ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 430, 2005-06-20 11:00

אמנון כהן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: הדיון היום עוסק בשני נושאים: (1) צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ה-2005 בדבר סימון סיגריות; (2) צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת לחוק), התשס"ה-2005, בדבר פטור מחובת פרסום ונקיבת מחיר כולל ובשקלים לרכב שכור.

אמנון כהן: נפתח תחילה בנושא הראשון של סימון סיגריות.

יצחק קמחי: מדובר בתיקון מעט קוסמטי לתיקון שהיה בעבר, שהכניס במשולב עם משרד בריאות גם את אותן הוראות אזהרה - - - על קופסאות הסיגריות, וגם אסר את השימוש במילה "לייט".

יצחק קמחי: כרגע, אנחנו רוצים למנוע אפשרות שבה מישהו יחשוב שהוא יכול לסמן את אותן הוראות אזהרה על הצלופן של חפיסת הסיגריות – אותו צלופן שאנחנו קורעים וזורקים מיד.

אמנון כהן: לא תמיד – לא כולם זורקים.

אמנון כהן: יש מי שזורקים רק את החלק העליון, והתחתית נשארת.

יצחק קמחי: הגישה היתה שהסימון חייב להיות על אריזת הסיגריות.

דוד טל: מדוע?

דוד טל: אתה מכיר את העמדה שלי ביחס לנושא הזה – אני תומך מאוד באזהרות הגדולות, וכן הלאה.

דוד טל: אבל המטרה שלי למעשה היא להזהיר את האדם לפני שהוא רוכש את המוצר – הוא ראה את האזהרה, הוא יודע שמדובר במוצר מסוכן, ועל דעת זה הוא מעשן.

אמנון כהן: ברגע שבו הוא כבר רכש את המוצר, מה אתה רוצה ממנו?

יצחק קמחי: ברגע שבו הוא קנה – זה נשאר.

יצחק קמחי: הוראות האזהרה קיימות - - - יש מי שגם לא מסתכלים על החפיסה גם בשעה שהם מעשנים.

יצחק קמחי: גם הם אולי לא קוראים את כל - - -

דוד טל: ביחס לתקנה שתקנו על קופסת סיגריות – תקנו על הקופסה עצמה.

דוד טל: אבל לא תקנו על כל סיגריה וסיגריה.

דוד טל: אם בחנות שלי, למשל, ימכרו סיגריות בבודדים, למשל--

יצחק קמחי: זה אסור, אבל עושים את זה.

דוד טל: סיגרים אפשר לסמן ולמכור אחד-אחד?

יצחק קמחי: אפשר למכור, אבל אי אפשר לסמן.

דוד טל: אני מנסה למצוא פתרון – יש לי הצעה מסוימת, ואציג אותה בפני היושב ראש בהמשך הדיון.

דוד טל: עם זאת, יכול מאוד להיות שצריך למצוא פתרון לדבר הזה.

אמנון כהן: עו"ד קמחי, אבקש שתציג באופן כללי את התיקון המוצע לגבי חפיסות סיגריות ולגבי כל המשתמע מכך.

אמנון כהן: לאחר מכן נפתח את הדיון.

יצחק קמחי: המשפט המרכזי כאן הוא שלגבי סיגריות "סימון כאמור יודפס על גבי החפיסה או הקופסה ולא על גבי האריזה השקופה".

יצחק קמחי: למיטב ידיעתי, מתוך שיחות שניהלתי עם חברות הסיגריות ועם היבואנים, בנושא הזה לא היתה להם בעיה.

קריאה: לגבי הסיגריות אין בעיה.

יצחק קמחי: הלכנו בנושא הזה - גם בנושא של הסיגרים והסיגרלות, שמיובאים ברובם ונמכרים בכמויות נמוכות.

יצחק קמחי: כל היבואנים טענו שיש להם בעיה ליצור מדבקות מיוחדות – כשם שעל קופסאות הסיגריות שלהם כל האזהרות מודפסות--

דוד טל: האם ישבתם עם חברות הסיגריות וניסיתם למצוא איזשהו פתרון לנושא הזה?

יצחק קמחי: היה כאן פתרון – בנושא הזה יש הליכה לקראתם כדי לפתור את הענין.

דוד טל: האם הפתרון הוא על דעתן של החברות?

יצחק קמחי: לדעתי, הוא היה על דעתן כי זהו פתרון הגיוני.

יצחק קמחי: זה מנע את הסיטואציה של חיובן לסמן - - - גם את קופסאות הסיגרים.

דוד טל: אם זה גם על דעתן, אין לי בעיה - - -

יצחק קמחי: בתקנות האלה אפשרנו לבוא ולסמן את זה במדבקה - על גבי האריזה עצמה, ולא על הצלופן.

דוד טל: כלומר, לדבריך אצטרך לפתוח את הצלופן.

יצחק קמחי: אתה לא צריך – את זה אתה עושה מראש.

יצחק קמחי: הסימון הוא בכל מקרה בקו פס הייצור.

יצחק קמחי: אבל הם לא צריכים קו ייצור מיוחד לישראל; הוא שם מדבקות שהוא אמור לספק לכל יצרן.

אמנון כהן: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

אילנה מישר: רק רציתי להוסיף שעל פי צו הגנת הצרכן, כל מוצרי הטבק בלאו הכי חייבים להיות מסומנים בחו"ל; לא מדובר על סימון בארץ.

אילנה מישר: אם כן, באותו זמן שבו מכינים את המוצר בחו"ל, באריזה - - - אפשר להדביק את האזהרה על הסיגרים--

דוד טל: על כל סיגר בודד?

אילנה מישר: מדובר באריזה החיצונית.

אמנון כהן: נציגי החברות לייבוא סיגריות, בבקשה.

דן פרידמן: שמי עו"ד דן פרידמן, ואני מייצג את חברת דובק.

דן פרידמן: דובק היא יצרנית בראש ובראשונה, אבל היא גם יבואנית של סיגרים וטבק מקטרת - - -

אמנון כהן: האם התקנה הזאת מפריעה לכם?

דן פרידמן: כן, ואסביר: ככל שהדבר נוגע לסיגריות, אין לנו התנגדות שהאזהרה תודפס על גבי החפיסה, מתחת לצלופן.

דן פרידמן: עם זאת, קיימת בעייתיות בכל הנוגע למוצרים אחרים כמו סיגרים וטבק למקטרת.

דוד טל: אני אוחז בידי אריזה של טבק למקטרת של "קפטן בלק", ואין כאן בעיה: יש כאן מדבקה, כפי שמציע מר קמחי, ורשום עליה סוג הטבק, שהמכס שולם ואת האזהרה.

דן פרידמן: מצוין - זה בדיוק מה שאני אומר, ואחדד את הדברים: אנחנו נשים ונדביק.

דן פרידמן: על פי סעיף 9 בחוק הגבלת הפרסומת מותר להדפיס או להדביק - אין בעיה.

דן פרידמן: אנחנו מוכנים להדביק.

דן פרידמן: הבעייתיות נעוצה בכך שהם רוצים שההדבקה תהיה מתחת לניילון.

דן פרידמן: זו דוגמה מצוינת, כיוון שכפי שאנחנו רואים הניילון נשאר גם לאחר שפותחים את האריזה הזאת - לא מדובר בצלופן שאפשר להוריד.

דן פרידמן: מטרתו של מר קמחי היא למנוע מצב שבו אדם יסיר את האריזה ועמה תיפול גם האזהרה.

דן פרידמן: גם על כך אני חולק, כי כפי שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת טל, ברוב המקרים יש סרט קטן, והצלופן נשאר.

דן פרידמן: כך שאם מודבקת עליו אזהרה היא גם תשאר.

דן פרידמן: אבל נניח לכך לרגע.

דן פרידמן: כשמדובר בטבק למקטרת, לא ניתן להסיר את הניילון הזה.

דן פרידמן: כלומר, אם האזהרה תודבק על גבי הניילון, היא תשאר מודבקת ובולטת לכל אורך השימוש, גם לאחר פתיחתו של המוצר.

דן פרידמן: כך המטרה תושג.

דן פרידמן: לא צריך לחייב דבר שהוא בלתי אפשרי, כפי שאומרים לי, לפיו המדבקה תודבק מתחת לניילון.

דן פרידמן: זה בלתי אפשרי כשמדובר במוצר הזה.

דן פרידמן: כלומר, מבחינת דובק לפחות, הבעייתיות נוגעת רק למוצרים כמו סיגרים, סיגרלות וטבק למקטרת, שהם מוצרים מיוחדים שארוזים באריזות מיוחדות.

דן פרידמן: אני מציע שנשב כפי שעשינו לא פעם במקרים אחרים - רק בסוף השבוע שעבר קבלנו את הצו הזה.

אמנון כהן: לא תיאמו אתכם?

אמנון כהן: אמרו שתיאמו אתכם.

דן פרידמן: איש לא תיאם ואיש לא דיבר אתנו בענין הזה.

אמנון כהן: עו"ד קמחי, אמרת שתיאמת עם כל הגופים.

יצחק קמחי: לגבי הסיגריות תיאמתי עם כולם – גם עם היבואנים.

אמנון כהן: אם כך, אנחנו נאשר רק את הסיגריות אם תיאמת אתם.

אמנון כהן: את שאר הדברים לא נוכל לאשר.

אמנון כהן: זאת חצי עבודה.

דן פרידמן: לעניות דעתי לא כדאי לאשר חצי, אבל זה נתון כמובן להחלטתו של היושב ראש.

דן פרידמן: אני מציע שנשב עם הממונה על הגנת הצרכן ונציגי משרד הבריאות, נציג בפניהם את האריזות וננסה להגיע להבנות, כפי שעשינו בעבר.

אתי בנדלר: אם יש לך הצעה קונקרטית אולי נוכל להגיע להסכמה כאן.

דן פרידמן: עו"ד בנדלר, כפי שאת בוודאי יודעת, לפי סעיף 2(ה)(1) לצו הגנת הצרכן (סימון טובין), דרך המלך היא סימון על הצלופן, על האריזה החיצונית.

דן פרידמן: כאן מנסים לשנות את הכלל הזה.

דן פרידמן: בסעיף האמור נכתב: "אם האריזה מורכבת ממספר שכבות, יהיה הסימון על השכבה החיצונית.

דן פרידמן: אולם אם השכבה החיצונית עשויה חומר שקוף, מותר שהסימון יהיה מתחתיה.

דן פרידמן: " כלומר, דרך המלך היא – וכך חשב המחוקק – שהסימון צריך להיות בחוץ, על האריזה החיצונית.

אתי בנדלר: למחוקק מותר לשנות את דעתו אם הוא רואה שהנוסח הקודם לא היה ראוי.

דן פרידמן: כמובן, אין מחלוקת על כך.

דן פרידמן: כל שאני אומר הוא שלגבי סיגריות אין בעיה מבחינתנו לאשר שההדפסה תהיה מתחת לצלופן.

דוד טל: זה גם מה שקורה בפועל.

דן פרידמן: כן.

דן פרידמן: לגבי סיגרים וכל המוצרים האחרים – שתותר הדבקת האזהרה על האריזה החיצונית.

יצחק קמחי: שמעתי את דבריו של עו"ד פרידמן, ואני מסכים באופן חלקי בלבד.

יצחק קמחי: לצורך הדוגמה, אתייחס למוצר הטבק שהוצג כאן: האריזה אכן נשארת שלמה גם לאחר הפתיחה.

יצחק קמחי: אגב, המדבקה הזאת לא מספקת כיוון שהיא לא כוללת את אזהרות הבריאות – זו אזהרה ישנה.

יצחק קמחי: בהתייחס לדוגמה הזאת, הם יותר קדושים מהאפיפיור, כפי שאומרים.

יצחק קמחי: כך זה צריך להיות – זה רק מראה שאם רוצים יכולים.

אמנון כהן: אבל אולי יש מוצרי טבק אחרים או סוגים שונים, בהם קשה לבצע את זה.

יצחק קמחי: בהנחה שהאזהרה הזאת בגודל הנכון תהיה גם על הפלסטיק – כיוון שהאריזה נשארת שלמה, אין לי בעיה.

אמנון כהן: איך כותבים את זה בתקנות?

יצחק קמחי: לגבי מוצרים ארוזים בצלופן שמוסר – לא.

יצחק קמחי: שם ההדבקה צריכה להיות - - -

דוד טל: אני לא מבין: האם אתם מדברים על הצלופן העוטף קופסת סיגרים גדולה?

דוד טל: הרי מטרת התקנות היא שהצרכן יראה את האזהרה בכל פעם שבו הוא נוטל מהמוצר.

דוד טל: כאשר אני לוקח סיגרים מהקופסה הגדולה ורואה בכל פעם את האזהרה מול העיניים שלי זה גם צריך להיות בסדר.

יצחק קמחי: - - -

אמנון כהן: עו"ד קארין רמות, בבקשה.

אמנון כהן: אבקש שתתמקדי בתשובתך גם בשאלתו של חבר הכנסת טל לגבי המצב שבו אדם רוכש סיגרים בקופסת עץ יפה, העטופה עטיפת ניילון ועליה מודבקת האזהרה.

אמנון כהן: אומר חבר הכנסת טל שכדי ליטול סיגר אחד צריך לפתוח את הניילון - קופסת העץ נשארת והאזהרה שעל הניילון נופלת.

אמנון כהן: האם תהיה בעיה להדביק את האזהרה על העץ?

קארין רמות: קשה לי להשיב לשאלה לגבי סיגרים, כיוון שאנחנו לא מייבאים סיגרים.

דן פרידמן: בסיגרים יש מגוון רחב מאוד של אריזות – החל באריזת צלופן אחת שמאגדת את כל הסיגרים, עבור דרך קופסאות קרטון המחופות בצלופן וכלה באלף ואחד סוגים.

דן פרידמן: יש גם סיגרים בודדים באריזת אלומניום.

דן פרידמן: לפיכך, אני אומר שלא ניתן לקבוע כאן כלל.

דן פרידמן: לגבי סיגריות אין בעיה – כולנו יודעים איך נראית חפיסת סיגריות.

דן פרידמן: לגבי סיגרים וסוגי הטבק האחרים – לא ניתן לקבוע כלל אחד.

דן פרידמן: הרעיון צריך להיות הדבקה על האריזה החיצונית – זה הדבר היחיד שאפשר יהיה לעמוד בו.

קארין רמות: שמי עו"ד קארין רמות, אני מייצגת את חברת OTL.

קארין רמות: אנחנו יבואנים של ה"קפטן בלק" שהוצג כאן.

אמנון כהן: אתם יכולים לחיות עם התקנות?

קארין רמות: לא ממש, מאותן סיבות: עם הסיגריות אנחנו מסתדרים – זה באמת מודפס על האריזה הפנימית ואין שום בעיה.

קארין רמות: יש לנו בעיה אחת עם סיגרים קטנים – סיגרלות.

קארין רמות: קיבלנו את הייבוא שלהן רק בתחילת החודש, כאשר רק עכשיו קיבלנו את העיצוב החדש של האזהרות, כאשר הכל מודבק על החפיסה כמו שצריך.

קארין רמות: הענין הוא תווית היבואן, כפי שמבקשים.

קארין רמות: כרגע היא נמצאת על החלק העליון של החפיסה.

קריאה: - - -

דן פרידמן: סעיף 17(ג) - התוספת השניה – מדבר רק על האזהרות.

דן פרידמן: אין לך בעיה עם תווית היבואן.

אמנון כהן: האם נוכחים בישיבה נציגים של יצרני סיגריות או יבואנים אחרים שמעונינים להציג את עמדתם?

אתי בנדלר: אולי אדבר בשמו של עו"ד אבי כהן, שכותב לי כדלקמן: "לקראת ישיבת יום 20.6 בנושא הנדון, נתבקשתי על ידי מרשתי גלוברנדס בע"מ לפנות אליך כדלקמן – הסיגריות המשווקות על-ידי מרשתי אכן נושאות את האזהרה על גבי החפיסה עצמה.

אתי בנדלר: עם זאת, כדי להסיר כל מקום לספק, רצוי לתקן ולהבהיר את הנוסח כך שיהיה "ולא על גבי העטיפה החיצונית השקופה שלהן".

אתי בנדלר: זאת משום שהחפיסה עצמה עשוה להיות בעיצובה, בהווה או בעתיד, דמוית צבע שקוף.

אתי בנדלר: גם מבחינת העברית התקנית, נייר הצלופן העוטף את החפיסה איננו בגדר אריזה.

אתי בנדלר: " לגבי ההערה הראשונה, נדמה לי שהענין תוקן.

אתי בנדלר: לגבי ההערה השניה, הוא מדבר על העטיפה החיצונית, ולא על האריזה.

אתי בנדלר: אקרא את המשך המכתב:

אתי בנדלר: הפסקה השניה במכתבו מתייחסת לתקופות, לכניסת הצו לתוקפו, ואולי נדבר על כך בהמשך.

עמוס האוזנר: בבית המשפט הוא דווקא אמר שאין לו - - -

אתי בנדלר: אם כן, הוא לא רוצה "אריזה שקופה" אלא "עטיפה של האריזה", וזה הגיוני.

דן פרידמן: הערה נוספת בנושא המשפטי, ברשותך עו"ד בנדלר: גם לפי הדירקטיבה, אין שום חובה מתחת לצלופן או מעל הצלופן – כל מה שצריך שם הוא שזה יהיה removable, כלומר שזה לא יהיה ניתן להסרה.

דן פרידמן: זה לא שהיא מחייבת במלואה, אבל גם שם אין שום בעיה.

אמנון כהן: נציג משרד הבריאות, בבקשה.

יאיר עמיקם: לית מאן דפליג לגבי הסיגריות ולגבי חפיסות הטבק דוגמת זו שהציג בפנינו חבר הכנסת טל.

יאיר עמיקם: זאת משום שזה חלק מהאריזה, והאזהרה לא נפגעת כתוצאה מפתיחה.

יאיר עמיקם: אנחנו מדברים על צלופן שבא לארוז את קופסת הסיגריות, אותו הצרכן חייב לקרוע – ולא לפתוח – ולהשליכו לסל כדי להוציא את הסיגר.

יאיר עמיקם: זה עושה פלסתר את כוונת המחוקק בנושא האזהרות לציבור מפני העישון.

דוד טל: אדוני היושב ראש, שמעתי את נציג היבואן, שמדבר על אלפי אריזות כאלה ואחרות - עם צלופן שמאגד קופסה גדולה או באריזה נפרדת.

דוד טל: לפיכך, אני חושב שיהיה נכון אם נבקש גם מהמשרד הרלוונטי וגם מהם לשבת ולתת פתרונות.

דוד טל: זאת משום שהתקנות שנאשר יכללו את כל האריזות.

דוד טל: לכן, ייתכן שיהיו מוצרים מסוימים שהפתרון הזה לא יהיה אפשרי לגביהם כלל.

דוד טל: אני מציע שאנשי המקצוע יישבו וידונו בנושא הזה.

דוד טל: אם הם יביאו פתרונות – טוב.

דוד טל: אם לא – אנחנו נצטרך לעשות זאת.

ענבל גבריאלי: אם הבנתי נכון, הבעייתיות כרגע קיימת לגבי סיגרים.

ענבל גבריאלי: כלומר, אין בעיה בסיגריות ואין בעיה בסיגרלות.

דן פרידמן: לא, גם בסיגרלות.

קארין רמות: בסיגרלות ובטבק למקטרת.

ענבל גבריאלי: הבנתי שאין בעיה לגבי טבק למקטרת.

דן פרידמן: 90% מהחפיסות הן כאלה.

ענבל גבריאלי: אם כן, לגבי מוצרים שמגיעים בקופסה ארוזה בצלופן, כאשר האופציה היחידה היא לשים את המדבקה על הצלופן, הצרכן רואה את האזהרה רק בשימוש הראשון.

ענבל גבריאלי: אומר נציג משרד הבריאות שזוהי למעשה החטאה של כוונת המחוקק, משום שהכוונה היתה שהצרכן יראה את האזהרה בכל פעם שבה הוא משתמש בטבק ובמוצריו.

ענבל גבריאלי: האם יש אפשרות אחרת, מלבד זו שדורשת מהיבואנים לייבא את האריזות, להסיר את הצלופן, לשים מדבקה ולארוז מחדש?

יצחק קמחי: זאת לא אופציה שקיימת בכלל - - -

דן פרידמן: זה לא מעשי במקרים רבים.

יצחק קמחי: זה גם בלתי אפשרי מבחינה חוקית.

דן פרידמן: אני לא יכול להתייחס למוצר שמוצג כאן, כיוון שזה לא מוצר שדובק מייבאת.

קארין רמות: למעשה, היום המוצר מגיע בדיוק באותה צורה כמו המוצר שאני מציגה כעת.

אמנון כהן: אם כן, מה הבעיה?

דן פרידמן: מבחינתנו, זה לא ניתן.

דן פרידמן: ככל שהדבר נוגע לדובק, ישנם מוצרים שהדבר בלתי אפשרי לגביהם, כפי שנאמר לי.

דן פרידמן: אפשר לבדוק את זה לגבי כל אחד מהמוצרים.

דוד טל: בלי לפגוע בכבודך, גם אתה לא יודע במה מדובר.

דוד טל: אתה אומר "על פי מה שנאמר לי".

דן פרידמן: קבלנו את הצו בסוף השבוע שעבר.

דן פרידמן: יש גבול לכמה - - -

ענבל גבריאלי: אתה למעשה אומר שהחברות שמייצרות את הסיגרים ואת הסיגרלות שאתם מייבאים הן פחות גמישות, ולכן הן לא יסכימו לעשות את מה שעושות החברות--

דן פרידמן: בהחלט.

דן פרידמן: בנוסף, הרבה פעמים זו גם פונקציה של כמות.

עמוס האוזנר: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, המוזמנים.

עמוס האוזנר: לפני חצי שנה נכנסו לתוקף שלוש הוראות שעוסקות בנושא הזה של הסיגריות.

עמוס האוזנר: אחת מהן היתה יוזמה של הממונה על הגנת הצרכן – איסור על שימוש במונח "לייט" בסיגריות.

עמוס האוזנר: השניה היתה נוסחי אזהרה מתחלפים מתוך 12 סוגים שונים.

עמוס האוזנר: השלישית היתה איסור מכירת סיגריות לבני נוער מתחת לגיל 18.

עמוס האוזנר: עברה חצי שנה, וכעת אנחנו עוסקים בסעיף של אחת הבעיות שמעורר הנושא הזה.

עמוס האוזנר: הייתי רוצה להביא לתשומת לב הוועדה, מאחר שאנחנו כבר עוסקים בנושא הזה, את הנושא בכללותו, ולא רק את נושא הצלופנים עליו מדברים כאן.

אמנון כהן: אבל כרגע אני דן בתקנות.

אמנון כהן: רק על זה אני יכול לדון – אני לא יכול להוסיף או לגרוע.

עמוס האוזנר: אני מודע לכך.

עמוס האוזנר: עם זאת, הדברים שנאמרים כעת יכולים להוות בסיס לדיון בשלב מאוחר יותר.

עמוס האוזנר: זאת משום שלפי מה שאני רואה, ההוראה בדבר האזהרות המתחלפות לא מקוימת באופן מוחלט על ידי כל היצרנים.

עמוס האוזנר: בפועל, בוחרים אזהרה אחת, זו שבעיניהם היא פחות אפקטיבית, ומפרסמים רק אותה.

עמוס האוזנר: כך למשל, אזהרה פופולרית מאוד היא: עישון פוגע בעור הפנים.

עמוס האוזנר: אבל מה עם המחלות?

עמוס האוזנר: הרי יש אזהרות בנושא הזה?

עמוס האוזנר: את אלה מפרסמים הרבה פחות.

אמנון כהן: משרד הבריאות, אתם צריכים לפקח על התחלופה באזהרות שמתפרסמות על חפיסות הסיגריות – איך אתם עושים זאת?

אילנה מישר: בייבוא, הנושא נבדק על ידי המכס.

אילנה מישר: לגבי תוצרת מקומית, קיימת אפשרות ללכת למפעל ולבדוק בקו הייצור.

אמנון כהן: יש לכם מנגנון כזה שבודק ומפקח?

אילנה מישר: תכננו לעשות - - - אבל לא עשינו את זה עדיין.

אמנון כהן: זה מתוכנן?

אילנה מישר: כן.

אמנון כהן: מתי, בשנת 2010?

יאיר עמיקם: השנה.

אמנון כהן: נציגי משרד התמ"ת, האם יש לכם רעיון כיצד לפתור את כל הבעיות של כולם, כולל הבעיות שהועלו על ידי נציג דובק?

יצחק קמחי: אנחנו מנסים להגיע כעת לאיזושהי נוסחה.

יצחק קמחי: אני חושב שהעיקרון מוסכם כאן על ידי כולם – כולם רוצים שהתווית תישאר.

יצחק קמחי: חשבנו שמצאנו כאן אתה דרך להבטיח את המטרה הזאת.

יצחק קמחי: לגבי האריזות האלה הסכמתי מיד ואמרתי שהפתרון הזה מקובל עליי.

יצחק קמחי: לגבי הסיגרים – אם נקבל איזושהי הצעה שבה האזהרה נשארת בת קיימא, אני פתוח לקבל אותה.

מיכאל אטלן: ביחס להדבקה על גבי אריזה שקופה, שבשימוש רגיל איננה מיועדת לקריעה או לפתיחה, אין לנו בעיה.

מיכאל אטלן: לכך אפשר לתת ביטוי בניסוח, ואנחנו מתקרבים לגיבושו של נוסח חלופי.

אתי בנדלר: אנחנו לקראת סיום ניסוח.

מיכאל אטלן: אוכל לקרוא אותו: "ואולם על אף האמור בסעיף 2(ה)(1) לצו, סימון כאמור יודפס על גבי החפיסה או הקופסה או על גבי העטיפה השקופה של האריזה.

מיכאל אטלן: לענין מוצר טבק שאינו סיגריות, הסימון יכול שייעשה גם על גבי תווית שתוצמד על גבי החפיסה או הקופסה או על גבי עטיפה שקופה, שאינה מיועדת לקריעה או לפתיחה בשימוש רגיל, בהדבקה באופן שתמנע הסתרה.

מיכאל אטלן: "

דן פרידמן: יש בעיה עם זה.

דן פרידמן: כפי שציין חבר הכנסת טל, ישנם מקרים בהם יש סרט דק שמוציא סנטימטר אחד בלבד מלמעלה, וכל הצלופן נשאר.

דן פרידמן: על כן, הנוסח הזה רחב מאוד - גם אם האריזה ניתנת לפתיחה אסור להדביק עליה.

דן פרידמן: כפי שאמרתי בראשית דבריי, קיבלנו את הצו הזה בסוף השבוע שעבר.

דן פרידמן: אני חייב לשבת עם הלקוחה שלי ולבדוק את כל מגוון האזהרות.

דן פרידמן: אני מוכן לבוא לירושלים ולשבת עם נציגי שמרד התמ"ת ומשרד הבריאות על מגוון האריזות, ולמצוא פתרון.

דן פרידמן: אין כאן מצב שבו יש ניסיון להתחמק ממשהו, חלילה; צריך פשוט למצוא פתרון מעשי.

מיכאל אטלן: אני לא מבין מה החשש כאן?

ענבל גבריאלי: הניסוח שקראת לא מכסה קופסת סיגרים שמגיעה לכאן עטופה בצלופן, ואנחנו לא מסתפקים בכך שדובק תשים מדבקה.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שזה לא הוגן כלפי דובק וכלפי חברות נוספות שמייבאות המוצרים הללו, שייאלצו להתמודד עם סירובן של החברות המייצרות לשים את האזהרה על המוצר עצמו.

ענבל גבריאלי: אם כן, אנחנו למעשה תוקעים אותם באמצע.

ענבל גבריאלי: אנחנו למעשה דורשים מדובק לייבא את המוצרים, להסיר את הצלופנים, להצמיד את האזהרה ולארוז מחדש.

ענבל גבריאלי: כלומר, אנחנו הופכים את היבוא הזה לבלתי כדאי מבחינת דובק.

ענבל גבריאלי: אני ממש לא עומדת לפרוץ בבכי בגלל המצב הכלכלי של דובק, אבל אנחנו מעמידים אותם במצב בלתי שוויוני כלפי החברות המייבאות האחרות.

ענבל גבריאלי: כפי הנראה, היבואן של "קפטן בלק" מסכים לעשות את זה כי החברה הזאת מייבאת כמויות, כך שלא משתלם להם לסרב.

דן פרידמן: אנחנו חייבים לבדוק את זה עם היצרנים.

קארין רמות: ישנן אריזות נוספות – אריזות פח – שמצויות באותה בעיה בדומה לזו של חברת דובק.

קארין רמות: גם אנחנו מציעים לשבת עם משרד התמ"ת ולהגיע לפתרון הנכון.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל בתוך שבועיים.

אמנון כהן: מיכאל: השאלה אם האבחנה שניסינו לעשות לא מקובלת כאן.

אמנון כהן: ניסינו להבחין בין אריזה שקופה או עטיפה שקופה, שנשארת עם המוצר, לבין אריזה שקופה.

אמנון כהן: לכן את האבחנה הזאת.

אמנון כהן: מדברי חברת הכנסת גבריאלי.

אמנון כהן: אם כן, לסיכום: אנחנו רוצים לקבל תקנות חדשות בעוד שבועיים, לאחר שישבתם אתם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עמדת הוועדה היא שתתאמו את העמדות שלכם – אנחנו רוצים לאשר.

מיכאל אטלן: השאלה היא אם ההבחנה שניסינו לעשות לא מקובלת על הוועדה – כי זה מה שמשתמע כאן.

מיכאל אטלן: ניסינו להבחין בין עטיפה שקופה, שבשימוש הרגיל שלה נשארת עם המוצר, לבין אריזה שקופה שבשימוש הרגיל שלה לא נשארת עם המוצר.

מיכאל אטלן: לאבחנה הזאת ניסינו לתת ביטוי כאן.

מיכאל אטלן: מדברי חברי הכנסת גבריאלי עולה לכאורה הרושם--

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להטיל גזרות שקשה לעמוד בהן.

ענבל גבריאלי: יש לך הצעה?

מיכאל אטלן: אמרנו – אריזה כמו זו שבשום פנים לא נועדה ל- - -

ענבל גבריאלי: אני רוצה לדעת מה קורה עם סיגרים וסיגרלות.

אמנון כהן: מבחינתנו, הישיבה בנושא הראשון נעולה.

אמנון כהן: הסעיף הראשון נסגר, והדיון יתקיים מיד לאחר שתעבירו את התקנות – אני אפילו לא נוקב בתאריך של שבועיים.

אמנון כהן: ברגע שבו ישבתם וסיימתם, תוך יומיים – תביאו ואני אאשר לכם.

אמנון כהן: תגיעו להסכמה.

אמנון כהן: נעבור לדיון בנושא השני.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת לחוק), התשס"ה-2005 בדבר פטור מחובת פרסום ונקיבת מחיר כולל ובשקלים לרכב שכור

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא השני: צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת לחוק), התשס"ה-2005 בדבר פטור מחובת פרסום ונקיבת מחיר כולל ובשקלים לרכב שכור.

מיכאל אטלן: סעיף 17ז לחוק צו הגנת הצרכן פוטר מוצרים שונים מהוראת תחולת הפרק בדבר סימון - כולל סימון מחירים - ואף מסמיך את השר לשנות בתקנות תוספת, שבה יש כללים לגבי שינוי או חריגות מחובה להציג במחיר בשקלים.

מיכאל אטלן: בתוספת יש סוג אחד של פטור כזה, שכבר קבוע - לגבי שירותי מלונאות בישראל שניתנים לתייר, אפשר לקבוע כללים שונים לגבי סימון המחיר במטבע ישראלי בלבד.

אתי בנדלר: לא רק במטבע ישראלי, בכלל פטור מתחולת הפרק.

אמנון כהן: אתם צריכים להציג את המחיר בדולרים, ביורו או בשקלים?

אמנון כהן: מה המצב היום?

אתי בנדלר: נקבעו כללים?

מיכאל אטלן: הם לקראת פרסום.

אתי בנדלר: עדיין אין כללים.

מיכאל אטלן: יש – הם לקראת פרסום.

מיכאל אטלן: הם עברו למשרד התיירות - כל חובת ההתייעצות, כפי שהחוק קובע - והם ממש בדרך לפרסום.

דוד טל: אולי נראה אותם, נלמד מתוכם ורק לאחר מכן נאשר את זה?

מיכאל אטלן: על פי הכללים האלה, אפשר להציג את המחיר גם בשקלים וגם במטבע זר, ואומרים לתייר שהפרסום במטבע זר הוא לתיירים בלבד.

מיכאל אטלן: זה מה שאומרים הכללים שצפויים להתפרסם.

מיכאל אטלן: כלומר, אם אתה בית מלון ורוצה להציג מחיר של חדרים, יש לך את זה בשקלים.

מיכאל אטלן: עם זאת, מותר להציג את זה גם בדולרים, באנגלית, ולציין שזה המחיר בדולרים לתיירים בלבד.

אמנון כהן: היום זה עובד כך?

מיכאל אטלן: זה יעבוד כך, ברגע שבו יפורסמו אותם כללים שמפורסמים - - - של התוספת.

אמנון כהן: איך זה עובד היום?

אמנון כהן: מה קורה כשתייר מגיע למלון?

מיכאל אטלן: יש חובה להציג רק בשקלים.

אמנון כהן: אבל הוא יכול לשלם בדולרים?

מיכאל אטלן: כן, אבל הצגת המחיר צריכה להיות בשקלים.

ענבל גבריאלי: היום חלה חובה על בתי המלון לפרסם בשקלים?

מיכאל אטלן: רק בשקלים.

ענבל גבריאלי: הכל מפורסם בדולרים.

אתי בנדלר: ולא רק בבתי מלון - גם במקומות מובהקים שאין לגביהם פטור.

מיכאל אטלן: את אותה הסמכה לשר לקבוע כללים דומים אנחנו רוצים לקבוע לגבי השכרת רכב מנועי לתייר.

מיכאל אטלן: כך שגם בחברות השכרת הרכב יהיה מחירון כפול.

דוד טל: זה מכסה את כל השירותים בענף התיירות?

דוד טל: לא תבוא מחר עם תחום נוסף?

מיכאל אטלן: אני לא יודע.

אמנון כהן: אולי נתחיל גם עם מסעדות?

אמנון כהן: למה לא?

אמנון כהן: המסעדות ינקבו מחיר של 2.5 דולר לתייר, ו-10 שקלים.

מיכאל אטלן: על פי המבנה של החוק, יש עיקרון כללי ויש לשר סמכות לקבוע פטורים.

מיכאל אטלן: האינטרס שלנו הוא לעשות את זה רק כאשר השוק דורש את זה מאוד.

אמנון כהן: מה לגבי נהג מונית שמסיע תייר – לאזרח ישראלי הוא יקבע מחיר מסויים, ולתייר – מחיר אחר בדולרים.

מיכאל אטלן: אני מוכן לשקול את זה כשהוא יבוא, אבל לשם מה לייצר את זה?

מיכאל אטלן: אני נותן פתרונות בפטור.

אמנון כהן: אבל למה אתה מקפח אותם?

מיכאל אטלן: אני לא מקפח אף אחד; אני עונה לצרכים אמיתיים שהשוק דורש.

אמנון כהן: אבל נהג המונית עובד בשדה התעופה וקולט את התייר – מדוע לא לאפשר גם לו את האופציה הזאת?

ענבל גבריאלי: זה מדרון חלקלק – התחלנו במלונאות, עכשיו אנחנו עוברים להשכרת רכב, וגם השירותים הלרוונטיים האחרים לתייר--

מיכאל אטלן: אם יישבו אתנו וישכנעו אותנו שיש הצדקה למתן הפטור ובאלו תנאים יש לתת אותו – ניתן את הפטור.

מיכאל אטלן: יש כאן סמכות לקבוע פטור במשורה, לפי בקשות וצרכים אמיתיים.

מיכאל אטלן: למה לי לחשוב מראש ולייצר?

מיכאל אטלן: אני עונה לצרכים.

עמית אבנר: שמי עמית אבנר, אני מייצג את ארגון חברות השכרת הרכב מטעם איגוד לשכות המסחר.

עמית אבנר: ראשית, צריך לזכור שהמחיר לתייר והמחיר לישראלי הוא מחיר שונה.

עמית אבנר: זאת משום שהמחיר לתייר נקבע כעסקאות במע"מ אפס – התייר לא משלם מע"מ.

עמית אבנר: התייר מגיע עם איזושהי חבילה – כשהוא רוצה לחשב את חבילת השהות שלו כאן בישראל הוא מסתכל על המחירים.

עמית אבנר: הוא לא מכיר שקלים, והוא לא צריך לשבת ולחשב את השער היציג; הוא רוצה לדעת מה המחיר שהוא מקבל בשורה התחתונה.

עמית אבנר: הוא מכיר דולרים ויורו, והוא רוצה לחשב את החבילה שלו.

עמית אבנר: הוא מחשב את עלות הטיסה, המלון – וכך הוא רוצה לחשב את העלות של רכב לשבוע.

עמית אבנר: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שזה נכון ואנחנו רוצים שהוועדה תאשר את זה.

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציג משרד התיירות – מדוע חשבתם רק על תחום השכרת הרכב?

אמנון כהן: האם זה נובע מכך שחברות השכרת הרכב העלו את הנושא?

אמנון כהן: הרי יש מוניות שמביאות את התייר, מדריכי טיולים שמגיעים למלון ולוקחים את התיירים לסיור – למה שגם הם לא יוכלו לנקוב מחיר בדולרים?

ענבל גבריאלי: אם בוחנים את הדברים מבחינה סטטיסטית, נראה לי שתיירים שמגיעים לארץ משתמשים יותר בתחבורה הציבורית – מוניות או אוטובוסים – בהשוואה לרכב שכור.

ענבל גבריאלי: אם כך, למה לא?

ענבל גבריאלי: אם אנחנו באמת רוצים לדאוג לתייר ולעודד אותו להגיע לכאן?

אמנון כהן: למה שהכניסה למוזיאון, למשל, לא תהיה נקובה בדולרים?

אמנון כהן: למה לא כניסה למסעדה?

אריה שבי: אין לזה סוף.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר.

אמנון כהן: אתה פותח פתח, ואחר כך לא תוכל לסרב לגוף אחר.

אמנון כהן: איך תסביר את חוסר השוויוניות ואת המידתיות?

אריה שבי: ראשית, אני מבקש לציין שכל נושא בתי המלון הוא איזושהי עסקה שהתבצעה בזמנו.

אריה שבי: נקבעו כללים בנושא הזה בתקנות ובחוקים.

אריה שבי: בזמנו החלטנו – והדברים כן מתבצעים הלכה למעשה - שיש הפרדה ברורה לחלוטין בין תייר זר עם דרכון זר שמשלם במטבע חוץ ופטור ממע"מ, והמחירים נקובים במטבע חוץ, לבין תייר ישראלי שמשלם בשקלים ומוסיף על כך מע"מ.

אמנון כהן: למה הוא לא משלם מע"מ?

אריה שבי: מכיוון שהוכחנו שעל ידי פטור מע"מ הניתן לתיירים אנחנו מצליחים לשכנע יותר תיירים מכל קצווי תבל להגיע לכאן ולצרוך יותר מטבע חוץ.

אריה שבי: אם כן, לגבי בתי המלון הדברים ברורים מאוד.

אריה שבי: אנחנו בהחלט תומכים בנושא השכרת רכב, במידה שנוכל להפריד בין תייר זר בעל דרכון זר ומטבע חוץ, לבין תייר ישראלי.

אמנון כהן: מי אוכף את הנושא?

מיכאל אטלן: בכל מקרה זה אנחנו.

אמנון כהן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי אמרה שלא מזמן היא היתה בבתי מלון, וכל המחירים ננקבו בדולרים.

ענבל גבריאלי: בבתי מלון ברמה מסוימת יש מיני בר.

ענבל גבריאלי: יש בחדר דף ובו פרוט המוצרים, ומחיר בדולרים בלבד.

דוד טל: על זה אני יכול להעיד.

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציג משרד התמ"ת: האם במתן האפשרות לפרסם את המחיר בדולרים או ביורו אנחנו מייקרים את השירות גם לאזרח הישראלי?

עמית אבנר: זה מחירון שונה.

מיכאל אטלן: אבל המחיר המוזל יותר, שנובע מדיני מסים, הוא לתייר בלבד.

מיכאל אטלן: מצוין שזהו מחיר לתייר בלבד – כי הוא תייר.

מיכאל אטלן: מדוע אמרנו שהמחיר ננקב לתייר בלבד?

מיכאל אטלן: כי דיני המסים הופכים את התייר לשונה – לא אני.

מיכאל אטלן: זה לא הרעיון שלנו.

מיכאל אטלן: נושא בתי המלון לא בא מאתנו.

אמנון כהן: החשש הוא שבשם הדולר תייקרו את המוצרים ואת השירות.

מיכאל אטלן: לא רציתי להכנס לנושא האכיפה בבתי מלון.

מיכאל אטלן: יש ויכוח ישן בין המשרדים לגבי הפרשנות של צו לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

מיכאל אטלן: השימוש בסעיף הפטור שיש לנו – זה שציינו שהוא בדרך - פותר לנו את הבעיה.

מיכאל אטלן: במקום להמשיך ולהתווכח על פרשנות של דבר חיקוק עתיק, שהוא גזירה שהציבור לא עומד בו, הכוונה היא לפתור את זה, וזהו.

מיכאל אטלן: כך אנחנו רוצים לעשות גם בענף הרכב – וזהו הנושא הנדון היום: לשם מה להותיר גזירה שלא מועילה לאף אחד?

מיכאל אטלן: אף צרכן לא הולך להיפגע מאותה סמכות שיש לי לקבוע מחירון כפול.

מיכאל אטלן: זהו האינטרס שהוועדה המכובדת הזאת צריכה לשמור עליו – הגנה על הצרכן.

ענבל גבריאלי: אומר לך איך הצרכן יכול להפגע: ברגע שבו אני מתירה לחברות השכרת הרכב לקבוע מחיר גם בדולרים--

מיכאל אטלן: לתייר בלבד.

אמנון כהן: אבל אתה לא אוכף.

מיכאל אטלן: אז לא נעשה שום דבר.

מיכאל אטלן: כולנו עושים את מה שאנחנו יכולים עם האמצעים שלנו.

ענבל גבריאלי: איפה אתה מפרסם "לתייר בלבד"?

יצחק קמחי: בבית המלון - - -

מיכאל אטלן: במקום שבו המחיר יופיע בדולרים, יהיה כיתוב "לתייר בלבד" – באותו נוסח.

ענבל גבריאלי: נניח שאתה קובע מחיר של 70 דולר לשכירת רכב ליום – מחיר לתייר.

ענבל גבריאלי: מן הסתם, אותם 70 דולר לא כוללים מע"מ.

יצחק קמחי: בוודאי שלא.

ענבל גבריאלי: אם הדולר עלה--

אמנון כהן: עבור הישראלי המחיר יהיה גבוה יותר, כי הוא משלם גם את המע"מ.

מיכאל אטלן: בדיני מסים אני חלש מאוד.

ענבל גבריאלי: זה לא נוגע לדיני מסים.

אמנון כהן: אבקש לשאול את נציג החברות להשכרת רכב: אתה מפרסם כעת 70 דולר ביום להשכרת רכב לתייר.

אמנון כהן: כמה זה יעלה לתייר ישראלי?

עמית אבנר: 70 דולר פלוס מע"מ.

אתי בנדלר: למה שזה יעלה לו 70 דולר פלוס מע"מ?

אתי בנדלר: אני בכלל לא רוצה לדעת כמה זה 70 דולר.

אתי בנדלר: אני רוצה מחיר כולל בשקלים, לא צמוד לדולר.

עמית אבנר: אם כך, לא הסברתי נכון: יש ערך שקלי ל-70 דולר פלוס מע"מ.

ענבל גבריאלי: נניח שאותם 70 דולר מגיעים בהערכה גסה ל-350 שקלים, כולל מע"מ.

ענבל גבריאלי: זהו המחיר עבורי, כאזרחית ישראלית.

ענבל גבריאלי: אני יודעת בוודאות כמעט מלאה – בדרך כלל אני זהירה בלשוני, ואני עדיין מרשה לעצמי לומר את הדברים הללו כעת - שברגע שבו אתם מפרסמים מחיר בדולרים ושער הדולר עולה, יתרגמו את המחיר של 70 דולר פלוס מע"מ למחיר חדש פלוס מע"מ.

עמית אבנר: אבל זאת שאלה של תחרות.

יצחק קמחי: מותר להם לעשות את זה - המחיר לא בפיקוח.

יצחק קמחי: הם יכולים לקבוע איזה מחיר שהם רוצים.

ענבל גבריאלי: ברגע שבו נתיר את הפרסום בדולרים יעשו את זה בקלות יתרה.

ענבל גבריאלי: אין לי בעיה עם פרסום התעריפים במטבע זר לתיירים.

ענבל גבריאלי: אותי מעניינת הנקודה שבה זה יכול להוות פתח לפגיעה בצרכן הישראלי.

יצחק קמחי: בהנחה שההוצאות של חברות הרכב בנויות מהוצאות דולריות והדולר משתנה, הן יעלו גם את המחיר של השירות שלהן, ללא כל קשר לשאלת הצרכן הישראלי או לשאלת ההצמדה.

יצחק קמחי: אם הם עובדים בצורה כזאת, הם יכולים - - - כי המחיר אינו בפיקוח.

יצחק קמחי: הוא יכול לומר לי שהיום המחיר הוא 350 ש"ח ליום, ומחר – 380 ש"ח ליום.

יצחק קמחי: אני לא יכול למנוע את זה ממנו.

יצחק קמחי: הסיבה להעלאת המחיר איננה משנה; הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ענבל גבריאלי: אם אתה נכנס היום לחברה להשכרת רכב, ומברר לגבי המחיר, האם נותנים לך את המידע בשקלים או בדולרים?

יצחק קמחי: מבחינתי הם צריכים לנקוב אותו בשקלים.

ענבל גבריאלי: לא מבחינתך – אם נכנסת ובדקת.

יצחק קמחי: לא בדקתי.

ענבל גבריאלי: אם כך, אני אומרת לך שהמחיר ננקב בדולרים.

ענבל גבריאלי: לכן יש כאן פתח גדול מאוד.

יצחק קמחי: זה לא נכון.

יצחק קמחי: אומנם לא רציתי להכנס לכך, אבל ישנה פרסומת של חברה בשם "קל אוטו", שמפרסמת מחיר ב-99 ש"ח ליום, למשל.

ענבל גבריאלי: אני יודעת שזה לא נכון: לפני שבועיים הייתי בבית מלון, לקחנו רכב שכור והמחיר היה נקוב בדולרים.

יצחק קמחי: אני לא יכול להתווכח על כך.

ענבל גבריאלי: ברגע שתגבירו את האכיפה או כאשר תאכפו, אפשר לבוא עם בקשות כאלה.

עמית אבנר: - - - במפורש "מחיר לתייר בלבד".

ענבל גבריאלי: איזו משמעות יש לציון של "מחיר לתייר" אם לא אוכפים את החובה כלפינו הישראלים לציין את המחיר בשקלים.

אמנון כהן: שאלה מעשית: אני תושב ישראל וחבר הכנסת טל הוא תושב חוץ.

אמנון כהן: שנינו באים לחברה שלך ורוצים לשכור רכב לשבוע.

אמנון כהן: האם יש לך פרוספקט אחד עבורי ופרוספקט אחד עבורו, או פרוספקט משולב שבו מופיע בטור אחד מחיר לתייר ובטור השני מחיר לתושב.

עמית אבנר: אין לי מושג איך חברה תבחר להציג את זה.

עמית אבנר: אבל מחירון של חברה - - - ואני מניח שאת זה הם יקבעו בכללים - - -

אמנון כהן: אני רוצה לראות את הכללים.

מיכאל אטלן: זהו סעיף שלמעשה מסמיך להתקין תקנות.

מיכאל אטלן: אתה אף פעם לא מחוקק סעיף שמסמיך להתקין תקנות בלי לראות את התקנות גופא?

מיכאל אטלן: אנחנו אפילו אומרים לך מה צפוי להיות - - -

אתי בנדלר: עו"ד אטלן, כאשר מדובר בתקנות מן הסוג הזה, שיש בהן ענין מהותי של התניה על החוק, אנחנו דורשים שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

מיכאל אטלן: שזה יהיה באישור ועדה.

אתי בנדלר: כאן לא נאמר שזה יהיה באישורה של ועדת הכלכלה.

דוד טל: נוסיף את זה.

מיכאל אטלן: זה לא כאן - - - אבל אנחנו אומרים לכם מה אנחנו צופים שיהיה: מדובר באותם כללים בדיוק כמו אלו שקיימים ביחס למלונאות.

אמנון כהן: אבל במלונאות זה לא טוב.

מיכאל אטלן: מדוע?

מיכאל אטלן: זה מנוסח בצורה ברורה מאוד – שזה מחירון כפול, וליד המחיר כתוב--

אמנון כהן: אבל היום זה עובד פיזית בדולרים.

אמנון כהן: מותר להם למכור היום בדולרים לישראלים?

מיכאל אטלן: חלק מבעית האכיפה במדינת ישראל היא שאין בקרה על כמות העבירות - - - כי זו גזירה שאין בה צורך.

מיכאל אטלן: בואו נמקד את האמצעים הקטנים שיש לנו לאכיפה במה שחשוב באמת.

ענבל גבריאלי: יש דברים שאתם יודעים מדפדוף בעיתון ומהאזנה לרדיו – מה הבעיה לאכוף את זה?

ענבל גבריאלי: אומר לי כעת חבר הכנסת טל גם לגבי טיסות.

מיכאל אטלן: בטיסות זה הופסק.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא רוצים להקשות – לא על חברות השכרת הרכב, לא על המלונאים, לא על סוכנויות הנסיעות ובוודאי שלא על משרד התמ"ת ועל משרד התיירות.

ענבל גבריאלי: אבל בפועל אין בקרה ואין אכיפה לא על טיסות ולא על רכב.

מיכאל אטלן: זה לא נכון.

ענבל גבריאלי: זה כן נכון.

ענבל גבריאלי: חוץ מלשבת כאן אני גם אזרחית שמשתמשת בשרותים האלה.

מיכאל אטלן: אני גם אמון על המערכת הזאת.

מיכאל אטלן: אז חוץ מלשמוע כל הזמן אמירות כלליות על כך שאין שום אכיפה ולשתוק, אני מנסה להשיב סוף סוף.

ענבל גבריאלי: סליחה, אני רוצה שתקח את הדברים שלך בחזרה כי האמירות שלי הן לא כלליות.

ענבל גבריאלי: נתתי דוגמאות מעדות אישית.

מיכאל אטלן: היתה בעיה גדולה של אופן הצעת מחיר כולל – לא בדולרים - בתחום של מבצעים שונים בטיסות לחו"ל, והיא נפתרה באמצעות התערבות של הממונה עם הוראות לפי סעיף 21(ד) ובאמצעות ישיבות אינספור עם חברות התעופה.

מיכאל אטלן: אז להגיד שאנחנו לא עושים כלום זו אמירה מוגזמת.

מיכאל אטלן: אין לנו אלא להתמקד היכן שחשוב.

ענבל גבריאלי: אם אני מתקשרת כעת לסוכנות נסיעות ומנסה להזמין נופש – האם נוקבים במחיר בשקלים או בדולרים?

יצחק קמחי: לחברות נסיעה לחו"ל מותר לנקוב במחיר דולרי.

יצחק קמחי: כרטיסי טיסה וחבילות נופש בחו"ל מותר בדולרים על פי החוק.

יצחק קמחי: את פשוט לא מסתכלת נכון.

יצחק קמחי: זה מה שאומר החוק - גם בדיוטי פרי מותר.

דוד טל: מר קמחי, מה קורה כאשר אזרח ישראלי מגיע למלון ומציג דרכון זר?

יצחק קמחי: אתה צודק - אין לי תשובה לזה.

אריה שבי: אסור לו להציג דרכון זר – הוא חייב להציג דרכון ישראלי.

אריה שבי: על פי חוק הוא חייב להציג דרכון ישראלי – הוא לא תייר אלא אזרח ישראלי.

מיכאל אטלן: זה הוצאת דבר במרמה – המחיר מיועד לתייר, והאזרח הזה לא נמצא כאן כתייר.

אמנון כהן: לא קיבלתי לגבי האופן שבו ייראה הפרוספקט.

מיכאל אטלן: באותו מחירון יהיה מחיר, עם כיתוב באותו גודל של אותיות – "לתייר".

אמנון כהן: באיזו שפה?

יצחק קמחי: למיטב זכרוני בעברית, ונדמה לי שגם באנגלית.

מיכאל אטלן: מה זה "נדמה לי"?

מיכאל אטלן: איך אני יכול לאשר את זה?

יצחק קמחי: אני לא זוכר את תקנות המלונאות – אני לא מדבר עליהן כעת.

מיכאל אטלן: אתה לא מאשר תקנות כרגע; אתה מאשר סעיף הסמכה לתקנות.

אמנון כהן: לפי האישור שלכם אני מאשר לכם רק את - - - ואתם עושים מה שאתם רוצים אחר כך.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת היום מה אני מאשר.

אמנון כהן: לכן אני מבקש שתסביר לי כעת איך אזרח ישראלי ותייר יידעו את ההבדלים, ואיך זה יפורסם.

מיכאל אטלן: אתה מאשר לשר לקבוע כללים.

אתי בנדלר: אומרים לך יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה האחרים שהוועדה לא מוכנה לאשר סעיף פטור אלא אם כן הכללים או התקנות יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: מהי עמדתכם?

מיכאל אטלן: אני חושב שזה מיותר, אבל אני לא יכול להתנגד לכך – תעשו מה שאתם רוצים.

אריה שבי: כבוד היושב ראש, אני מייצג את משרד התיירות ואני רוצה להעיר שתי הערות בהתייחס לדברים שנאמרו כאן: ראשית, אנחנו מצליחים היום לעודד תיירות במידה רבה יותר עם גידול משמעותי – השנה הגיעו 2 מיליוני תיירים – מכיוון שאנחנו צריכים לעמוד בתחרות--

אמנון כהן: זה לא בגלל זה, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: זה בגלל המצב הבטחוני ובגלל הפיגועים – זה נובע ממיליון ואחת סיבות.

אריה שבי: אם אנחנו רוצים להתחרות בסביבה התיירותית, אנחנו חייבים להביא מחירים תחרותיים.

אריה שבי: את זה אנחנו עושים ומעודדים תיירות.

אמנון כהן: לא על חשבון האזרח הישראלי.

אריה שבי: בשום אופן לא.

אריה שבי: בתשובה לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לומר שהתייר הישראלי לא ייצא ניזוק אלא להפך: אתן לכם דוגמאות מבתי המלון, שיוצאים היום במבצעים לישראלים בלבד.

אריה שבי: התייר בחו"ל מתלונן, זועק חמס ושולח מכתבי תלונה על כך שתיירים ישראלים משלמים פחות במסגרת מבצעים בארץ, בעודה הוא משלם פי שניים, שלושה וארבעה.

אריה שבי: אלה התלונות שאנחנו מקבלים.

אריה שבי: גם החברות להשכרת רכב יכולות לצאת למבצעים לישראלים בלבד, והם ישלמו פחות מהתייר.

אמנון כהן: מי קורא את התקנות?

מיכאל אטלן: אין לי כאן את התקנות.

יצחק קמחי: אני יכול לקרוא.

יצחק קמחי: צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת לחוק), התשס"ה-2005 "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 17ז(ג) ו-37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א 1981 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר התחבורה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: שינוי התוספת לחוק בחלק א' לתוספת של החוק: (1) בפרט 1, במקום "בהתאם לכללים שפרסם השר" יבוא, "בהתאם לתקנות שקבע השר";

מיכאל אטלן: זו דרישה טכנית של משרד המשפטים – לא "כללים" אלא "תקנות".

מיכאל אטלן: כי בפועל אלו תקנות.

יצחק קמחי: "(2) אחרי פרט 1 יבוא: 2.

יצחק קמחי: שירות השכרת רכב מנועי לתייר"--

אמנון כהן: תוסיף "תייר חוץ".

קריאה: יש תיירות פנים – יש תייר ישראלי ויש תייר חוץ.

אתי בנדלר: זו הערה שלי.

אתי בנדלר: דווקא משום כך הערתי שחייבים לכתוב "תייר חוץ".

אתי בנדלר: גם בפרט 1 צריך להוסיף "תייר חוץ".

מיכאל אטלן: יש הגדרה של תייר בחוק המע"מ.

ענבל גבריאלי: נציג משרד התיירות הבחין בין תייר ישראלי לתייר חוץ – למה שהחוק לא - - -

אתי בנדלר: בחוק שירותי תיירות יש הגדרה של "תייר חוץ".

מיכאל אטלן: רק שלא נעשה בלגן – כבר השתמשנו בהגדרה שמפנה למע"מ – בתקנות למלונות אנחנו מגדירים תייר בצמידות לחוק המע"מ.

אתי בנדלר: בחוק מס ערך מוסף, בפסקה מסוימת כתוב: בפסקה זו "תייר" – תייר תושב חוץ.

אתי בנדלר: אבל ההגדרה הזאת איננה חלה כאן, כמובן, ואני חושבת שראוי יותר להצמד--

מיכאל אטלן: אם כן, במקום לומר "תייר חוץ", נכתוב: תייר כמשמעותו באותו סעיף בחוק המע"מ.

אתי בנדלר: בסדר גמור.

אתי בנדלר: גם בפרט 1.

מיכאל אטלן: זה לא ענין של דיוק אלא ענין של רציונל- - -

יצחק קמחי: "(2) אחרי פרט 1 יבוא: 2.

יצחק קמחי: שירות השכרת רכב מנועי לתייר" – כהגדרתו בסעיף מסוים בחוק המע"מ - "לנהיגה עצמית בישראל ובלבד שמחירו ינקב ו יפורסם בהתאם לתקנות שקבע השר, בהתייעצות עם שר התחבורה"

אמנון כהן: ובאישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, השאלה היא מה קורה עם פרט 1, בו יש כבר הסכמה לגבי שירותי מלונאות המוצגים בבתי מלון.

אתי בנדלר: שם זה לא טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: השאלה היא אם יש מקום להבחנה?

אמנון כהן: אפשר להכניס גם בהם?

מיכאל אטלן: בתנאי שאתה נותן לי לפרסם גם את אלה שכבר בקנה.

מיכאל אטלן: זה יהיה לא הוגן – עד שגיבשנו הסכמה במשך שנה וחצי.

אמנון כהן: אני צריך לראות מה גיבשתם.

אתי בנדלר: תוך כמה זמן רציתם לפרסם את זה?

מיכאל אטלן: זה נמצא כעת במשרד המשפטים.

אמנון כהן: אני אקיים דיון מיוחד.

מיכאל אטלן: אם כך, אני יכול למשוך את כל זה, לפרסם את הכללים האלה ולבוא לתוספת לפריט השני.

מיכאל אטלן: זה לא יפה.

אתי בנדלר: תכתוב: "תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו", ואז יש לכם 30 ימים כדי לגמור את זה.

אמנון כהן: או-קיי.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, אתה מסכים?

דוד טל: אני לא מסכים שאטלן יקבל התקפת לב.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: הצבעה בעד אישור הצו - פה אחד ההצעה לאשר את הצו נתקבלה.

אמנון כהן: עבר פה אחד, עם כל התיקונים שהועלו כאן.

אתי בנדלר: אם כן, בפרט 1 זה יהיה גם באישור ועדת הכלכלה, וכאמור - רק 30 ימים מיום פרסומו.

אתי בנדלר: אבקש שתעבירו לי את הנוסח המתוקן כדי שנוודא שנכנסו כל התיקונים.

אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.