ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 350, 2005-06-22 09:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב רבותי, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית לפתוח.

שגית אפיק: יש שני סעיפים נוספים שמתייחסים לאיסור השליטה – 2(2)(א) ו-6(9)(1).

שגית אפיק: סעיף 2(2)(א) "בפסקה (7) במקום הסיפה המתחילה במילים "אך למעט" יבוא "ובלבד שלא ינהל במסגרת עיסוקו כאמור מפעל עסקי, ולמעט מתן התחייבות חיתומית, ניהול קופת גמל, ניהול קרן להשקעות משותפות בנאמנות וניהול תיקי השקעות".

שגית אפיק: סעיף 2(3) "בסעיף 11 – (א) בסעיף קטן (א) פסקאות משנה (3) ו-(3ג) – יימחקו".

שגית אפיק: שני הסעיפים האלה קובעים את האיסור על החזקת קופות גמל על ידי הבנק.

שגית אפיק: אני עוברת לנושא הסנקציות על הפרת האיסור של בנק לשלוט בקופות גמל, סעיף 2(10) "בסעיף 34א(א) – אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) בעל ההיתר הפר הוראה מהוראות סעיף 27ו" בפסקה (3), בסופה יבוא "או שהוכרז פסול דין" (11) בסעיף 49(ב), אחרי "27ג" יבוא "27ה, 27ו".

שגית אפיק: 2(4) אחרי סעיף 12 יבוא: הוראות מיוחדות לבנק ולבנק חוץ מסוימים.

שגית אפיק: 12א.

שגית אפיק: על אף הוראות סעיפים 10 עד 12 – בנק ובנק חוץ שהוראות פרק ג'2 אינן חלות לגביהם, לפי סעיף 27ט, רשאים לשלוט ולהיות בעלי עניין גם בחברה מנהלת ובמנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות.

שגית אפיק: בנק ובנק חוץ כאמור בפסקה (1) שאינם רשאים, לפי הוראות סעיפים 10 עד 12, לעסוק בייעוץ פנסיוני או בייעוץ השקעות, רשאים לעסוק גם בעיסוקים אלה.

שגית אפיק: שיווק פנסיוני, וכן ביצוע עסקה בעבור לקוח, כהגדרתם בחוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני, כחלק מהשיווק הפנסיוני ובהמשך לו, ובלבד שמתקיים בבנק או בבנק החוץ, לפי העניין, התנאי האמור בסעיף 3(א)(1) לחוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני.

שגית אפיק: שיווק השקעות.

חיים אורון: אני איבדתי אתכם לגמרי.

יעקב ליצמן: היועצת המשפטית קוראת את הסעיפים הרלוונטיים ואחר כך ניכנס לעובי הקורה.

שגית אפיק: סעיף 27ט.

שגית אפיק: אי תחולה על בנק ובנק חוץ מסוימים – הוראות פרק זה לא יחולו על בנק, על בנק חוץ ועל השולט באחד מהם, אם מספר לקוחותיו בסניפיו שבישראל, שמתקיים אחד מאלה, אינו עולה על 1,000 – סך נכסי הלקוח המוחזקים בבנק או בבנק החוץ, לפי העניין, אינו עולה על 5 מיליון שקלים חדשים.

שגית אפיק: סך התחייבויות הלקוח כלפי הבנק או בנק החוץ, לפי העניין, אינו עולה על 5 מיליון שקלים חדשים.

יעקב ליצמן: דני קהל, בבקשה.

דני קהל: אני מבקש להתייחס למספר נושאים שעלו בדיון יותר ברמה הפרקטית.

דני קהל: הסעיף האחרון שעלה כאן נוגע לבנקים בחו"ל.

דני קהל: רוצים לתת להם אפשרויות שלא נותנים לבנקים בישראל וזה נראה לי פגום לחלוטין.

דני קהל: לא יכול להיות שלבנק בחו"ל, שכרגע יש לו 1,000 לקוחות כאן, יקבל קונססיות שבנקים בארץ לא מקבלים ולא יודעים איך להתמודד עם זה.

דני קהל: לבנקים כאלה יש את האפשרות ואת היכולת לפריסה משמעותית ביותר והם יפגעו משמעותית בענף הביטוח.

דני קהל: כמו שנאמר על ידי נשיא לשכת סוכני הביטוח, זאת פגיעה משמעותית בענף הביטוח.

חיים אורון: נותנים לבנקים מחו"ל דברים שלא נותנים לבנקים ישראלים בתחום הביטוח?

אלי מונטג: התשובה היא לא.

דני קהל: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו ברמה הפרקטית הוא המשווק והיועץ.

דני קהל: היועץ צריך להיות נייטרלי כלפי היצרן.

יעקב ליצמן: עוד לא הגענו לנושאים האלה, אבל תמשיך.

דני קהל: התקיים כאן דיון משפטי בשאלה מה מותר ליועץ, איפה מותר לו לייעץ וכו'.

דני קהל: אני חושב שהדיון מתמקד בנקודה מרכזית אחת – היועץ צריך לקבל את עמלתו אך ורק מהלקוח.

דני קהל: הוא צריך להיות נייטרלי מצד אחד כלפי היצרן ומצד שני הוא צריך את העצה הכי טובה ללקוח.

דני קהל: אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת לפרשה האחרונה שהיתה בארצות הברית, עם התובע שפיצר ממדינת ניו-יורק שחשף פרשה בסוכנות הברוקרים הכי גדולה בעולם עם AIG, שכתוצאה ממנה היושב ראש והמייסד של AIG נאלץ להתפטר מכיוון שנתנו עמלות לחברת הברוקרים.

יעקב ליצמן: אתה טוען שאין אפשרות לתת לבנקים הקטנים פטור חלקי?

יעקב ליצמן: לבנקים מחו"ל יש?

דני קהל: בבנק מקצועי היועץ צריך לקבל את העמלה אך ורק מהלקוח.

יעקב ליצמן: שאלתי מה ההבדל בין חו"ל, שם ניתן לקבל פטור חלקי, לבין הארץ, שבה אי אפשר.

דני קהל: אין הבדל בין בנקים גדולים לבנקים קטנים.

דני קהל: בכל המודלים שקיימים בחו"ל לתגמול משווקים, המשווק מקבל את העמלה מהיצרן, אבל אז הוא מופיע אצל הלקוח עם כובע של משווק.

דני קהל: ההמלצות של ועדת בכר הן כאלה והן עושות אבחנה מוחלטת בין היועץ לבין המשווק לעניין התגמול.

חיים אורון: בכר המקורי אומר – מהלקוח, אבל בעולם בכל זאת קיים מהיצרן.

דני קהל: הנושא השני שצריך להתייחס אליו הוא התקשרות בנקים עם מעסיקים ונושא הביטוח החופשי.

דני קהל: אני חושב שאין דרך הגיונית שהעסק הזה יטופל נכון אם המעסיק, שמקבל את הליווי הפיננסי, יתקשר ויקבל ייעוץ מהבנק.

דני קהל: זה דבר בלתי אפשרי.

דני קהל: לכן אני חושב שצריך להיצמד לאיסור שהיה בהמלצות.

דני קהל: בתזכיר החוק הוא קצת יותר מעורפל, אבל אני חושב שצריך להיצמד לזה ואסור לאפשר לבנקים להתקשר עם מעסיקים, משום שהם בעצם החמצן של אותו מעסיק מנקודת מבט מסחרית.

דליה טל: אני רוצה להעיר כמה הערות – מטרת הרפורמה היא קודם כל רווחת הצרכן.

דליה טל: אפשר לדבר על ריכוזיות ועל תחרות ולהניח הנחות אקסיומטיות, ששתי המטרות האלה מובילות לרווחת הצרכן, אבל אנחנו צריכים לבדוק את רווחת הצרכן ולהתחיל מכאן.

דליה טל: באנגליה, לפני שהם הקימו את הוועדה החדשה לדיפולריזציה, הם עשו דבר אחד – כל הטבלאות וכל החומר העובדתי כולו בודק את רווחת הצרכן, כמה הצרכן ישלם בסופו של דבר, מה התשואה שהתיק שלו יעשה, האם התשואה תגדל, האם דמי הניהול שלו יקטנו, האם העמלות שהוא ישלם יופחתו וכו'.

דליה טל: לאחר שהיו להם כל הדיאגרמות האלה, כל הספרים וכל ההנחות שהם עשו, אז הם נכנסו להמלצות ועל סמך זה הם בנו את הדיפולריזציה שהם עכשיו ממליצים עליה.

דליה טל: אצלנו לא עשו את העבודה הזאת.

דליה טל: אצלנו הנתונים האלה מתרכזים בריכוזיות, בתחרות, לוקחים נתונים לא מעודכנים ומסתמכים עליהם.

דליה טל: אתם בעד רווחת הצרכן וחזקה עליכם שאתם בעד רווחת הצרכן – אף אחד מאיתנו לא חולק על זה – אנחנו רוצים לראות את העבודות שעשיתם, מה תהיה תוצאת הרפורמה.

דליה טל: הראיתם לנו כמה הצרכן ישלם פחות?

דליה טל: איך התשואה שלו בתיק הזה תגדל?

דליה טל: לא ראינו את כל הדברים האלה וזאת מטרת הרפורמה.

דליה טל: מדובר ברפורמה הגדולה ביותר בשוק ההון במדינת ישראל.

דליה טל: 250 מיליארד שקלים צריכים לנוע ממקום למקום.

דליה טל: קרנות הפנסיה, שכל הזמן מזכירים, הן 18 מיליארד שקל.

דליה טל: אנחנו מדברים על 250 מיליארד שקל ואנחנו רוצים עבודות, שיוכיחו שבסופה של הרפורמה הצרכן יהיה נשכר.

דליה טל: את כל הדברים האלה לא ראינו.

דליה טל: פרופ' מני מאוטנר דיבר על תשתית עובדתית וזאת התשתית העובדתית שחסרה לנו בוועדה.

דליה טל: אנחנו לא ראינו את רווחת הצרכן נשכרת מהרפורמה הזאת.

יעקב ליצמן: ברגע שאין ריכוזיות הם מרוויחים.

יעקב ליצמן: זה כלל ברזל.

דליה טל: למה?

יעקב ליצמן: מה זה קרטל?

יעקב ליצמן: כשהכל נמצא אצל אותו אדם, הוא מעלה את המחירים.

יעקב ליצמן: ברגע שיש לו כמה מתחרים, המחירים יורדים.

יעקב רוזן: הגשנו גם לחברי ועדת בכר בזמן הדיונים וגם אחרי הדיונים מחקרים אקדמיים עדכניים מהשנים האחרונות, שמראים שאין קשר בין ריכוזיות לבין רווחת הצרכן או לבין המחירים שהצרכן משלם.

יעקב רוזן: אחד הגרפים שהגשנו לוועדה מראה ריכוזיות של מערכת הבנקאות במדינות מערביות שונות, כשאין שום קשר בין הריבית והעלויות שהצרכן משלם לבין רמת הריכוזיות.

יעקב ליצמן: כשהיה טלפון נייד אחד, המחירים היו גבוהים.

יעקב ליצמן: היום יש ארבע חברות והמחירים ירדו.

יעקב רוזן: אם תבדקו את העלויות שמשלם הלקוח בבנקים על ניהול כספים לעומת הגופים החוץ בנקאיים, אתם תמצאו שהתעריפים הם כפולים ופי שלוש.

יעקב רוזן: אני לא כל כך מבין איך ברמת ריכוזיות, הטריאופול המפורסם שנדון כאן כל הזמן, איך בסביבה כזאת אנחנו יכולים לקבוע את המחירים ללקוחות.

יעקב רוזן: אנחנו גובים שליש ממה שגובים אותם אבירי רווחת הצרכן, שמדברים כאן בשם הוצאת הנכסים האלה מהבנקים.

יעקב רוזן: העובדות מוכיחות הפוך מהטענות שנטענות כאן.

דליה טל: אומרים שכאשר הבנקים מדברים על רווחת הלקוח, זה נשמע קצת צבוע ואני רוצה לומר לכם שאין ארגון כמו בנקים, גם חברות ביטוח, שנשען על אמון הציבור.

דליה טל: אני מעבירה שיעור בדיני בנקאות באוניברסיטה והנושא בשיעור הראשון הוא אמון הציבור.

דליה טל: הבנק חייב לדאוג לציבור.

דליה טל: כל הפקדונות מופקדים בבנקים לא בגלל ביטוח בטחונות אלא בגלל אמון הציבור.

דליה טל: אפשר לומר שזה נימוק צבוע, אבל לא כך היא.

דליה טל: אנחנו מסתכלים על רווחת הלקוח ואומרים – לא הוכיחו לנו את רווחת הלקוח.

דליה טל: יכול להיות שהרגולטורים צודקים, יכול להיות שהרפורמה הזאת היא שתביא לרווחת הצרכן, אבל אנחנו הולכים לרפורמה שהיא לא הפיכה.

דליה טל: אנחנו צריכים לראות שהלקוח מרוויח יותר, משלם פחות, יש לו חופש בחירה איפה להחזיק את חשבונותיו ואנחנו רוצים שתהיה נגישות לכל תושבי ישראל.

דליה טל: לבנקים יש את מערך ההפצה היעיל ביותר במדינת ישראל.

דליה טל: לבנקים יש 1,000 סניפים ואסור לנטרל את מערך ההפצה הזה בחוסר יעילות ובזבוז משווע.

דליה טל: אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת עלולה לעשות את זה.

דליה טל: זה בזבוז, גם של משאבים וגם פיטורי עובדים.

דליה טל: לגבי המידתיות – שמענו את פרופ' מאוטנר וגם משפטנים אחרים, שדיברו על חוסר המידתיות שיש ברפורמה.

דליה טל: כל חוק צריך לעמוד גם בעניין המידתיות.

דליה טל: אמרה לנו דידי מסר שהנה המידתיות.

דידי לחמן מסר: אמצעי שפגיעתו פחותה.

דליה טל: אני מסכימה לקבל את התיקון.

דליה טל: אני רוצה להראות את האמצעי שפגיעתו פחותה ולהפנות אתכם ללוח הזה.

דליה טל: הבנק יכול באמת להחזיק 10% בתאגיד, שמחזיק מ-25% ומעלה בקופת גמל או בקרן נאמנות.

דליה טל: היום יש הגבלה לבנק להחזיק 20% וזה לא כלל אצבע.

דליה טל: עד היום מותר לבנקים להחזיק 20% בתאגידים.

דליה טל: יוסי יודע היטב שזה לא כלל שמצוץ מהאצבע אלא הוא נשען על כללים חשבונאיים, שאומרים שהבנק יכול לאחד בספריו כל חברה שהוא מחזיק בה 20% על בסיס אקוויטי.

דליה טל: כל השקעה שהיא פחות מ-20%, הוא לא יכול לאחד את זה על בסיס אקוויטי אלא חייב לקבל דיבידנד.

דליה טל: זאת השקעה פיננסית.

דליה טל: בעבר הכלל הזה היה 25% וזה ירד ל-20% כי הכלל החשבונאי השתנה.

אלי מונטג: זה לא נכון.

דליה טל: זה כן נכון, הייתי שם.

דליה טל: לכן אם בנק לאומי צריך למכור מחר 10% באפריקה ישראל – לב לבייב כבר הודיע שהוא הולך לקנות את קופות הגמל – ה-10% שנישאר בהם לא נותנים לנו כלום כי אנחנו לא יכולים לאחד את זה על בסיס אקוויטי.

דליה טל: בשבילנו זה כאילו לא נתנו לנו את האמצעי הזה.

אייל בן-שלוש: אפשר לאפס?

נסים דהן: אל תאיימו, למה אתם מאיימים עליהם?

יעקב ליצמן: למה אתה מאיים על פקידי ממשלה?

יעקב ליצמן: זה לא נראה לי.

איתן רף: מה שגברת טל מתכוונת לומר הוא שהיום לבנק מותר להחזיק על פי ועדת ברודט וחקיקה בכנסת 20% מנכסים בחברות ריאליות, בתנאי שזה לא יותר מ-15% מההון שלו.

איתן רף: אם החקיקה הזאת עוברת כפי שהיא, בנק לאומי צריך לרדת ל-0% גם באפריקה ישראל, גם בחברה לישראל כשיהיו לה קופות גמל, גם במגדל וגם בעוד אחזקות ריאליות שיש לו.

איתן רף: לא הבנתי שזאת כוונת המחוקק, שנרד ל-0, מפני ש-105 לא נותנים לנו כלום כי אנחנו לא יכולים לאחד את זה במאזן.

איתן רף: כלומר, מבחינתנו זה 0 או 20% ואני לא חושב שזאת היתה הכוונה.

איתן רף: חברי הוועדה צריכים להבין שזה גורם נזק כספי אדיר לבנק לאומי, מדובר במאות מיליוני שקלים ברווח השוטף של בנק לאומי.

איתן רף: שלא יבוא אחר כך מישהו ויגיד שזה לא משפיע על פונקציית הייצור שלנו.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה – אם יש לך סניף עקיף בחו"ל, מבחינת החוק זה כמו בנק זר?

איתן רף: יש לנו בנקים בחו"ל והם בנקים זרים לכל עניין שהוא.

יעקב ליצמן: כלומר, מבחינת החוק יכול להיות שאתה יכול לנהל את זה דרך חו"ל.

איתן רף: שאדון בכר ירשום ואני אסכים.

חיים אורון: אם הוא בעלים של הבנק הוא לא יכול למכור.

איתן רף: אם אדון בכר יסכים שאני אמכור את קופות הגמל וקרנות הנאמנות שלי לבנק לאומי ניו-יורק, אין לי בעיה.

איתן רף: תאשרו את זה ואני יורד מהעניין.

דליה טל: בדקתי מבחינה משפטית את המצב שלנו.

דליה טל: נכון שהבנקים יכולים למכור את החברות המנהלות של קופות הגמל, אבל בנק הפועלים וגם בנק לאומי, באופן חד משמעי, יצטרכו לפצל את האחזקות.

דליה טל: אי אפשר למכור את כל הגוש כגוש אחד כי זה לא יעלה עם הקריטריונים שלכם, כי אם קונות את זה חברות ביטוח מהארץ, שיש להן היום נתח בשוק הפנסיוני, אני אוכל למכור להן רק חלק.

חיים אורון: בגלל ה-15%.

דליה טל: נכון, נכון מאד.

דליה טל: אז אני חייבת לעשות פיצול.

דליה טל: יוסי בכר, שעשה איתי פיצולים בעבר, יודע בדיוק מה זה פיצול.

דליה טל: פיצול פירושו חוק החברות סעיף 350, שמחייב את הסכמות העמיתים.

דליה טל: אני חייבת לעשות אסיפות ולקבל 75% מהסכמות העמיתים.

יעקב ליצמן: זה מעולם לא יהיה.

דליה טל: זה לא יהיה.

דליה טל: אני יכולה לעשות את זה גם בדרך אחרת, שנקראת חוק המחאת חיובים.

דליה טל: אני יכולה למכור תיקים, כמו שבעבר מכרו תיקי ביטוח.

דליה טל: במקרה כזה, אני צריכה הסכמה של כל עמית ועמית, מאה אחוזים מהעמיתים שאני מעבירה.

דליה טל: תראו לי איך אני מקבלת את ההסכמות האלה.

דליה טל: כשאנשים פונים אלינו הם רוצים שהכסף יהיה בבנק, אני צריכה את הסכמת העמיתים.

דליה טל: אני רוצה להזכיר שלפי דרישת הממונה על שוק ההון משנים עברו, הבנקים נתנו ערבויות לקופות הגמל.

דליה טל: קיימות היום ערבויות של הבנקים על הקרן של המשקיעים בקופות הגמל בסך של 20 מיליארד שקל.

דליה טל: אני רוצה להבין איך מי שקונה ממני את קופות הגמל מחליף את הערבות הזאת ואיך אפשר לא לבקש את הסכמת העמית, שבמקום ערבות של בנק הפועלים או בנק לאומי, תהיה לו ערבות של ברוקר.

יעקב ליצמן: הטיעון הזה נאמר על ידי הבנקים לפחות ארבע-חמש פעמים בדיונים.

איתן רף: הוא לא נאמר.

יעקב ליצמן: אני קובע שהוא נאמר.

חיים אורון: אני רוצה להבין את השווה והשונה בין בנק בחו"ל לבנק בארץ.

ד"ר יוסי בכר: הכל אותו הדבר.

יעקב ליצמן: אמרת שלבנק בחו"ל מותר להחזיק קופות גמל.

חיים אורון: אני יכול לקנות בארץ קופת גמל, שמוחזקת על ידי צ'ייס מנהטן שיעבוד פה?

סמדר אלחנני: בתור עמית?

חיים אורון: כן.

ד"ר יוסי בכר: אני מציע שכל אחד יישאר בתחום ההתמחות שלו.

ד"ר יוסי בכר: כשפרופ' מאוטנר מציג לנו חוות דעת פסיכולוגית על עובדי הבנק, שהם נאורים יותר מכל קבוצה אחרת ויש להם תרבות ארגונית, זאת לא חוות דעת שבאה מתחום המשפט.

ד"ר יוסי בכר: באותה מידה, דליה, כשמדברים על הנושא החשבונאי, אני מזכיר שגישת האקוויטי אומרת שאתה תיישם את גישת האקוויטי כשיש לך השפעה מהותית על הדרך שבה מנוהלת החברה המושקעת.

ד"ר יוסי בכר: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו לא רוצים שלבנקים תהיה השפעה מהותית על קופות הגמל, סימן קריאה.

ד"ר יוסי בכר: זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו אומרים את זה ובכל מקום אמרנו שניגוד העניינים נובע מכך, שלכם יש השפעה מהותית לשאלה איך מתנהלות קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו לא רוצים שזה יהיה, שלושה סימני קריאה.

ד"ר יוסי בכר: זאת רוח החוק.

ד"ר יוסי בכר: התייחסות לרוח החוק – אנחנו בהחלט רצינו שלבנקים לא תהיה השפעה מהותית והם יוכלו לכוון את הדרך שבה מתנהלות קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

ד"ר יוסי בכר: משום כך, לבוא ולצעוק – אם מחר בבוקר תתנו לי לקנות את כל הקרנות של בנק לאומי על ידי בנק לאומי ניו-יורק, יכול להיות שטעינו בחקיקה במקום כזה או אחר, אבל אנחנו לא יושבים פה ומשחיתים את זמננו כדי לעשות את כל העסק הזה פלסתר.

ד"ר יוסי בכר: איתן, כשאתה מדבר על תרבות ואתה משווה אותנו למדינות בעולם, תשווה גם לתרבות.

ד"ר יוסי בכר: אם החקיקה, כפי שהיא תובא היום, מאפשרת מצב שבו בנק הפועלים ובנק לאומי ימכרו את הקרנות שלהם לחברות בחו"ל ודרך זה ימשיכו לנהל, צריך לתקן את זה כי זאת לא הכוונה.

ד"ר יוסי בכר: למיטב ידיעתי, ואני לא נכנס לתחום המשפטי, אין בחוק שום מקום שבו כתוב בנק זר או בנק לא זר.

ד"ר יוסי בכר: החוקים הם מקומיים, הם מתייחסים למה שקורה בישראל ומי שיש לו חשבון בנק בישראל יכול לבחור.

ד"ר יוסי בכר: אתה יכול לבחור האם אתה רוצה להיות בנק שעוסק בקמעונאות או האם אתה רוצה להיות מוסד פיננסי שעוסק בניהול נכסים.

ד"ר יוסי בכר: לצורך העניין, היה וסיטי בנק יחליט שהוא רוצה להיות בנק קמעונאי במדינת ישראל, אותן הוראות שחלות על בנק לאומי ועל בנק הפועלים חלות גם עליו.

חיים אורון: חלק מהשמות שנזרקים פה, וכולם מצפים מהם שהם יצילו את השוק הריכוזי הישראלי, מתאפיינים במה שאתה אומר, כלומר העסקים שלהם הרבה יותר מגוונים מאשר דמוי קופת גמל או דמוי חברת ביטוח ישראלית.

חיים אורון: ברגע שאמרת את מה שאמרת, כנראה שחלק גדול מהקליינטים הם כבר לא קליינטים, כי הם לא יבוא לפה על הנישה הצרה שאתה מביא אותם.

חיים אורון: לא רק זה, אסור לו לעסוק בשום מקום.

חיים אורון: אם הוא ימכור לי מוצרים שלו שם, מה אכפת לי לקבל קופת גמל בניו-יורק?

יעקב ליצמן: אני קורא את סעיף 27ט – הוראות פרק זה לא יחולו על בנק, על בנק חוץ ועל השולט באחד מהם.

יעקב ליצמן: מה הסעיף הזה אומר?

אייל בן-שלוש: כל חוקי הפיקוח בישראל, למיטב ידיעתי, בתחום הפיננסי, הם חוקים טריטוריאליים, קרי: אנחנו מפקחים על תושבי ישראל, מגינים על תושבי ישראל בחוקים שלנו שהם חוקים צרכניים וחוקים פיקוחיים – חוק בנקאות רישוי, חוק שירות לקוח, חוק הפיקוח עסקי ביטוח, חוק חוזי ביטוח וכדומה.

אייל בן-שלוש: הם חוקים טריטוריאליים כי אנחנו נמצאים בטריטוריה של מדינת ישראל ושם אנחנו מפעילים את הסמכות שלנו.

אייל בן-שלוש: למשל, לחלק מהבנקים הישראלים יש שלוחות בחו"ל או בנקים בחו"ל ושם ההוראות שלנו לא חלות.

אייל בן-שלוש: אם בנק הפועלים מחזיק בנק בחו"ל ואם בנק בחו"ל, שהוא חברה בת בשליטה מלאה של בנק הפועלים ימכור ביטוח או קרנות נאמנות בהתאם לרגולציה במדינה שהוא נמצא בה כלפי אותם תושבים ולא כלפי תושבי ישראל, אזי זה לא מענייננו.

אייל בן-שלוש: אנחנו לא מגינים על איגודים בניו-יורק.

אייל בן-שלוש: יש להם מערכת נורמטיבית וחקיקתית והסדרים שלהם, שהם לא מענייני.

אייל בן-שלוש: דוגמה הפוכה – בא לכאן בנק זר, שיש לו סניפים בכל העולם.

אייל בן-שלוש: ניקח קבוצה בנקאית, השנייה בגודלה בעולם, HSBC, שיש לה בנק בישראל.

אייל בן-שלוש: כל הפעילות הבינלאומית לא מענייננו.

אייל בן-שלוש: שיעשו מה שהם רוצים בהונג-קונג, ימכרו כך או אחרת, זה לא מענייננו.

אייל בן-שלוש: כאשר הם פועלים בישראל הם צריכים לבחור בין שתי חלופות שאנחנו מציעים לכל שחקן פיננסי, ובמקרה הזה גם לבנק.

אייל בן-שלוש: אתה יכול להיות בנק שמתעסק בקמעונאות, לפתוח סניפים, לעבוד עם הרבה לקוחות, לתת אשראים, חשבונות עו"ש ואזי אתה נופל אצלנו בקטגוריה של מה שאנחנו עושים למערכת הבנקאות הישראלית.

אייל בן-שלוש: אתה בנק, אתה פועל עם סניפים, אתה יועץ פיננסי, אתה יועץ פנסיוני אם אתה רוצה להיות כזה וכו'.

אייל בן-שלוש: אתה צריך להחליט אם אתה רוצה להיות כמו בנק ישראלי, חלים עליך כל הכללים שאמרנו, אבל אם אתה לא רוצה להיות כזה ואתה לא רוצה לתת קמעונאות ואשראים אלא להתעסק בניהול נכסים, ואין לך שום פעילות אחרת, מותר לך.

אייל בן-שלוש: הרי היינו צריכים להגדיר סף מתי אתה כזה ומתי אתה אחר.

אייל בן-שלוש: הגדרנו אותו כחמישה מיליון שקל ואלף לקוחות.

אייל בן-שלוש: באלף ואחד לקוחות שלך, אתה הופך להגדרה אחרת ואז אתה כבר לא בנק זר לעניין החקיקה.

אייל בן-שלוש: המושג בנק זר הוא רק לעניין הגבול, מתי אתה מנהל נכסים ומתי אתה יועץ פנסיוני או יועץ פיננסי.

אייל בן-שלוש: זה כל ההבדל.

רוני בריזון: בתור מנהל נכסים לאיזה רישוי אתה זקוק כדי לפעול בארץ?

אייל בן-שלוש: אם אתה רוצה להיות מנהל קופת גמל אתה צריך לקבל רשיון, להקים חברה לקופות גמל, אבל אתה לא צריך רשיון להיות בנק.

אייל בן-שלוש: הממונה על שוק ההון אחראי על פיקוח על חברות ניהול קופות גמל.

ורדה לוסטהאוז: חוק הבנקאות – רישוי, מדבר על תאגידים בנקאיים.

ורדה לוסטהאוז: בהגדרת תאגידים בנקאיים נכללים, בין היתר בנק ובנק חוץ.

ורדה לוסטהאוז: כל פעם שאייל דיבר על בנק זר, הכוונה היא לבנק חוץ וזאת הגדרה טכנית, שאומרת שאם בנק בחו"ל רוצה לפתוח סניף בארץ, הוא שקול לבנק, אבל הוא בנק חוץ.

ורדה לוסטהאוז: אין כוונה פה לטפל בנושאים של בנקים בחו"ל או חברות בחו"ל, שכן מוכרות קופות גמל או לא מוכרות קופות גמל.

ורדה לוסטהאוז: מדובר על אותם תאגידי חוץ, שקיבלו רשיון בנק חוץ בארץ והם מטופלים כמו בנק אחר.

ורדה לוסטהאוז: למעשה, אתם צריכים לקרוא את הסעיף הזה כמו שכתוב פה לגבי בנק.

יעקב ליצמן: בלי פירוש משפטי, אפשר או לא?

דידי לחמן-מסר: אם אין לו אלף לקוחות בישראל, הוא לא נחשב כבנק.

דידי לחמן-מסר: זה פשוט.

קריאה: לא נכון.

אברהם שוחט: השאלה הראשונה שנשאלה היתה לגבי הערבות הנומינלית שיש לבנקים כלפי חוסכי קופות הגמל ולא שמענו תשובה.

אברהם שוחט: הייתי שמח אם תהיה איזושהי תשובה.

אברהם שוחט: שנית, דובר על עניין העלות לעמיתים.

אברהם שוחט: שמעתי את צבי סטפק בישיבה הקודמת, שאמר כך – הבנקים ירוויחו יותר בסידור החדש, הגופים החדשים גם הם ירוויחו, כלומר כל הגופים שיעסקו בעניין מכל הכיוונים ירוויחו יותר ואם כולם ירוויחו יותר, מישהו צריך לממן את הרווחים האלה.

אברהם שוחט: השאלה שלי היא לאור התשובה שהוא נתן לגבי העמלות שהוא גובה, שהוא בעצמו אמר שהן בערך פי 2.5 מהעמלות שגובים הבנקים.

אברהם שוחט: ההסבר שהוא אמר היה שהמערכת שלו קטנה יחסית והתפעול שלה יקר.

אברהם שוחט: יכול להיות שזה שווה ויכול להיות שהעובדה שאנחנו לא רוצים ניגוד עניינים ורוצים להקטין את גודל הבנקים, שווה שזה יעלה יותר לאזרח, אבל מן ההגיון הוא שתתנו את דעתכם ותגידו לנו מה, להערכתכם, עשוי לקרות מבחינת אותו אדם שיש לו קופת גמל, הוא מרוויח 5%, דמי הניהול שלו הם 0.8 ופתאום יהיה לו 1.5.

אברהם שוחט: מה קבעתם ומה אתם מעריכים?

אברהם שוחט: אני אומר את זה לאחר ששמעתי את סטפק.

צבי פירון: סטפק דיבר רק על קרנות נאמנות, לא על קופות גמל.

צבי פירון: יש הבדל גדול מאד.

אברהם שוחט: בקרנות נאמנות זה לא פחות קטן, אבל יכול להיות שזה שווה.

חיים אורון: תהיה עמלת הפצה אחידה של 0.6.

ד"ר יוסי בכר: אחת הטענות הבסיסיות שלנו אומרת שכאשר אתה לקוח שבוי והבנק מוכר לך קופת גמל או קרן נאמנות, יש שני היבטים למכירה הזאת.

ד"ר יוסי בכר: ראשית, לא בטוח שהמוצר שאתה מקבל בשני המקומות הוא אותו מוצר.

ד"ר יוסי בכר: עובדתית, אם סטפק מספר את מה שהוא מספר, לא היו צריכים להיות לו לקוחות וראה זה פלא, דווקא הלקוחות היותר מתוחכמים, לפי הסקרים שלנו, הולכים לקרנות הפרטיות.

ד"ר יוסי בכר: אני מציע שכאשר בנק לאומי ובנק הפועלים או בנקים אחרים מציגים את האמת, אנא יציגו את כל האמת וכל האמת אומרת, למשל, שיש דברים שאפשר לעשות בהם סבסוד צולב.

ד"ר יוסי בכר: אולי בנק הפועלים, קופות הגמל וקרנות הנאמנות עושות את כל הברוקרה שלהם רק במקום אחד?

ד"ר יוסי בכר: אולי את כל השירותים הם מקבלים רק במקום אחד?

ד"ר יוסי בכר: לא ראיתי שקופת גמל של בנק מסוים יצאה החוצה ואמרה – אני רוצה לראות מה הכי טוב לעמיתים שלי מבחינת הכסף והשירות שאני מקבלת.

ד"ר יוסי בכר: יכול להיות שכאשר אני בא ורוצה לפתוח קופת גמל בבנק, אומרים לי – תפתח גם חשבון עו"ש.

ד"ר יוסי בכר: אני רוצה שתפגישו אותי עם בנקאי אחד במדינת ישראל שיגיד, שהוא לא מכיר את נושא הסבסוד הצולב בבנקאות הישראלית.

ד"ר יוסי בכר: אם יש אחד כזה אני מוכן להתעמת עיתו בניתוח הדוחות הכספיים של הבנקים.

ד"ר יוסי בכר: אתם מדברים על עלות וכשאני בא לחנות מכולת ורוצים למכור לי יין מאיכות ירודה, ובדרך דוחפים לי גם סוכר ודברים אחרים, זה לא חכמה להגיד תראה כמה עולה היין שקנית.

ד"ר יוסי בכר: צריך להסתכל על כל התמונה, זה מה שאני אומר.

ד"ר יוסי בכר: אנחנו חושבים בכיוון הכלכלי בלבד ולכן כל מקום שנכנסה בו תחרות, למרות הערה לגבי גידול השוק, המחירים ירדו.

ד"ר יוסי בכר: בואו נראה מה קרה בתחום הפנסיה?

ד"ר יוסי בכר: לפני שנה התחום נפתח לתחרות ותסתכלו על העמלות שהיו קודם ואיך הן ירדו.

אברהם שוחט: בקרנות הפנסיה ירדו העמלות רק בגלל עמיר פרץ.

ד"ר יוסי בכר: אמרתם שמערכת ההפצה של הבנקים היא מערכת הפצה נהדרת.

ד"ר יוסי בכר: אני מסכים.

ד"ר יוסי בכר: כתבנו את זה בדוח ולא צריך את האמירה שלי.

ד"ר יוסי בכר: על מערכת ההפצה הזאת, כאשר היא מנוטרלת מניגודי עניינים אכן אמרנו שהבנקים ימכרו מוצרי ביטוח חיים ופנסיה.

ד"ר יוסי בכר: אולי תגידו שגם שם לא צריך תחרות.

איתן רף: שם אתה נותן אפסילון.

ד"ר יוסי בכר: לא נתתי כלום.

ד"ר יוסי בכר: אותו טיעון שיש לגבי נושא התחרות במערכת ההפצה הבנקאית, שתיכנס לשוק שהיא לא נמצאת בו היום, ותפיץ מוצרים פיננסיים, התחושה שלנו היא שהגדלת תחרות תביא לחדשנות פיננסית ותשרת את טובת האזרח.

ד"ר יוסי בכר: בכל מקום זה עבד.

ד"ר יוסי בכר: גם התשתית העובדית קיימת בדוח שלנו וגם כאשר אנחנו מדברים על המישורים הכלכליים אנחנו יודעים שרוב הכלכלנים שניתחו את המצב אמרו: פתיחת השוק לתחרות, עם כל זה שמוציאים שחקנים, גם אנשים כמו פרופ' סטנלי פישר, פרופ' יעקב עמיהוד, פרופ' עמיר ברנע, למרות שהם לא נחשבים מומחים בתחומים אחרים, בתחום הכלכלי אמרו את דברם בצורה נחרצת מאד, ואתם יודעים את זה.

חיים אורון: בין 0 ל-2.5, איפה לדעתכם זה יתייצב?

צבי פירון: הבנקים לא לוקחים 0.6 ואנחנו לא לוקחים 2.5.

נסים דהן: זאת לא המצאה של חיים אורון, סטפק אמר את זה.

חיים אורון: יש הערכות של עמלת ניהול סבירה, מקובלת בעולם בשוק תחרותי מאד.

חיים אורון: תגידו מספר.

נסים דהן: בקופות הפנסיה החדשות האוצר קבע מספר על ניהול.

איוב קרא: אם לא יהיה שוויון בין העמלות, אין טעם לצאת עם כל זה.

ד"ר יוסי בכר: לגבי כל נושא שיווי המשקל, היכן הוא יהיה, קשה לי לענות כי אני לא יודע לחזות.

ד"ר יוסי בכר: נושא העמלות הוא לא חזות הכל ואם הייתי נותן לך קרן שתתן לך תשואה של 17% ועמלה של 3% היית מעדיף את זה על קרן שתתן לך תשואה של 2% ועמלה של 0.6%.

ד"ר יוסי בכר: בכל הנושא הזה יש הרבה מאד אלמנטים ולא העמלה היא חזות הכל.

ד"ר יוסי בכר: אסור לנו לדבר על העמלה כחזות הכל.

ד"ר יוסי בכר: השוק התחרותי יהיה תחרותי גם בנושא ניהול נכסים.

אברהם שוחט: אני מבקש תשובה על הערבות.

יעקב ליצמן: הוא ענה לך על זה כבר עשר דקות.

אברהם שוחט: הוא לא עונה.

יעקב ליצמן: שמעתי את השאלה שלך גם לפני רבע שעה ואני שאלתי את השאלה שלי לפני שלושת רבעי שעה.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה?

יעקב ליצמן: הוא לא עונה עד לרגע זה.

יעקב ליצמן: הפרעתי לו לענות?

נסים דהן: לא קיבלנו תשובה על כך שצריך את רשות העמיתים.

יעקב ליצמן: הוא לא ענה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נסים דהן: איך אפשר לחוקק חקיקה כזאת?

יעקב ליצמן: אחר כך תראה איך.

יעקב ליצמן: אנחנו נשב לבד ונחליט.

יעקב ליצמן: מנחם קלי, בבקשה.

מנחם קלי: אני מייסד ויושב ראש קבוצת קלי, בית הביטוח הפנסיוני, שהיא בבעלותה המוחלטת של סוכנות ביטוח העוסקת בביטוחי מנהלים ובביטוחי חיים.

מנחם קלי: זאת חברה לייעוץ פנסיוני ושני הגופים האלה קיימים מ-1970 ואנחנו שותפים יחד עם אחרים, חברה שמנהלת קופות גמל וחברה שמנהלת קרן פנסיה חדשה.

מנחם קלי: זאת אומרת שהחוק הוא לא עלינו.

מנחם קלי: אני חושב שהרפורמה בשוק ההון חשובה ביותר והיא מצדיקה שימוש בהרבה סופרלטיבים.

מנחם קלי: לדעתי נעשתה עבודה מקיפה ויסודית, אבל יש לרדת לפרטים.

מנחם קלי: אני רוצה להציג מספר פרטים, שהם חשובים מכפי שאנחנו יודעים.

מנחם קלי: הוועדה קבעה כיעדים עיקריים את הקטנת הריכוזיות והגדלת התחרות, ואני אציג דוגמאות לכך שיש סתירה בין שני היעדים האלה, וצריך להחליט מה גובר על מה.

מנחם קלי: כדי להשיג את היעדים צריכים להתקיים מספר תנאים.

מנחם קלי: תנאי הכרחי, אבל לא מספיק, הוא התנאי שמחליש את החזקים.

מנחם קלי: זה התנאי שהוועדה עסקה בו.

מנחם קלי: התנאי השני, המספיק, הוא חיזוק החלשים.

מנחם קלי: בקטע הזה הוועדה לא טיפלה מספיק, לדעתי.

מנחם קלי: הוועדה המליצה על כניסת הבנקים לתחום החסכון ארוך הטווח כיועצים.

מנחם קלי: אם תרשו לי, הואיל ודיברתי עם חברים רבים בוועדה, אני רוצה את הרשות להרחיב כמה מושגים, שהוועדה משתמשת בהם בחוק.

מנחם קלי: סוכן ביטוח לענייננו יכונה משווק ויועץ פנסיוני ייקרא יועץ.

מנחם קלי: תחום החסכון ארוך הטווח יוגדר מחדש על ידי הוועדה.

מנחם קלי: הוא כולל קופות גמל, הוא כולל חברות ביטוח, ביטוחי מנהלים וביטוחי חיים, והוא כולל קרנות פנסיה.

מנחם קלי: אין פה שאלה האם הבנקים יכולים להיכנס לתחום קופות הגמל.

מנחם קלי: ברגע שיש להם אפשרות להיכנס כיועצים פנסיוניים, הם כולם בכל תחום החסכון ארוך הטווח, לא רק בחלקו.

מנחם קלי: לכן, נא להיזכר שהתחום שאנחנו עוסקים בו עכשיו על פי ההמלצות הוא כניסת הבנקים לחסכון ארוך הטווח כולו.

מנחם קלי: אני מנסה לשאול את עצמי למה מאפשרים לבנקים להיכנס לפעילות בתחום החסכון ארוך הטווח.

מנחם קלי: סיבה אחת היא הצורך לתת פיצוי כספי לבנקים על אובדן הכנסה מהפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

מנחם קלי: אני חושב שזה נאמר, אין על מה לפצות בעצם.

מנחם קלי: הבנקים לא נותנים את הנכסים שלהם במתנה.

מנחם קלי: הם מוכרים אותם ומהוונים זרם הכנסות עתידי על פי תנאי השוק.

מנחם קלי: הסכום שהם יקבלו, הואיל והם גופים מאד מיומנים בהשקעת כספים, חזקה עליהם שהם ישקיעו אותם בנכסים שמניבים תשואה לא פחות טובה מהתשואה שיש להם היום.

מנחם קלי: בנוסף לזה, חזקה עליהם שבמשא ומתן שהם ינהלו על המכירה עם הקונים החדשים, יכול להיות שהם יוכלו להמשיך ולתת להם שירותי ניהול תפעולי, לקבל הכנסות מניירות ערך, לקבל הכנסות נוספות ובנוסף לזה, במהלך הזה הם כנראה ישתחררו מתדמית לא כל כך טובה שיש להם.

מנחם קלי: על סמך כל זה אין צורך, לתפיסתי, לפצות על נזק שלא קרה.

מנחם קלי: הנזק האמיתי, להבנתי, הוא בהקטנת ההשפעה של הבנק על הלקוחות שלו.

יעקב ליצמן: זה גם כספי.

מנחם קלי: אחת מהתורות השיווקיות הפופולריות אומרת לעטוף את הלקוח שלך בכמה שיותר מוצרים כי אם אתה עושה כך, יותר קשה לו להתנתק ממך.

מנחם קלי: אני חושב שזה נושא ודאי שהוועדה אמרה שזה בדיוק מה שהיא רוצה להשיג, כלומר אין פה שאלה למה הולכים בכיוון הזה.

מנחם קלי: השאלה השנייה היא השימוש ברשת ההפצה היעילה של הבנקים בדרך של סניפים.

מנחם קלי: אמר את זה מנכ"ל האוצר רק לפני מספר דקות.

מנחם קלי: נכון שזאת רשת הפצה יעילה, אבל אני אנסה להסביר מה המחיר של השימוש בה.

מנחם קלי: אני חושב שהשימוש ברשת ההפצה הזאת יגבה מחיר כבד מאד ועליו אני רוצה לדבר.

מנחם קלי: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אורון, מה יהיה יום אחרי, נעסוק בשאלה הווירטואלית מה יקרה עם כניסת הבנקים לייעוץ הפנסיוני.

מנחם קלי: ייעוץ פנסיוני, על פי ההגדרות של הוועדה, הוא לא רק מה שמישהו חושב על ייעוץ בבחירת המוצר – ייעוץ חד פעמי, אתה נפגש עם מישהו, הוא מציג לך אלטרנטיבות, הוא מוכן ללכת, אתה משלם ובזה נגמר העניין.

מנחם קלי: זה שונה לגמרי כי על פי הגדרת הוועדה ייעוץ פנסיוני הוא מערכת, שיכולה לתת את כל השירותים שנותנים גם סוכני הביטוח, כלומר הפצה, ייעוץ חד פעמי, טיפול שוטף וכו'.

מנחם קלי: כל זה הוא בבחינת ייעוץ.

מנחם קלי: לכן, היועץ הפנסיוני, דהיינו הבנק, יוכל להתחרות בכל אותם שירותים שנותנים סוכני הביטוח ו/או היועצים הפנסיונים שרוצים שהם יצמחו לצד הבנקים, שהם לא בנקים.

מנחם קלי: לתפיסתי, כניסת הבנקים לתחום הייעוץ הפנסיוני תעלים ותכחיד את היועצים הפנסיוניים שהם לא בנקים.

מנחם קלי: היועץ הפנסיוני שהוא לא בנק מתפרנס ממכירת מוצר אחד.

מנחם קלי: זה הייעוץ הפנסיוני.

מנחם קלי: אם הוא מקבל הכנסה נמוכה, או שהוא מוותר על ההכנסה, אין לו פרנסה.

מנחם קלי: הבנק מוכר ומשווק הרבה מאד מוצרים.

מנחם קלי: אין לו שום בעיה לוותר על ההכנסה כדי לקבל נתח שוק.

מנחם קלי: גם בישיבה הקודמת, כשאייל הסביר באופן מאד מפורט איך רוצים לאפשר קבלת סכום בשקלים של מאה שקלים, הוא אמר שהמאה שקלים האלה שהבנקים יורשו לגבות יכסו רק חלק מהעלות, כלומר עדיין הבנק יצטרך לגבות מהלקוח סכום נוסף שיכסה, אבל הוא לא יגבה את הסכום הנוסף.

מנחם קלי: מה יעשה היועץ הפנסיוני הלא בנקאי?

מנחם קלי: איזה סיכוי יש לו להתחרות עם הבנק?

מנחם קלי: לדעתי זה רק עניין של זמן קצר שבו היועצים הפנסיוניים יהיו רק בנק.

מנחם קלי: אמרה הוועדה בדוח שלה שהיא מעוניינת לפתח תחרות בין היועצים הפנסיוניים, בינם לבין עצמם, ובינם לבין סוכני הביטוח, דהיינו המשווקים.

מנחם קלי: על כן, ברגע שהיועץ הפנסיוני יהיה רק בנק והתשלום שהוא יגבה מהלקוח יהיה מינימלי, כי יש לו מקורות אחרים לחייב את הלקוח, זה יהיה מוכרח לזלוג לקטע של סוכני הביטוח.

חיים אורון: עכשיו תעשה את התסריט הזה בלי בנקים, חברת ביטוח גדולה וסוכנים.

חיים אורון: תאר לך שאין בנקים יותר.

חיים אורון: מה התסריט?

מנחם קלי: אני אגיע לזה.

מנחם קלי: ההשפעה שתקרה ליועצים הפנסיוניים הלא בנקאיים תחלחל לסוכני הביטוח ובצדק התייחסתי באמפתיה לדברים של יושב ראש הלשכה, כי הוא בעצם מייצג את הנידונים למוות, גם אם הוא לא יודע את זה.

מנחם קלי: אין סיכוי שגופים פרטיים יוכלו להתחרות עם ענקים כאלה ולכן התוצאה תהיה השתלטות של הבנקים על ערוצי ההפצה של החסכון ארוך הטווח ובעקיפין השתלשלות עקיפה על יצרני הביטוח הפנסיוני.

מנחם קלי: השתלטות על יצרנים לא מחויבת דרך הבעלות, אלא היא יכולה להיות דרך העובדה שאתה משתלט על ערוץ ההפצה.

מנחם קלי: מסקנה נוספת, שלדעתי איננה נכונה בדוח של הוועדה – הוועדה משרטטת כלכלה של גדולים.

מנחם קלי: בסופו של יום, על פי הניתוח שאני עושה, יהיו חמש-שש חברות ביטוח, עוד חמישה-שישה בנקים וזאת כלכלה של גדולים.

מנחם קלי: אין שום בעיה עם כלכלה כזאת, אבל אין בשום מקום בעולם כלכלה כזאת, רק של גדולים.

מנחם קלי: אין דבר כזה משום שגם אם אפשר היה, זה לא נכון למדינת ישראל ולאזרחים שלה.

מנחם קלי: תרומת העסקים הקטנים והבינוניים לצמיחה ולתעסוקה היא גדולה משל העסקים הגדולים.

מנחם קלי: גם תחרות בין גדולים היא לא תחרות אמיתית.

מנחם קלי: תחרות בין גדולים היא תחרות שמונעת ממאזן של אימה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אתה מדבר על החוק הבא.

יעקב ליצמן: תודה רבה לך.

דוד גרנות: בניגוד לעמיתיי מהבנקים הגדולים אני חושב שיש לנו בעיה של ריכוזיות בשוק ההון, יש לנו בעיה של ריכוזיות בתחום הבנקאות ויש גם בעיה של ניגוד עניינים.

דוד גרנות: כל הדברים האלה היו צריכים להיות מטופלים.

דוד גרנות: הם טופלו בוועדת בכר, אבל אני חושב שמסקנות הוועדה בצורה המידתית שלהן היו רחוקות מדי.

דוד גרנות: אני חושש מאד שחלק מהמטרות שהם הציבו לפניהם לא יושגו בגלל הגרזן, כפי שאמרה דידי לחמן.

דוד גרנות: אני חושב שבגרזן לא עושים חוקים אלא בשיקול דעת.

דוד גרנות: אנחנו חושבים שבעיית הריכוזיות בתחום הבנקאות ובתחום שוק ההון יכולה להיפתר על ידי מצב של שליטה בנתחי שוק, פיקוח על נתחי שוק.

דוד גרנות: אמרנו את זה מספר פעמים וגם כאן בוועדה.

דוד גרנות: אנחנו חושבים שיש מדינות בעולם, שבהן יש פיקוח על נתח שוק, יש מדינות בעולם שבהן הטביעו את זה, אבל אין מדינות בעולם שהוציאו את הבנקים מתחום קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

דוד גרנות: אם הרגולטור החליט להתערב בתחום הריכוזיות, הבנקאות ושוק ההון, אני חושב שיש מספר בנקים שבהם רמת הריכוזיות מאד גדולה ולכן ההתערבות שם יש בה אולי מן הצדק.

דוד גרנות: אני לא רואה שום ריכוזיות בפעילות של בנק ירושלים, אני לא רואה שום ריכוזיות בפעילות של בנק איגוד ועצם העובדה שבכותרת כתוב בנק ולא בית השקעות, מהזווית הזאת אני לא חושב ששם נעשים דברים שמפריעים לתחרות להתפתח.

דוד גרנות: אני חושב שאת ניגוד העניינים אפשר לפתור על ידי תחרות.

דוד גרנות: אני חושב שיש ניגוד עניינים והוא יותר גדול ככל שהריכוזיות יותר גדולה.

דוד גרנות: אם תקטין את הריכוזיות, בעיית ניגוד העניינים תתמעט.

דוד גרנות: אתה יכול ללחום בניגוד עניינים גם על ידי חוקים ותקנות, אבל זה רק עניין של זמן עד שתצוף בעיית ניגוד העניינים עד שבתי ההשקעות יגדלו, דבר שיאפשר להם לקנות קופות גמל או קרנות נאמנות מבנקים אחרים.

דוד גרנות: אין דבר כזה בעולם.

דוד גרנות: אתה צריך להקטין את ניגודי העניינים, להקטין את הפוטנציאל למינימום שאתה יכול לחיות איתו, בתוספת של כמה הגבלות.

דוד גרנות: אכן הצענו שההגבלות הקודמות על בעלות של בנקים וחברות, שעוסקות בניהול תיקים, יוחלו גם על קופות הגמל וקרנות הנאמנות כי אנחנו חושבים שזאת שיטת פיקוח יותר חריפה משיטת הפיקוח הקיימת היום מהזווית של המערכת הבנקאית אל מול החברות האלה.

דוד גרנות: כשזורקים שבעה-שמונה שחקנים מהשוק בבת אחת, יכול להיות שזה גרזן, אבל הגרזן הזה עלול להקטין את התחרות, להגדיל את ניגוד האינטרסים, אולי לא במערכת הבנקאית אבל כן במערכות אחרות.

דוד גרנות: יהיה כאן פספוס שכולנו נצטער עליו.

דוד גרנות: רפורמה כזאת עושים פעם בדור ואם הרפורמה הזאת תפוספס נמצא את הריכוזיות בעוד שנתיים-שלוש לגמרי במקום אחר.

איתן רף: אני רוצה להסביר את הסיטואציה ואני חוזר לטבלה של ה-20%.

איתן רף: אנחנו רשאים להחזיק בחברה בת 20%.

איתן רף: אסור לנו לשלוט בחברה הזאת.

איתן רף: אנחנו מחזיקים 20%, אין לנו הסכמי הצבעה וזאת אחזקה פיננסית עבורנו.

איתן רף: אם בנק לאומי מחזיק במגדל או בחברה לישראל, זאת אחזקה פיננסית כי הדירקטוריון של בנק לאומי החליט שזאת השקעה טובה.

איתן רף: אנחנו לא שולטים שם, אנחנו לא ממנים מנהלים, אנחנו לא עושים כלום.

איתן רף: מותר לנו על פי משקלנו שיהיו לנו דירקטורים שם.

איתן רף: זה הכל.

איתן רף: אם לחברה לישראל יש חברת בת, שם כבר אין לנו דירקטורים על פי חוק הבנקאות ואסור לנו אפילו לדעת על מה שנעשה שם.

יעקב ליצמן: גם אתה מסכים שעל אף הדברים האלה הריכוזיות עדיין גבוהה.

איתן רף: אם אנחנו מחזיקים בחברה שתהיה לה קופת גמל, בחברה אין לנו השפעה ובקופת גמל, שהיא חברה נכדה, ודאי שאין לנו השפעה.

איתן רף: אם כך, למה להוריד אותנו לגבי החברה הנכדה הזאת, ל-10%, שלא נותנים לנו כלום?

איתן רף: צריך להבין שאותנו זה יחייב לממש.

איתן רף: לגבי ריכוזיות – אחד המשקים הכי מרוכזים באירופה הוא המשק ההולנדי, שהוא יותר גדול מישראל פי 4.5.

איתן רף: במשק ההולנדי הבנק הגדול הוא 67% מהמערכת והמרווח שלו הוא אחד הנמוכים באירופה.

איתן רף: כשמדברים על כל ארצות הברית מדברים על מדדי ריכוזיות מסוימים, אבל אם מתייחסים לשני הבנקים הגדולים בקליפורניה ותוריד את פקדונות תושבי החוץ, הם לא רחוקים

איתן רף: מהמשקל של בנק לאומי ובנק הפועלים בכלכלת ישראל, וקליפורניה גדולה מישראל פי 14.

לינדה בן-שושן: אנחנו נמצאים במצב שבו אחד מגיב על דברי השני.

לינדה בן-שושן: יש הרבה מאד שאלות בנושא איך ייראה השוק, מה אנחנו רוצים לעשות ומה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לעודד תחרות.

לינדה בן-שושן: יש פה תחושה שוועדת בכר, במסווה של רובין הוד חברתי, הפכה במה לניגוח כל הבנקים.

לינדה בן-שושן: שואלים אותנו איזה תנאים רוצים שהשוק יפעל בעתיד ויש משווקים, יש יועצים ואנשים מדברים על כמה שהם אובייקטיביים, אבל כל האנשים שדיברו על אובייקטיביות גם בתחום הביטוח וגם בתחום הייעוץ הפנסיוני הם אנשים שמקבלים היום עמלות.

לינדה בן-שושן: חברות הביטוח נותנות היום עמלות לסוכנים שמפיצים אותם או שיועצים פנסיוניים, שהם אובייקטיביים, מקבלים עמלות.

לינדה בן-שושן: בסוף השנה יהיה מישהו שמוכר הכל ויקבל עמלה ויהיה מישהו שהוא בנק, מייעץ וכו' ולא מקבל עמלה.

לינדה בן-שושן: במצב כזה זאת תחרות לא הוגנת כי תחרות טובה צריכה להיות זהה לכולם.

לינדה בן-שושן: קופות הגמל שלנו השיגו תשואות מאד נאות בשנת 2004.

לינדה בן-שושן: אמרנו ללקוחות שלנו שלכל מי שיצטרף בשנת 2005, אם לא נשיג את התשואה הכי גבוהה, נחזיר להם את דמי הניהול.

לינדה בן-שושן: חשבנו שזה יעודד את התחרות כי אנחנו רוצים להיות יותר טובים מכולם.

לינדה בן-שושן: בא משרד האוצר ואמר: תפסיקו את המהלך.

לינדה בן-שושן: משרד האוצר טען שזה יגרום לנו לקחת סיכונים מיותרים.

יעקב ליצמן: אבל יש לכם ערבות.

לינדה בן-שושן: לא יכול להיות שבנק כמו שלנו לא יהיה פתוח לתחרות.

דידי לחמן-מסר: נשאלנו שאלה האם ניתן להפלות בין בנקים קטנים לבנקים גדולים ומר גרנות חזר ואמר: כן, תפלו.

דידי לחמן-מסר: אפליה היא חוקית כאשר השוני הוא רלוונטי.

דידי לחמן-מסר: האם השוני הזה, שדיבר עליו מר גרנות הוא רלוונטי?

דידי לחמן-מסר: לעניין הלקוח הוא לא רלוונטי.

דידי לחמן-מסר: לעניין הלקוח והתלות שלו במערכת הבנקאות גודל הבנק אינו רלוונטי ולכן, אפליה בין בנקים גדולים לבנקים קטנים היא לא אפליה חוקית אם השוני הזה לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: ברשויות מקומיות הגודל כן רלוונטי?

דידי לחמן-מסר: תלוי במה.

דידי לחמן-מסר: בעניין סוגיית הריכוזיות יש רלוונטיות אבל למה זה נוגע?

דידי לחמן-מסר: אם נלך לפי הדרך שמנסים להתוות כאן בוועדה, קרי: העדפה של בנקים קטנים על בנקים גדולים, נפלה בין לקוחות של בנקים קטנים, שלא יקבלו ייעוץ אובייקטיבי כמו הלקוחות של הבנקים הגדולים.

דידי לחמן-מסר: בשם התחרות רוצים הבנקים הקטנים לתת ללקוחות שלהם ייעוץ פחות טוב מאשר הבנקים הגדולים.

דידי לחמן-מסר: הלקוחות של הבנקים הגדולים יקבלו ייעוץ אובייקטיבי, כי כך מציעים הבנקים הקטנים – הם מציעים שהבנקים הגדולים ימכרו את קופות הגמל.

חיים אורון: בואי נעשה את כולם קטנים.

דידי לחמן-מסר: מצוין, אני אגיע לזה.

דידי לחמן-מסר: אנחנו לא רובין הוד ואין כוונה לפגוע באף אחד בגרזן.

דידי לחמן-מסר: הכוונה היא לבצע ניתוק והניתוק צריך להיות חד וברור.

דידי לחמן-מסר: סוגיית נתח השוק היא סוגיה מרתקת וחבר הכנסת אורון חוזר עליה.

דידי לחמן-מסר: משום מה גם פרופ' גושן חוזר עליה.

דידי לחמן-מסר: מתעוררת השאלה, ואל תכעסו עליי, האם סוגיית הבנקים הקטנים היא לא סוס טרויאני שבא לשרת את הבנקים הגדולים?

דידי לחמן-מסר: אם דרך הנימוק תפלו אותנו לטובה לעומת הבנקים הגדולים, ואז נוצרת אנומליה בשוק כלפי הלקוחות, סוגיית ניגודי עניינים לא נפתרת ואומרים – תיישרו קו, בן-בסט.

דידי לחמן-מסר: שיהיה נתח שוק לכולם.

דידי לחמן-מסר: זה מה שפרופ' גושן אמר לי.

דידי לחמן-מסר: נכון, הייתי בבן-בסט.

דידי לחמן-מסר: מה לעשות, אני פקידה ותיקה, הייתי בוועדה זאת או בוועדה אחרת.

דידי לחמן-מסר: בוועדת בן-בסט חשבנו שהפתרון הוא נתח שוק, אבל המציאות בשלוש השנים האחרונות הוכיחה לנו שבעיית ניגודי העניינים המבניים במערכת הבנקאות במתן שירותי ייעוץ ללקוחות היא בעיה קרדינלית, מהותית ולא פוטנציאלית, בעיה קיימת ולפיכך נתח השוק לא יפתור אותה.

דידי לחמן-מסר: מה אומר נתח שוק?

דידי לחמן-מסר: נתח שוק אומר שכל בנק יהיה בין 15 ל-20.

דידי לחמן-מסר: פירוש הדבר שאת כל ה-20% שלו הוא ימכור ללקוחות שלו?

דידי לחמן-מסר: אם כך, מה פתרנו?

דידי לחמן-מסר: אם את ה-20% הוא ימכור של בנק אחר, הוא פוגע בלקוחות שלו.

דידי לחמן-מסר: כשתתחילו לפרק את סוגיית נתח השוק ותשאלו מה היא משרתת, תראו שהיא לא פותרת שום בעיה.

דידי לחמן-מסר: אם יורשה לי בלשון חברית, אומר שסוגיית נתח שוק היא מודל של כלכלנים, היא מודל של ספרים, היא לא מודל של מציאות.

דידי לחמן-מסר: נאמר מספר פעמים כך – ביום מסוים נמדד נתח שוק, לא לאורך זמן, לא כל יום ויום.

חיים אורון: נקבל 30% תוך חמש שנים ותקימו ועדה שלישית.

חיים אורון: זאת שאלה מהותית.

חיים אורון: אנחנו יוצרים מודל ואתם אומרים לנו שתוך שלוש עד חמש שנים עוד פעם יהיה 30%.

דידי לחמן-מסר: מה אומר נתח השוק?

דידי לחמן-מסר: למי הבנקים הגדולים, הבינוניים, הקטנים והזעירים ימכרו את נתח השוק שלהם?

חיים אורון: יש לנו 7 של 15 ומתחילים לאכול מהשוק כמו שאכלו את חנויות המכולת.

דידי לחמן-מסר: אנחנו רוצים את החלום האמריקני כאן ועכשיו.

דידי לחמן-מסר: החלום האמריקני אומר כך – חיכו שישים שנה והתפתחה תחרות לא בין הבנקים אלא בין הגורמים שאינם בנקים.

דידי לחמן-מסר: ורק כשהיו גורמים שאינם בנקים, שהיה להם נתח שוק משמעותי, לא כתוצאה מרגולציה אלא כתוצאה מתחרות, החזירו את הבנקים.

דידי לחמן-מסר: את זה אי אפשר לעשות על ידי הותרת נתח שוק לבנקים.

דידי לחמן-מסר: הותרת נתח שוק לבנקים פירושה שמור לי ואשמור לך, מכור לי ואמכור לך על כל המערכת.

דידי לחמן-מסר: לא יתפתחו שחקנים חדשים.

דידי לחמן-מסר: נתח שוק הוא תוצאה של תחרות והוא לא יכול להיות מטרה של רגולציה.

דידי לחמן-מסר: רגולציה על מספר שחקנים רב היא, תסלחו לי, מי שהולך לישון עם חלום של נתח שוק, מתעורר עם סיוט של רגולציה.

דידי לחמן-מסר: הסיוט הזה לא מביא לתחרות, לא פותר את בעיית ניגודי העניינים, הוא פשוט סוג של זריית חול.

מיכאל רצון: נקודת פתיחה.

דידי לחמן-מסר: כולם חושבים אותו הדבר.

דידי לחמן-מסר: יבוא יושב ראש הרשות לניירות ערך ויסביר את דבריו.

דידי לחמן-מסר: יהיה המפקח על הבנקים שדואג ליציבות הבנקים, משרד האוצר ואנחנו, משרד המשפטים בהיבטים המשפטיים החוקתיים.

דידי לחמן-מסר: כולם סבורים ששורש הבעיה המהותי נכון לרגע זה הוא ניגוד העניינים במערכת הבנקאות, שמתעצם, אבל לא נפתר נתח שוק.

דידי לחמן-מסר: לכן, רק ניתוק משפטי מידתי חוקתי יכול להגשים את התחרות, שהיא תכלית של יצירת תחרות אמיתית, כניסת שחקנים בינוניים וקטנים חדשים, אי פגיעה ביציבות המערכת הבנקאית ותרומה בראש ובראשונה לציבור האזרחים והתושבים, לקוחות הבנקים.

דידי לחמן-מסר: תודה רבה.

יעקב ליצמן: רבותי, אני רוצה להגיד כמה מילים לסיום.

יעקב ליצמן: ביקשתי מחברי הכנסת להישאר כאן ואני רוצה להתייעץ רק איתם ללא גורם נוסף, לא עיתונאים ולא אף אחד אחר.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לרכז דרך היועצת המשפטית מספר שאלות מרכזיות שנוגעות לכל הנושא.

יעקב ליצמן: אני אעביר אותן לכולם ואני מבקש תשובה בלי הסברים אלא ממוקדת.

יעקב ליצמן: אחר כך נרכז מסמך של הוועדה.

יעקב ליצמן: בינתיים תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.