו לעלות ל-18%?

יוסי בכר: הם יוכלו לעלות, לא באמצעות רכישה.

יוסי בכר: השוויוניות גם היא דבר מאוד חשוב פה במובן הזה שאנחנו קובעים את אותו נתח שוק לכל הבנקים.

יוסי בכר: כמובן שזה שוויוני, אבל זה נותן יתרון לבנקים הקטנים, שהם לא צריכים למכור את אחזקותיהם – ככה בנויים האחוזים - עד השנה השישית.

אבשלום וילן: גם קופות גמל וגם קרנות?

יוסי בכר: כן.

יוסי בכר: הבנקים הגדולים, בתום שנה שניה נתח השוק המרבי בקופות גמל לא יהיה יותר מ-18%, ולא יותר מ-25% בקרנות נאמנות.

יוסי בכר: אלה המספרים שאנחנו מציעים, אתם יכולים לשנות את המספרים.

יוסי בכר: בעקבות מה שחשנו, המדרגה הראשונה היא שנתיים מיום תחילת החוק.

יעקב ליצמן: ואין הבדל בין קטנים וגדולים.

יוסי בכר: נכון.

נסים דהן: ולא חשוב איזה סוג של קרנות נאמנות.

יוסי בכר: כל הסוגים.

דני יתום: אני מבקש לקבל את זה בכתב, אי אפשר להבין ככה.

יוסי בכר: מיד נחלק.

יוסי בכר: העיקרון אומר שבשנה הרביעית הבנקים הגדולים צריכים להגיע לאפס גם בקרנות וגם בקופות, בעוד שהבנקים הקטנים יישארו ב-6% מכסימום מרקט שייר בשניהם.

יוסי בכר: מפה הבנקים הגדולים מחוץ לתמונה, ולבנקים הקטנים יש תקופה נוספת של שנתיים, שבתום השנה החמישית הם לא צריכים לעשות שום דבר, נשארים ברמה של 6%.

יוסי בכר: פה אסביר לחבר הכנסת ארדן למה זה שש שנים למרות שנתבקשנו שמונה.

גלעד ארדן: מה זה התבקשתם?

גלעד ארדן: הצהרתם פה, סוכם.

יוסי בכר: אני מקווה שאנחנו יוצאים עכשיו לדרך.

יוסי בכר: מן הסתם, איך שלא נעבוד, המודל שיצא מפה לא יהיה מושלם.

יוסי בכר: לדבר עכשיו על קביעה לעוד שמונה שנים נראה לי לא רציני.

יעקב ליצמן: לכן, יותר נכון שאחרי שנתיים נבדוק את זה עוד פעם.

נסים דהן: אתה מתכוון לאבני דרך.

דני יתום: אני מתנגד לאבני דרך.

אבשלום וילן: זה אומר שכולם יחכו שנתיים, כמקובל במקומותינו, ויהיו לחצים פוליטיים לשנות את זה.

אבשלום וילן: צריך להיזהר מכיוונים כאלה.

דני יתום: יותר מזה, אי אפשר לתכנן תוכנית ארוכת טווח כאשר לא יודעים מה יקרה בשנה השניה ועוד יום.

יעקב ליצמן: אם יהיה שר אוצר אחר בעוד שלושה חודשים, הוא לא ישנה?

יוסי בכר: הנושא השני, שמתקשר לראשון, הוא כניסת הבנקים לתחום הפנסיוני.

יוסי בכר: גם פה חלק מההארות היו בעקבות דיונים קדחתניים ביום חמישי.

יוסי בכר: אנחנו חושבים שההצעה שאנחנו מציעים משקפת דבר שעולה מרוח הוועדה.

יוסי בכר: מה שעולה מפה זה שיש דאגה כנה לנושא של סוכני הביטוח.

יוסי בכר: במילים אחרות: אל תתנו לבנקים להיכנס לביטוח חיים, זה פחות או יותר המסר שהועבר פה.

יוסי בכר: גיבשנו הצעה שאומרת כך: הבנקים יוכלו להפיץ קופות גמל, פנסיה וגם מוצרי קונפקציה של ריסק טהור ואובדן כושר עבודה, בלי ביטוח מנהלים.

נסים דהן: ריסק טהור ואובדן כושר עבודה זה ביטוח מנהלים במקור, בלי החיסכון.

נסים דהן: אז זה ביטוח מנהלים.

יוסי בכר: ברגע שהם ימכרו את כל אחזקותיהם בקופות הגמל, ולא יחזיקו באחזקה עקיפה יותר מ-10%.

יוסי בכר: לגבי מוצרי ביטוח חיים, ההצעה שלנו שוב באה בעקבות דיונים שהתקיימו ביום חמישי.

יוסי בכר: ניסינו לשכנע, שאם לא רוצים לתת לבנקים להפיץ ביטוח החיים זה פוגע בשלמות המודל מצד אחד.

יוסי בכר: לא מבחינת התיאוריה, אלא אנחנו משאירים את האזרח בלי ערוץ הפצה אלטרנטיבי בנושא של ביטוח חיים מעבר לסוכנים.

יוסי בכר: בגלל זה, אין היום לסוכנים לא פנסיה ולא גמל, אז משאירים את זה לבנקים.

יוסי בכר: היום אין זה אצל סוכני הביטוח.

יוסי בכר: לגבי ביטוח חיים, אנחנו מציעים שזה יהיה ביטוח חיים מצומצם ביותר.

יוסי בכר: הבנקים יוכלו להפיץ מוצרי ביטוח חיים, רק אחרי שימכרו את מלוא אחזקותיהם בקופות הגמל.

יוסי בכר: גם אז, לכל הבנקים יהיו הגבלות; הבנקים לא יוכלו למכור מחוץ לסניפים, לא יוכלו למכור דרך מעסיקים, לא יוכלו למכור דרך ועדי עובדים ולא ימכרו ביטוח קבוצתי אלא ביטוח פרט בלבד.

יוסי בכר: כלומר, הגבלנו את יכולתם של הבנקים להפיץ מוצרי ביטוח חיים רק לפרטים.

נסים דהן: הם לא יתעסקו עם זה.

1028: מה פתאום.

1028: צריך עכשיו תקציב לאכיפה.

נסים דהן: בקיצור, הם לא רוצים לתת לבנקים.

נסים דהן: אז תגידו את זה.

יוסי בכר: הבנו שיש בקרב חברי הוועדה רצון עז לשמר את האינטרס של סוכני הביטוח.

יוסי בכר: אני לא אומר את זה לרעה או לטובה.

יוסי בכר: אמרו לנו: אם תיתנו לבנקים למכור ביטוח חיים זה הורג את הסוכנים.

גלעד ארדן: זה לא נאמר בגלל האינטרס של הסוכנים.

גלעד ארדן: בייגה הסביר את זה הכי טוב, שאם הסוכנים ייעלמו המחיר לציבור יעלה כי זה יישאר בידי הבנקים.

יוסי בכר: אני מקבל את ההערה.

יעקב ליצמן: גם אם צריך לדאוג לסוכנים זה לא רע.

יעקב ליצמן: אנחנו לא רוצים לפגוע בענף שלם, מה הפסול בזה?

יעקב ליצמן: אנחנו דואגים לעסקים קטנים.

גלעד ארדן: אבל אם הדילמה היא בין פגיעה בציבור הכללי לציבור מצומצם - - -

דני יתום: לא מציגים את זה בצורה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: יוסי, אתה מציע להוציא את ביטוח החיים, במובנו הרחב ביטוח מנהלים, ואתה מכניס ביטוח רפואי ואובדן כושר עבודה?

יוסי בכר: יש טענה שאומרת, שאם ניתן לבנקים להיכנס לביטוח חיים, הם ייקחו את השוק.

יוסי בכר: גם אם בהתחלה השוק הזה יהיה לכאורה עם הסוכנים, לא ירחק היום והבנקים ישתלטו על זה, יוציאו את הסוכנים החוצה, ונסיים בכך שהרגנו את הסוכנים בתחום ביטוח החיים, וייצא שכרנו בהפסדנו, נישאר רק עם הבנקים.

יוסי בכר: זאת אומרת, אם יש היום ערוף הפצה אחד נקבל ערוץ הפצה אחר.

יוסי בכר: אנחנו חושבים אחרת.

יוסי בכר: בוועדה חשבנו שיהיו שני ערוצים, גם של הבנקים וגם של הסוכנים, והם יתחרו ביניהם; האחד יהיה ערוץ ישיר והאחר ערוץ ההפצה.

יוסי בכר: שמענו את הדאגה הזאת ואנחנו מגיבים לה.

יוסי בכר: אנחנו אומרים שנלך על מסלול ביטוח חיים, עם כל הנקודות האפשריות שהתהליך יהיה בצורה מבוקרת.

יוסי בכר: קודם כל זה יהיה מוגבל מאוד, בגדול זה יהיה רק ביטוח חיים של פרט.

יוסי בכר: הבנקים רצו להיות גם במעסיקים, גם לצאת מהסניפים וגם בקולקטיב.

יוסי בכר: אנחנו הגבלנו את זה לדבר שהיום הוא 8% מהשוק, רק לפרט.

נסים דהן: זה לא יעבוד, ומחר תחזרו לוועדה.

יוסי בכר: אז העלו שני רעיונות נוספים.

יוסי בכר: אמרו, שלפחות מבחינת הבנקים הגדולים, שיש להם כוח שוק גדול, נעשה השהייה של שנתיים ו/או נכניס בתוך החוק שבנק גדול יוכל לייעץ ולמכור מוצרי ביטוח חיים, אלא אם ועדת הכספים תסתמך על חוות דעת של הממונה על ההגבלים העסקיים ומפקח על הביטוח שהחליטה אחרת – או בניסוח יותר טוב.

יוסי בכר: זה אומר שנשים עוד באפר מסוים, שראה מפקח או הממונה על ההגבלים העסקיים שלא התקיימו תנאי תחרות בתחום הביטוח, הוא יכול לבוא לוועדת הכספים ולהגיד: למרות שהבנקים מכרו את הקופות שלהם, עדיין אני מבקש למנוע מהבנקים להיכנס לתחום ביטוח החיים.

יוסי בכר: זאת אומרת, שני באפרים; שנתיים השהייה וחוות הדעת.

גלעד ארדן: הבנק הגדול תיאורטית יכול גם עוד שלושה חודשים למכור.

גלעד ארדן: זה שהכינו לו טבלה, זה לא מחייב אותו.

יוסי בכר: נכון.

גלעד ארדן: נגיד שהגדולים מכרו והם משווקים את של כולם.

גלעד ארדן: נכנס לקוח לבנק לאומי, מה נראה לך סביר יותר, שימכרו לו של בנק מזרחי או איגוד ויעזרו למזרחי או איגוד לגדול עד ל-7% או שימכרו לו "מיטב" וכל האחרים?

גלעד ארדן: אני חושב שהתשובה ברורה.

רוני בריזון: אי אפשר לדעת.

גלעד ארדן: אני יכול לדעת.

דרור שטרום: בדיוק בשביל זה יש לך את הבאפר השני.

אברהם-בייגה שוחט: התמונה היא אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: תזכור שאם הם בחוץ ויש מישהו שמחזיק 70% מהקרנות במשק, גם לו יש אינטרסים.

גלעד ארדן: אני רוצה שתהיה תחרות גם בבנקאות.

נסים דהן: הוא יכול למכור רק את קופות הגמל כדי להתעסק בביטוח, הוא לא חייב למכור את הקרנות, כי עם הקרנות אין בכלל ניגוד אינטרסים.

דני יתום: גם הבנקים הקטנים יהיו חייבים למכור את קופות הגמל כדי להתעסק בביטוח.

יוסי בכר: היום הבנקים ימכרו את אחזקותיהם בקופות הגמל, יוכלו למכור קופות גמל ולהפיץ פנסיה.

יוסי בכר: שאלתם למה ריסק טהור ולמה אובדן כושר.

יוסי בכר: שכחתי לסייג את זה ולהגיד שריסק טהור ואובדן כושר עבודה זה רק אגב מכירת מוצר פנסיוני, הבנקים לא יהיו מחר סוכני ביטוח.

יוסי בכר: הבנק חייב להיות במצב שבו הוא נותן ייעוץ אובייקטיבי.

יוסי בכר: לא יכול להיות שיבוא לקוח והבנק יגיד לו, שהייעוץ הוא לפי סל המוצרים שאישרו לו בתיקון הבנקאות.

יוסי בכר: לא יכול להיות ייעוץ אובייקטיבי אם מצמצמים את המוצרים שלו.

יוסי בכר: אם יותר נכון שהבנק ייתן פנסיה ורק בשכבה השנייה קופת גמל, הוא חייב את האפשרות להציג גם פנסיה אחרת הוא לא יהיה יועץ אובייקטיבי.

נסים דהן: אם זה ריסק טהור, הוא יצטרך לעשות תוכנית משלימה לחיסכון.

נסים דהן: אם אתה לא מאפשר לו, הוא יפתח פיקדון רגיל ל-20 שנה.

יוסי בכר: אני מאפשר לו קופות גמל ופנסיה.

נסים דהן: אבל זה לא שלו, של מישהו אחר.

יוסי בכר: הוא יועץ.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מבקש לאפשר למר בכר לסיים, ואחר כך שאלות.

יוסי בכר: הנושא השלישי הוא תגמול במצרים פיננסיים, מה שקוראים דמי הפצה.

יוסי בכר: העקרונות מפורטים, אנחנו מציעים שדמי ההפצה יחושבו על פי אחוז מיתרת הנכסים המנוהלים.

יוסי בכר: זה אומר שברגע שיש לי 100 מיליון שקלים בקרן נאמנות מסוימת, דמי ההפצה ישולמו למי שהפיץ, אם הוא מכר את ה-100 מיליון שקלים, כאחוז מיתרת הנכסים.

יוסי בכר: זה הדבר המקובל, זה ימנע הרבה עסקאות - - -

קריאות: אתה יכול להסביר שוב?

יוסי בכר: דמי ההפצה יחושבו כשיעור מיתרת הנכסים המנוהלים.

יוסי בכר: נניח שנכנסתי לבנק וקניתי ב-1,000 שקלים קרן נאמנות מסוימת.

יוסי בכר: את אותה קרן נאמנות מישהו מנהל.

יוסי בכר: עמלת ההפצה שהבנק יקבל ממי שמנהל את הקרן, יהיה אחוז מאותם נכסים שהוא מחזיק באותו זמן.

סמדר אלחנני: מהמלאי?

נסים דהן: מי שקנה את כל הקופה או הלקוח הקטן?

יוסי בכר: מי שמנהל את הכסף משלם למפיץ דמי הפצה.

יוסי בכר: זה לא סכום חד-פעמי, זה מתמשך.

יעקב ליצמן: כולל הקרן?

יוסי בכר: בוודאי, מהיתרה.

סמדר אלחנני: היתרה זה לא מה שהוא מכר.

דני יתום: אתה אומר שני דברים הפוכים.

דני יתום: קניתי ב-1,000 שקלים, אני משלם אחוז מה-1,000?

דני יתום: אחוז ממה שנמצא בידיי?

יוסי בכר: לקרן נאמנות יש נניח 100 מיליון שקלים של נכסים.

יוסי בכר: נסתכל מנקודת ראותה של קרן הנאמנות, לא של הצרכן.

יוסי בכר: נניח ש-30 מיליון מזה קנו אנשים דרך בנק לאומי, 40 מזה דרך בנק הפועלים, 10 מיליון דרך הבנק הבינלאומי ו-20 מיליון הקרן מכרה ישירות.

יוסי בכר: כל מה שנמכר דרך הבנקים, הקרן משלמת לאותם בנקים עמלת הפצה, שהיא בגובה של אחוז מסוים – שעוד לא קבענו אותו – מהיתרה שאותו בנק מכר.

נסים דהן: על פי החוק שאתם מציעים, אחרי ארבע שנים מכרו את כל הקרן ואז מכרו 100,000 אנשים שכבר מחזיקים משהו.

נסים דהן: מיד אותם 100,000 אנשים מתחייבים לבנק לשלם את עמלת ההפצה, אוטומטית.

יוסי בכר: היצרן משלם את עמלת ההפצה.

נסים דהן: לא משנה מי, הוא יגבה את זה מהלקוח.

נסים דהן: בנק לאומי מחזיק את הקרן, מנהל אותה וגובה עכשיו דמי שמירה וכולי.

נסים דהן: ממחר הוא מוכר את הקרן, ברגע שהוא מכר את הקרן הוא מכר את הנכסים של הציבור.

נסים דהן: כלומר, מאותו רגע הציבור מתחייב לשלם למנהל החדש את דמי ההפצה.

דני יתום: בנק לאומי לא גובה דמי הפצה על מוצר ששייך לו.

נסים דהן: הוא לא שלו, הוא מכר אותו.

דני יתום: זה רק על מכירות חדשות.

משה טרי: הכוונה היא, שמיום כניסת הרפורמה לתוקף כל מה שהבנק ימכור, הוא יקבל על זה עמלה מהיצרן.

משה טרי: הלקוח לא משלם שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה לא קונה בבנק אלא הולך למשרד, וזה בתנאי שהוא יכול לפעול בבורסה, אתה לא משלם.

אברהם-בייגה שוחט: הבנק לא שייך לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כל זמן שהוא לא איש בורסה, הוא חייב לשלם?

יוסי בכר: נתקן את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שזה יהיה ברור.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שיש שלושה סוגי מלאים, אנחנו רוצים תשובה על שלושתם.

דני יתום: לפי מה שהסביר מר טרי, מהיום שתתחיל הרפורמה תתחיל גביית דמי הפצה.

דני יתום: פירושו של דבר, שבנק מסוים עדיין מחזיק בקופות הגמל וקרנות הנאמנות שלו, ימכור מוצרים שלו ויצטרך למכור גם מוצרים של אחרים.

דני יתום: האם יש פתרון לסוגיה, שעלתה כבר על ידי חלק מחברי הוועדה, שבאותה תקופה, כשהבנק גובה עמלת הפצה מהיצרן אבל מקדם את האינטרסים שלו כדי שיוכל בתום התקופה למכור את המוצרים שלו בכמה שיותר כסף - - -

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך לרדת.

דני יתום: הם יורדים בתום שנתיים, בשנתיים הראשונות הם יכולים לקדם את האינטרסים שלהם.

דני יתום: אין מגבלה על זה שלא יגדלו.

דני יתום: הבנק לא יקנה קרנות חדשות אבל ירצה להעלות את ערך המוצרים שלו, ואז הוא לא יהיה יועץ אובייקטיבי.

דני יתום: הוא ימכור בעיקר את המוצרים שלו.

דני יתום: אז למה הוא גובה עמלת הפצה?

נסים דהן: המודל שעכשיו מוצע לנו יעודד מה שאנחנו חוששים ממנו.

נסים דהן: אם משלם רק דמי מכירה, הוא ירצה לעודד מכירה וקניה מחדש.

אהוד רצאבי: לגבי הטכניקה של עמלות הפצה, הבנתי שעמלת הפצה תשולם עבור הנפח שנמכר מיצרן מסוים.

אהוד רצאבי: נפח מודדים ביחידות זמן, איך זה יחושב?

יוסי בכר: אמרנו שהעמלה תחושב על היתרה הממוצעת, האם זה יגבה פעם ברבעון, פעם בחודש או פעם בשנה זה לא משנה, היא תחושב.

יוסי בכר: כיוון שדמי הניהול בקרנות מנייתיות, בקרנות של אג"ח ובקרנות שקליות שונה, התפעול והניהול שלהם שונה - כך גם ההפצה.

יוסי בכר: אחד הדברים שאנחנו מקווים שיבוא כתוצאה מהרפורמה הוא שיבואו שחקנים מחוץ לארץ.

יוסי בכר: המודל שבנינו לוקח בחשבון גם את זה, וכללי המשחק הם כמקובל בעולם.

יוסי בכר: יש שלוש קטגוריות: של מניות, של אג"ח וקטגוריה של שקלי.

יוסי בכר: הרשות לניירות ערך תוכל לשנות את הקטגוריות האלה בעתיד, באישור ועדת הכספים.

יוסי בכר: בכל קטגוריה תהיה תקרה לדמי ההפצה, נגיד: הם לא יעלו על.

יוסי בכר: אנחנו לא רוצים שהם יהיו אחוז מדמי הניהול, כי אז יוצרים אינטרס זהה בין היצרן למפיץ להעדיף דבר אחד.

יוסי בכר: דמי ההפצה יהיו אחוז מסוים מהיתרה, בלתי תלוי בדמי הניהול.

יוסי בכר: בכל בנק הם יהיו אחידים.

יוסי בכר: זאת אומרת, בנק המזרחי ייקח בכל קרנות המניות, בכל קרנות האג"ח ובכל הקרנות השקליות אותו דבר.

יוסי בכר: אבל, יכול להיות מצב, שאם לא יגיעו לתקרה, בנק הפועלים ובנק המזרחי ייקחו עמלות שונות.

יוסי בכר: זה בסדר, בתנאי שהן אחידות.

יולי תמיר: מיצרנים שונים הוא יכול לקחת עמלות שונות?

דני יתום: כן, בכל קטגוריה עמלה אחרת.

יוסי בכר: דבר שני, אני רוצה שתזכרו שכל המודל הזה של עמלות הפצה נועד לדבר אחד, שהאינטרס של הבנק כשהוא מפיץ לא יהיה בשורה אחת עם האינטרס של היצרן.

יוסי בכר: הבנק צריך לתת ייעוץ אובייקטיבי.

רוני בריזון: לא דיברת על קטגוריות, למשל עם צורת הרכישה.

רוני בריזון: למשל, מי שקונה באינטרנט.

יוסי בכר: אי אפשר לעשות את זה.

יוסי בכר: מכירות ישירות הן מחוץ למשחק של עמלות ההפצה.

יוסי בכר: יכול להיות מצב, שבו בנק לא יתקשר בהסכם הפצה עם איזשהו יצרן, מכל סיבה שהיא.

יוסי בכר: נניח ש"אפסילון" משלמת עמלת הפצה לבנק המזרחי על קרן מנייתית 0.8, אבל "מיטב" לא התקשרו בהסכם עם הבנק, לא הגיעו להסכמה.

יוסי בכר: בנק המזרחי אמר שהוא לוקח 0.8 מכולם, ואם מיטב לא רוצה לחתום לא צריך.

יוסי בכר: בא לקוח ואומר שהוא רוצה דווקא "מיטב".

יוסי בכר: הבנק אומר שאין לו הסכם הפצה אתו, לא יכול לגבות ממנו, לכן, את מה שהוא גובה מכל אחד אחר, 0.8, הוא גובה מהלקוח.

יולי תמיר: זאת אומרת שהבנק יכול להחליט אם להתקשר.

יולי תמיר: אמרת קודם שכל המוצרים צריכים להיות על המדף.

דני יתום: הבנק לא התקשר עם יצרן מסוים, כי ה"קפינג" הוא 0.6, הבנק לוקח 0.5 ואותו יצרן לא רוצה בתנאי הזה.

דני יתום: בא לקוח ואומר: למרות שאתה לא מייצג את היצרן ההוא, אני רוצה מהיצרן ההוא.

דני יתום: מה עושים אז?

יוסי בכר: אין מצב שבנק יכול להגיד: את המוצר הזה אני לא מוכר.

נסים דהן: אבל אם לא ישלמו לו הוא לא ירצה למכור.

נסים דהן: ואם הלקוח לא ירצה לשלם?

נסים דהן: אם כמה יצרנים יחליטו לחסל איזה בנק, יגידו לו: אל תמכור את המוצרים שלנו.

נסים דהן: ואלה דווקא יהיו המוצרים המבוקשים, והלקוחות יפנו לבנק אחר.

נסים דהן: ככה עושים הטיה של לקוחות.

יוסי בכר: הבנק הוא סופרמרקט שצריך להציע את כל המוצרים.

יוסי בכר: אין מצב שבו אני בא לבנק ומבקש מוצר מסוים והוא לא מוכר לי אותו.

יוסי בכר: יחד עם זאת, לטובת היצרנים, אנחנו לא אוכפים עליהם שיתקשרו בהסכם הפצה.

יוסי בכר: אנחנו אומרים שאם לא התקשר בהסכם הפצה, ויבוא לקוח וירצה דווקא את הקרן של אותו יצרן יגיד הבנק: מה שאני גובה ישירות מהיצרנים אגבה מהלקוח.

יוסי בכר: זה מודל אדיש לחלוטין, וזאת הרוח המנחה.

יוסי בכר: הבנק צריך להיות אדיש בין מכירה של מוצר אל"ף או מוצר בי"ת, והמודל נותן את התשובה.

יולי תמיר: אבל זה רק אם הלקוח מבקש.

יולי תמיר: אם הוא לא יתקשר, הייעוץ שלו לא יכלול את המוצר הזה.

גלעד ארדן: אז הלקוח ישלם פעמיים?

גלעד ארדן: אז עדיף לבנק לא להגיע להסכם הפצה.

משה טרי: המטרה שלנו היא הלקוח, אנחנו רואים מה טוב ללקוח.

משה טרי: הייעוץ שהבנק נותן חייב להיות הטוב ביותר.

משה טרי: שאלנו מהי הדרך להפוך הבנק לאדיש מבחינת התקבולים שלו מול הלקוח.

משה טרי: הגענו למסקנה שזאת הדרך היחידה שבנק אדיש לגבי מה שהוא מקבל, הוא יראה מה טוב ללקוח.

יוסי בכר: נשאלה שאלה לגבי מלאי קיים.

יוסי בכר: יש לזה שני היבטים.

יוסי בכר: היבט אחד, היום בנק לאומי או בנק הפועלים או כל בנק אחר, מוכר את קרנת הנאמנות שלו.

יוסי בכר: בעסקה הזאת יש לו שתי אפשרויות; אחת, הוא מוכר את הקרן, ואת כל מה שמכר כאילו הפיץ.

יוסי בכר: זה מחיר אחד.

יוסי בכר: אפשרות שניה, מוכר הקרן, אבל כל מה שיש בקרן כאילו יצר הקונה.

יוסי בכר: זאת אומרת או שזה יבוא לידי ביטוי במחיר הראשוני, שיהיה יותר נמוך, ואז חלק מהתמורה תבוא דרך דמי ההפצה בעתיד או שהמחיר יהיה יותר גבוה ואז אין עמלת הפצה.

גלעד ארדן: איפה זה יבוא לידי ביטוי?

יוסי בכר: אתה רוצה לקנות ממני – מהיצרן - קרן מסוימת.

יוסי בכר: אני אומר לך שיש שתי אפשרויות: תקנה ב-100 ומהיום לא תשלם לי עמלת הפצה.

יוסי בכר: שתי העסקאות האלה שוות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בונה היום מודל התנהגות של מערכת, אתה לא יכול לתת למערכת להתנהג בשתי דרכים.

יוסי בכר: לא נכון, הן אקוויוולנטיות לחלוטין, זאת עסקה שיש לה שתי אפשרויות.

יוסי בכר: מכרתי למשל תיק ביטוח, אני יכול להגיד שאני מבקש תשלום מראש.

יוסי בכר: אפשרות שניה, בפחות כסף אבל עם תשלום חודשי.

יוסי בכר: בערך הנוכחי שתי העסקאות דומות, עושים את זה יום יום ושעה שעה.

סמדר אלחנני: אם יש ביטחון לגבי הרבית.

סמדר אלחנני: אם אין ביטחון לא יכול.

גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין מההסבר שלך אם היצרנים ישלמו עמלה לבנקים על מה שהופץ עד היום אצלם.

יוסי בכר: יש לך משהו אחר בראש, אתה מדבר על הנושא של הבוקר.

יוסי בכר: אני דברתי על מקרה שבנק לאומי מוכר את הקרנות שלו למישהו.

יוסי בכר: הוא יכול לעשות את זה בשתי דרכים; דרך אחת היה להגיד לקונה: תן לי 100,000 דולר ואני לא מכיר אותך יותר.

יוסי בכר: דרך שניה: תן לי 70,000 דולר, וכל חודש תשלם לי דמי הפצה כאלה וכאלה.

יוסי בכר: השאלה של חבר-הכנסת גלעד ארדן מתייחסת למצב אחר.

יוסי בכר: עד היום, יש לברוקרים תיק מסוים, האם נחשב אותו כאילו נוצר בעבר או שזה תיק חדש.

יוסי בכר: בנושא הזה, אנחנו קובעים בפירוש שעמלת ההפצה תיכנס לתוקף והיא מדברת על מה שקורה מעתה ואילך.

יוסי בכר: נקודה אחרונה היא תחולת עמלת ההפצה, מתי היא נכנסת לתוקפה.

יוסי בכר: אנחנו עדיין בוחנים את כל ההיבטים של הרעיונות שאתם זורקים.

יוסי בכר: הרעיונות שנזרקים פה יפים, אבל צריכים לראות מה ההשלכות של כל אחד מהם.

יוסי בכר: המודל לא סטטי, שמזיזים משהו והכל נשאר אותו דבר.

יוסי בכר: אתם אומרים את הרעיון, אנחנו דנים בו ורואים מה עובד.

יוסי בכר: לגבי נושא התחולה, אגיד מה בעד ומה נגד, אומר לכם את הטיעונים שאנחנו נוטים אליהם, אבל אבקש מכם - כי כל הנושא של עמלת ההפצה הוא מוגש על ידי שר האוצר באישור ועדת הכספים – זה לא צריך לעכב ההצבעות בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת דרישה בלתי סבירה בעליל.

יוסי בכר: הגישה המקובלת כרגע בוועדה אומרת שברגע שהבנקים מגיעים לנתח שוק מסוים בנקודת זמן מסוימת, שם מתחילים את עמלת הפצה.

יוסי בכר: זאת אומרת לא מהיום הראשון.

יוסי בכר: זאת הגישה שמסתמנת כרגע.

יוסי בכר: אנחנו עדיין בוחנים את ההיבטים, ולו בשל העובדה שיש הרבה ניואנסים.

יוסי בכר: אם היינו אומרים, שנחיל את זה מהיום הראשון - אין בעיה.

יוסי בכר: כולם נכנסים לשוק ומהיום הראשון מתחילים עמלת הפצה מסוימת.

יוסי בכר: אימצנו את הגישה האחרת שאומרת:

יוסי בכר: בואו נחכה עד שהבנקים ירדו לאיזשהו נתח שוק, אבל הבנקים לא יחכו לנקודת הזמן של השנתיים או השלוש כדי לרדת לנתח השוק.

יוסי בכר: אז מה קורה כאשר בנק מסוים מכר כל אחזקותיו בשנה הראשונה?

יוסי בכר: אז בנק הפועלים למשל כן יגבה עמלת הפצה ובנק אחר לא?

יוסי בכר: אולי באותה נקודה שבנק אחד ירד נפעיל את זה לגבי כולם?

יוסי בכר: אלה דברים שאנחנו עוד בוחנים, על זה אני מבטיח לכם מחר תשובה.

יוסי בכר: הגישה המקובלת עכשיו בוועדה היא שכשנגיע לנתח שוק מסוים אז נפעיל עמלת הפצה.

גלעד ארדן: הוא לא ענה על קופות הגמל.

גלעד ארדן: זה נושא שהוא לא התייחס אליו בכלל וזה עלה בכל הפגישות שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, אי אפשר להעביר את החוק הזה ולחכות לתקנות.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להעביר אותו בלי שיודעים באופן הברור ביותר גם את הטכניקה, גם את המועדים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לדעת גרוסו מודו על מה מדברים.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה, האם מספיק שלושה סוגי קרנות?

יוסי בכר: שלוש מספיק כדי לצאת לדרך.

אברהם-בייגה שוחט: שאלה שניה, למה אין עמלת הפצה על מוצרים פנסיוניים, אלא רק על המוצרים הפיננסיים, כמו קופות גמל, קרנות פנסיה, ביטוח?

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתה על זה תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: שאלה שלישית, מה החובה של מייעץ בבנק לקבל מוצרים של יצרן מסוים?

אברהם-בייגה שוחט: מה מידת המחויבות שלו לקבל מוצרים, עד איזו רמה זה מגיע?

אייל בן שלוש: הצעת החוק אומרת שהיום שעמלות ההפצה במוצרים פנסיוניים הן מהלקוח.

אייל בן שלוש: במידה ותחליטו לשנות - - -

איוב קרא: מי משלם היום?

אייל בן שלוש: הלקוח.

אייל בן שלוש: לפי הצעת החוק עמלות ההפצה הן רק במוצרים האלה רק מהלקוחות.

אייל בן שלוש: אם תחליטו שאתם רוצים בכל זאת שעמלות ההפצה יהיו גם במוצרים הפנסיוניים, קרי: גמל, פנסיה וביטוח חיים, ההצעה שלנו היא שהעמלות האלה יהיו בשיעור נמוך, כך שעיקר התמורה עבור ההפצה והייעוץ תהיה מהצרכנים.

מיכאל רצון: לא מצליח להבין ההגיון.

מיכאל רצון: אתה הרי לא רוצה שיהיו בכלל בחוק עמלות הפצה, העמלות יהיו בתקנות, אז אני לא מבין.

אברהם-בייגה שוחט: בחוק שמונח בפנינו מופיע שיש הפצה רק למוצרים הפיננסיים, לא מוזכרים המוצרים הפנסיוניים.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי למה אין עמלות הפצה גם על המוצרים האלה.

אייל בן שלוש: נכון להיום, אפילו אם תחליט שיש היגיון בגביית עמלה כזאת, צריך הסמכה בחוק.

אייל בן שלוש: כיום אין הסמכה כזאת.

אייל בן שלוש: בחוק כתוב שרק במוצרים יש אפשרות לכנסת לאשר גביה מהיצרנים.

אייל בן שלוש: אם תרצו בעתיד לאשר ליצרנים במוצרים פנסיוניים לתת עמלות הפצה צריך לסדר את זה בחוק, ואז העמדה שלי תהיה שהשיעור הזה צריך להיות מאוד קטן.

גלעד ארדן: את זה הבנו, אבל למה שנרצה?

גלעד ארדן: האם יש בזה יתרון?

1028: יש מספר שאלות שעדיין פתוחות; שאלת הערבויות, פיצויים, נושא הפיצול, הצעת חוק של יולי תמיר.

יעקב ליצמן: על הערבויות יש תשובה.

יעקב ליצמן: ממש באמצע הישיבה שלחתי מכתב לבנקים, ונקבל מהם תשובה עד מחר ב-9:00, וגם לממשלה יש הודעה מטעמה.

מיכאל רצון: אם המהות של הרפורמה היא ליצור תחרות בשוק, למה לא לנסות לבנות כוח נוסף, שיתמודד בשוק?

מיכאל רצון: אני רוצה להכניס הסתייגות לחוק, שתאגיד שייתן אפשרות של מיזוג של חברות ביטוח עם בנקים קטנים, עד עשרה מיליון שקלים.

מיכאל רצון: אני רוצה לשמוע את דעתו של הממונה על ההגבלים על זה.

נסים דהן: מתי נראה את המסמך הכתוב?

נסים דהן: תביא את זה מחר בבוקר, חמש דקות לפני ההצבעה?

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת דהן, אני מבטיח לתת זמן לראות את המסמך.

יולי תמיר: שאלת הביטוח.

יולי תמיר: הם יכולים להתחיל למכור ביטוחים מהיום הראשון?

יוסי בכר: לא, אחרי שהבנקים ימכרו את קופות הגמל שלהם.

יולי תמיר: אז בשש שנים הקרובות אין שום שינוי.

יוסי בכר: הבנקים הקטנים, ובטח הגדולים, יכולים לבחור למכור את הקופות – והם יעשו את זה - ולהיכנס לביטוח קודם.

גלעד ארדן: האם הקביעה של שש שנים לבנקים הקטנים מבוססת על מודל כלכלי, שנועד ליצור משהו?

גלעד ארדן: אם התשובה היא לא, שנדע ששש שנים ושמונה שנים זה אותו דבר, וזה רק עניין של גיבוש רוב בוועדה.

גלעד ארדן: שתיים, אני חושב כמו בייגה, שאנחנו צריכים לדעת את עמלת ההפצה לפני שאנחנו מצביעים.

גלעד ארדן: אתה מדבר על מודל מסוים, אבל צריך להבין שהיום אם הבנקים יחליטו שעמלת ההפצה שניתנה להם נמוכה מידיי - אין להם היום מניעה בחוק, זה פשוט יקרה - אז נמצא את עצמנו גם עם עמלת הפצה וגם עם עמלה מהלקוח.

גלעד ארדן: זה יקרה בלי תיאום שהוא עבירה על החוק.

גלעד ארדן: שאלה שלישית, אם נושא הביטוח ירד לחלוטין, האם בכוונתכם להחריג את ההגדרה של קופות גמל מהמוצרים הפנסיונים?

אייל בן שלוש: ההצעה שלנו אומרת: מוצרים פנסיוניים בבנקים, כלומר קופת גמל וקרן פנסיה, ריסק, חיים ואובדן כושר עבודה אגב חיסכון פנסיוני.

אייל בן שלוש: ביטוח חיים אחר לא.

סמדר אלחנני: בחוק עצמו כרגע אין הגדרה של עמלת הפצה או דמי הפצה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהגדרה מאוד חשובה לחוק.

סמדר אלחנני: דבר שני, דידי הסבירה שנתח שוק בודקים פעם אחת , קובעים את זה ביציאה לדרך.

סמדר אלחנני: אתה אומר בדיקות כל הזמן של נתח שוק, שהופכות את זה לבעייתי, כי חלק מנתח השוק גדל בגלל פעילות לא רק בגלל קניות.

סמדר אלחנני: אני חושבת שאת זה צריך להבהיר.

איוב קרא: הפריבילגיה לבנקים הקטנים, האם זה נכון גם בראייה אובייקטיבית, חוקתית?

נסים דהן: לפי המודל, יש מצב שהבנקים מחויבים להפיץ את כל המוצרים אבל היצרנים לא חייבים לחתום הסכם עם כל הבנקים.

נסים דהן: המשמעות היא שמספר יצרנים שירצו לחסל בנק קטן או בינוני הם יכתבו במודעות: את המוצרים שלנו אפשר למצוא בהסכם אצל פלוני.

נסים דהן: אז אנחנו נותנים להם אפשרות להטיית לקוחות.

נסים דהן: איך אתם עוצרים את זה?

נסים דהן: זה קרטל מסוג אחר.

אבשלום וילן: הוא חייב לתת לכל אחד למכור, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני מציע לך לשקול שיוסי יישאר גם בחלק הדיון שבו נשב לבד.

חיים אורון: אין לי מה להסתיר ממנו, ויש גם הרבה שאלות אינפורמציה שאנחנו מתבלבלים אתן.

יעקב ליצמן: תכננתי לבקש מיוסי להישאר בחוץ.

יעקב ליצמן: אני רוצה את תחילת הדיון לבד.

יעקב ליצמן: אחר כך נחליט אם לקרוא לו או לא.

יעקב ליצמן: יוסי, תענה לכולם בבקשה.

יוסי בכר: אני מזכיר לכולם שאם יושב ראש מחליט שאתם רוצים לשמוע בעל פה את תשובת הערבות, שתקבלו בחוות דעת בסוף היום - - -

קריאות: לא, לא.

יואל ברייס: אין לי גרסה סופית, רק טיוטות.

יעקב ליצמן: היות שנתתי לבנקים זמן עד מחר ב-9:00 בבוקר, גם ממך אני רוצה את התשובות באותה שעה בכתב.

יוסי בכר: נושא הערבות ניתן לפני 30 שנה על ערך נומינלי, הוא לא בעל משמעות.

יוסי בכר: חבר-הכנסת ארדן, שאלת אם יש מודל כלכלי שמסדיר 6 או 8 שנים.

יוסי בכר: בכל מודל, יש דברים עם הבט פרקטי, וגם פשטות, שגם היא חשובה.

יוסי בכר: במודל המקורי היו שלוש שנים לקופות גמל וארבע שנים לקרנות נאמנות.

יוסי בכר: ביקשתם לשנות, לעשות נתח שוק, תוך כדי עבודה.

יוסי בכר: הבנו את הדינמיקה של הדברים ,ואמרנו שנעשה מודל פשוט.

יוסי בכר: במקום לעשות כפל כפול שלוש זה שש, כפול ארבע זה שמונה, ממילא הדבר העיקרי זה קופות הגמל, וממילא הייתה דינמיקה להאריך את התקופה עבור קופות גמל, אמרנו שנשים תקופה זהה, לא לבלבל את האנשים עם עשר טבלאות.

יוסי בכר: יש כאן טבלה מאוד פשוטה, בשתי אבני הדרך הראשונות הכל שוויוני, ארבע שנים הבנקים הקטנים צריכים כבר לצאת גם מקרנות וגם מקופות ועוד שנתיים גרייס.

יוסי בכר: זה מידתי – לא במובן המשפטי - אנחנו חושבים שזה הגיוני.

יוסי בכר: אם נפַתֵח דיון האם חמש שנים או שבע זה יותר הגיוני כלכלית או לא - אתה יודע את התשובה.

יוסי בכר: דבר שני, אף אחד לא מערער על זכותכם, חובתנו לתת לכם את כל הדעות והשיקולים, כל מה שעבר בדיונים.

יוסי בכר: הדיונים לא היו הומוגניים, אין פה דעות חד-משמעיות שזה נכון וזה לא נכון.

יוסי בכר: אף אחד מהיושבים פה, כולל אותנו, לא יודע מה תהיה הדינמיקה שתתפתח בשוק.

יוסי בכר: עשינו הרבה תרחישים לגבי התפתחות השוק, מה הדינמיקה שתיווצר בו.

יוסי בכר: אנחנו חושבים שהצגנו בפניכם גם את המודל שאנחנו מאמינים בו, וגם את הניואנסים ואת הרגישות מה יקרה אם נזיז כך או אחרת.

יוסי בכר: אני חושב שלאורך כל הדיונים פה הוכחנו שאנחנו קשובים; אתם אומרים משהו ואנחנו מגיבים.

יוסי בכר: אמרתם משהו לגבי נושא הבנקים המתעוררים, זה לא היה על האג'נדה שלנו, שינינו את זה והבאנו מודל אחר.

יוסי בכר: עכשיו הניואנסים הקטנים האלה לפה ולשם, אתם תחליטו.

יוסי בכר: אנחנו נותנים לכם את הכלים כדי להחליט.

יוסי בכר: כל דבר שאתם רוצים כדי להבין יותר מאיפה זה צומח זכותכם לשאול ואנחנו ניתן את התשובות.

יוסי בכר: הנושא של בנקים עם חברות ביטוח, גם הוא נדון.

גלעד ארדן: לא ענית לגבי השאלה של עמלת ההפצה בחוק או לא בחוק, ומה התרחישים.

יוסי בכר: לגבי עמלת ההפצה, כתוב ששר האוצר יביא לוועדת הכספים.

יוסי בכר: אני חושב שמן הדין שאשב עם חברי הוועדה, ניכנס לכל הניואנסים ואביא לשר האוצר החלטה, וכהוא יחליט אביא את זה אליכם.

יוסי בכר: דעתי היא שכל עוד לא עשיתי את זה אין סיבה שאדבר פה על מספרים.

יוסי בכר: אני לא יודע מי מפיץ את המספרים, אבל ועדת הכספים היא זאת שמאשרת כל מה שקשור בנושא העמלות.

יוסי בכר: הסברנו לכם את העקרונות, כל מה שנשאר זה גובה העמלה.

גלעד ארדן: תשקלו בעמלת ההפצה גם לאסור על הבנקים לגבות, במקום שהם מקבלים עמלת הפצה, לגבות גם מהלקוח?

יוסי בכר: זה לא דבר כל כך פשוט.

יעקב ליצמן: תודה רבה מר בכר.

יעקב ליצמן: בבקשה, מר שטרום.

דרור שטרום: לגבי מיזוג בנקים וחברות ביטוח, לא הסתרנו את דעתנו שמיזוגים של בנקים קטנים במיוחד עם חברות פיננסיות גדולות, וביניהן גם חברות ביטוח, הם רכיב חשוב מאוד, שיכול לחזק מאוד את הבנקים הקטנים.

דרור שטרום: באחד הדיונים המוקדמים כאן אמרתי שזה יכול לחזק אותם הרבה יותר מאשר להשאיר להם קרנות נאמנות וקופות גמל עוד שנה-שנתיים.

דרור שטרום: הבעיה היא, שחברות הביטוח הגדולות הללו הן גם מועמדות משמעותיות לקנות חלק מהקרנות והקופות.

דרור שטרום: מה יקרה אם נאפשר קארט בלאנש למיזוגים כאלה?

דרור שטרום: אז יכול להיות מצב שבו תעשה ביד אחת מה שהתכוונת לתקן ביד שניה.

דרור שטרום: דהיינו, התכוונו למכור קופות וקרנות החוצה מהבנקים, תקנה אותם קבוצת ביטוח גדולה שתתמזג עם בנק, ואז הקופות הגדולות יהיו שוב בבעלות הבנקים.

דרור שטרום: זה דבר שהוא עיקרון יסודי ברפורמה, שבסוף הדרך זה לא צריך להיות.

דרור שטרום: לכן, אם היית שואל אותי שאלה יותר קלה; נניח שקבוצה ביטוח גדולה מקבלת על עצמה מראש את הגזרה שהיא לא תקנה בכלל קופות וקרנות, האם צריך לאשר או אפילו לעודד מיזוג של קבוצה כזאת עם בנק קטן?

דרור שטרום: בהחלט כן.

דרור שטרום: זה יעד ראוי וחשוב, והוא חיוני לחיזוק האיתנות הפיננסית.

מיכאל רצון: אם יהיה כתוב בהסתייגות, שאתה, הממונה על ההגבלים והמפקח על הבנקים, תקבעו את התנאים למיזוג, זה יהיה בסדר גמור.

דרור שטרום: זה תנאים כל כך עיקריים, שזה צריך להופיע בגוף החקיקה או ההרשאה.

דרור שטרום: הדרך הנכונה היא בהסתייגות.

נסים דהן: מה שברור הוא שאחרי תקופת צינון, סביר להניח שייתנו לבנקים לחזור לשוק.

יעקב ליצמן: תודה רבה רבותיי.

יעקב ליצמן: אנחנו יוצאים להפסקה קצרה, ואחריה נחזור לדיון של חברי הכנסת בלבד.

יעקב ליצמן: 11:35 הפסקה עד 11:45

יעקב ליצמן: להפריד בנקים מקופות וקרנות?

יעקב ליצמן: קטנים גדולים, בטוח, עמלות הפצה.

נסים דהן: במסמך המפורסם.

נסים דהן: מה שנתנו זה לא תשובות.

יעקב ליצמן: חלק גדול מהמשלחות יש שינויים, הבינו שאנחנו לא חושבים כמוהם, אבל מנסים כל הזמן.

יעקב ליצמן: שאלה ראשונה עקרונית, האם ועדת הכספים תומכת בעמדת הממשלה להוריד את קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים או לא?

אבשלום וילן: מתי רוצה להגיע להכרעות?

יעקב ליצמן: יום שלישי.

יעקב ליצמן: מחר בבוקר נשב שוב, והמטרה היא להצביע ביום שלישי.

נסים דהן: כולנו תמימי דעים שאם אחזקות הבנקים היו 80% החוק לא היה עובר לעולם.

נסים דהן: היה נילתן גם מבחינת האפשרויות של ניגוד האינטרסעןץ אם אפשר לחיות עם 20%, אפשר שאבן הבוחן הראשונה תהיה כשהבנקים יגיעו ל-20% לכולם יחד.

חיים אורון: ההצעה של 20% לא מעשית כי לקטנים לא יהיה.

חיים אורון: פתרון לתת לכל הבנקים אפשרות להחזיק עד 5% כל אחד.

חיים אורון: התברר שאין הפרדה בין גדולים וקטנים, ו-5% זה לא סיפור, ויותר אני פוחד.

חיים אורון: לכן, המסלול שגיבשו אנשי ועדת בכר, של ירידה הדרגתית, נראה לי כמסלול יותר נכון מבלי להתחייב לטבלה המדויקת.

חיים אורון: הם עןשים אבחנה בין דיסקונט, בינלאומי ופועלים.

חיים אורון: הטבה לקטנים, ולדיסקונט מול הגדולים.

חיים אורון: דיסקונט מעל המספרים הללו בעוד שנתיים, הם לא צריכים לרדת לאפס בעוד שלוש שנים אלא בעוד שנתיים.

חיים אורון: אני אומר את זה לטובה.

חיים אורון: בתוך כל הדיון הארוך שהיה פה על פעם נקודה תופסת משקל ענק, ובסופו של דבר הרפורמה באה לעולם וגם בהגדרה של כל האנשים כולל הנגדי, נושא הריכוזיו היה השאלה הראשונה.

חיים אורון: אם נושא הריכוזיות הוא שאלה ראשונה, ראה קלאב מרקט, בסופו של דבר המודל הזה המדורג והפרוש, יש אבן בוחן אמיתי.

חיים אורון: אם קורים דברים, אז החיים משנים אותם.

גלעד ארדן: מצטרף לעמדתו של חיים אורון להוסיף הרפורמה וההפרדה חשובה ליצור שוק של אשראי חוץ בנקאי ואם תשאיר 20 או 5% על כל הבנקים אני לא יודע איך אפשר לפקח על הגדילה.

גלעד ארדן: אם זה פוגע במודל חושבים שבעיית ניגודי הענ יינים כל כך גדולה מוכן ללכת למודל המדורג חושב שיש חשיבות לנדבך הזהמן.

גלעד ארדן: העדפה וחיזוק לקטנים

גלעד ארדן: אי אפשר ביד אחת לתת להם עוד שנתיים או ארבע וביד שנניה שהגדולים ייכנסו לביטוח מוקדם יותר וישתלטו.

גלעד ארדן: צריך להפריד בביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: פתחתי את השבוע בדיכאון כפול.

אברהם-בייגה שוחט: אחד, הבלגן ברצועת עזה, השני זה איך שהממשלה מופיעה פה בעניין החוק.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי למה אין דמי הפצה במוצרים פנסיוניים.

אברהם-בייגה שוחט: אחד הסתכל על השני, ואומרים שצריך גם את זה.

אברהם-בייגה שוחט: היום, כאילו יום לפני ההצבעה, לא מקבלים שום דבר בלב ליבה של הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: העמדה שלי תלויה בדברים שהם צריכים לספק לנו והם לא מספקים.

אברהם-בייגה שוחט: היום אומרים שאפשר לקחת דמי הפצה, צריך לקחת גם מהמוצרים הפנסיונים אחרי שיושבים חודשיים אז אם מישהו אומר שהממשלה יודעת מה היא רוצה לא אומר אמת.

אברהם-בייגה שוחט: בדברי םהחשובים הם מגמגמים.

יעקב ליצמן: שינ ינו.

אברהם-בייגה שוחט: לא באו מוכנים.

מיכאל רצון: עולם הפוך.

גלעד ארדן: אז נהרוג כבר את הרפורמה.

יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: על שני דברים מרכזיים אמרו שייתנו תשובה מחר.

אברהם-בייגה שוחט: מחר לא לדון ברפורמה במס אלא בזאת.

יעקב ליצמן: 9:15 עד 11:30

אברהם-בייגה שוחט: הם לא יודעים מהם הדברים העיקריים.

אברהם-בייגה שוחט: אין הסכמות ביניהם בשום נושא מרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: אני בעד ניתוק של 100% של קופת הגמל וקרנות האמנות אין שום טעם להשאיר חלק.

אברהם-בייגה שוחט: זה משאיר יור שחקנים אבל לא כדאי.

אהוד רצאבי: הבקם לא צריכם להחזיק, הפרדה מלא וטוטלית.

רוני בריזון: הפרדה טוטלית ומוחלטת.

רוני בריזון: המודל סביר.

אברהם-בייגה שוחט: פרק זמן, שלוש דרגות, דיסקונט שש שנים.

רוני בריזון: אין בעיה.

רוני בריזון: שייפרדו קודם.

דני יתום: בעד ניתוק מוחלט, של הבנקים הגדולים והקטנים, מקרנות הגמל, קרנות נאמנות וקרנות השתלמות.

דני יתום: לשון הצעת החוק, שליטה משורשרת - אני גם נגד זה.

דני יתום: זה משאיר את הבנקים במרחב של קופות גמל וקרנות נאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: חברת נכדה, לא משפיעים על זה.

נסים דהן: אחזקה פיננסית, לא ריאלית.

אבשלום וילן: מה שקרה עם קלאב מרקט נורה אדומה רצינית לריכוזיות.

אבשלום וילן: באופן כללי יוצאים ויקום שוק אשראי משני, וצריך לעשות אותו בצורה ברורה.

אבשלום וילן: אין חצי היריון, אנחנו צריכים לנתק.

אבשלום וילן: לוח הזמנים פרי פשרה ביניהם, אין לי בעיה לחיות עם הטבלה הזאת.

אבשלום וילן: בנושא של הכניסה לביטוח הכיוון שלהם ראה להם, אבל לא קיבלנו פרטים.

אבשלום וילן: משנים את עמדתם, אבל אנחנו בסד בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: עזוב את הרפורמה השניה, נגמור עם זה.

יולי תמיר: גם היעד ארוך הטווח הוא להגיע לניתוק שלם אני חושבת שצריכה להיות תחנת מעבר עוד שנים לא יודעים איך יתפתח, בלתי אפשרי לנבא ולכן חשוב שתהיה נקודת יציאה או עצירה זאת אומרת שלא יכול שאחרי שלוש שנים יהיה להם אפס.

יולי תמיר: לעשות נקודת יציאה, לתת עד אז לבנקים להחזיק איזו אחוז קבוע של אחזקה, ואז בוחנים את כל המהלך ומחליטים הלאה.

1028: מקבל את דעתו של חבר הכנסת ארדן.

1028: להשאיר לקטנים 5% או להוסיף להם עוד ארבע שנים.

איוב קרא: העמדה של בייגה נכונה, לרדת לאפס, בתנאי שאחרי שלוש שנים נקודת ביקורת.

מיכאל רצון: מקבל את הגישה של ניתוק מוחלט, להגיע לאפס בנקודת זמן מסוימת.

יעקב ליצמן: להפריד, דבר שני, צריך להיות הבדל בין קטנים וגדולים.

מיכאל גורלובסקי: לא מבין מה השתנה מיום חמישי.

מיכאל גורלובסקי: אני בעד ההבדל.

מיכאל גורלובסקי: למה עברו משמונה שנים לשש?

יעקב ליצמן: לאפשר לכל בנק 5%, לאור זה שהבנקים אומרים שהם לא מעונינים בזה אז אני בעד ניתוק מוחלט.

יעקב ליצמן: צריך להיות הבדל בין קטנים וגדולים, ודיסקונט צריך להיות בין הקטנים.

מיכאל רצון: אני בעד פרישה של שמונה שנים.

מיכאל רצון: אני מציע להוסיף , שתהיה ועדה מטעם ועדת הכספים שתעקוב אחרי כל שלב, ותעשה נקודת עצירה ותבחן את הרפורמה על כל הבטיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הבנקים יודעים שזה המצב אז אין רפורמה.

יעקב ליצמן: אם מבדילים בין קטנים וגדולים, זה גם בהפרדה או גם במשך השנים?

חיים אורון: כולם היו בדעה שיורדים לאפס.

איוב קרא: אין הבדל בין קטנים וגדולים בעד תחרות.

איוב קרא: כל הדרוג לא לרוחי.

גלעד ארדן: בעד להשאיר לקטנים 5% עם אפשרות לגדול ל-7%.

גלעד ארדן: לעמוד על כך שאת הביטוח יתחילו כולם יחד.

גלעד ארדן: דיסקונט, רוצה לראות את המספרים.

יעקב ליצמן: דיסקונט הכי ריאלי שייקח שוק, אז למה לא לעזור לו?

גלעד ארדן: אני אומר לתת להם עוד ארבע שנים.

יולי תמיר: המדרג מקובל עליי, באמצע תחנת מעבר.

אבשלום וילן: נגד נקודות עצירה, משום שהדינמיקה תהיה כזאת שאם יודעים שיש נקודות עצירה ובדיקה אנחנו הורגים את זה מראש.

אבשלום וילן: החיים יעשו את שלהם.

אבשלום וילן: בעד הטבלה של האוצר.

דני יתום: ההבדל בין קטנים וגדולים צריך להיות טבלת האוצר מקובלת עליי דיסקונט מקרה מיוחד.

דני יתום: נקודות יציאה זה יהיה אסון כי יהרוג לחלוטין את הרפורמה.

דני יתום: אי אפשר יהיה להצביע, לא רציני אם לא הכל יהיה בכתב כולל התקנות העיקריולת.

רוני בריזון: קונ ה טבלת האוצר, מוכן לדון בדיסקונט.

אהוד רצאבי: נגד אבני דרך בכל צורה שהיא אם נצטרך לעשות שינוי נעשה אותו.

אהוד רצאבי: טבלה - כפל זמן.

אהוד רצאבי: דיסקונט - מדרג נוסף.

אברהם-בייגה שוחט: לא אכפת שירחיבו לקטנים לשמונה.

אברהם-בייגה שוחט: נגד כל אבן בוחן, שמחייבת דיון ועצירה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שמדברים עכשיו תלוי לדעת מה משמעות העניין אם הגדולים יפתחו תוך שנתיים - אם נכנסים מיד לביטוח מתי נכנסים ומתי דמי הפצה.

חיים אורון: שום דבר לא מוסכם עד שהכל לא מוסכם.

חיים אורון: העמדות כפופות לתמונה הכללית.

חיים אורון: לרדת מעניין אבני בוחן במובן שיהיה כתוב בחוק.

חיים אורון: אף אחד לא יכול לקבל החלטה כזאת.

חיים אורון: אנחנו סוברינים, אם יתברר שיש טעויות מרכזיות זה יבוא לחקיקה.

חיים אורון: היות והנטיה היא ללכת לשמונה ומדרג בין דיסקונט ואחרים מציע לקבל טבלה כתובה.

נסים דהן: הפרדה בין גדולים לקטנים וטבלה מיוחדת לדיסקונט.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הון עצמי.

נסים דהן: הטבלה לא רציונלית, אפשר להרחיב אותה גם לקטנים וגם לגדולים.

נסים דהן: אם המטרה היא לתת לקטנים אפשרות להתחרות, צריך לתת לקטנים אפלי המתקנת כזאת שיישארו שחקנים אמיתיים.

יולי תמיר: ירדו לאפס.

חיים כץ: להפוך הסכמה להסכם תורה, עד שלא ניקח מה שיכתבו, יכול להיות שכל הכוונות שלהם לא בדיוק מה שאומרים.

חיים כץ: לכל בנק להשאיר 5%, ואם התנתקות מוחלטת אז 4, 6, 8 בלי נקודות מבחן בדרך.

חיים כץ: הכנסת יכולה להחליט מעת לעת.

יעקב ליצמן: אנחנו סוגרים כרגע את הדין, נמשיך מחר בכנסת בשעה 9:15.