ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 443, 2005-06-29 10:00

אמנון כהן: אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא הוא הצעה לסדר-היום: שמירת הסטטוס-קוו בציר ורבורג בקריית-שמואל - מאת חבר הכנסת זבולון אורלב.

אמנון כהן: תכף ניתן לאדוני להציג את הנושא.

אמנון כהן: אני שמח שנושא זה הגיע לשולחננו.

אמנון כהן: אם הוא לא היה מגיע דרך הצעה לסדר, זה היה מגיע כהצעה יזומה שלנו.

אמנון כהן: אנו, הכנסת, צריכים לשמור על מרקם היחסים בחברה.

אמנון כהן: גם כך היום הנושאים טעונים מאוד, ויש דברים קשים שהחברה צריכה לעבור.

אמנון כהן: יש דברים שהיו בסטטוס-קוו במשך עשרות שנים, ואני לא יודע למה דווקא עכשיו - כשישנו כל הנושא הכללי של ההתנתקות - הוחלט לשנות את זה, היה אפשר לחכות עוד כמה חודשים.

אמנון כהן: אני מבין את החשיבות מבחינת בטיחות, בוועדה הזאת אנו דנים על תאונות הדרכים ועל חקיקה שנועדה להציל חיי אדם.

אמנון כהן: אנו מייחדים ימים שלמים לנושא החקיקה הזאת, אבל, אנחנו משתדלים מאוד לעשות את הדברים בהבנה ובהסכמה בין כל הגורמים: בין משרד התחבורה לבין המשרד לביטחון פנים והארגונים, כך ששום דבר לא יהיה גזירה שקשה לעמוד בה.

אמנון כהן: זאת רוח הדיון גם היום.

אמנון כהן: אינני רוצה שהדיון יהיה מתלהם ופוליטי, אלא מקצועי וענייני.

אמנון כהן: אנו רוצים לראות איך אפשר לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: קראתי את החומר, אני מודע גם למה שפורסם בתקשורת, לכל התהליכים.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת מצנע לימד אותי שכל דיון הוא פוליטי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לצאת מפה עם מסקנות אמיתיות וענייניות לטובת התושבים במקום, כדי לא לפגוע במרקם היחסים שקיים בחיפה.

אמנון כהן: ויש שם היום מרקם יחסים די טוב בין יהודים לערבים ובין חילונים לדתיים, ואנחנו צריכים לשמור על זה בתקופה כה קשה למדינת ישראל.

אמנון כהן: עתה, אתן הצעה לסדר לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לא יכולתי שלא להציע, לאחר ששמעתי את דברי חבר הכנסת עמרם מצנע מעל דוכן הכנסת.

דוד טל: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להעלות על נס את דברי חבר הכנסת עמרם מצנע שבא וגילה יושר ציבורי.

דוד טל: הוא כיהן בעבר כראש עיריית חיפה, והוא מכיר את הנושא.

דוד טל: אבל ברצותו, הוא היה יכול לראות את הנושא הזה בצורה מעוּותת.

דוד טל: אני חושב שהוא גילה כושר ויכולת מנהיגות- - -

אמנון כהן: הוא יגיד זאת פה עכשיו.

דוד טל: האם אסור לי לומר מילה טובה לאדם שרואה בפרספקטיבה רחבה את כל הבעיות וגם את הפתרונות שצריכים לתת במדינת ישראל?

דוד טל: דרך אגב, הוא לא מתמודד במפלגת העבודה, ומה שהוא אמר לא הזיק לו.

אליהו ישי: אנחנו אומרים מקצת שבחו של אדם בפניו.

אליהו ישי: יש לו הגינות ציבורית ופוליטית שאין להרבה פוליטיקאים.

אמנון כהן: על זה אנחנו מסכימים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תודה שבלוח-זמנים קצר פינית זמן לדיון בוועדה.

זבולון אורלב: אני מקווה שנצא מכאן עם סיכומים.

זבולון אורלב: יש הסדר היסטורי בקריית-שמואל, שציר ורבורג סגור בשבתות לאורך כ-1.2 קילומטרים, בקטע שהוא עובר בקריית-שמואל, והתנועה היתה מופנית לנתיב הנגדי שבא מצפון לדרום שנקרא שדרות ירושלים.

זבולון אורלב: במשך כל השבוע, בשדרות ורבורג נוסעים מדרום לצפון, ובשדרות ירושלים נוסעים מצפון לדרום.

זבולון אורלב: בשבת שדרות ירושלים הופך להיות לדו-סטרי גם מצפון לדרום וגם מדרום לצפון.

זבולון אורלב: כך היה ההסדר במשך 35 שנה, וצריך לציין את מרקם היחסים פה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש ציין שחיפה היא עיר ידועה בכך שראשי העיר לדורותיהם - ויושב כאן אחד מהם, שבאמת ראוי לכל שבח בעניין הזה, חבר הכנסת עמרם מצנע - דאגו לאורך כל התקופה, עם אנשי הציבור - גם הציבור הדתי וגם הציבור החילוני - לחיות במרקם חיים ראוי של כיבוד הדדי, כל אחד על-פי אמונתו.

זבולון אורלב: והנה, יום בהיר אחד התוודענו להחלטה של משרד התחבורה, המפקח על התחבורה, לפתוח את ציר ורבורג בשבת.

זבולון אורלב: - דבר שזיעזע ומזעזע את כל אמות הספים בקריית-שמואל, שהיא שכונה של כ-5,000 תושבים, שנדמה לי ש-90% מהם שומרי שבת.

זבולון אורלב: זאת שכונה ותיקה מאוד באזור, ששייכת לחיפה.

זבולון אורלב: אני אומר מראש, שאדם דתי חרד מאוד לפיקוח נפש, וודאי שפיקוח נפש הוא דבר חמור ביותר.

זבולון אורלב: אבל מהנתונים, גם אלה שהוצגו בדו"ח שהונח בפנינו וגם ממה ששמעתי אתמול בטלפון מהרב שאר ישוב-כהן, רב העיר חיפה - שידוע בשיקול דעתו, במתינותו, אדם עם אופקים רחבים מאוד.

זבולון אורלב: הרב טילפן אליי אתמול ואמר שהוא קיבל ידיעה ישירה מאנשי המשטרה בחיפה, שהמשטרה איננה יודעת על נתונים לפיהם בגלל סגירת ציר ורבורג בשבת יש ריבוי תאונות.

זבולון אורלב: הוא אומר שהמשטרה מכחישה את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: גם בדוח של חברת יוסי שטרק, דוח מס' 2, נאמר: "לאחר השיפורים בקטע מס' 2" - קטע מס' 2 הוא ציר ורבורג הסגור - "חלה ירידה בשיעור התאונות שאירעו בקטע זה בשבת, והוא השתווה לשיעור התאונות בקטע הרגיל בשבת".

זבולון אורלב: המסקנות בדוח מס' 3 היו: "בקטע 2, סגור בחלקו וכו' התאונות בשבת גדלו פי שניים, אך בשקלול שיעור התאונות על-פי חומרתן הערכים בקטע 2" - קטע ורבורג - "משתווים לערכים בקטעי הבקרה".

זבולון אורלב: כלומר, גם בדוח שמונח לפנינו, לטעמי אין שום ראיה מוחשית שהקטע הזה גורם לתאונות.

זבולון אורלב: אבל גם לגרסת אלה שיגידו "תשמע, יש לך בעיה בהבנת הנקרא", אני אומר שאני בעד כך שציר ורבורג יהיה סגור בשבת וציר ירושלים לא יהיה דו-סטרי אלא חד-סטרי, כלומר רק מצפון לדרום כדי לא לבלבל את הנהגים, והתנועה תופנה לצירים חלופיים.

זבולון אורלב: גם לפי הדוח הזה, עומס התנועה בשבת יורד באופן דרמטי, כי אנשים לא נוסעים לעבודה.

זבולון אורלב: לכן יש צירים חלופיים.

זבולון אורלב: לכן אנו מבקשים להחזיר את השלום ואת השלווה, ולא לפגוע במרקם היחסים בחיפה.

זבולון אורלב: אם יש חשש לפיקוח נפש, אנו מציעים שציר ירושלים לא יהיה דו-סטרי, אלא יהיה חד-סטרי כמו בימי חול והתנועה תופנה לצירים עוקפים.

זבולון אורלב: בתור הצעת פשרה, אנחנו מציעים הצעה פשוטה מאוד - שציר ורבורג יועתק מערבה סמוך לשדרות ירושלים עם אי תנועה, כפי שזה מחייב לפי התקנים, עם מגרש החניה.

זבולון אורלב: והגינה, שהיום נמצאת בין שדרות ורבורג לשדרות ירושלים - כמה עשרות מטרים - תועתק מזרחה, והיא תהווה חיץ בין כביש ורבורג לבין קריית-שמואל, ושלום על ישראל.

זבולון אורלב: אמנם יש לזה עלות, אינני יודע אם זה 2 או 3 מיליוני שקלים, אבל אם רוצים לדאוג לשלום ושלווה, יש לעשות זאת.

זבולון אורלב: זה לא צריך להיות סיפור ארוך, ראש העיר מסר לי שלא צריכים פה שינויי תב"ע, כך שזה לא מהלך של שנים.

זבולון אורלב: עד שזה יושלם, נחזיר את ציר ורבורג לקדמותו, ונפנה את התנועה לדרכים עוקפות כדי למנוע תאונות ולהחזיר את השלום והשלווה כבר בשבת זו.

זבולון אורלב: תודה.

אמנון כהן: נשמע את חבר הכנסת אלי ישי שהיה גם בסיור ושוחח עם שר התחבורה.

משה גפני: חבר הכנסת אלי ישי, אם אפשר תעשה זאת בקצרה, כדי שנשמע מה הם אומרים על ההצעה הזאת.

משה גפני: זה ממש חשוב.

אליהו ישי: לפני שנתחיל לדבר על המהות, אני באמת פונה באופן אישי מעומק הלב גם לדרגים המקצועיים וגם לדרגים הפוליטיים מכל גווני הקשת הפוליטית - למעלה מ-35 שנה האוכלוסייה שם יושבת בשקט ויש יחסים טובים בין הציבור המסורתי הדתי לבין הציבור החילוני, כולם לא מבינים מדוע זה מתפרץ פתאום, זה מיותר לחלוטין.

אליהו ישי: התרשמתי גם מהאוכלוסייה, דיברתי עם חילונים.

אליהו ישי: הם לא מבינים למה זה קורה.

אליהו ישי: אינני רוצה להיכנס לוויכוחים הפוליטיים שאם היה חס וחלילה ממונה על התעבורה או הממונה על תיק הבטיחות בעירייה היה חבר מטעם ש"ס או יהדות התורה ואם חס וחלילה היה- - -

זבולון אורלב: או מהמפד"ל.

אליהו ישי: או אם היתה לו כיפה על הראש ואם היה לו טיפת זקן, מסודר אפילו, מה היה קורה בחוות הדעת המקצועית שלו מול בית-משפט עליון.

אליהו ישי: היו אומרים: "הוא כבר נגוע, הוא דתי".

אליהו ישי: אז, אני באמת לא רוצה להיכנס לעניין של חבר מועצת עיר מטעם שינוי, אופיו של הממונה על התעבורה, הסמנכ"ל.

אליהו ישי: בכל זאת, אלה אנשי מקצוע, ואני מכבד מאוד אנשי מקצוע.

אליהו ישי: אני ממש לא רוצה להגיע לפסים האלה.

אליהו ישי: אני אומר לגבי חבר הכנסת עמרם מצנע, כראש עיר לשעבר, וגם ראש העיר הנוכחי חושב שזה צריך להישאר סגור.

אליהו ישי: חבר הכנסת עמרם מצנע הוא לא אדם שחשוד בכך שהוא רוצה כותרות או שבחים או דברי חנופה או הערכה, הוא באמת לא מחפש זאת.

אליהו ישי: כמי שמכירו כשהיה ראש העיר - ואז הייתי שר הפנים - כשעמרם מצנע לא הסכים למשהו, הוא אמר זאת בצורה מפורשת.

אליהו ישי: הוא לא מאלה שמלחכים פנכה.

אליהו ישי: לכן אם הוא אמר מה שאמר, כדאי להקשיב לכל מלה שלו.

אליהו ישי: לעצם העניין, נכון שדיברתי גם עם שר התחבורה, והוא מוכן לממן את העתקת ציר ורבורג, גם אם זה היה 5 מיליוני שקלים ויותר.

אליהו ישי: אבל מה יהיה עד ההעתקה?

אליהו ישי: יש פתרונות מקצועיים רבים.

אליהו ישי: אינני רוצה לומר שהדעה המקצועית לא נכונה, ואני גם לא רוצה להיכנס אליה.

אליהו ישי: אני יכול להביא עוד אנשי מקצוע שימצאו דעות אחרות.

אליהו ישי: לגבי פיקוח נפש, שאף אחד לא יטיף לנו.

אליהו ישי: אספר לכם סיפור.

אליהו ישי: ביום כיפור לפני כמה שנים, באמצע התפילה בבית הכנסת של הרב עובדיה יוסף, אישה היתה צריכה ללדת.

אליהו ישי: האברך, בעלה, אמר שהיא תלך עם אמה.

אליהו ישי: הרב עובדיה יוסף אמר: "תלך אתה עם אשתך ביום כיפור, כי אם אתה לא תיסע איתה, אני אסע איתה.

אליהו ישי: פיקוח נפש דוחה גם את יום כיפור".

אליהו ישי: אני מצטט לכם.

אליהו ישי: אז, שאף אחד לא יטיף לנו מה זה פיקוח נפש.

אליהו ישי: פיקוח נפש דוחה את התורה כולה, וגם ביום כיפור מותר לנסוע.

אליהו ישי: לעצם העניין, יש דרכים מקצועיות חלופיות.

אליהו ישי: ניקח, למשל, את רחוב בר-אילן, שם מצאו דרכים חלופיות, או רחוב דיזנגוף בתל-אביב, רחוב הרצל בנתניה שזה עורק ראשי.

אליהו ישי: תאמינו לי שאולי שם יש פיקוח נפש.

אליהו ישי: למה סוגרים את זה?

אליהו ישי: למה סוגרים את רחוב דיזנגוף בתל אביב ואת רחוב הרצל בנתניה?

אליהו ישי: זה פיקוח נפש.

אליהו ישי: זה רחוב ראשי, וכולם נכנסים לסמטאות ויכולים אנשים למות שם, ואנשים יוצאים שיכורים אחרי הפאבים או מסטולים, לצערנו הרב, ואז הם עושים הרבה חרקות וזה מסוכן מאוד.

אליהו ישי: רבותי, גם בהיבט המקצועי, כשרוצים למצוא פתרון, יש.

אליהו ישי: אם רוצים לחדד פה את המאבק בין דתיים לחילוניים, זה גם אפשרי למי שרוצה את זה.

אליהו ישי: אני הייתי ממש מבקש שזה לא יקרה.

אליהו ישי: יש דרכים חלופיות רבות.

אליהו ישי: אם שומרים על הבית של דיזנגוף בתל-אביב בגלל שכמה אנשים, חשובים ככל שיהיו, רוצים לשתות כוס קפה ולקרוא עיתון במדרחוב בשקט, וזה רחוב ראשי וסוגרים אותו בגלל רווחת הציבור - אני מכבד את זה.

אליהו ישי: לגבי ציר ורבורג, אני מאוד מבקש לא להשתמש בנושא של פיקוח נפש.

אליהו ישי: בואו לא ניכנס לרמה הזאת ולא ניכנס לויכוחים הפוליטיים.

אליהו ישי: זה מיותר לחלוטין.

אליהו ישי: אהיה שם השבת, גם עידכנתי את המשטרה שאהיה שם בשבת.

אליהו ישי: לא באנו לשם להתלהם ולא לגרום להתלהמות של אנשים.

אליהו ישי: יש שם רבנים חשובים, ויש שם אוכלוסיה נפלאה מאוד.

אליהו ישי: הייתי שם בשעה 22:30 בלילה ולמעלה מ-300 איש היו שם, דתיים וחילוניים כאחד.

אליהו ישי: אני מבקש מהדרג המקצועי למצוא דרכים חלופיות, וישנן כאלה.

אליהו ישי: אם תעשו את המאמץ, השבת הכביש יהיה סגור.

זבולון אורלב: גם סיעת המפד"ל כולה תהיה שם בשבת.

אליהו ישי: אם הכביש יהיה סגור, לא נהיה שם בשבת.

אליהו ישי: אם הוא לא יהיה סגור, נהיה שם בשבת.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שתקבלו את הפנייה שלי, באמת באופן אישי, לשמור על המרקם העדין של היחסים ביישוב הזה ולא להרימו לכותרות.

אליהו ישי: כולם מבקשים את השקט הזה.

אליהו ישי: אני מבקש מאנשי המקצוע למצוא דרכים חלופיות כדי לפתור את העניין.

אמנון כהן: אדוני ראש העיר הנוכחי, היינו רוצים לדעת בוועדה מה גרם לכך שכל כך הרבה שנים הכביש היה סגור ופתאום הוא נפתח.

אמנון כהן: האם העירייה ידעה על כך?

אמנון כהן: האם העירייה נערכה?

אמנון כהן: או שזה קרה פתאום ביום בהיר, היה מאבק בבתי משפט וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: תסביר לנו במה מדובר, ואם אתם מציעים אלטרנטיבות, תראו לנו על המפה איך אפשר להסיט את התנועה אם יש פן של פיקוח נפש, איך מוודאים שאיש לא ייפגע כי כולנו חרדים לזה.

2371: הסיפור התחיל בכך שלפני כתשעה חודשים פנה אליי המפקח על התעבורה הארצי, אלכס לנגר, והודיע לי שבגלל הסגירה התרבו תאונות הדרכים באזור והוא מתכוון לעשות מעשה.

2371: ביקשתי ממנו, כבר בשלב הזה, לא לעשות שום מעשה שיהיה בו כדי לפגוע בשלווה ובסטטוס-קוו ובחיים המשותפים שם.

2371: אמרתי שאני מוכן לשתף איתו פעולה, כדי למצוא כל דרך אפשרית למזעור התאונות, הרי כולנו מעוניינים בכך שלא תהיינה במקום תאונות.

2371: אם צריך להגביר את השילוט, אני נכון לעשות זאת.

2371: אם צריך להגביר את התאורה, אני נכון לעשות את זה.

2371: בכל דבר ועניין הייתי מוכן לבוא לקראתו, ובלבד שהמצב יישאר על כנו.

2371: הדברים נודעו לתושבים, וגם אני יידעתי את נציגי התושבים במועצת העיר.

2371: הגברת יפה פרץ היא נציגת קריית שמואל; הדברים הובאו לידיעת הוועד של הקריה, והתחילה תחושה של אי-שביעות רצון.

2371: הבאתי את אי-שביעות הרצון הזאת לידיעתו של מר לנגר.

2371: כתוצאה מכך, הוא הסכים לבצע שימוע, שבו תישמענה כל הדעות: הדעות המקצועיות בתוך העירייה, הדעה של אנשי קריית שמואל ודעתי שלי.

2371: העברתי את דעתי בכתב, ואמרתי לו את מה שאמרתי פה ומה שאני אומר בכל אמצעי התקשורת וביקשתי למצוא הסדר.

2371: לאחר שהתבצע השימוע, הוא שלח לנו ביום 13 במרץ 2005 את החלטתו.

2371: החלטתו קובעת באלו מחודשי השנה נפתח הכביש ובאלו מחודשי השנה התנועה מתועלת מסביב דרך צירי חוף הים - אותו פתרון שהציע פה חבר הכנסת אורלב, שלא הדגיש שהפתרון הזה נלקח מההחלטה של המפקח על התעבורה.

2371: כלומר, יש פתרון לקיץ ויש פתרון לחורף.

2371: מה שהציע חבר הכנסת אורלב זה שכל השנה ייושם אותו פתרון.

זבולון אורלב: עם פתרון קבע של העתקה.

2371: אפילו לא כפתרון קבע.

2371: אפשר לחשוב גם על זה.

רשף חן: יונה יהב, זה לא היה קודם במסגרת הליך משפטי?

2371: לא.

2371: אחר כך היה הליך משפטי, אחרי שהיתה ההחלטה.

שמואל ברחד: חבר הכנסת רשף חן צודק.

שמואל ברחד: השימוע עם המפקח על התעבורה היה כתוצאה של צו שיפוטי, שכן לפני כן ביום בהיר אחד היתה הוראה שהכביש נפתח.

2371: אתה טועה, אתה טועה.

משה גפני: למה זה חשוב?

משה גפני: חבל על הזמן.

רשף חן: אני מבקש להסביר למה הערתי את ההערה.

רשף חן: כי לפני כן היתה החלטה גורפת שאמרה שהכביש הזה נפתח טוטאלית.

רשף חן: השימוע הזה נעשה, והתוצאה שלו היא פשרה לעומת ההחלטה המקורית.

אמנון כהן: תודה, הבנתי.

אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע.

2371: אחרי השימוע הגדול, התקבלה החלטה מפורטת והיא נמצאת פה בידי.

2371: היא נשלחה אלי, היא נשלחה לשמואל סיסו, ראש עיריית קריית ים, שעירו נמצאת בהמשך הציר, והיא נשלחת לעורך-הדין שמואל ברחד שנמצא כאן כבא-כוח קריית-שמואל, שכונה שיתופית.

2371: אנחנו ביקשנו מהמפקח על התעבורה לדחות את יישום ההחלטות שלו בשטח, כדי לנסות למצוא פתרון - גם כדי לאפשר לוועד לעתור לערכאות, דבר שהם עשו ואנו יודעים את התוצאות.

2371: הבקשה האחרונה שלי מהמפקח על התעבורה ומהשר היתה למנוע את הפתיחה בתקופת חג השבועות.

2371: זה חג שהתפרס על שלושה ימים, וגָרַסתי שרצוי שנימנע מכל עימותים במקום.

2371: אני שמח שהממונה על התעבורה קיבל את דעתי.

2371: הדבר נדחה לאותה שבת, שסביבה התקבצו כל הרעשים.

2371: אחרי אותה שבת פניתי לממונה על התעבורה, וביקשתי ליישם באופן קבוע את הצעתו לגבי הנתיבים החלופיים דרך הים.

2371: אבל - והממונה על התעבורה שנמצא כאן יגיד זאת בעצמו - הוא טען שהדברים נבדקו על-ידי מומחים רבים, ולא ניתן להפוך את חלופת החורף לחלופה שתיושם גם בקיץ.

2371: עלתה הצעה נוספת להסיט את מסלול הכביש.

2371: הוריתי מייד לחברת "יפה נוף", שהיא חברת התשתיות התחבורתיות של חיפה, לבדוק האם הרעיון הזה ישים.

2371: הם בדקו - באופן התחלתי, אני מוכרח לומר, כי לא היה מספיק זמן - הם בדקו גם את העלויות וגם את הישימות ובאלו בעיות זה כרוך, ונתנו לי זאת בכתב.

2371: המסקנות הן כדלקמן: העניין ישים, ואפשר לעשות זאת.

2371: העלות של זה גבוהה מאוד, הרבה יותר ממה שאתה ואני חשבנו בתחילה.

2371: יש פה גם שאלה של העתקת תשתיות מהמתחם של האמצע וכו'.

משה גפני: מה העלות?

2371: 10 מיליון שקלים.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את עמדת המשטרה.

אמנון כהן: כאנשים שאוכפים את החוק, ויודעים את הסטטיסטיקה כמה יש תאונות דרכים באזור הזה - האם היתה בקשה או המלצה מצידכם בנושא הזה?

קובי בכר: קודם כל, את המשרד לביטחון פנים לא עירבו ברמת השטח גם בהצעה וגם בפתרון.

קובי בכר: הנתונים שלנו שונים מהנתונים של משרד התחבורה.

קובי בכר: אני יכול לתת נתונים רק על התאונות שהיו בהן נפגעים,וזה בערכים הרבה יותר נמוכים ממה שטוען משרד התחבורה.

רשף חן: אפשר לראות את הנתונים שלכם?

קובי בכר: אין לי אותם פה.

רשף חן: קובי בכר אומר שמשרד התחבורה מנסה לעשות- - -

ענבל גבריאלי: אולי לא נוח לך לשמוע נציג משטרה שמציג נתונים שלא נוח לך לשמוע אותם.

אילן ליבוביץ: למה את אומרת שהוא מציג נתונים?

ענבל גבריאלי: נראה לי שהוא מדבר על נתונים שלכם לא נוח לשמוע.

אמנון כהן: חבר הכנסת רשף חן, אם אתה רוצה להפוך את זה לפוליטי, אני אחשוב מה לעשות.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, יש לך ספק שזה פוליטי?

ענבל גבריאלי: כי אני לא זוכרת שלשינוי יש- - -

אמנון כהן: אמרתי בתחילת דבריי שאם נתחיל לדבר פוליטיקה לא נגמור.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הדברים מאנשי מקצוע, ולא לתקוף זה את זה.

אמנון כהן: כמו שאתה רוצה נתונים מהמשטרה, אני רוצה נתונים ממשרד התחבורה.

אמנון כהן: הוועדה תקבל את כל הנתונים שאנו רוצים.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה הביא את משרד התחבורה להחליט את ההחלטה הזאת כאשר למעלה מ-30 שנה המקום עבד ותיפקד ואנשי מקצוע מהמשרד לביטחון פנים אומרים שלא היו שם תאונות חריגות.

אמנון כהן: לכן, תביאו את הנתונים שלכם כמשרד התחבורה, ומשטרת ישראל תביא את הנתונים שלה.

אמנון כהן: אנו נאזן בין הדברים האלה.

אמנון כהן: ניצב-משנה בכר, האם יש לך עוד משהו להגיד?

רשף חן: מה תפקידך?

קובי בכר: אני קצין המשטרה, שאתה החלטת לפטר שוטרים שלי, אם אתה לא יודע.

רשף חן: סליחה, אפשר לדעת על מה אתה מדבר?

רשף חן: אני לא זוכר שהחלטתי לפטר איזשהו שוטר.

קריאה: אנחנו לא דנים בזה כרגע.

קריאה: שיעשו דיון אחר כך.

אמנון כהן: ניצב משנה קובי בכר, האם יש לך עוד משהו להעיר בנושא שעל סדר היום?

רשף חן: אדוני היושב-ראש, תעשה סדר.

רשף חן: בא לכאן קצין משטרה ואומר שאני החלטתי לאיים על שוטרים שלו.

אמנון כהן: תפסיק עם זה, אל תאיים על אף אחד.

יצחק וקנין: אם אתה חבר כנסת, אתה רשאי לפגוע בו?

יצחק וקנין: יש גבול למה שאתה עושה פה.

יצחק וקנין: הוא לא חובש כיפה.

יצחק וקנין: הוא האחרון שצריך להיות חשוד בעיניך.

יצחק וקנין: תתבייש.

יצחק וקנין: אתה מאיים עליו?

יצחק וקנין: אתה מפחיד אותו?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, זה איום על שוטר, על קצין שבא להביע את עמדת המשטרה.

אמנון כהן: תודה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, יש גבול לשיטה הזאת.

אליעזר זנדברג: זה לא המקום והדרך להטיח בפני חברי כנסת - -

אמנון כהן: נצ"מ קובי בכר, האם יש לך עוד משהו לומר?

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, לא שמענו שום דבר ממה שהוא אמר כי יש פה רעש.

קובי בכר: אני קובי בכר, מפקד תחנת זבולון, ששדרות ורבורג הוא באיזור שלה.

קובי בכר: אנחנו ערכנו בדיקה שערכנו בדוחות המשטרתיים - ואני מציין שוב, זה אומר תיקים שהיו בהם נפגעים; אני יודע שמשרד התחבורה לקח את כל היקף התאונות, גם אם מדובר בהן בנזק בלבד, אני מדבר רק על התאונות עם נפגעים.

אמנון כהן: זה פיקוח נפש.

קובי בכר: בדקנו מ-1 בינואר 2003 עד היום - -

עמרם מצנע: שאלת הבהרה - האם יש איזשהו דוח על תאונה, גם ללא נפגעים, שלא עובר דרך המשטרה?

קובי בכר: כן, יש דוחות- - -

עמרם מצנע: האם יש דוחות שהולכים ישר למשרד התחבורה?

אלכס לנגר: לא.

עמרם מצנע: כלומר, כל דוח עובר דרך המשטרה.

עמרם מצנע: כלומר, או שאין בכלל דיווח או שהוא דרך המשטרה.

קובי בכר: כל הדוחות עוברים דרך המשטרה.

קובי בכר: פשוט כל דוח שהוא נזק בלבד לא נרשם במחשבים, אלא מתויק באוגדנים ולא עולה למחשבים בסטטיסטיקה המשטרתית מ-1 בינואר 2003 ועד היום היו בשדרות ירושלים, ממספר 1 עד 50 - שזה הקטע שמתחלף לדו-סטרי - 24 תאונות, ומהם, אם אינני טועה, בין 2 ל-3 תאונות קשות.

אמנון כהן: איך זה יחסית לאזור אחר?

קובי בכר: זה נתון לשיקול דעת, כי קשה להשוות בין אזורים.

קובי בכר: צריך לבדוק אזור אחר שיש בו אותם נפחי התנועה ונתונים דומים, כל אחד יכול להסתכל על זה בצורה אחרת.

זבולון אורלב: אפשר לבדוק קטע לפני זה וקטע אחרי.

קובי בכר: אבל הקטעים האחרים ברחוב הם לא דו-סטריים, אלא חד-סטרי.

קובי בכר: קשה לעשות השוואה.

ענבל גבריאלי: אבל השוואה גסה מבחינת הנתונים?

קובי בכר: אני מציין את הנתונים בלי השוואה, כי כל מומחה ינסה להשוות עם נפח תנועה אחר ויקבל תוצאה אחרת.

זבולון אורלב: שאלת הבהרה - אנחנו רוצים לדעת האם בקטע הדו-סטרי בשבת יש יותר תאונות עם נפגעים מאשר בקטעים של שדרות ירושלים- - - קובי בכר: כדי להיות הוגן, אני אומר שאי אפשר לתת תשובה על זה, כי הקטע השני הוא חד-סטרי ופה זה דו-סטרי.

זבולון אורלב: יש שינויים בהיקפים.

זבולון אורלב: למרות השינויים האלה, אני שואל.

קובי בכר: יש מעט יותר תאונות דרכים מאשר בחלק ההוא.

זבולון אורלב: בכמה?

קובי בכר: אין לי את הנתונים פה, אבל כשאתה מסתכל על תקופה של 29 חודשים הרי שזה בערך 24 תאונות.

אמנון כהן: תודה רבה.

משה גפני: רק שאלה אחת - אם משרד התחבורה היה בא אליך, למשטרה, והיה אומר: "תחליטו אתם" - האם היתה לכם החלטה בעניין הזה על סמך הנתונים שיש למשטרה?

קובי בכר: קשה לי לענות לך בשיקולים שבין שמירת השבת לתאונות, כי זה חלק שהוא לא- - -

רובי בריזון: האם שמירת השבת היא חלק מהשיקולים של המשטרה?

זבולון אורלב: שמירת שלום הקהילה היא חלק מ- - -

רובי בריזון: זה לא מה שהוא אמר.

רובי בריזון: הוא אמר: שמירת שבת.

רובי בריזון: שלום הקהילה זה סיפור אחר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מצנע, רציתי לשמוע ממך כראש עיר לשעבר.

אמנון כהן: שמעתי שהיו דיונים כמה שנים, ומראש העירייה הנוכחי הבנתי שהנושא הזה עלה לפני פחות משנה על-ידי הממונה על התעבורה.

אמנון כהן: לכן, הייתי רוצה לשאול האם גם בתקופתך עלה הנושא.

עמרם מצנע: אני רוצה לחלק את דבריי לשניים: החלק המקצועי, ולאחר מכן השילוב.

עמרם מצנע: משרד התחבורה, מזה שנים, רוצה לשנות את ההסדר בציר ורבורג, עוד לפני פתיחת דרכים חלופיות.

עמרם מצנע: מבחינה תחבורתית, הסידור הוא לא טוב.

עמרם מצנע: על כן, יש פניות והיו פניות, כשהייתי ראש עיר, כולל מכתבים.

עמרם מצנע: אחרי דו-שיח שבו הבהרנו שהסטטיסטיקות לא מובהקות מספיק, בסופו של דבר ההסדר נשמר.

עמרם מצנע: אינני רוצה להתייחס לשאלה מה קרה בשנה האחרונה ומה חולל את התהליך שאנו נמצאים בו עכשיו.

עמרם מצנע: אבל גם קראתי את הנתונים, ואין לי טענות- לא למשרד לביטחון פנים וכמובן לא למריאן ברוק ולא לאלכס לנגר שעושים עבודה מקצועית.

עמרם מצנע: אין לי ספק שבנתונים המוצגים אין מובהקות חד-משמעית ברורה, מעל כל צל של ספק, שצריך לעשות את המהלך שפוגע בסטטוס-קוו של כל כך הרבה שנים.

עמרם מצנע: אם זה היה כיכר או קטע כביש במקום שאין בו חיכוכים, גם אם הסטטיסטיקות לא היו מובהקות, היו מבצעים שינוי בהסדרי התנועה אפילו רק מהעיקרון של בטיחות מונעת.

עמרם מצנע: שהרי אף פעם לא מזיק לקחת את הבטיחות בחשבון.

עמרם מצנע: אבל פה אסור להתעלם מהשילוב שיש פה סטטוס-קוו לאורך הרבה מאוד שנים.

עמרם מצנע: יש פה שכונה שהיא באמת אחת השכונות הטובות, והייתי מאחל להרבה שכונות להיות כמו השכונה הזאת.

עמרם מצנע: ויש פה כמובן בעיית הכביש.

עמרם מצנע: כבר אמרתי שהסטטיסטיקות אינן מובהקות לחלוטין.

עמרם מצנע: יש לי לא מעט שאלות.

עמרם מצנע: נכון שגם אני רואה מתוך הסטטיסטיקות שיש שם יותר תאונות, והשאלה היא אלו תאונות - האם הן קלות או קשות?

עמרם מצנע: צריך לנתחן בדיוק.

עמרם מצנע: לפני שהולכים לפתרונות של שינויים תחבורתיים, לדעתי מי שאומר שהעלות היא 10 מיליון צריך להכפיל זאת בשניים כי זה חוק החיים.

עמרם מצנע: עם כל ההערכה המקצועית שלי לאנשי המקצוע, אני חושב שדרך הפעולה שהצגתם היא עקומה לחלוטין.

עמרם מצנע: זה לא פתרון טוב שחלק מהשנה הסדרי התנועה בכביש יהיו כך וחלק מהשנה הם יהיו אחרת, לא תצליחו להכניס את זה לנוהל של אלה שמשתמשים בכביש.

עמרם מצנע: אמנם רוב הנהגים שנוסעים בכביש כבר 35 שנים יודעים את הנוהג הזה, הבעיה היא הנהגים המזדמנים שמגיעים לכביש ולא מודעים לכך.

עמרם מצנע: לכן, לדעתי, הפתרון שחצי שנה יהיה סידור כזה וחצי שנה סידור אחר, לדעתי, הוא לא פתרון טוב.

עמרם מצנע: עכשיו, אני רוצה להגיע לפתרונות.

עמרם מצנע: הפטנט של נתיבים מתחלפים קיים בהרבה יותר ממקום אחד.

עמרם מצנע: אפילו בחיפה יש רחוב הרצל, שדרך אגב הוא לא פחות מסוכן.

עמרם מצנע: מי שעולה מגשר רושמייה ולוקח ימינה- היום יש שני מסלולים ימינה, ומי שלא שם לב ולוקח את המסלול השמאלי ימינה, מייד נתקל במישהו.

עמרם מצנע: זה מסלול לא פחות מסוכן.

עמרם מצנע: דרך אגב, בית-הכנסת הגדול, שבעקבותיו סגרו פעם את רחוב הרצל, כבר לא כל כך בשימוש.

עמרם מצנע: למה לא מתנפלים על הדבר הזה?

עמרם מצנע: כי יש ערך מסוים לסטטוס-קוו.

עמרם מצנע: דרך אגב, בארצות-הברית, ואני חושב שמומחי התחבורה מכירים זאת, יש מצבים שבאוטוסטרדות יש שוני בנפח תחבורה בבוקר ואחר-הצהריים, ואתה מקבל עוד נתיב בחלק השני של הכביש בשעות הבוקר ואחר-הצהריים.

עמרם מצנע: אבל אז צריך שילוט מתאים, הכוונה מתאימה וקונסיסטנטיות.

עמרם מצנע: אלכס לנגר, נסעתי היום בכביש 6, והיתה שם בעיה וחסמו נתיב.

עמרם מצנע: זה כביש מהיר, וכולם נוסעים במהירות.

עמרם מצנע: כדי להזהיר את הנהגים, הם השתמשו בדגלונים קטנים מגומי ששמים אותם על המסלול.

אמנון כהן: מה הפתרון שאתה מציע?

עמרם מצנע: הפתרון, שאני מציע, הוא להתייחס ברצינות לנושא השילוט והשינויים שצריכים לעשות מערב שבת עד מוצאי-שבת - לתת לזה חצי שנה או שנה, כדי שזה יהיה ניסיון של שנה קלנדרית, להגדיר פרמטרים בבדיקה, אבל שיהיה שילוט רציני.

עמרם מצנע: עד היום, וכולם אולי אחראים לזה, באים כמה חבר'ה מתנדבים מקריית-שמואל ושמים מחסום מצ'וקמק, וכך זה פועל.

עמרם מצנע: צריך לעשות משהו מסודר, מוסדי ורציני, בעלות נמוכה מאוד, שבו כל יום שישי פקחים של העירייה או שוטרים יבואו ויציבו את אותם אלמנטים שיכולים להפריד הפרדה ברורה את שני נתיבי התנועה.

עמרם מצנע: לדעתי, זהו הפתרון הנכון למשך תקופה, ניסוי, בדיקה, בחינה, ולאחר מכן אפשר לעשות דיון מחדש.

עמרם מצנע: אבל לא ללכת לכבישים עוקפים.

עמרם מצנע: אין שם באמת כבישים עוקפים.

עמרם מצנע: ציר טרומן הוא לא באמת כביש עוקף.

עמרם מצנע: הוא רחוק משם, והוא מעביר את הנהג בסדרת מסלולים נוספים שיגבירו את התאונות, לדעתי.

עמרם מצנע: אני מציע ללכת על הפתרון שהצעתי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רשף, בבקשה.

רשף חן: ראשית, הקדמה.

רשף חן: כאשר בא לכאן נציג של משרד כלשהו והוא מתבקש להציג את עצמו, וזאת דרישה לגיטימית שהוא יציג את עצמו, נדמה לי - ולמען הפרוטוקול אומר - שאני מעולם לא ניסיתי ולא איימתי ולא ביקשתי לפטר אף שוטר.

אמנון כהן: תדבר לגופו של עניין.

רשף חן: כאשר נציג של משרד ממשלתי מטיח דבר כזה בחבר כנסת, אתה, כיושב-ראש, צריך לומר זאת, ואם אני דורש את זה, אז לפחות תגבה אותי.

רשף חן: לגופו של עניין, הגישה הזאת שמקדשת את הסטטוס-קוו היא הפתרון של מי שלא רוצה לחפש פתרון.

רשף חן: זה פתרון שבהגדרה הוא רע, אם אנו מניחים שהמציאות משתנה מפעם לפעם.

רשף חן: הרעיון שמישהו בא ואומר "למרות שהמציאות השתנתה, אני לא מוכן לבדוק את האפשרות שצריך להגיב למציאות הזאת" הוא רעיון רע.

רשף חן: הוא רעיון של מי שאין לו היושרה הציבורית והאומץ הציבורי להתייצב מול העובדות ולבחון אותן.

רשף חן: הייתי רוצה לקוות, שהואיל וכאן ברור שהנסיבות השתנו, אנו נבדוק מהו הפתרון הנכון.

רשף חן: הנסיבות השתנו, מפני שמה שהיה נכון כשהכביש הזה היה כביש ללא מוצא לא יכול להיות נכון- - -

אמנון כהן: אבל, מה שאתה אומר לא מבוסס.

אמנון כהן: הנסיבות לא השתנו.

אמנון כהן: אנשי מקצוע אומרים זאת, ראש העיר לשעבר.

רשף חן: חבר הכנסת אמנון כהן, הנסיבות השתנו.

רשף חן: לפני שלוש שנים- - -

אמנון כהן: על מה אתה מסתמך?

רשף חן: תן לי לסיים את המשפט, גם אם אולי זה לא משפט שאתה רוצה לשמוע.

רשף חן: מעבר לזה שהדברים כתובים בדוחות של משרד התחבורה, אני אומר לך גם כחיפאי מה הנסיבות שהשתנו.

עמרם מצנע: גשר קליל נפתח ב-1998, אם אינני טועה, לפני 7 שנים.

רשף חן: לאחר מכן נפתח גשר חיים מצפון לציר.

רשף חן: לאחר מכן, אמר ראש העיר שנפתחו עוד גשר או שניים.

2371: שלושה מעברים.

2371: כפי שאומרים כאן, המעברים האלה פתוחים בשבת.

2371: הכביש הזה הפך לעורק תחבורה ראשי.

אמנון כהן: האם אתה מוכן לאיזושהי פשרה שתתגבש פה?

רשף חן: אדוני היושב-ראש, תן לי לסיים את דבריי.

רשף חן: לא יכול להיות שכאשר אתה מזמין את חבר הכנסת אלי ישי להגיד דברים למרות שהוא לא חבר ועדה וזה- - -

קריאה: הוא לא הזמין.

קריאה: הוא בא לבד.

אמנון כהן: לא הזמנתי אף אחד, גם אותך לא הזמנתי.

רשף חן: נדמה לי שאני הראשון שאומר את הצד השני, אז תן לי לדבר.

אליהו ישי: רשף חן, אתה חבר הוועדה?

דובר: לא.

אליהו ישי: אם כך, אתה בדיוק באותו סטטוס כמוני.

רשף חן: מה קרה?

רשף חן: אני רוצה לדבר, כמו שאתה קיבלת רשות דיבור.

רשף חן: מה אתה רוצה ממני?

אמנון כהן: כל אחד מחברי הכנסת שרוצה להשתתף בדיון כזה או אחר, יכול להשתתף.

אמנון כהן: לכל אחד חשוב נושא כזה או אחר, ואין מניעה לאף אחד.

רשף חן: ובכן, השתנו הנסיבות וזה הפך להיות עורק תחבורה ראשי.

רשף חן: באים כל מומחי התחבורה, שזה מקצועם, זה מה שהם למדו, הלכו ואספו את כל הנתונים.

רשף חן: עם כל הכבוד, הם לא קצין משטרה שמקצועו אחר לגמרי.

רשף חן: אלה אנשים שסטטוטורית מדינת ישראל הסמיכה אותם להיות אלה שקובעים.

רשף חן: יושב פה האיש שמדינת ישראל קבעה שהוא הממונה הארצי על התחבורה.

דוד טל: האם למשטרה אין מה לומר בנושא הזה?

רשף חן: הממונה הארצי על התעבורה הוא הקובע.

ענבל גבריאלי: יושב פה האיש שמכיר את השטח.

רשף חן: הם באים ואומרים לכם שהמצב הקודם הוא מצב מסוכן.

רשף חן: הרעיון שמישהו פה יגיד "למרות שזה מסוכן, בשביל הרווח הפוליטי שלי אני אמשיך עם זה" - הוא רעיון מטורף וחסר אחריות.

רשף חן: לא רק אנשי משרד התחבורה אומרים שזה פתרון בלתי מתקבל על הדעת.

רשף חן: גם המומחה ששכרו התושבים לבית-המשפט אמר שהפתרון הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת ושצריך למצוא פתרון אחר.

רשף חן: הויכוח הוא מה הפתרון האחר.

רשף חן: עכשיו, בואו ונדבר על מהו הפתרון האחר, ונפסיק עם הניסיון העקר לחזור למצב הקודם כי הוא מסוכן.

רשף חן: לגבי הפתרון האחר- - -

שמואל ברחד: הוא משקר.

משה גפני: יש חסינות על השקר שלו.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אל תפריע.

רשף חן: מי שצריך להחליט בעניין הוא אדם אחד, הממונה המחוזי על התעבורה.

רשף חן: השאלה היא אלו כלים אנו, כפוליטיקאים, יכולים לתת לו.

רשף חן: הוא החליט על פתרון שלא מחייב שום משאבים נוספים, ואני לא חושב שיש איזושהי ראיה שההחלטה שלו איננה נכונה.

רשף חן: אני לא מצליח לראות פתרון יותר מתון ויותר סביר.

רשף חן: להפך, לטעמי, הוא הלך קצת מעבר למה שהיה לגיטימי.

רשף חן: במצב של אפס משאבים נוספים, זה הפתרון הנכון.

רשף חן: אם אנו, כפוליטיקאים, רוצים לתת כלים לפתרון אחר, אנו יכולים לנסות לייצר את המשאבים לכך.

רשף חן: אם יהיו מעט משאבים, אפשר למצוא פתרונות כמו קיר אקוסטי.

רשף חן: אם יהיו הרבה משאבים, אפשר למצוא פתרונות כמו להזיז את כל הנתיב.

רשף חן: זאת פונקציה של משאבים.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאול יהלום, שר התחבורה לשעבר.

אמנון כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב אמר שהוא מכיר את הבעיה וליווה אותה.

אמנון כהן: אתה היית שר התחבורה וידעת על הבעיה.

אמנון כהן: יכולת אולי להכין כבר תקציב ותוכניות, ולשבת עם ראש העירייה כדי לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: קודם כל, אני רוצה לומר לחבריי - אמנם אתם משינוי, שזה הצד שאולי מצדיק את העניין.

שאול יהלום: תדעו שחיפה היא העיר הכי תחבורתית בשבת, היא המקום היחיד שמותרת בו תחבורה ציבורית בשבת.

שאול יהלום: אם בעיר הזאת, נמצאה פשרה למען הנושא הזה של שמירת הדת - אז אתם, אלה שמעוניינים דווקא לפעמים ביותר תחבורה, צריכים לאחוז בציפורניים פתרונות כאלה.

רשף חן: חבר הכנסת יהלום, לפני שנתיים סגרו שם שני רחובות.

שאול יהלום: אני לא הפרעתי לך.

רשף חן: זאת רק נקודה למחשבה.

אמנון כהן: תן לחבר הכנסת יהלום לדבר.

שאול יהלום: אני בא ואומר לך: אתם הראשונים שצריכים לרצות לא לפגוע בסטטוס-קוו למען שנאמין לכם.

שאול יהלום: כדי שאם מחר תביאו עשרה הסכמים בארץ, לא נגיד לכם: אלה שטויות, בעוד שלוש שנים- - -

עמרם מצנע: רק להבהיר את ההיסטוריה.

עמרם מצנע: מה שאומר חבר הכנסת רשף חן הוא שנסגר כביש בר-אילן לא לפני שנתיים אלא לפני חמש שנים, אבל זה היה בהסכמה אחרי דיונים ארוכים על פתיחת ציר הים התיכון, שהוא תחליף מצוין.

עמרם מצנע: הכל הולך בהבנות והסכמות ושיתוף פעולה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להבין במאקרו מה קורה כאן.

שאול יהלום: העסק פעל בסדר, ולא היו טענות.

שאול יהלום: מתי התחילו הטענות?

שאול יהלום: כאשר נפתח גשר קליל, זה הביא יותר תנועה למקום מגשר מסוים, צפוני יותר.

שאול יהלום: בתוכנית האב יש כביש עוקף קריות, שזה הפתרון.

שאול יהלום: אבל מאז שפתחו את גשר קליל ואז שיהיה הכביש העוקף, בינתיים מי שצריך לסבול אלה תושבי קריית שמואל.

שאול יהלום: זה האבסורד שבדבר.

שאול יהלום: בגלל בעיות תקציב, זה מה שקורה.

שאול יהלום: רבותי, גם אם אני עוזב את המשטרה ולוקח את הסקר של משרד התחבורה, בסעיף ג' כתוב ש"אחרי שנעשו שיפורים תנועתיים בקטע האמור חלה ירידה בשיעור התאונות שאירעו בקטע זה בשבת, והוא השתווה לשיעור התאונות בקטע הרגיל בשבת".

שאול יהלום: כלומר, אם מה שאמר חבר הכנסת עמרם מצנע כל כך נכון - - אם היתה גדר ברורה ואם היה שוטר אחד עומד שם, תאמינו לי שלא היו בכלל תאונות.

שאול יהלום: אלא שזה נעשה בצורה חובבנית בכביש דו-סטרי שרגילים כל השבוע שהוא לא דו-סטרי.

שאול יהלום: סעיף ד' אומר דבר יותר בעייתי, אבל כאשר בתקופה האחרונה הוא משקלל את התאונות ואומר שתאונה קשה היא כמו שתי תאונות קלות, מספר התאונות עדיין שווה.

שאול יהלום: אני קורא: "בשקלול שיעור התאונות" - שזה כבר בתקופה האחרונה - "על-פי חומרתן, הערכים בקטע 2 משתווים לערכים בקטעי הבקרה".

שאול יהלום: כלומר, מדובר על תאונות קשות שזה פיקוח נפש ואז זה שווה.

שאול יהלום: אז, מה אתם רוצים כאן?

שאול יהלום: אתם ממש משגעים אותנו, ואין לי שום טענה פוליטית.

שאול יהלום: עבדנו יחד, אתם אנשי מקצוע, אבל תראו את הדוחות שאתם מביאים.

שאול יהלום: לכן, צריך לסכם קודם כל להשאיר את הסטטוס-קוו.

שאול יהלום: שנית, כל פתרון צריך להיות בהידברות עם התושבים.

שאול יהלום: שלישית, אם צריך, ישיגו את ה-10 מליון שקל, אבל אני לא יודע אם צריך.

שאול יהלום: או שיזרזו את עוקף קריות.

שאול יהלום: אני אומר לכם שאפשר להגיע לפתרון.

שאול יהלום: אל תפגעו במרקם היחסים, כי מי שרוצה תחבורה יותר רחבה בשבת, פוגע בעניין לטווח הארוך כי כך תמיד נהיה חשדניים כלפיכם.

שאול יהלום: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת כבל, ביקשת לומר משפט, ואתן לך לומר משפט.

איתן כבל: אני אומר עכשיו למפלגת נוי כאדם חילוני: אם הייתי גר שם, הייתי נלחם בכל כוחי שהציר ימשיך להיות סגור.

איתן כבל: זה גם עניין של איכות חיים.

איתן כבל: כל הניסיון להרים זאת למקומות של שינוי מול אגודה ומול מפד"ל וכו' - אין להם מקום ועניין.

איתן כבל: מהנתונים שאני רואה, שומע וקורא, אפשר לתת לזה פתרונות.

איתן כבל: סטטוס קוו זה לא דבר שצריך לזלזל בו.

איתן כבל: המדינה הזאת חיה שנים רבות על הסטטוס קוו, ואנו חיים במדינה שמרקם החיים שלה לא פשוט.

איתן כבל: לכן, גם כשאני שומע את ראש העירייה לשעבר, חבר הכנסת עמרם מצנע, ואת ראש העיר הנוכחי, יונה יהב, ואני שומע את אנשי המקצוע שיושבים כאן, אני אומר: חברות וחברים, רדו מהעץ.

איתן כבל: זאת לא פוליטיקה, זה עניין אמיתי של איכות חיים.

איתן כבל: אי אפשר לזלזל בזה.

אליהו ישי: יישר כוח.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את אלכס לנגר.

2371: אני רוצה לומר משפט אחד לפני שידבר אלכס לנגר.

2371: קודם כל, אני יכול להעיד משיחות עם אלכס לנגר שהוא לא עשה שום דבר להכעיס.

אמנון כהן: הוא גם מוכר ככזה.

2371: הוא מאוד מכבד את התושבים ואוהב את השכונה, אבל הוא שקל זאת מקצועית.

2371: הוא גם אמר לי שהוא התייעץ עם קשת רחבה מאוד של מומחים.

2371: לפעמים אתה עושה דבר מקצועי מאוד, ואינני מזלזל, והתוצאה הציבורית לא טובה.

2371: זה קורה.

2371: לפעמים, אפילו בבית המשפט העליון נמנע לעשות צדק אם עשיית הצדק יוצרת עוול, למשל למי לתת את הילד בגירושין או דברים מסוג זה.

2371: לכן, כאן צריך לעשות את הסימביוזה בין שני הדברים האלה: בין הצדק התחבורתי, שאינני מזלזל שאלכס לנגר הוא המומחה לו, לבין המראות שאני הולך לראות ביום שישי זה שהן פשוט לא מתאימות לחיפה.

2371: הן מעולם לא היו בחיפה והן לא יהיו בעתיד בחיפה.

2371: לכן אני בעד להסתמך על הדוח הזה - לבצע כבר עכשיו את החלופה של החורף, למרות שחבר הכנסת מצנע צודק שאלה לא בדיוק הנתיבים הכי טובים.

2371: אנחנו נעשה סקירת התנועה במשך כמה חודשים ונראה מה המשמעות של החלופה הזאת של החורף, נורה לבדוק את כל החלופות, אבל בינתיים יהיה שם שקט.

עמרם מצנע: למה לא לעשות במקום שילוט רציני?

2371: זאת גם אפשרות.

2371: הולכים להביא השבת 1,500 שוטרים, זה עולה כמו הכביש.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא באתי עם דעה מגובשת לדיון בוועדה ומכיוון שישבתי והקשבתי לדוברים, אני יכול לומר שכולם דיברו דברים נכונים.

משה גפני: אינני רוצה לפגוע במקצועיותו של אלכס לנגר.

משה גפני: שוחחתי איתו לפני שבועיים באריכות, אני נוהג לשוחח איתו הרבה ואני נהנה לדבר איתו, הוא איש מקצוע.

משה גפני: אבל כאן אנו מדברים על דיון ציבורי מהמדרגה הראשונה, מכיוון שההשלכות של קריית-שמואל תהיינה השלכות על כל הארץ.

משה גפני: חבר הכנסת יהלום דיבר על חלק מהעניין - ההשלכות תהיינה מאוד חמורות מבחינה ציבורית ומבחינת מרקם היחסים.

אליהו ישי: מה זה ציבורית?

אליהו ישי: קואליציה?

משה גפני: ממש לא קואליציה.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מרקם היחסים בין דתיים לחילוניים מכאן ואילך ייגזר מקריית שמואל.

משה גפני: קודם כל, זה איחד את הציבור הדתי והמסורתי באופן דרמטי.

משה גפני: זו ברכה כשלעצמה.

משה גפני: אני אומר את זה בעיקר לשר התחבורה ולמפקח על התעבורה.

משה גפני: לצערי, חיפה היא עיר שהתחבורה הציבורית בה פועלת בשבת.

משה גפני: למעשה, קריית שמואל היא אי בתוך העיר הזאת.

קריאה: יש עוד כמה איים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מבחינתי - ואני מתאר לעצמי שגם חבריי כאן

משה גפני: חושבים כך - משמעות הסדר תחבורתי לפתיחת כביש או לסגירת כביש מוטלת אצלי היום בספק.

משה גפני: הגורמים המקצועיים שעוסקים בעניין הזה, יודעים מניסיונם רב השנים שהמשמעות של פתיחת כביש בשבת או סגירתו היא מעבר לנושא התחבורתי.

משה גפני: יש פה עניין של מרקם חברתי.

משה גפני: אם אין התחשבות בעניין הזה, אז דרכי סלולה לפניי.

שאול יהלום: זה עניין של אמון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מבקש עכשיו להצהיר לידיעת כולם, כל מי שדיבר כאן, עוד לפני שדיבר אלכס לנגר, להוציא את חבר הכנסת רשף חן, שגם הוא רוצה פשרה אבל הוא אומר שצריך אמצעים לעניין - אני מקבל את ההצעה של ראש העיר.

משה גפני: הכביש יישאר גם הקיץ במצב של החורף, נניח לתקופה של 3-6 חודשים.

משה גפני: באותה תקופה אנו, חברי-הכנסת, ותושבי קריית-שמואל, אם למשטרה לא יהיו אמצעים להעמיד שם שוטר כל שבת, אנו נעמוד שם- - -

ענבל גבריאלי: מה זה "לא יהיו אמצעים"?

ענבל גבריאלי: הוא יכול לפרוס את 1,500 השוטרים שהוא הולך להעמיד - -

2371: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, יש לי הרבה תפקידים אחרים ל-1,500 שוטרים - הדיסקוטקים וכל - -

משה גפני: יעמוד מישהו שיקבל סמכות כלשהי, ולא צריך סמכות מי יודע מה, רק כדי לכוון את התנועה - כדי לדאוג שבתקופה הזאת, שלאף אחד לא ברור מה המצב, לא תהיה, חס וחלילה, תאונת דרכים.

משה גפני: המפקח על התעבורה יסכים להסדר הזה לכמה חודשים.

משה גפני: לא יקרה בכמה החודשים האלה שום דבר, גם מכיוון שיהיה שם סדר שיישמר על-ידי מי שיעמוד שם דרך קבע.

משה גפני: בתוך התקופה הזאת יבוא משרד התחבורה להידברות עם ועד השכונה, ואם ירצו הידברות של הכנסת אנו נסכים להתערב כולנו, גם החילוניים וגם הדתיים, כולל חבר הכנסת רשף חן, כדי להגיע לפתרון.

משה גפני: אחרת הסערה הציבורית הרי לא תישכך והמצב יהיה רע גם מבחינה מקצועית.

משה גפני: אני חושב שאם הוועדה יוצאת עם הצעה כזאת עם הסכמתו של בעל הבית, אלכס לנגר - והוא באמת איש נבון, ולוקח את הדברים בחבון - אם יוצאים עם החלטה כזאת, קודם כל חוסכים לי את הנסיעה בשבת לקריית-שמואל שזה כשלעצמו צריך להיות שיקול.

משה גפני: לדעתי, זאת ההצעה שבעצם עברה פה כחוט השני והיא יכולה לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: נציג תושבי קריית שמואל, בבקשה.

שמואל ברחד: אני חשוד כי אני הפרקליט שהוא בעד קריית שמואל בבתי המשפט, אבל על זה נתמודד אחר כך עם חבר הכנסת רשף חן.

שמואל ברחד: אינני הולך לדבר על הצד המשפטי.

שמואל ברחד: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנקודה אחת.

שמואל ברחד: למעשה, המפקח על התעבורה מקבל את העיקרון שהכביש צריך להיות סגור בשבת וכי שמירת הסטטוס קוו גם היא ערך מקצועי.

שמואל ברחד: מטרידה אותו בעיית הקיץ, מה שנקרא חוף הרחצה.

שמואל ברחד: אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שיש פה, עם כל הכבוד, הטעיה.

שמואל ברחד: מזה שנים רבות הכביש סגור בשבת, ואף על-פי כן התחבורה בחוף הים מתנהלת כסדרה כי כל התושבים, ללא יוצא מן הכלל, ודאי חברינו השכנים בקריית-חיים ובקריית מוצקין, שאנו ביחסים מצוינים איתם - ויעיד על כך יונה יהב - מגיעים לחוף הים.

שמואל ברחד: אדוני היושב ראש: האם יש לך איזשהו דוח סטטיסטי על תאונה אחת בחוף הים?

רשף חן: מה זה קשור?

שמואל ברחד: אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת רשף חן:

שמואל ברחד: אנחנו לא הפנינו את התנועה משום שזה בדיוק עולה בקנה אחד עם מה שפרופסור מלר כותב בדוח לבית-המשפט.

שמואל ברחד: יש עקרון שיווי משקל.

שמואל ברחד: כל הנהגים שנוסעים בשבת ויודעים שציר התנועה שם סגור, מחפשים את דרכם הקצרה, הנוחה והמהירה להגיע לחוף הים.

שמואל ברחד: והנה, הם הגיעו והתרחצו, ואינני מתנגד לכך- - -

משה גפני: אני מתנגד.

משה גפני: אני מתנגד לזה שאנשים נוסעים בשבת.

משה גפני: אני מסכים לחיות עם זה.

משה גפני: מה לעשות?

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אני אוציא אותך החוצה.

עמרם מצנע: אני מבקש לתקן את מה שנאמר כאן - לא מדובר רק בנוסעים לים, אבל עקפו את הציר הסגור.

שמואל ברחד: ברצוני לומר שאין סטטיסטיקה מוצדקת לדבר הזה.

שמואל ברחד: הצענו למר לנגר - לפני שאתה מכין את פתרון הקיץ בוא ותעשה מחקר.

שמואל ברחד: עשית מחקר בציר ירושלים במשך שבע שנים, תעשה כאן שנה-שנתיים.

שמואל ברחד: זה עולה בקנה אחד עם מה שאמר קודם ראש העירייה.

שמואל ברחד: תפעיל את פתרון החורף למשך שנה שלמה, תבדוק מה התנהגות הנהגים והאם יש ריבוי תאונות, תחזור עם עובדות וסטטיסטיקות ונמשיך מזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אי-אפשר בכלל שידברו.

משה בקר: לא, אני מייצג אינטרס אחר - האינטרס הבטיחותי תחבורתי.

משה בקר: יש דברים שלא נאמרו.

אמנון כהן: אדוני, סליחה.

משה בקר: אני מבקש זכות דיבור.

משה בקר: ..

משה בקר: תושבי קריית-חיים מחר ייצאו, יסגרו את - -

אמנון כהן: נמצא פה ראש העיר, והוא מייצג את כל מה שצריך.

משה בקר: הוא לא מייצג את העמדה הזאת.

אמנון כהן: תצא בבקשה החוצה עכשיו.

משה בקר: הצדעה לדמוקרטיה.

אמנון כהן: תודה רבה.

משה בקר: החדר הזה שמע אותי שלושים שנה.

משה בקר: עבדתי עם השר הזה, עבדתי עם סגן השר הזה והם שמעו לי.

אמנון כהן: בסדר, תמשיך לעבוד.

אמנון כהן: אבל תכבד את הוועדה.

משה בקר: אני מכבד.

משה בקר: אתה לא מכבד אותי.

אמנון כהן: בסדר, תודה רבה.

משה בקר: זאת סתימת פיות, וזה הכל.

אמנון כהן: מר אלכס לנגר, אני מבקש שתתייחס לכל הדברים שהועלו כאן, כולל ההצעות שהובאו על-ידי ראש העיר לשעבר, ראש העיר הנוכחי וחברי-כנסת שדיברו מכל הסיעות.

אמנון כהן: בוועדה הזאת אנחנו יושבים כדי למצוא פתרונות על מנת לרצות את כולם, וקשה לרצות את כולם.

אמנון כהן: לך יש דעה מקצועית, ואתה למעשה האיש שקובע את הדברים האלה מבחינה מקצועית.

אמנון כהן: אבל, יש פה פן נוסף.

אמנון כהן: גם ראש העירייה אמר שמבחינה מקצועית יש דבר אחד ויש העניין הציבורי וכל הדברים שצריכים לקחת בחשבון.

אמנון כהן: אני מבקש למצוא נוסחה שתאפשר לכל הגורמים מצד אחד לטפל באוכלוסיות, מצד שני לשמור על הנושא המקצועי, כאשר המחקרים והדוחות הראו שאין פה דברים חד-משמעיים.

אמנון כהן: אם 35 שנה היה משהו, אולי עוד כמה חודשים ננסה לעשות עוד משהו ונבדוק את הדברים, נקים צוות מקצועי שיישב ויבדוק ויבחן - כולל משטרה, משרד התחבורה, נציגי ראש העיר או נציגי התושבים, וננסה למצוא פתרון כדי מצד אחד לתת לתושבים לחיות את חייהם ומצד אחד כמובן למנוע תאונות דרכים.

אמנון כהן: בבקשה.

אלכס לנגר: קודם כל, רציתי להציע שמר שטרק יציג את הדוח כאיזשהו בסיס לדיון.

קריאה: קיבלנו אותו בכתב.

אלכס לנגר: אולי נעשה זאת בהמשך.

ענבל גבריאלי: שמירה על הסטטוס קוו.

אלכס לנגר: שמירה על הסטטוס-קוו.

אלכס לנגר: גם השיקולים הציבוריים הם שיקולים, ואי אפשר להתעלם מהם בשדה התנועה.

אלכס לנגר: אי אפשר להגיד שפעלנו בחופזה, כל הסקר הזה נולד על מנת להסתכל על ההסדרים בצורה יסודית, וגם אחריו קיימנו על זה דיונים ושימועים.

אלכס לנגר: כל מי שמציע הצעות - הלוואי שהיתה לנו הצעה טובה יותר מההסדר שהגענו אליו בהחלטה שלי.

2371: ל- - -

אלכס לנגר: אדוני ראש העיר, אלה אנשים של עיריית חיפה שתומכים בשינוי המצב.

אלכס לנגר: אני יודע שזו דעתך הציבורית, אבל זו דעתם המקצועית.

אלכס לנגר: הם לא חושבים אחרת.

שאול יהלום: מי זה?

שאול יהלום: משה בקר?

אלכס לנגר: לא, ממש לא.

אלכס לנגר: הנושא הזה עולה לסדר היום מפני שהוא עולה מהשטח, מאנשי התנועה באזור חיפה - אם זאת העירייה, אם זה משרד התחבורה- - -

עמרם מצנע: כתוצאה מפניה של משה בקר.

אלכס לנגר: לא.

רשף חן: למה צריך "לחפש" אותו?

אלכס לנגר: אני אראה לך מכתבים מלפני שנתיים-שלוש.

עמרם מצנע: אלכס לנגר, זה עלה כבר לפני 7-8 שנים.

עמרם מצנע: אבל, העיסוק בנושא עולה עכשיו כתוצאה ממכתב של משה בקר שהולך אליך עם נתונים- - -

אלכס לנגר: חבר הכנסת מצנע, זה פשוט לא נכון.

אלכס לנגר: הנושא עולה כתוצאה מפנייה של אנשים שלי אלי: שים לב, המצב מסוכן.

קריאה: מי?

אלכס לנגר: מאנשים שלי.

אלכס לנגר: ממנהל המחוז הקודם, כולל מכתב שהם שלחו אליי.

אלכס לנגר: ככה לפחות אני יודע.

עמרם מצנע: אני מדבר על מה שקורה עכשיו.

מריאן ברוק: בדוח יש נתונים עד סוף 2003 ולא יותר.

אלכס לנגר: ההתנהלות לא היתה מהירה, זה לא שמישהו בא בהינף יד, בהחלטה - -

עמרם מצנע: היו הוראות לפתוח את הכביש.

אלכס לנגר: נכון, אבל דחינו אותן.

עמרם מצנע: - - -

אמנון כהן: אלכס לנגר נמצא בזכות דיבור, ואתם מפריעים לו.

אמנון כהן: חבר הכנסת מצנע, אתה לא חייב להגיב על כל משפט של מר לנגר.

אלכס לנגר: מאחר ואני זוכר את השיחה בינינו בירושלים- הכינו את זה להשלמת מערכת הכבישים שם.

רשף חן: האם נציג המשטרה שנמצא כאן הוזמן אישית או שהוזמנה המשטרה והם שלחו אותו?

אמנון כהן: אנו שולחים לשר לביטחון פנים הזמנה, והוא שולח לפה את מי שהוא מוצא לנכון.

אמנון כהן: כך כולם פה.

אמנון כהן: שר התחבורה מקבל הזמנה, ושולח את מי שהוא חושב.

אלכס לנגר: במשקפיים שלי כולם מסתכלים על אותם הנתונים.

אלכס לנגר: נכון שלנתוני המשטרה יש איזו פרוצדורה שאוספים אותם ורושמים אותם, אבל זה נותן תמונה.

אלכס לנגר: אם נסתכל על נתונים נוספים, זה רק יגביר את התשקיף הבטיחותי של המצב.

אלכס לנגר: אני מסתכל על אותם הנתונים כמו כולם.

שאול יהלום: אבל ההפרדה היא פרימיטיבית, כמו שאומר חבר הכנסת עמרם מצנע.

שאול יהלום: אין שילוט, אין שלטים, אין רימזור- - -

אלכס לנגר: קודם כל, זה המצב- - -

שאול יהלום: בגלל זה יש תאונות.

עמרם מצנע: אין שילוט, לא במקרה.

שמואל ברחד: שבע שנים ביקשנו- - -

אמנון כהן: חברים, אלכס לנגר נמצא בזכות דיבור כרגע.

אמנון כהן: אני מבקש.

אמנון כהן: מרגע זה, מי שיש לו הערה לדברי אלכס לנגר, שיאמר אותה אחרי שהוא יסיים את דבריו, ומר לנגר ישיב לכל ההערות.

אלכס לנגר: השתדלתי לחפש את כל החלופות שהועמדו לרשותי, ואין מניעה תמיד שיועלו חלופות נוספות טובות יותר, אבל לצערי אני לא מצאתי אותן.

אלכס לנגר: נכון שיש מדינות שבתנאים מסוימים עושים בהן החלפות נתיבים.

אלכס לנגר: בארץ ניסו זאת כמה פעמים וזה לא הצליח.

אלכס לנגר: אני יכול לתת לך דוגמא מרחוב יצחק שדה- - -

שאול יהלום: נו, זה לא קיים?

אלכס לנגר: זה לא קיים.

אלכס לנגר: עכשיו זה הסדר קבוע, לא מחליפים את הנתיב.

אלכס לנגר: היו שם תאונות דרכים, הניסוי להחליף נתיבים לא הצליח והוא הופסק.

אלכס לנגר: הוא כנראה ניתן לביצוע בתנאים מסוימים, אבל בארץ לא היו לנו התנאים שיש במקומות אחרים.

עמרם מצנע: לא היה פה שילוט מתאים.

אלכס לנגר: אני יכול להראות לך עוד הרבה בעיות שיש בעיר חיפה - בשילוט, בסימון ובהגנה על מפגעים.

רונית מינץ: זה מגמתי.

אמנון כהן: גבירתי, לא להפריע.

אלכס לנגר: זה לא מגמתי.

אלכס לנגר: אני חי עם המציאות, והחלטותיי נופלות על בסיס המציאות הקיימת.

אלכס לנגר: אינני יכול להחליט על מקום אחר שלא קיים.

אלכס לנגר: האם אני יכול לשנות את המציאות?

קריאה: כן.

אלכס לנגר: יכול להיות, אבל שינוי המציאות הוא תהליך.

זבולון אורלב: האם אתה מדבר על טרומן?

רונית מינץ: יש בתים על הכביש.

אלכס לנגר: יש בתים במרחק מהכביש.

אלכס לנגר: יש מגרשי חניה.

אלכס לנגר: יש חציות.

שאול יהלום: מתי תקופת הקיץ של מתרחצים?

אלכס לנגר: ההסדר של החורף הוא מ-1 בנובמבר עד 30 באפריל.

שאול יהלום: כלומר, ההסדר של הקיץ הוא בחודשים מאי, יוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר?

אלכס לנגר: אתה רוצה את זה חצי-חצי.

שאול יהלום: זאת תקופת הרחצה?

דוברת: זאת פשרה בין דתיים לחילוניים.

שאול יהלום: זאת לא תקופת הרחצה.

שאול יהלום: איפה מתרחצים באוקטובר?

רשף חן: בטח שמתרחצים באוקטובר.

אלכס לנגר: אמרתי שאנו נלווה את ההסדר הזה בספירות ותצפיות.

אלכס לנגר: צריך, כמו כל הסדר, לבדוק אותו ולהסתכל עליו כדי לשפרו.

אלכס לנגר: אין לנו בעיה עם העניין של שיפורים.

אלכס לנגר: הבעיה היא - - -

זבולון אורלב: מה ההתנגדות שלך להסדר מצנע?

אלכס לנגר: חשבנו על תקופת הזמן שאנו בטוחים שחוף הים איננו בשימוש, כך שזה לא יפריע לתנועה או לעוברי אורח.

אלכס לנגר: אם יוכיחו שהזמנים משתנים, נשנה את הזמנים.

אלכס לנגר: זה לא קדוש, אבל זה מבטא את ההבנה שלנו את המצב בשטח.

זבולון אורלב: האם בליל שבת בקיץ, ביום שישי בלילה, הולכים להתרחץ בים?

זבולון אורלב: למה אתה משתמש בתירוץ שלא - -

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר אלכס לנגר, בפתיח שלי שאלתי אם אפשר להגיע לאיזושהי הבנה ולעשות את זה עם הבדיקה נוספת של כל הסיפור הזה, אחרי ששמנו את השילוט המתאים והראוי- - -

יצחק וקנין: שוטר לתקופה הקרובה.

אלכס לנגר: קודם כל, אני חושב שהגענו להסדר הראוי מבחינה תחבורתית.

אלכס לנגר: עם זאת, אינני מתנגד להמשיך ולהסתכל על עוד חלופות שיעלו.

אלכס לנגר: אנו לא מתעקשים.

שאול יהלום: אבל זאת ההצעה שמציעים לך עכשיו.

שאול יהלום: אנחנו מציעים להשאיר את הסטטוס-קוו ואת הדו-סטריות - אם אתה רוצה חצי שנה או שנה - לשפר כמו שאתה יודע לשפר מקומות רגישים.

שאול יהלום: דהיינו, לשים סימון באמצע המסלול, דגלונים או גדרות, שילוט באותיות גדולות, לבקש מהמשטרה שוטר.

אמנון כהן: לא 1,500 שוטרים אלא רק שוטר אחד.

אלכס לנגר: אני חושב שאין חלופה אמיתית כזאת.

2371: גם לא לאור מה שקורה?

אלכס לנגר: אני מוכן לשמוע ואני מוכן לשבת, ואני מוכן לכל דרך לעשות מקצה שיפורים, אבל- - -

ענבל גבריאלי: השאלה היא מה אתה מוכן לעשות לגבי השבת הקרובה.

אלכס לנגר: אין לי כלים.

ענבל גבריאלי: אני לא כל כך מסכימה עם זה.

ענבל גבריאלי: אנו מדברים למעלה משעה וחצי.

ענבל גבריאלי: ראינו דיסוננס בין הנתונים במחקר לבין מה שאומר לנו נציג המשטרה, מפקד תחנת זבולון, שזה כבר מכניס למצב של בלבול עד כמה היה נחוץ להפר עכשיו את הסטטוס-קוו ולבוא לטעון טענות של בטיחות תחבורתית - ואני כרגע לא מביעה עמדה, אני רק אומרת שיש פערים בנתונים.

אמנון כהן: לא רק לשבת הקרובה, אלא לכמה השבתות הקרובות.

ענבל גבריאלי: ברור.

ענבל גבריאלי: לא יתכן שאנו יושבים כאן, ואנחנו יודעים מראש שהולך להיות בלגן.

ענבל גבריאלי: אנו מראש יודעים שהולכים לצאת 1,500 שוטרים כדי לנסות לעשות - עם דגש על המלה לנסות - איזשהו סדר.

ענבל גבריאלי: אם אין פתרון, בואו נחזור למצב הקודם.

יצחק וקנין: אני מבקש להגיב.

יצחק וקנין: אלכס, אני פונה אליך פה בשיקול דעת, מכיוון שלצערי הרב, הנושא הזה הולך לכיוון לא טוב, כפי שאני רואה אותו.

יצחק וקנין: כלומר, אם בשבת הקרובה הדבר הזה הולך להיות פתוח, לצערי הרב, סכנת הנפשות שהולכת להיות שם היא פי מאה יותר גדולה מאשר להמשיך את הסטטוס-קוו, ואני אומר זאת באחריות.

יצחק וקנין: פה מוטלת עליך אחריות- - -

רשף חן: זה נשמע כמו איום.

יצחק וקנין: חלילה וחס.

יצחק וקנין: שמעת אותי.

יצחק וקנין: אני מדבר כל כך יפה.

יצחק וקנין: לא רק שאני לא מאיים- - -

אמנון כהן: חבר הכנסת רשף חן, אתה רוצה להגיד משהו?

אמנון כהן: אתן לך.

ענבל גבריאלי: רק לך זה נשמע כאיום, חבר הכנסת חן.

ענבל גבריאלי: אלכס, האם אתה הרגשת מאוים?

אמנון כהן: חבר הכנסת רשף חן, אתה מפריע לי עכשיו.

יצחק וקנין: שיקול דעתו של אלכס חשוב מאוד לתקופה הקרובה.

יצחק וקנין: אני מבין את הבעייתיות שהוא מתמודד איתה, כמי שאחראי על הדבר הזה, אתה צריך לקחת גם את שיקול הדעת הכללי של כל מה שהעלינו פה ולקבל החלטה.

יצחק וקנין: לדעתי צריך להמשיך בסגירת הכביש כפי שהיה עד היום, לתת לזה תקופה שבה יהיו מאמצים של המשטרה, כפי שנאמר פה, של שילוט נכון וכל הדברים האלה.

יצחק וקנין: אתה יכול לקבל את ההחלטה הזאת.

יצחק וקנין: זה לא דבר שדורש ממך, חלילה וחס, איזה שהם סיכונים.

יצחק וקנין: אתה יכול לקבל את החלטה הזאת בשיקול דעת, ואין פה שום עניין של איום ולא שום דבר.

יצחק וקנין: אני פונה לרגשות שלך, בעקבות ההיבטים הרבים שהועלו פה.

יצחק וקנין: אני מאמין שעם קצת שיקול דעת, ההכרעה שלך תהיה נכונה.

אמנון כהן: עכשיו, חבר הכנסת מצנע.

משה גפני: אגיד רק משפט אחד.

משה גפני: אני מציע לתת לאלכס לנגר שעתיים לחשוב על העניין הזה.

משה גפני: הרי יש מכתב שלו מה-19/6 שהכביש סגור, ואין מכתב אחר.

משה גפני: אולי שהוא יחזור למכתב הזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע: אלכס לנגר, אני באמת רוצה לפנות אליך.

עמרם מצנע: כולם יכולים לדבר ולקשקש, ובסוף הסמכות היא שלך.

עמרם מצנע: אתה ניצב בפני החלטה לא קלה.

עמרם מצנע: הוצאת מכתב, ואינך יכול לחזור בך מהמכתב הזה, זה ברור לי לחלוטין.

רשף חן: מדינת חוק- - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת רשף חן, עם כל הכבוד, סלח לי.

עמרם מצנע: אתה לא דנת בזה כשהיית חבר מועצה אז.

עמרם מצנע: אתמול נסעתי בדרך נמיר בתל-אביב ורציתי לפנות שמאלה במחלף הקריה, ואי-אפשר לעשות זאת.

קריאה: אתה רגיל לפנות שמאלה.

עמרם מצנע: כן, אני רגיל לפנות שמאלה.

עמרם מצנע: ובכן, בדרך נמיר בין השעות 15:00-19:00 אחר הצהריים אין פנייה שמאלה.

עמרם מצנע: ויש שם שלט ענק צהוב ומאיר עיניים עם כאלה מתחלפים והרמזור יודע - הרמזור שם לא מתחלף לירוק.

עמרם מצנע: אתה יודע מה?

עמרם מצנע: נתקלתי בזה והמשכתי לנסוע.

עמרם מצנע: אני מציע שוב, אלכס לנגר, לגבי כביש ורבורג - שיישבו מיטב אנשי המקצוע לעשות את השילוט הכי טוב בעולם ולהציב שם באמת שני שוטרים כמה שבתות כדי לפקח על ההתנהגות על הכביש.

אלכס לנגר: למה הוא רע?

עמרם מצנע: הוא רע, כי ראשית - הוא עולה הרבה כסף, והוא לא יהיה מחר בבוקר, ואתה ממשיך להנציח את הבעיה.

קריאה: בטיחותית, יש לו ערך לכל ימי השבוע.

עמרם מצנע: הוא ייקח את הזמן שלו.

עמרם מצנע: יכול להיות שכדאי ללכת בשלב א' על שילוט מסיבי ולהיכנס לתכנון של חלופה אחרת.

עמרם מצנע: מר לנגר, זה בידיך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רשף חן, ביקשת לומר משפט אחד, ואז אני רוצה לסכם.

רשף חן: הטיעון הזה, שצריך לשנות את ההחלטה כי ביום שבת תהיה מהומה גדולה, טוב היה לו שלא יישמע, מפני שלפי הטיעון הזה- - -

אמנון כהן: בסדר.

רשף חן: לפי הטיעון הזה, אני אומר שאתה לא היית צריך להרוס את הבית של הערבים, כי תאמין לי שהסכנה בזמן הריסת הבית עלתה לאין שיעור על התועלת והתכנון- - -

משה גפני: למה לפני שבועיים איימת על השוטרים?

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, תן לי לסיים.

רשף חן: לפי הטיעון הזה, אנחנו צריכים עכשיו להפסיק את ההתנתקות, מפני שמחכים לנו ימים קשים בהתנתקות.

רשף חן: הטיעון הזה, אסור שיישמע במדינתנו.

ענבל גבריאלי: אתה לא באמת מאמין בזה.

רשף חן: הדבר לא יכול להיות במדינת ישראל - שהחלטה מקצועית, מאוזנת, תשונה בגלל שאומרים "נוציא אנשים לרחובות ונעשה מהומה גדולה".

רשף חן: זה לא בא בחשבון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורלב, בבקשה משפט אחד.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר את הדברים שלי, כמי שהציע את הדיון הזה.

זבולון אורלב: יש לסגור את הכביש ולשבת לדבר.

זבולון אורלב: יש פה אנשים פתוחים.

זבולון אורלב: זו יהדות ציונית דתית מתונה ושקולה, ואף אחד לא רוצה פיקוח נפש.

זבולון אורלב: שבו ותדברו איתנו.

זבולון אורלב: אל תעשו שגיאה ותגידו: בגלל שאלה אנשי כיפות סרוגות, אולי אפשר לפתוח את הכביש.

משה גפני: אתה - -

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, תודה.

דוברת: - - - כבר בשבת - - -

אמנון כהן: חברים.

אמנון כהן: גבירתי, האם את רוצה לצאת לפני הסיכום?

אמנון כהן: אתם רוצים לצאת?

אמנון כהן: אי-אפשר כך.

דוברת: לעיני הטלוויזיה.

אמנון כהן: סליחה, תנו לי לדבר.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, תצא החוצה.

אמנון כהן: דבר שני - לעצם הדיון היום.

אמנון כהן: מר אלכס לנגר, אנו מכבדים את מקצועיותך ואת יושרך המקצועי.

אמנון כהן: יש פה גם פן אחר, ולכן אנו מבקשים וממליצים, כוועדה: שלב א', אדוני ראש העיר, אתם תיכנסו לפרוגרמה בתיאום עם משרד התחבורה ובתיאום עם הגופים הקשורים לעניין, להכין כמה דרכים חלופיות לציר ורבורג שאפשר יהיה לעשות דברים מסביב.

אמנון כהן: כל הנושא התכנוני יהיה באחריות העירייה.

אמנון כהן: לגבי הנושא התקציבי, אנו נקים פה צוות של חבר הכנסת המציע, שר התחבורה לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, שכבר נפגש עם שר התחבורה, וחבר הכנסת רשף חן וכל מי שירצה להצטרף, וחבר הכנסת גפני כמובן.

קריאה: אפשר פגישה בשבת.

אמנון כהן: אתם תטפלו בפן התקצובי.

אמנון כהן: בנושא התכנוני, אדוני ראש העירייה, זה מוטל עליך.

אמנון כהן: אחר כך תחברו את הדברים.

אמנון כהן: גם ראשות העיר צריכה לתת משהו, אולי ממעטפת התקציב שלה.

אמנון כהן: תשבו ביחד ותלבנו זאת.

אמנון כהן: אינני משאיר אותךָ לבד.

אמנון כהן: גם ועדת הכלכלה איתכם פה ביחד.

ענבל גבריאלי: מה יהיה בשבת הקרובה?

אמנון כהן: שלב ב' - הוועדה ממליצה ומבקשת, על מנת למנוע את כל מה שעלול להתרחש, לסגור או לאמץ כרגע את הסטטוס של החורף גם בקיץ הזה, וכבר מהשבת הזאת לסגור את הכביש.

אמנון כהן: אלכס לנגר, רק בסמכותך לעשות זאת.

אמנון כהן: אנו ממליצים ומגבים אותך - אנו, כוועדה, וכל חברי הכנסת שדיברו כאן, שתמצא את הדרך המתאימה מהשבת הזאת לסגור את הכביש, לשים את השילוט שהציע ראש העיר לשעבר, חבר הכנסת עמרם מצנע, וראש העיר דהיום, את כל השילוט שצריך, לבדוק את העניין ולעשות סטטיסטיקה - מה זה עשה, כמה תאונות יש אם בכלל.

אמנון כהן: יש לבחון את הדברים האלה.

אמנון כהן: בשלושה-ארבעה החודשים האלה הצוות שדיברתי עליו יבדוק את המצב ונצא לדרך.

אמנון כהן: אנו, כוועדת כלכלה, לא מתנערים מהעניין.

אמנון כהן: אם צריך, יהיו עוד דיון ועוד דיון, נביא לפה את שר התחבורה כדי לתקצב את הנושא הזה.

אמנון כהן: אמרתם שלא צריך שינוי תב"ע ולא צריך פה את משרד הפנים, אלא זה באחריות שלכם.

אמנון כהן: אם היה צריך, היינו מביאים גם את כל משרדי התכנון שיישבו ויטפלו בדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו, ביחד אתכם, נפתור את הבעיה על הצד הטוב ביותר למען כל האוכלוסייה וכדי לשמור על מרקם היחסים של האוכלוסייה שחיה בעיר.

אמנון כהן: העיר חיפה חיה היום בפשרה טובה: יהודים, ערבים, חילוניים ודתיים.

אמנון כהן: מדינת ישראל נמצאת היום בבעיה אחרת, של ההתנתקות, וזה מוסיף עוד בעיה לכוחות הביטחון.

2371: אם משרד התחבורה לא נותן את זה בכתב, שום החלטה לא קובעת.

אמנון כהן: אמרתי שאנו, כוועדה, ממליצים בחום, ואנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה בהרבה מאוד תחומים, ויש לנו הבנה הדדית.

אמנון כהן: מר לנגר, אם אתה צריך ממני עוד משהו, לדבר עם מישהו בטלפון, אני מוכן ואני עומד לרשותך.

אמנון כהן: אנו ממליצים: תמצא את הדרך המתאימה להוביל את הנושא הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לתקצוב.

משה גפני: היות ויהדות התורה קיבלה בהסכם התקציבי כסף, אני נותן את חלקי לכביש הזה.

משה גפני: אני מבקש שגם העבודה תיתן את חלקה, היא גם קיבלה - -

קריאה: שגם שינוי- - -

משה גפני: - - -שאת חלקה היא גם קיבלה.

משה גפני: אני נותן את חלקנו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אלכס לנגר: קודם כל, באמת שמעתי בקשב וברצינות את הדברים שנאמרו ואת המלצתך.

אלכס לנגר: אנו, במשרד התחבורה, נתכנס - אשתדל לעשות זאת עוד היום - ונזמין גם את המשטרה.

אלכס לנגר: אני שומע שיש גם דעות אחרות של המשטרה, שונות מאשר היו בדיון הקודם, כדי להעריך האם יש עוד חלופות שיאפשרו את הבטיחות.

אלכס לנגר: אם נמצא חלופות כאלה, אנו אין לנו- - -

אמנון כהן: אנו מבקשים שזה יהיה מהשבת הזאת.

אלכס לנגר: מעולם לא היתה כוונה לגרום "להכעיס" למישהו.

אמנון כהן: אני בטוח.

אלכס לנגר: ההחלטה הזאת נלקחה כפשרה שמצאנו- - -

אמנון כהן: אולי לא הגעתם לסוף.

אלכס לנגר: - - על דעת אנשי המקצוע.

אלכס לנגר: גם החלטה אחרת שאני אקבל, אצטרך לעשותה בהשתתפות אנשי המקצוע ועל דעתם.

אלכס לנגר: אינני יכול להחליט החלטה שהיא לא מאוזנת ולא מקצועית.

זבולון אורלב: תיקח בחשבון שהחלטה טובה שלך תחייב את כולנו להביא לתוצאה טובה שאתה רוצה - של העתקת כל הכביש- - -

אמנון כהן: כמובן.

אמנון כהן: אני מודה לכולם, ונועל את הישיבה.