ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 342, 2005-06-16 10:00

יעקב ליצמן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק להפצה לציבור של מניות בנק לאומי שבידי המדינה, התשס"ה-2005.

יעקב ליצמן: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתמשיך בקריאת החוק.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, על פי ההזמנה לדיון כתוב "הצבעה", וכמו שאני מכיר את היושב ראש, אם זה כתוב - גם תהיה הצבעה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד כמה דברים לפני כן.

חיים אורון: הנכס היחידי של מדינת ישראל, שהוועדה מאשרת אותו על פי החוק – בהבדל מכל נכסים אחרים, על פי תיקון החוק שבייגה שוחט העביר לוועדת הכספים אין מעמד.

חיים אורון: במכירה יש לוועדה מעמד על תוואי, ברגע שהיא מאשרת את התוואי היא לא מתערבת יותר.

חיים אורון: זה לא כך בבנקים, ומבחינה זאת הדיון עכשיו הוא הדיון הזה, כי אחרי שהחוק יצא לפועל מוכרים את הבנק.

חיים אורון: מעולם לא הגענו לשלב הזה של הדיון לפני שעשינו מאמץ גדול להסדיר את עניין העובדים.

חיים אורון: גם החשב אמר קודם, שהתיקון שהכנסתם -מאז מכירת בנק הפועלים, שהוא היה חלק מתפקיד הוועדה בדיונים הללו.

חיים אורון: במקרה של בנק לאומי לא מדובר בוויכוח על ה-10%, באיזה מימון הם יקבלו את זה.

חיים אורון: הויכוח עם עובדי בנק לאומי הוא הרבה יותר מהותי.

חיים אורון: יש טענה שהיה הסכם בין עובדי הבנק ובין ממשלת ישראל.

חיים אורון: שמעתי מירון זליכה באמירה, שהם חושבים שההסכם לא תקף.

חיים אורון: יכול להיות שהם צודקים.

חיים אורון: קראתי השבוע שהיה עוד הסכם כזה עם אותו אדם, ניר גלעד, על 120 מיליון דולר עם בז"ן, ואמרו שהוא לא תקף.

חיים אורון: בשבועות האחרונים קראתי שהוא מאוד תקף, וזה 120 מיליון דולר לחברה דולר.

חיים אורון: פה מדובר על 600 מיליון שקלים, ל-4,000 עובדים.

חיים אורון: דבר אחד חובתנו כוועדת כספים, לא לרוץ עכשיו בהצבעה, שמבחינת הוועדה היא סוף הסיפור.

חיים אורון: אחרי ההצבעה הזאת אין לנו שום מעמד יותר בבנק לאומי.

חיים אורון: מה לעשות, אני לא סומך על הממשלה בתחום הזה.

חיים אורון: דומם את המנועים, עצור את הדיון, תן לנושא הזה להתבהר בדרכים בהן מבהירים סכסוכים בין קבוצת אזרחים – במקרה זה קבוצת עובדים – ובין הממשלה, ואחר כך נחזור לדיון וכל אחד יביע את דעתו.

חיים אורון: מה עוד, שאני כל יום שומע מגורמים מאוד מרכזיים בממשלת ישראל ובמערכת המוניטרית של מדינת ישראל, שהרעיון של ויתור היום על נכסים בהיקפים כאלה, שזה אחוז תל"ג, לצורך חלוקה לציבור בשנה שהיא שנת בחירות - ולא להגדלת החוב, ולא להגדלת ההוצאה – מה קרה?

חיים אורון: מה המרוץ הזה עכשיו?

חיים אורון: מ-10:00 עד 11:00 נדון במכירת בנק לאומי, מ-12:00 נפריט את כל מערכת הבנקאות – מה קרה?

חיים אורון: כל המהלך הזה, של בנק בלי גרעין שליטה – ישבתי עם פרופסורים ושאלתי: איך זה עובד?

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני מבין שלוחצים, אני מבין שצריכים, אני לא שותף למרוץ הזה, הוא לא מחייב אותי, אני לא חלק ממנו, אבל נושא העובדים הוא מבחינתי תנאי לדיון בכלל.

חיים אורון: אני מציע להגיד לממשלה: שבו עם העובדים, ואחרי שתגמרו אתם תבואו לפה ואז אחליט אם אני רוצה למכור או לא רוצה למכור.

חיים אורון: גם אם ייתנו היום לציון שמע 600 מיליון, אני לא בעד לחלק את המניות לציבור, אני אומר בגלוי.

חיים אורון: אני יודע שזה לא פופולרי, אבל לקפוץ לדיון הזה עכשיו אני מתנגד.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה היא לא רק העובדים.

איוב קרא: אנחנו בעד כל דבר שיכול לתת מענה נכון לדרישות העובדים ולאווירה סביבם.

איוב קרא: אבל לדעתי, גם אם סוגיית העובדים הייתה נפתרת, אין לי ספק שלחלק מחברי הועדה יש בעיה כאשר פעולה מסוימת יכולה לתת אווירה או משוב חיובי לשר האוצר.

איוב קרא: צריך לקרוא לילד בשמו, לשים הכל על השולחן.

איוב קרא: אם מדובר בשנת בחירות אז צריך להקפיא את כל המשק שנה לפני הבחירות, בכל דבר, לא רק במה שיכול לתת נקודות זכות לאיש כזה או אחר בממשלה.

איוב קרא: אני חושב שהעובדים ראויים לכל תשומת הלב, הייתי מציע לשמוע אותם לפני ההצבעה, לשמוע איזה מסקנות יש מכל המשא ומתן שהתנהל.

איוב קרא: אבל מפה להסיק מסקנות כאילו הפעולה לא נכונה, כי נותנת מענה חיובי לגורם מסוים בממשלה, הדרך עוד ארוכה.

איוב קרא: בואו לא נהיה תמימים, הדבר הזה טוב לאזרחים, טוב לשכבות החלשות, וטוב לאזרחי ישראל.

חיים אורון: יש לך אותה עמדה גם לגבי ההתנתקות?

איוב קרא: כן.

איוב קרא: בוא נקפיא את ההתנתקות, נקפיא את חוק בכר – אין לי בעיה.

איוב קרא: לא נעשה שום דבר, כי רובי ריבלין אמר שאנחנו צריכים להקדם את הבחירות, וזאת האחיזה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מכיר יחסי שר אוצר ויושב ראש ועדת כספים משני הצדדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח ששר האוצר פנה אליך , ומטעמים מובנים במערכת יחסים בין שר אוצר ויושב ראש ועדת הכספים ודאי נענית לבקשתו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש רגע מסוים שגם שר האוצר צריך להבין שהוא לא יכול ללחוץ אותך בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: כל החוק, גם התיקון לפקודת הבנקאות, היה מלווה בהרבה מאוד כאבי בטן.

אברהם-בייגה שוחט: שמענו גם את אנשי בנק ישראל אומרים שמבחינתם זה לשים את כל החקיקה והביטחונות, למרות שעמדתם העקרונית שמכירת גרעין שליטה הוא הדבר הנכון ולא מכירת מניות.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, כאשר בא החוק הזה עלה עניין הבחירות, זה התגלגל מהנחה של 20 וכמה אחוזים כפי שזה היה בהתחלה לחלוקה חינם, תוך חלוקה של ארבעה מיליארד שקלים שאפשר היה להוריד באמצעותם את הגירעון ולהחזיר לאזרחי ישראל את הכסף דרך הורדת הרבית שמשלמים בתקציב, ואז יש יותר מקורות לתקציב וחלוקה יותר נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדיונים במכירת הבנקים – וגם חבר-הכנסת אורון וגם אני מלווים אותם מרגע שמניות הבנקים חזרו לממשלה, באוקטובר 93, - לא היה מקרה של מכירה, שבסופו של יום לא הביא את הממשלה והעובדים להסכמה גם בתחום של מה שהוסכם בשעתו כחלק מתהליך המכירה, וגם בבעיות נקודתיות שצריך היה לפתור.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני עוזר לך, אדוני היושב ראש, להתיר את ההבטחה שלך לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי מול ההבטחה שלך לשר האוצר יש הבטחה שלנו לעובדי בנק לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: זה נוהל של הוועדה הזאת, זה כבר 12 שנים שעובדים בדרך מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר לא נכנס לסיפור של שלב ב': בחירות, לא בחירות, חלוקת חינם – כל הדברים האלה שיש עליהם יותר סימני שאלה מסימני קריאה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה רוצה שזה ייפול היום, תרים אצבע וזה ייפול בוועדה, אבל אני לא חושב שמישהו ירוויח מזה משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צריך להגיד לשר האוצר: אין לי רוב בוועדה, גם מרכיבי הקואליציה לא רוצים להצביע בעד העניין הזה, אני חייב להסדיר את העניין עם העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך שלא תלך נגד התהליכים הטבעיים שהיו פה לאורך שנים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא פגיעה בך ולא פגיעה במה שהבטחת – אם הבטחת – לשר האוצר, שר האוצר יבין את זה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מר שמע, בבקשה.

ציון שמע: סיפרתי לכם שאני מלווה את מכירת הבנקים שבהסדר מתחילת הדרך ועד היום, מעולם לא היה מצב שוועדת הכספים העמידה אותנו בסיטואציה כזאת.

ציון שמע: הבנקים נמכרו, והתהליך עבר בצורה יפה מאוד, היו עליות ומורדות, אבל לא היו משברים קשים.

ציון שמע: האמון שהיה לנו, ושיש לנו, בוועדת הכספים לא יסולא בפז והוא חיוני לתהליך מכירת הבנקים, כי אחרת אתה לא יכול לעבוד, אתה חייב ללכת בדרך משברית על מנת להשיג הישגים או לפתור בעיות.

ציון שמע: האמון הזה חשוב מאוד מבחינתנו.

ציון שמע: בדיון הקודם היינו בטוחים שהוועדה לוקחת פסק זמן, מאפשרת לנו לשבת עם משרד האוצר ולהגיע אתו - - -

יעקב ליצמן: מאיפה היית בטוח?

דני יתום: גם אם הוא טעה, הוא היה בטוח.

ציון שמע: בחלק מהזמן ניהל את הדיון חבר-הכנסת בנלולו, והבנו שהוועדה תאפשר לנו פסק זמן מסוים.

יולי תמיר: הרבה חברי כנסת הביעו את העמדה הזאת.

ציון שמע: אולי שגינו, אבל כך הבנו.

ציון שמע: מראש אני אומר שלא הייתה החלטה כזאת, ככה הבנו, שהוועדה תאפשר פסק זמן על מנת שנוכל להגיע להסכמה עם האוצר, ואפשרי להגיע להסכמה עם האוצר בפסק הזמן הזה.

ציון שמע: אני מקווה מאוד.

1028: מדוע לא ישבתם עד היום?

ציון שמע: ביקשתי ממנכ"ל נכסים שניפגש מיידית על מנת שניכנס למשא ומתן, אבל פרק הזמן היה כל כך קצר שלא הצלחנו לעשות את זה מאז הדיון בשבוע החולף עד הדיון של היום.

ציון שמע: הופתענו מהצבת הנושא על סדר יומה של הוועדה.

ציון שמע: אני מאוד מבקש מהוועדה לא לקבל החלטה היום בעניין הזה, לאפשר לנו להגיע להסכמה עם האוצר, לנהל משא ומתן, על מנת שהתהליך יעבור באופן כזה שנוכל להגיע להסכם עם האוצר.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת יתום, בבקשה.

גלעד ארדן: אני לא מבין, הנושא של הפצת המניות קיים ציבורית כבר מספר חודשים.

גלעד ארדן: מה נעשה?

יעקב ליצמן: עובדתית, יש כאן כמה אי דיוקים, שאגיב עליהם אחר כך.

דני יתום: יש שני נושאים, שבגללם אם תהיה היום הצבעה אצביע נגד.

דני יתום: הנושא הראשון, שעדיין לא הוסדרה מערכת יחסי הגומלין עם העובדים.

דני יתום: אני חושב שבין אם העובדים אשמים, בין אם האוצר אשם, בין אם הוועדה אשמה, בין אם הבנק אשם – זה בכלל לא משנה.

דני יתום: לדעתי, נעשה מעבודתנו פלסתר אם נאשר את השיגור של הטיל הזה, כי זה טיל "שגר ושכח", והנושא לא יחזור יותר לוועדת הכספים.

דני יתום: אנחנו לא צריכים לתת יד להיווצרותה של בעיה, ואולי אפילו שבר במערכתה יחסים, כאשר מדובר על מכירת בנק, דבר שעלול לסבך, להסתבך, וגם אם הכוונה טובה – ואני שם כאן סימן שאלה – המעשים שיבואו בעקבותיה לא יהיו טובים.

דני יתום: לכן, כל עוד לא הוסדרו יחסי העבודה עם העובדים - ואני לא רואה שום סיבה למהר, אף אחד לא הניח אקדח מעשן על השולחן, ואני מקווה שאף אחד לא חש שיש איזה אקדח קרוב לרקתו – כל עוד יש סכסוך, או שמערכת היחסים עלולה להגיע לסכסוך אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת את ידנו ולעודד מצב כזה.

דני יתום: הסיבה השניה, אתמול הגדיל לדבר יושב ראש הכנסת על כך שצריך ללכת לבחירות.

דני יתום: אנחנו אנשי ציבור, אנחנו גם פוליטיקאים, וכל אחד מאתנו יכול להעריך את לוח הזמנים של הבחירות הקרובות.

דני יתום: אני מעריך שהבחירות לא תהיינה במועדן הנקוב היום , קרי לא בנובמבר 2006 אלא יותר קרוב לנובמבר 2005, איפה שהוא בסוף השנה הקלנדרית.

דני יתום: אנחנו נמצאים פחות מחצי שנה עד סוף השנה הקלנדרית, והצהיר פה ירון זליכה שבחצי השנה לפני הבחירות האוצר לא יעשה צעד שכזה.

דני יתום: נכון שאין היום החלטה על הקדמת הבחירות, אבל כל מי שעיניים בראשו, ששומע את הדברים ורואה את המראות יודע לומר שהבחירות יותר קרובות מאשר נובמבר 2006.

דני יתום: לכן, בגלל שתי הסיבות האלה ועל רקע התקדים שסיפר עליו בייגה, כאשר הוא היה שר האוצר, ועמדתו של היועץ המשפטי לממשלה אז, מיקי בן יאיר, אני מציע שנניח את הצעת החוק על המדף, ניתן לאוצר ולעובדים פרק של משהו כמו חודש להסדיר את יחסי העבודה ביניהם ונתכנס כאן בעוד חודש כדי לקבל דיווח.

יעקב ליצמן: ומה יהיה עם הבחירות?

דני יתום: נראה עד אז מה יהיה עם הבחירות.

דני יתום: על אחת כמה וכמה.

לואי רוט: יש פה ניסיון להגיע להחלטה בשקט.

לואי רוט: שימו לב, בבנק לאומי אין שביתות כבר קרוב ל-20 שנה, יש יחסי עבודה תקינים.

לואי רוט: אנחנו מעונינים לעבור את ההפרטה, אל תדחפו אותנו, והאוצר עם קוצ'יק דוחף אותנו.

לואי רוט: מה רוצים לראות?

לואי רוט: צמיגים שרופים, שביתות?

לואי רוט: רוצים לראות את הסצנריו של שביתה?

לואי רוט: לא הכל פוליטיקה, לא הכל קואליציות, אני פונה פה לחברי כנסת, מדובר ב-10,000 משפחות.

לואי רוט: לא הייתה לנו ישיבה אחת רצינית.

לואי רוט: ישיבה אחת הייתה הכרות, השניה הייתה מתוך נימוס.

לואי רוט: קוצ'יק הוא השליח של זליכה, הוא לא עצמאי.

לואי רוט: אנחנו מבקשים להיכנס למשא ומתן, שעוד לא היה בכלל.

לואי רוט: אנחנו לא אחרי חודשיים-שלושה או חצי שנה של משא ומתן.

יעקב ליצמן: על מה יש לנהל משא ומתן?

יעקב ליצמן: לפי החוק הזה רוצים להעביר לציבור, מה אתם קשורים לזה?

לואי רוט: מישהו שאל מה עולה בגורל העובדים?

יעקב ליצמן: מה זה שייך לעובדים אם רוצים לחלק את רכוש המדינה?

יעקב ליצמן: המדינה החליטה לתת לכל אזרח דירה של "עמידר", מה זה שייך לעובדים?

לואי רוט: היום יש לנו הסכמים קיבוציים - - -

אברהם-בייגה שוחט: כמה ישיבות היו לנו על תע"ש בוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: כמה היו על אשות-אשקלון?

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מבין את הקשר?

לואי רוט: למעלה משנה וחצי ניהלנו במקביל משא ומתן עם ניר גלעד.

לואי רוט: הוא ביקש מאתנו התחייבות, יש פה מסמך שאנחנו מתחייבים לשקט תעשייתי.

לואי רוט: עמדנו בכל התנאים, לאורך כל הדרך.

לואי רוט: אני מבקש מחברי הכנסת, אל תובילו את הציבור הזה סתם לסכסוך, סתם לשביתות, לא כמו שהיה עם דיסקונט.

לואי רוט: אנחנו מעונינים לגמור את זה בשקט.

לואי רוט: יש התעלמות וזלזול בנו עד היום מפני שאין קונה.

לואי רוט: באוצר אמרו לנו: אתם רוצים לשבות?

לואי רוט: תשבתו.

לואי רוט: מין חוסר אחריות שלא שמעתי.

לואי רוט: המדינה גם אחראית למוסד הזה, לאנשים.

לואי רוט: זה חוסר אחריות משווע.

לואי רוט: מה רוצים, שנשרוף צמיגים?

לואי רוט: אנחנו יודעים לשרוף צמיגים, אבל לא רוצים לשרוף צמיגים.

לואי רוט: אנחנו מבקשים שתתנו לנו אורך נשימה, ואני מבקש לא להצביע היום.

יחיאל חזן: הטענה העיקרית היא שלא נסגר הסיפור עם העובדים.

יחיאל חזן: השאלה שנשאלת היא: למה זה תקוע כל כך הרבה זמן, כי העובדים לא מוותרים או האוצר לא מוותר?

יעקב ליצמן: רם כספי, בבקשה.

רם כספי: אני אישית דוגל בשיתוף של הנהלה ועובדים.

רם כספי: מהניסיון שלי, אין מפעל שמצליח רק בזכות ההנהלה, ואין מפעל שמצליח רק בזכות העובדים, זה רק השיתוף של שני הגורמים האלה.

רם כספי: השיתוף הזה מחויב המציאות לא רק במערכת הבנקאית, אלא בכל חברה שרוצה להצליח, ולא רק במדינת ישראל אלא בעולם כולו.

רם כספי: לא צריך להגיע לעימותים, שביתות, ובשעה 5:00 בבוקר או 5:50 ייחתם ההסכם, כשאפשר לעשות את זה עכשיו בשקט.

רם כספי: זה לא רק עם העובדים, זה לאורך ורוחב הדברים שמעיקים עלינו במדינת ישראל.

רם כספי: אתה יודע איפה ההסדר, אתה יודע שזה מונח, אבל נקיז את הדם, נריב נסתכסך, ובסוף נגיע להסדר שאפשר לעשות עכשיו, לפני תחילת המלחמה.

רם כספי: אתמצת את הדברים שהיו עד היום.

רם כספי: שיא תקופת האינתיפאדה, השנים 2001-2002.

רם כספי: המניה של בנק לאומי, ולא רק של בנק לאומי אלא כל המניות בכל השוק, מידרדרות לשפל שאין לו תקדים.

רם כספי: עובדי בנק לאומי פונים להנהלת בנק לאומי ואומרים: אנחנו מבקשים רשות, מתוך אמון בכלכלה הישראלית, לקנות מניות של בנק לאומי.

רם כספי: אומרת הנהלת הבנק – איתן רף וגליה מאור: רעיון טוב, אבל צריך את אישור הממשלה.

רם כספי: פונים לחשב הכללי דאז, ניר גלעד - איש הגון וישר -מציעים לו את הרעיון, ושואלים מה תהיה עמדת ועדת המניות.

רם כספי: הוא אומר שהרעיון טוב, אבל צריך אישור של בנק ישראל.

רם כספי: הולכים ליצחק טל בבנק ישראל גליה מאור, עבדכם הנאמן, לואי רוט וניר גלעד, ומבקשים רשות ללוות על אחריותנו כסף מהבנק ולקנות מניות בשוק.

רם כספי: התשובה של בנק ישראל הייתה: בשום פנים ואופן, אני לא מעוניין שתקבלו מימון מבנק לאומי כדי לקנות מניות של בנק לאומי.

רם כספי: אמרתי לו: אז אתה שולח 8,000 עובדים לפתוח חשבונות בבנק הפועלים, ובנק הפועלים ייתן לנו כסף?

רם כספי: הוא אמר: זה בסדר.

רם כספי: אמרנו שזה ביזוי עצמי, שעובדי בנק לאומי יפתחו 8,000 חשבונות בבנק הפועלים.

רם כספי: חזרתנו לתל-אביב, והחלטנו ללכת לתוכנית אופציות על מניות בנק לאומי, מול הבנק לא מול המדינה.

רם כספי: לא ביקשנו מהמדינה גרוש.

רם כספי: אמרנו שתהיה תוכנית אופציות, כמו שמקובל היום בכל המפעלים במדינת ישראל מהנימוק של שיתוף עובדים בהצלחה של המפעל.

רם כספי: כל הזמן מדברים על הון ומשפחות עשירות, מישהו מדבר גם על העובדים, שייקחו חלק - לא 100%, רק 6% ל-8,000 משפחות.

רם כספי: אמרו שזה סביר.

רם כספי: שאלתי את ניר גלעד מה תהיה עמדת ועדת המניות, והוא ענה שצריך להתייעץ עם השר.

רם כספי: השר באותה תקופה היה סילבן שלום.

רם כספי: הוא אמר שהתוכנית בסדר, וביקש להעלות אותה על הכתב, וכך עשינו.

רם כספי: שאל באיזה מחיר אנחנו רוצים את האופציות.

רם כספי: חלק גדול מהאנשים שיושבים פה יודעים שכשרוצים לתת הטבה לעובדים נותנים להם אופציות במחיר יותר זול ממחיר השוק.

רם כספי: אמרנו שאנחנו לא רוצים פרוטקציה, במחיר שהממשלה מוכרת את המניות שלה, שום טובה.

רם כספי: אמרו שזה סביר.

רם כספי: ניר גלעד דיבר עם השר, קיבל את אישור השר, ובספטמבר 2002 אמר שהמכתב אצלו, חתום.

רם כספי: ביקשתי ממנו לשלוח אותו, והוא אמר שישלח אותו רק אם אביא התחייבות חתומה של הוועדים שהם לא יעזו לעשות צרות עד סוף ההפרטה, עד המניה של בנק לאומי.

רם כספי: צרות – במובן של המוכר, זכויות – במובן של העובדים.

רם כספי: כינסנו את כל ארגוני העובדים ואמרתי שיש תוכנית אופציות, שהממשלה מוכנה לאשר, והם צריכים לתת התחייבות לשמור על שקט תעשייתי עד סוף תהליך ההפרטה.

רם כספי: אמרתי להם שהממשלה צודקת בעניין הזה.

רם כספי: אמרו לי שאם אני אומר ייתנו את ההתחייבות.

רם כספי: לואי חתם במקום, ואחר כך היה ריב עם ועד מורשי החתימה, שלא רצה לחתום.

רם כספי: ביקשתי מהם לחתום על ההתחייבות, כי הממשלה בסדר.

רם כספי: בדצמבר נגמר העניין עם המורשים, חתמו על התחייבות, שהייתה מסויגת.

רם כספי: זה לא נראה לממשלה, היא רצתה נוסח חדש, ובפברואר 2003 ניר גלעד אמר שהוא מוכן לקבל את כתב ההתחייבות שלנו, והוא ישלח לנו את כתב ההתחייבות, שמונח אצלו מספטמבר 2002.

רם כספי: כך היה, הוא שלח את המכתב, וארגוני העובדים נתנו כתב התחייבות.

רם כספי: נגמר העניין.

רם כספי: אני בא מבית שמילה מחייבת, מילה של שר, מילה של חבר-כנסת, מילה של ממשלה, מילה של בן אדם.

רם כספי: לאן הגענו?

רם כספי: התחלפו השרים, במקום סילבן שלום הגיע ביבי נתניהו, הלך חברנו ניר גלעד והגיע ירון זליכה.

רם כספי: בינתיים חל שינוי במדינה, הבורסה התחילה לעלות.

רם כספי: ישבתי עם ירון, הוא אמר שהוא צריך לברר באיזה נסיבות זה ניתן – עד כדי כך הגענו.

רם כספי: אמרתי: הרי אתם, ממשלת ישראל, קיבלתם כבר מהעובדים את ההתחייבות שלהם, הם קיימו אותה.

רם כספי: הוא אמר: אבל המחיר היום שונה מהמחיר שהיה אז.

רם כספי: שאלתי מה זה רלוונטי, הלוא זאת תוכנית אופציות לחמש שנים, כששנתיים אי אפשר לעשות עם המניות כלום, מה שקוראים הקפאה.

רם כספי: תבחן את זה בזמן אמת, אל תהיה חכם לאחר מעשה.

רם כספי: הבטחת לעובדים – תקיים.

רם כספי: יש התחייבות בכתב חתומה על ידי החשב הכללי – תן את זה.

רם כספי: זה לא בא ממדינת ישראל, זה במחיר שאתה עצמך מכרת.

רם כספי: לא עזר, ולצערי – אני אומר לצערי כי זאת פעם שניה.

רם כספי: פעם ראשונה היה הסכם חתום בעניין בז"ן ופעם שניה העניין הזה.

רם כספי: זה כבר לא הון, זה 8,000 עובדים.

רם כספי: ביקשתי לחייב את ההתחייבות.

רם כספי: ירון אומר שזה לא המחיר, עשה לנו חשבון שזאת טובת הנאה של 500 מיליון שקלים.

ירון זליכה: בינתיים זה עלה.

רם כספי: עם כל הכבוד, זה לא ממדינת ישראל.

רם כספי: זאת תוכנית אופציות מול הבנק.

רם כספי: הבוקר עשיתי חשבון קטן, שמבחינת האינטרס הציבורי, למדינת ישראל יש בסך הכל 28% בבנק, 4% הולכים לעובדים, שיש להם זכויות מכוח החלטת ועדת הכספים, נשארים 24%.

רם כספי: אם אפילו טובת ההנאה היא 700 או 800 מיליון שקלים – סתם אני אומר מספר – על חשבון המדינה, לא מכספה אלא בצורת ערך המניות, מכיוון שיהיה כאן דילול, זה סדר גודל של 200 מיליון שקלים.

רם כספי: זה יבוא על חשבון כל מי שמחזיק מניה בבנק לאומי, כולל אדון שלמה אליהו, שמחזיק שם 10%, אבל ייהנו מפרי העבודה של העובדים האלה.

רם כספי: אחרי שהתחלתם לדון בחוק הזה, נפגשנו עם קוצ'יק, שמנהל היום את המשא ומתן אתנו מטעם מ. י.

רם כספי: נכסים.

רם כספי: ספרנו לו את כל הסיפור הזה.

רם כספי: הוא שאל אם יש לי איזה רעיון יצירתי.

רם כספי: אמרתי לו שבשביל לגמור את הסיפור הזה - הרי אנחנו מקבלים מניות בהנחה של 25% - אני מוכן לקחת את טובת ההנאה שתצמח לעובדים מתוכנית האופציות מול חלקה של המדינה, ונכפיל את האחוז שיש למדינה בבנק לאומי – סדר גודל של 24% - נראה את טובת ההנאה, ומחצית מטובת ההנאה אני משלם.

רם כספי: אנחנו מדברים פה על 100 מיליון שקלים, לא מקופת המדינה, אלא כאילו בדילול.

רם כספי: אנחנו נריב, הוא ישבות, נסגור את הבנק ובסוף מה?

רם כספי: אני חושב שזה חוק מיותר, לא בגלל הבחירות.

יעקב ליצמן: עורך דין כספי, אני מתנצל אני צריך לצאת לזמן קצר.

יעקב ליצמן: אחרי שתסיים את דבריך אני מבקש לסיים את ההקראה.

יעקב ליצמן: אני מבקש מחבר הכנסת ארדן שינהל את הישיבה בהיעדרי.

יעקב ליצמן: (10:55 – חבר-הכנסת ארדן ממלא מקום היושב ראש)

רם כספי: פיזור אטומי של מניות, בלי גרעין שליטה בבנק, זה חלום מבחינת העובדים, כי הם בעלי הבית.

רם כספי: אבל מבחינת עם ישראל, זו טעות שגם אם היינו עשירים כמו לוקסנבורג, לא נותנים מיליארד דולר במתנה לאף אחד, כשאפשר למכור את זה בשוק ההון.

רם כספי: היה כדאי, שבנושא כל כך רציני, תזמינו לישיבת הוועדה שלכם למשל את מנכ"ל האוצר, יוסי בכר, שבעוד חצי שעה יהיה פה בקשר לרפורמה בשוק ההון, ותשאלו אותו מה דעתו.

רם כספי: תיקחו מומחים בשוק ההון ותשאלו אותם מה דעתם.

רם כספי: אם אתם רוצים לתת מתנה, אז אני, כאזרח מדינת ישראל דור שמיני, מציע שתיקחו את המניות האלה, תעשו קרן שתחזיק בהן, תממש אותן בזמן המתאים, 50% מהכספים של הקרן ילכו לתמיכה במוסדות להשכלה גבוהה, 50% תן לבתי החולים.

רם כספי: זו העזרה לעם ישראל ולא 1,000 שקלים לרקנאטי, לרם כספי ולגברת כהן מחדרה.

חיים אורון: יש לי קופי רייט על הרעיון הזה כבר חמש שנים.

חיים אורון: רעיון ליצור גורם ציבורי שיחזיק את המניות.

חיים אורון: אני לא מדבר על מימוש, אלא על דיבידנדים.

חיים אורון: הצעתי לתת את זה לות"ת.

רם כספי: בבנק ישראל לא ירצו שקרן ציבורית תחזיק 25% מזכויות ההצבעה.

רם כספי: אז אני אומר ששתי קרנות ציבוריות יממשו את המניות, והנה המתנה האמיתית לעם ישראל, לרפואה ולמוסדות להשכלה גבוהה.

רם כספי: זה לא פוליטיקה, לא בחירות, לא ליכוד ולא עבודה.

רם כספי: זה מדינת ישראל, זה יעד ציבורי.

רם כספי: מתנה ליעד ציבורי מוגדר: חינוך ובריאות.

רם כספי: תודה.

רם כספי: (היו"ר גלעד ארדן)

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, מעבר לעניין העובדים - שכבר דובר בו רבות, ואני בהסכמה גמורה עם מה שנאמר כאן – לעוד שני נושאים.

יולי תמיר: מונחת לפנינו חוות דעת משפטית עם הרבה סוגיות נוספות שקשורות לתהליך, כולל סוגיה שאותי מטרידה באופן מיוחד, שאלת הקמת מאגר מידע.

גלעד ארדן: את מדברת על חוות הדעת של הלשכה המשפטית בכנסת?

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: חוות הדעת הזאת מעלה כמה סוגיות, אחת מהן העליתי בפעם שעברה, נושא מאגר המידע, שלא ברור איזה שימוש ייעשה בו.

יולי תמיר: יש שם אבחנות בין אזרח לתושב, בעיות לא פשוטות.

יולי תמיר: הרעיון שייאלצו אותנו עכשיו, ברבע השעה שנותרה לנו, לפתור את כולן ולהצביע ולהכריע – הוא רעיון חסר אחריות.

יולי תמיר: אני לא חושבת שמישהו בכלל יכול להעלות על הדעת שהסוגיות האלה יכולות להיפתר בטווח הזמן שהוקצה לנו מראש לדיון הזה.

יולי תמיר: זאת לא פעם ראשונה שזה קורה לנו בתקופה האחרונה, שמביאים בפנינו דבר, מחייבים אותנו להחליט עוד לפני שהצלחנו למצות את הדיון ולהבין את הבעיות הכרוכות בו.

יולי תמיר: לכן, קודם כל, באופן עקרוני אין ולא יכולה להיות הצבעה היום על הנושא הזה, גם בגלל עניין העובדים וגם בכל הנושאים העקרוניים שעלו כאן, שטרם התחלנו לדון בהם.

יולי תמיר: הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, נעשים מהלכים בזמן האחרון, שכרוכים בהחלטות של האוצר, שבסופו של דבר עוקפים את הוועדה.

יולי תמיר: פעם אחרי פעם מעמידים אותנו בפני עובדות מוגמרות.

יולי תמיר: נדמה לי שלא ראוי שכך הדברים ייעשו.

יולי תמיר: אם הוועדה מבקשת זמן, שר האוצר חייב – ופה המילה "חייב" במלוא מובן המשמעות שלה – להיענות לבקשת הוועדה, גם אם באופן חוקי הוא יכול לעקוף אותה.

חיים אורון: הוא לא יכול.

יולי תמיר: לא התכוונתי רק לעניין הזה, יש דברים שבהם הוא עקף אותנו בדרכים שהיו חוקיות, אבל לא ראויות.

יולי תמיר: הדבר האחרון, הנטייה המופרזת לנסות לאכוף יחסי עבודה באמצעות חקיקה ולהתערב בדברים האלה.

יולי תמיר: זה לא מאפיין רק את מה שמתרחש בחדר הזה, גם בוועדת החינוך, שעסקה בעניין המורים.

יולי תמיר: לכן, לפי דעתי, ההחלטה הראשונה שצריכה להתקבל כאן היא שאנחנו לא מצביעים היום.

יולי תמיר: צריכה להיקבע סדרה של דיונים, שיקיפו את הבעיות שנמצאות כאן, בינתיים יהיה זמן לעובדים למצות את המשא ומתן.

יולי תמיר: שום דבר לא בוער, אם ההליך הזה יקרה בעוד חודש או בעוד שלושה חודשים – שום דבר לא ישתנה.

יולי תמיר: אם נקבל החלטה ברורה היום, נגלגל גלגל שאי אפשר יהיה להחזיר אותו אחורה.

יולי תמיר: היו"ר גלעד ארדן: תודה לחברת הכנסת תמיר.

יולי תמיר: חבר-הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אני שומע כבר כמה ימים את המגמה של כמה מחבריי לדחות את ההצבעה, וזה מאוד מדאיג אותי.

יצחק כהן: אני חושב שצריכים לגמור את המשא ומתן עם העובדים, אבל אסור לדחות את ההצבעה בשום פנים ואופן מכיוון שהמודל שמוצע פה הוא מאוד מעניין.

גלעד ארדן: אתה אומר תרתי דסתרי.

יצחק כהן: לא, אני גם לא רואה איפה יש פה פגיעה בעובדים.

גלעד ארדן: מצד אחד אתה רוצה למצות את המשא ומתן עם העובדים ומצד שני אתה רוצה להצביע.

יצחק כהן: אפשר לעשות את זה במקביל, אין שום בעיה.

יצחק כהן: יש פה מודל שהממשלה מציעה, ואני מברך אותה עליו.

יצחק כהן: דרך אגב, הוא מעלה בי מחשבות גם לגבי קופות הגמל.

יצחק כהן: אבל לדחות את ההצבעה אחרי שהציבור מצפה, העם מחכה לזה.

חיים אורון: העם לא מחכה לכלום.

חיים אורון: אם מחר בא מישהו מאמריקה אז מוכרים את זה לו.

חיים אורון: אמר שר האוצר, שאם יבוא קונה לא מבצעים את זה.

יצחק כהן: במקרה הזה, אני נותן קרדיט לממשלה.

יצחק כהן: אני חושב שצריך להביא את זה להצבעה היום ולתת את הצ'אנס לממשלה.

יצחק כהן: אם הם באמת ירמו אותנו, כמו שחבר הכנסת אורון אומר - - -

דני יתום: הם הציגו את זה כסדר עדיפויות: קודם כל בעל גרעין שליטה.

יצחק כהן: בואו נצביע, זה מודל חדשני, וזה יכול להיות מקצה שיפורים לעוד דברים בעתיד.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: לא קיבלתי תשובה לשאלה הקודמת שלי: במידה והמודל הזה אכן עובד ללא גרעין שליטה, מה באמת יקרה?

אבשלום וילן: לשמחתי, הפעם בלי ועדת כספים לא ניתן לבצע הפרטה.

אבשלום וילן: איך אתם מבטיחים, שלא כמו בפעמים הקודמות, שמספר גורמים מצומצם מאוד השתלט, שזה לא יקרה פה?

אבשלום וילן: אני חושש שזה כן יקרה פה, ואז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אבשלום וילן: על כך לא קיבלתי תשובות, ואני מבקש לקבל ממך תשובות, ירון.

אבשלום וילן: אם יש משקיע עם גרעין שליטה - הבנתי, אם אין משקיע עם גרעין שליטה מוציאים את זה לכלל הציבור, כולם מקבלים את המניות האלה, מה בסופו של דבר קורה?

אבשלום וילן: איך מבטיחים שיש הפרטה כללית, שלא אחד מהטייקונים הגדולים במשק משתלט על זה ואז כל הרעיון המהפכני שלכם קורס.

אבשלום וילן: הנקודה השניה היא הנקודה האתית.

אבשלום וילן: יושב-ראש הכנסת – לא ברור לי למה – התחיל לדבר על בחירות אתמול.

אבשלום וילן: נראה לי שהמבחינה האתית, לא משנה מי שר האוצר, לא משנה מי רוצה להיות ראש ממשלה, זה דבר בלתי תקין בעליל כשבאים עם ריח בחירות באוויר ונותנים לציבור מתנות, ואחרי זה מישהו יצפה מזה לבונוס פוליטי.

אבשלום וילן: אני בא כרגע מסיור ברפתות, הריח שם הוא ניחוח חציר לעומת מה שמריח פה.

אבשלום וילן: אני מציע, שגם אם נחליט היום בחיוב ותנצלו את הרוב הקואליציוני, ההחלטה תהיה שהביצוע יום לאחר הבחירות, שחס וחלילה לא יהיה מצב של דברים בלתי כשרים, גם אם הם חוקיים.

אבשלום וילן: בכל מקרה, אני חושב שצריך לבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה על הבעיה האתית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

חיים אורון: יש לי שתי בקשות.

חיים אורון: אל"ף, אני מבקש לוועדה את ניר גלעד.

חיים אורון: בי"ת, אני מבקש להזמין לוועדה את נגיד בנק ישראל.

1028: זה רק אם לא תהיה הצבעה היום.

חיים אורון: יש לי יסוד סביר להניח שנגיד בנק ישראל הנוכחי, לא יגבה עד כדי כך את הצעת החוק, כפי שהיא מונחת פה.

גלעד ארדן: החשב הכללי, ירון זליכה, אמר לי שבתום ההקראה הוא יתייחס לכל הטענות, ואז יושב-ראש הוועדה יקבל החלטה אם הוא מקיים היום הצבעה או לא.

גלעד ארדן: בינתיים נעבור להקראה מהמקום שהגענו אליו.

רונית דהן-רמתי: יש לנו מה להעיר לגבי הסעיפים שכבר הוקראו.

רונית דהן-רמתי: ביקשנו בישיבה הקודמת בסעיף 10(א) ו-(ב) יש שתי חלופות שבהן מושכים את הנתונים על הציבור.

גלעד ארדן: אני מבקש לחכות שהיועצת המשפטית של הוועדה תיכנס.

רונית דהן-רמתי: היא נכנסה.

רונית דהן-רמתי: סעיפים (א) ו-(ב) מדברים על מנגנון האיסוף של הנתונים על הציבור, איפה יש לכל אחד חשבון.

רונית דהן-רמתי: סעיף (א) מדבר על דרך המלך, שהיא פניה לגופי הממשלה השונים, החל מהביטוח הלאומי והלאה.

רונית דהן-רמתי: סעיף (ב) מדבר על דרך עוקפת, ללכת ישר לבנקים.

רונית דהן-רמתי: אין לנו התנגדות שילכו בדרך העוקפת, אבל אם אתם שמים אותנו גם בדרך הראשית, בכל הכבוד אנחנו לא רשויות ממשלה, כמו שיש בסעיף (א)(3).

רונית דהן-רמתי: אנחנו לא האפוטרופוס הכללי ולא המשרד לקליטת עליה, תנו לנו סעיף קטן נפרד, אנחנו תאגידים עסקיים.

רונית דהן-רמתי: אנחנו מוכנים לתת את השירות, ונעבוד על זה עם המינהלת ועם אנשי האוצר.

רונית דהן-רמתי: דבר נוסף שאנחנו מבקשים, שגם אם הולכים דרך סעיף (א) הבנקים לא יצטרכו לתת את כל הפרטים שנותנים אחרים, אלא שזה יהיה כמו לגבי סעיף (ב), שבשלב הזה לא נותנים את מספרי החשבונות והסניפים.

אבשלום וילן: אין פה בעיה עם חוק כבוד האדם וחירותו?

שגית אפיק: יש.

אבשלום וילן: אז מה עושים?

שגית אפיק: כתבתי לכם את חוות הדעת והעברתי אותה.

שגית אפיק: לדעתי, הסעיף של מאגר המידע, כפי שהוא מנוסח כאן מעורר בעיה של פגיעה בפרטיות של האדם.

שגית אפיק: הצעתי מספר הצעות לפתרון, ואחת ההצעות היא זאת שהועלתה עכשיו, שדרך המלך לא תהיה מאגר המידע, שמאגר המידע יהיה האופציה השלישית, אם בכלל.

שגית אפיק: כמו כן, שדרך המלך תיעשה בשיתוף פעולה עם הבנקים, וקבלת פרטים הרבה פחות פרטים מאשר מוצעים פה בהצעת החוק.

ימימה מזוז: אין לי דרך להימלט ממאגר מידע.

שגית אפיק: אולי לא, אבל כאופציה שלישית.

שגית אפיק: כאופציה ראשונה, כשזאת דרך המלך, הפגיעה היא קשה הרבה יותר.

דני יתום: אני מציע שבכל סעיף שיש לו משמעות משפטית, תעירי.

דני יתום: אם בנייר שלך יש הערות לגבי סעיפים שכבר עברנו – אני מציע לחזור אליהם, כי אני לא מצליח לחבר את מה שאת כותבת כאן אל הסעיפים האלה.

1028: חבר-הכנסת יתום, בשבוע שעבר, כשהתחלנו להקריא היא העירה את ההערות שלה.

דני יתום: לא, חלק מההערות לא היו.

דני יתום: יש כאן נייר שיצא אחרי אותו דיון, ראוי שנהיה חשופים לנייר הזה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: סדר הדיון מעכשיו הוא שאנחנו מתקדמים בהקראה, אאפשר לכל אחד להעיר מה שהוא רוצה על כל סעיף, ובסוף – אם נגיע לסוף – החשב הכללי יענה ויושב ראש הוועדה יקבל החלטה אם הוא רוצה להצביע או לא.

אבשלום וילן: יש לי שאלה לגבי סעיף 10.

אבשלום וילן: אזרח ללא חשבון בנק – איך אתם מאתרים אותו?

נירה להב: אנחנו פונים אליו בתקשורת ובמכתב אליו הביתה.

גלעד ארדן: זה כתוב בנוסח החוק, והשאלות האלה עלו בדיון שעבר.

חיים אורון: מאגר המידע הנוסף יכלול רק את אלה שלא הופיעו במאגרים הקודמים?

נירה להב: כן.

נירה להב: הרעיון הוא למזער את הפגיעה בחדירה לפרטיות.

נירה להב: מי שאנחנו יודעים לזהות אותו בבנק מסוים, לא נחפש אותו בבנק אחר.

חיים אורון: אז מה תהיה רשימת ה-100%, שממנה אתם יודעים שמישהו לא קיים?

נירה להב: מרשם התושבים.

גלעד ארדן: אני מבקש להתחיל את ההקראה.

אבשלום וילן: היועצת המשפטית של הוועדה העירה הערה מאוד מעניינת.

שגית אפיק: סעיף 10 זה המאגר הכולל.

שגית אפיק: מתחייבים לוועדה שילכו קודם לפי סעיף קטן (ב), אבל זה לא מה שמופיע בסעיף שלפניכם.

ימימה מזוז: אנחנו לא מתחייבים, אנחנו אומרים שנעדיף את הדרך הזאת.

חיים אורון: למה שלא יופיע בחוק, שאחרי שעשיתם את המסלול הראשון, ולצורך הדוגמה הגעתם ל-80% מהתושבים, אז מאגר המידע הוא רק לגבי 20% הנוספים.

נירה להב: תסתכל בסעיף (ג).

חיים אורון: אבל אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, שנוצר מאגר המידע ואתם מחליטים על פי שיקול דעתכם – וזה בסדר גמור – איך לשאוב מתוכו.

ימימה מזוז: הסעיף הזה מדבר על איך לבנות את מאגר הזכאים.

ימימה מזוז: אתה מתחיל ממרשם האוכלוסין כבסיס מידע ובונה מאגר של שמות עם חשבונות.

ימימה מזוז: לצורך בניית המאגר יש פרוצדורה של סעיף קטן (א), ויש פרוצדורה חלופית, של פניה לבנקים.

ימימה מזוז: אנחנו מעדיפים את הפרוצדורה החלופית, של הפניה לבנקים.

חיים אורון: יש פה גם איזה מדרג של זמן?

חיים אורון: אחד אחרי השני?

שגית אפיק: בוודאי שכן.

ימימה מזוז: לא, סעיף 10(א) אומר לא לחפש מידע על אנשים, שאפשר לקבל מ- - - 11:20 היו"ר יעקב ליצמן.

רוני בריזון: יש חילוקי דעות בין היועצות המשפטיות, אני מבקש לשאול שאלה מקדמית.

רוני בריזון: האם יש בידינו חוות דעת של משרד המשפטים לגבי הצעת החוק המונחת לפנינו?

ימימה מזוז: זה מאושר על ידי משרד המשפטים.

רוני טלמור: זאת הצעת החוק שאושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

רוני טלמור: היא נוסחה על ידי משרד האוצר, בסיוע משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שגברתי הייתה מעורבת בניסוח.

רוני טלמור: הייתי מעורבת.

יולי תמיר: הנוסח הקיים מקובל עלייך?

רוני טלמור: התעוררו מספר שאלות במהלך הדיון, שלגביהן לא קבלתי עדיין תשובה.

רוני טלמור: אלה דברים מעבר למה שאושר בזמנו.

רוני טלמור: אחד הדברים הוא נושא של מאגר המידע.

רוני טלמור: משרד האוצר אומר שיש שתי דרכים בחוק, הדרך שמפורטת בסעיף 10(א), שמורכבת מפניה לשורה ארוכה של גופים לפי סדר מסוים, והדרך שמפורטת בסעיף 10(ב), שאומרת שנחסוך הכל ונפנה רק לבנקים.

רוני טלמור: אני מבינה מהיועצת המשפטית של הוועדה, שהיא מבינה קצת אחרת את המבנה של הסעיף אבל זה עניין טכני.

רוני טלמור: הבנתי מנציגי משרד האוצר שיש להם קושי פרקטי עם היישום של אופציה ב', שנחשבת בעיניהם לאופציה מועדפת, והייתי שמחה לקבל הבהרות בעניין הזה.

יעקב ליצמן: לכן, מה את אומרת לפרוטוקול?

יעקב ליצמן: האם הנוסח הזה הוא על דעת משרד המשפטים?

רוני טלמור: הנוסח אושר על ידי הממשלה, משרד המשפטים הוא חלק מהממשלה.

רוני טלמור: הדברים הם דינמיים, יש כמה שאלות שהתעוררו, שאחת מהן היא שאלת אופן יצירת מאגר המידע, לאיזה גורמים פונים ואיך.

רוני טלמור: עדיין לא ניתנו תשובות לשאלות האלה, נשמח לדעת מה התשובות.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, היית בחוץ כשהיועצת המשפטית של הוועדה, שגית אפיק, אמרה שסעיף 10 סותר את חוק כבוד האדם וחירותו.

אבשלום וילן: ומי כמוך, שאמון על חוקי היסוד, יודע שזה דבר מאוד בעייתי.

ימימה מזוז: נושא הגנת הפרטיות נבחן בצורה מאוד רצינית.

ימימה מזוז: שני המסלולים שנמצאים בחוק אושרו על ידי משרד המשפטים, לא אמורה להיות בעיה אתם.

יעקב ליצמן: האם גברתי דברה עם לשכת היועץ המשפטי?

רוני טלמור: דברתי עכשיו עם המשנה ליועץ המשפטי, דוידה לחמן-מסר.

רוני טלמור: השאלה שניצבת בפנינו היא האם הנוסח שמוצע כרגע להצבעה, מבחינת הבשלות שלו - - -

אברהם-בייגה שוחט: דידי מתנגדת לחוק הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לצאת עכשיו להפסקה של 20 דקות.

1028: לפי המצב, הצבעה לא נראית בעין היום בגלל כל מיני קושיות שצריך להפנות ליועץ המשפטי.

1028: אני מציע לעשות את ההקראה ולאחר מכן נעלה את הקושיות.

1028: אם יש משהו לתקן, נביא את זה לעוד שבוע.

יעקב ליצמן: ההקראה לא משמעותית.

אברהם-בייגה שוחט: היא משמעותית מאוד.

אבשלום וילן: יש לנו שאלות מאוד קשות לגבי סעיף 10, זה לא מקצועי.

יעקב ליצמן: הקראנו את זה כבר בשבוע שעבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסיים את ההקראה.

דני יתום: אי אפשר לקרוא רק את העברית, צריך לקרוא גם את התוכן, אם לא נקבל תשובות על התוכן - - -

איוב קרא: אדוני היושב ראש, יש פה פיליבסטר.

איוב קרא: אם היה דיון על ההתנתקות הכל היה נעשה מאוד מהר.

איוב קרא: חבר-הכנסת יתום בממשלה רק בגלל ההתנתקות.

דני יתום: ישבנו חודשים על עניין ההתנתקות.

דני יתום: - - - אתה לא מתבייש?

1028: על איזו שחיתות אתה מדבר?

1028: צא מהקואליציה אם אתה מדבר ככה.

1028: תתבייש לך, אתה חושב שאתה אומר דברי חוכמה?

1028: בכל החיים שלך לא אמרת דבר חוכמה, וגם היום אתה לא אומר.

1028: לא אמרתי דברי חוכמה, כי לא תבין.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שנציגת משרד המשפטים, עם שגית אפיק, עם נציגת האוצר ועם ירון יצאו לשבת לבד, בלי חברי-כנסת.

יעקב ליצמן: הם ישבו בחוץ 20 דקות ואני רוצה שילבנו את הבעיות ביניהם, ואני רוצה שיחזרו אליי עם דעה אחידה או לא, ואחר כך אחליט מה אני רוצה לעשות.

איוב קרא: אני מציע שיהיה אתם צוות מלווה מחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: לא, רק האנשים שציינתי.

יעקב ליצמן: אנחנו יוצאים להפסקה.