ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 343, 2005-06-16 11:50

יעקב ליצמן: אני מחדש את הדיון.

יעקב ליצמן: עד שהצוות יסיים את עבודתו ונחליט מה לעשות, אני מחדש את הישיבה על הנושא של חוק בכר.

מיכאל רצון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע מחאה.

מיכאל רצון: קיבלתי זימון להיום לקיים דיון והצבעה, ואני רואה שהיועצים המשפטיים, הפקידות, מברברים את הצעת החוק הזאת.

מיכאל רצון: אני רוצה שתקרא אותם לסדר, לא יכול להיות שהם יבואו לפה לא מוכנים, ופתאום יש ביניהם אי הסכמות.

מיכאל רצון: הם צריכים לבוא מוכנים טרם הישיבה ולא אחרי.

יעקב ליצמן: אני מציע שנחכה עד שיסיימו.

1028: אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת רצון.

1028: זאת לא פעם ראשונה שמגיעים לדיון בוועדה, ופתאום קופץ איש ממשרד ממשלתי כלשהו ואומר שיש קושיות.

1028: דבר שני, לגבי הנושא של ועדת בכר יש לי הצעה לסדר.

1028: בהנחה שכולם מעונינים לסיים את החוק הזה בהקדם, יש לי רעיון.

1028: אם אפשר, תחלק את החוק הזה למספר ועדות משנה, כדי שיוכלו להביא כמה שיותר מסקנות והחלטות.

יעקב ליצמן: אז כבר בטוח שהחוק לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: כנראה שבדיונים המקדימים של אנשי המשפט, מלחיצים את אנשי משרד המשפטים לקבל את עמדת האוצר.

ניסן סלומינסקי: כשהם מגיעים לפה ואנחנו שואלים את היועצת המשפטית של משרד המשפטים מה היא אומרת היא חייבת להגיד את עמדתה האישית ולא את מה שכפו עליה, ואז מסתבר שהעסק לא טוב.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת סלומינסקי, גם אתה יודע שלפי מה שמקובל העמדה הפרטית לא משנה.

יעקב ליצמן: יש ועדת שרים,ה והיא מחליטה.

ניסן סלומינסקי: צריך להחליט, אם יש החלטת ממשלה וכולם כפופים לזה אז שיגיעו כולם עם הצעה אחת.

ניסן סלומינסקי: אם לא - - -

יעקב ליצמן: מה שנאמר כאן, כאילו היועצת המשפטית לא הסכימה – את זה ביקשתי לברר ומבררים את זה.

יעקב ליצמן: בד בבד הם יושבים בחוץ ומנסים לראות מה הבעיות.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו שואלים את משרד המשפטים מה עמדתם כמשרד המשפטים, ויכול להיות שעמדתם היא לא כך.

אבשלום וילן: לפני שאתה מחדש את הדיון בנושא השני, לא קיבלתי תשובות בנושא הדיון הקודם.

אבשלום וילן: ביקשתי לדעת מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה - - -

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

יעקב ליצמן: כשנחזור לנושא הקודם תעלה את זה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לא להתייחס כרגע לנושא הקודם.

יעקב ליצמן: אם אתם רוצים לדבר על תוכן החוק – זה לא הזמן, אם אתם רוצים להעיר לגבי היועצים המשפטיים, באופן כללי – את זה אני מוכן לשמוע.

גלעד ארדן: אני מבקש לאפשר לי קצת מעבר, כי הייתי צריך לנהל את הישיבה ולא אמרתי את דעתי.

גלעד ארדן: הטענה המרכזית שמעלים פה, כאילו יש בחלוקה הזאת בעיה בגלל שאולי יהיו בחירות – אני רוצה להזכיר לכולם שלא נקבע עדיין מועד לבחירות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אם אנשי מפלגת העבודה מעלים את זה, כשמפלגת העבודה חתומה על הסכם שהם נשארים עד סוף הקדנציה - - -

אברהם-בייגה שוחט: הישיבה בעניין הזה הסתיימה.

יעקב ליצמן: אפשרתי לו דקה אחת, היות והוא ניהל את הישיבה ולא יכול היה להגיב.

גלעד ארדן: אותם אנשים, שהיום מדברים על מועד בחירות, אין להם שום בעיה לתמוך במהלכים מדיניים בלתי הפיכים.

גלעד ארדן: לעניין הנושא המשפטי – ואני מכבד את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, וחושב שצריך אפילו לחזק אותו – יש נבחרי ציבור, ויש ממשלה, לי אישית יש תחושה שהמערכת המשפטית מנהלת את המדינה ולא נבחרי הציבור.

גלעד ארדן: אני לא מוכן שגם הוועדה הזאת תיתן את ידה לתופעה הזאת.

גלעד ארדן: ככל הידוע לי, יש החלטה של ועדת השרים לחקיקה, כל משרד - אם עמדתו הייתה בעמדת מיעוט - מחויב לעמדת ועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שנוזמן לישיבה כדי לדון בנושא מסוים ואין הסכמה של הפקידות לגביו.

גלעד ארדן: אתה, כיושב ראש הוועדה, לא יכול לקבל את זה מטעם הממשלה.

גלעד ארדן: יש עמדה של הממשלה, אושרה בוועדת השרים לחקיקה, הנושא המשפטי לא יכול להחזיר את כל הממשלה אחורה.

גלעד ארדן: זה לא ממלכה בפני עצמה, עם כל הכבוד למשרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: זה היה נושא חדש שעלה אפרופו ההצעה, בעיה חדשה.

יעקב ליצמן: לא משנה, כרגע אין לך את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, יש לי הרגשה שמנסים לעשות פיליבסטר סביב החוק הזה.

איוב קרא: אלה שמפחדים מבחירות, לפי הסקרים לפחות אין להם מה לפחד, כי פרס הולך לנצח, ולכן צריך להניח שכהונת הכנסת תוארך בעוד שנה.

איוב קרא: לכן לא צריך להיות היסטריים, אם רוצים אפשר להקפיא את הכל.

איוב קרא: אני בעד הקפאת כל החוקים - - -

יעקב ליצמן: ההתנתקות מול ועדת בכר.

איוב קרא: כן.

איוב קרא: אי אפשר להגיע לוועדה לא מוכנים.

איוב קרא: לכן, ברגע שקבעת שיש הצבעה צריכה להיות הצבעה, בכפוף לעניין העובדים שצריך למצוא לו פתרון.

דני יתום: דעתי שונה לחלוטין מהדעות שהושמעו כאן עד עכשיו.

דני יתום: אני חושב שבוועדת הכספים מתנהל רב שיח, וטוב שכך.

דני יתום: מביאים בפנינו הצעת חוק, שאת נוסחה אנחנו רואים בפעם הראשונה, השניה או השלישית.

דני יתום: אני חושב שזה לכבוד לוועדת הכספים שיש כאן אנשים שמתעניינים, רוצים להעמיק, שואלים שאלות ולא על כל השאלות הם מקבלים תשובות.

דני יתום: מאחר והם לא מקבלים על כל השאלות תשובות אנשי המקצוע הולכים הביתה, עושים שיעורי בית וחוזרים חזרה.

דני יתום: עדיין, על סוגיות שמועלות כאן, ויכול להיות שחלקן חדש לחלוטין, טבעי שתהיינה דעות שהן לא זהות בין נציגי משרדי הממשלה, למרות שכולם חתומים על אותה הצעה.

דני יתום: מה לא טבעי כאן?

דני יתום: אם מנסים לטאטא מתחת לשטיח את המחויבות שלנו לשמוע את כל הדעות, אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להרשות את זה.

דני יתום: אנחנו נציגי ציבור, אנחנו צריכים לדעת מה חושבים אנשים.

דני יתום: בעיניי לא מתקבל על הדעת שנשמע את כל הגופים: העובדים, הבנק, וכל מיני נציגים, אבל משרדי ממשלה שיש להם דעות אחרות לא נשמע.

מיכאל רצון: אבל יש החלטת ממשלה והם מייצגים את הממשלה, לא יכול להיות שהם יבואו לפה ויספרו סיפורים.

מיכאל רצון: איזו מין התנהגות זאת?

מיכאל רצון: יש להם מדיניות עצמאית?

דני יתום: לא היית כאן חלק מהדיונים, עלו שאלות שמשרדי הממשלה וועדת השרים כנראה לא נתנו את דעתם עליהן.

דני יתום: עלו נושאים חדשים שלא התייחסו אליהם בוועדת השרים, אז טבעי שיהיה דיון או לא טבעי שיהיה דיון?

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, לגבי הנקודה הזאת כן הייתה התייחסות.

דני יתום: דבר אחרון, אני חושב שעל אף ולמרות שהממשלה מגיעה כחטיבה אחת, ומאחר והתהליך הוא לא כזה שבפנינו מציגים כמה חלופות, אלא אומרים לנו: כזה ראה וקדש, זה החוק, תאמצו אותו.

דני יתום: לא מראים לנו יתרונות וחסרונות של כל חלופה, כמו שעושים במקום שממנו אני בא.

דני יתום: מאחר וסביר להניח שהממשלה לא תביא חלופות, ראוי לשמוע גם דעות אחרות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רוני בריזון: חבר-הכנסת יתום מנע ממני מלדרוש את הפסוק: "לא תהיה אחרי רבים להטות", על זה שבית דין אסור לפסוק על פיו אם אין בו הודעת מיעוט.

רוני בריזון: הוא כבר נתן את דעת המיעוט שרציתי לתת.

רוני בריזון: רציתי להגיד גם מילתא זוטרתא בזכותם של עובדי מדינה שמופיעים לפנינו, ורוח הדברים היא כזאת.

רוני בריזון: זה יהיה נאיבי ובלתי הגיוני לחלוטין לצפות שהחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה מחסלת לחלוטין כל מחלוקת, כל דיון, כל שאלה, כל טענה וכל קושיה שיש בין משרדי הממשלה, וטוב שהם באים אתם לפנינו, מפני שאנחנו צריכים להחליט ואנחנו רוצים לשמוע את מגוון הדעות.

רוני בריזון: אנחנו רוצים בעצמנו לקבוע ולא רוצים לשמוע דעה אחת מגובשת ואחידה, שממנה אין שום סטייה ועליה אין שום תהיה.

רוני בריזון: לכן, טוב שעובדי מדינה מופיעים לפנינו ומביאים בפנינו את המחלוקות שמתקיימות בקרבם.

רוני בריזון: היה רע אם הם לא היו עושים את זה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: יש הרבה סיבות והרבה פעמים הצדקה לכעוס על עובדי הציבור.

חיים אורון: הפעם אין לזה שום הצדקה.

חיים אורון: הנושא של מאגר המידע עלה בוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שספק אם הוא חוקתי – זאת לא אמירה שולית.

חיים אורון: זה עלה בדיון הקודם, ובעניין הזה לא הייתה עמדה אחידה, אז מה קרה?

חיים אורון: מה אתם רוצים, שתהיה עמדה אחידה על נושא שעלה פה, שיש ספק לגבי חוקתיותו, ואנחנו נקבל אותו בגלל שוועדת שרים החליטה עליו?

חיים אורון: היות וכבר ישבתי בוועדת שרים לענייני חקיקה, מעבירים לפעמים 15 חוקים בפעם אחת.

חיים אורון: זאת תהיה טעות אם יצא מפה מסר שלא נהיה חשופים למחלוקות שקיימות בתוך משרדי הממשלה בנושאים משפטיים, שהם חלק מהעניין.

חיים אורון: אמרו לנו, למשל, שחוק פינוי פיצוי עבר בממשלה, ואין מה להוסיף שקל.

חיים אורון: לא ראיתי שכשהוספנו מיליארד ורבע שקלים אמרו לנו: יש ועדת שרים לחקיקה.

גלעד ארדן: זאת עמדה משפטית, זה לא אותו דבר.

חיים אורון: ואם יש עמדה ממשלתית על תקציב?

חיים אורון: דוגמה שניה, היה חוק ויסקונסין שעבדנו עליו בוועדת הכספים.

חיים אורון: לדעת פקידי הממשלה הוא יצא מהוועדה שונה ממה שהוא נכנס, ואמרו שיצא יותר טוב.

חיים אורון: הערה אחרונה, כל מה שקורה פה זה אי תקינות שלטונית.

חיים אורון: אנחנו מקבלים טלפונים מזה יומיים מפקידי ממשלה מאוד בכירים.

חיים אורון: החוק הזה, של חלוקת המניות, הוא לא טוב.

חיים אורון: אז אל תדברו אתנו על תקינות שלטונית, משום שמישהו רוצה להעביר את החוק בכוח ופקידי ממשלה מרכזיים - במשרד האוצר, במשרד ראש הממשלה, בבנק ישראל - חושבים שהחוק לא טוב, שיבואו לפה ויגידו את דעתם.

חיים אורון: זאת בעיניי אי תקינות שלטונית.

יצחק כהן: חבריי חברי הכנסת, אני פונה אליכם בקריאה נרגשת.

יצחק כהן: יש פה מודל נפלא של חלוקת מניות לציבור, דבר שלא היה.

יצחק כהן: המאבקים בתוך הוועדה מאפיינים גם את המאבקים בין לשכת ראש הממשלה ללשכת שר האוצר.

יצחק כהן: פקידי הממשלה, שאתה מדבר עליהם, נחלקים לשניים: חלק תומכים במשרד ראש הממשלה וחלק תומכים במשרד האוצר.

חיים אורון: הם מעורבבים כולם.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להמשיך את הדיון במנותק מהמחלוקת בשתי הלשכות האלה, ולהביא את הנושא להצבעה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אף פעם לא ראיתי בדיוני הוועדה חוק כל כך חשוב ושנוי במחלוקת, שיש כל כך הרבה סימני שאלה סביבו כמעט בכל תחום.

יעקב ליצמן: פינוי פיצוי, למשל.

יצחק כהן: לגבי ה-200 מיליון שקלים של הקרוואנים לא הייתה מחלוקת?

יצחק כהן: אישרת את זה.

יצחק כהן: זה שיא השחיתות.

אברהם-בייגה שוחט: יש טענות של חברי-הכנסת ארדן ורצון, שיש משהו לא תקין בעובדה שמשרד המשפטים אומר שיש לו ערעורים, ולכן ביקשת מהיועצים המשפטיים לצאת החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הויכוח עם משרד המשפטים הוא זעיר וזניח לעומת התופעה, שאין לה תקדים - לא רק במחלוקת בין ביבי לאריק שרון אלא גם בתוך האוצר ובתוך בנק ישראל –של גורמים בכירים שאומרים את דעתם על החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הרושם הוא שהחוק הזה הפך להיות דבר בלתי בשל, כמעט בלתי לגיטימי בלוח הזמנים הקיים, והוא הפך מין קרב וצורך לעשות "וי" שהחוק הזה עבר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני אומר לך בכל הרצינות, תשקול טוב את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע הם מתייעצים, היום כבר אי אפשר לעשות כלום, אבל בסיכומו של דבר מין הראוי שהציבור יידע בדיוק איך מתנהגת הממשלה בעניין הזה, וזה לא הדבר הזעיר הזה בין משרד המשפטים ובין הייעוץ המשפטי של האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה הטיפול בעניין, הטלפונים בעניין, שבאים בכלל מעולם אחר, מרמות אחרות, מדברים שאין להם שום תקדים שלטוני, שאני מכיר.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בחוק מכירת המניות של בנק לאומי שלוש או ארבע ישיבות.

יעקב ליצמן: בין ישיבה לישיבה היה שבוע ימים, דנו על זה, הייתה אפשרות לדון על הנושאים שבמחלוקת, הייתה אפשרות להעלות את הנושאים, לבקש להזמין יועצים או חוות דעת של מישהו מסוים.

יעקב ליצמן: אני אומר כל הזמן שקואליציה זה להצביע בעד על אף שלא מבינים למה.

יעקב ליצמן: 90% מחברי הקואליציה מתנגדים לכל מילה שכתובה בחוק ההסדרים וכולם הצביעו בעד, איזה פלא.

יעקב ליצמן: לעצם העניין, למה כעסתי על מה שקרה כאן?

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שאם יש ויכוח בממשלה, ויש ויכוחים פה ושם, שאני אכריע בוויכוח.

יעקב ליצמן: אנחנו לא הכתובת לזה.

יעקב ליצמן: אני לא אמור לבדוק כל העברה תקציבית, אם פלוני או אלמוני בעד או נגד, זה לא תפקידנו.

יעקב ליצמן: יש שר אוצר, הוא מביא את הדברים.

יעקב ליצמן: תפקידו של שר האוצר הוא להביא כל חוק באישור ועדת השרים.

יעקב ליצמן: ברגע שהצעת החוק עוברת את ועדת השרים – זה לא מחייב את האופוזיציה, את הקואליציה יותר מחייב – חייבת הממשלה לדבר בקול אחד.

יעקב ליצמן: יש ועדת שרים, ומה שמגיע לפה זה עמדת הממשלה.

יעקב ליצמן: בגלל זה אני לא אוהב שברגע האחרון משרד המשפטים לא מסכים למשהו, על אף שדנו בסעיף הזה בישיבה הקודמת.

יעקב ליצמן: ישבה כאן נציגה של משרד המשפטים, היא שמעה כל מילה של הדיון הזה, ולא יכול להיות שבאמצע הדיון היום יתעוררו דברים.

יעקב ליצמן: זאת המחאה שלי וזה הכעס שלי היום.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא יפה, מבזים את ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: דבר שני, לחברי כנסת מותר להתווכח, והם אפילו חייבים להתווכח, צריך לשמוע את כל הדעות.

יעקב ליצמן: לחברי הכנסת מותר לבקש להזמין את מי שהם רוצים כדי לשמוע עמדה אחרת, ואני מכבד אותם.

יעקב ליצמן: לכן, בכל הדברים שהעלו כאן היה דבר אחד משותף: ביקורת על זה שדיברו כאן בשני קולות.

יעקב ליצמן: על זה אני מוחה בשם כולנו.

יעקב ליצמן: עכשיו הם יושבים בחוץ, ואני מתנצל, אני הולך לראות מה קורה שם.

יעקב ליצמן: אני מבקש להמשיך בדיונים של חוק בכר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל עם אלה שלא הביעו את עמדתם בישיבה הקודמת, ואתחיל קודם כל עם יוסי מנור.

יולי תמיר: כל פשרה שתבוא עכשיו תהיה חדשה עבורנו מבחינת הנוסח שלה.

יולי תמיר: אני מניחה שלא יחזרו עם הנוסח הקיים, כי הוא בלתי אפשרי.

יולי תמיר: ראוי היה שנקבל את הנוסח, נקבל עליו חוות דעת משפטית, נביא יועצים ונשמע, ורק אז נצביע.

יולי תמיר: תכין ישיבה נוספת עם יועצים.

יעקב ליצמן: שמעתי את דברייך, אתן תשובה בסוף .

יעקב ליצמן: 12:25 איוב קרא ממלא מקום היו"ר.

יוסי מנור: אדוני היו"ר, רבותיי חברי הכנסת, מכובדי, אני רוצה להתחיל בפרשת השבוע.

יוסי מנור: פרשת "בהעלותך" מדברת על נושא המזבח.

יוסי מנור: מאז חורבן בית המקדש אין מקריבים קורבנות, ואני חושב שמה שנעשה בדוח בכר זה ניסיון גס ביותר להקריב קורבן 30,000 משפחות, המיוצגות על ידי 9,000 בעלי רשיונות של סוכני הביטוח במדינת ישראל, וזה על ידי כך שרוצים לתת לבנקים לשווק ביטוח.

יוסי מנור: עמד לפני יומיים בכנסת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואמר דבר והיפוכו.

יוסי מנור: מצד אחד אמר:

יוסי מנור: כל חברי הוועדה הסכימו פה אחד על הדוח, והדוח נמצא לפניכם.

יוסי מנור: אבל בדוח עצמו נאמר במפורש, וחד משמעית, שהמודל שעליו המליץ הצוות המקצועי מפריד לחלוטין בין היצרן ליועץ בנושא הזה.

יוסי מנור: עומד כאן יוסי בכר ואומר: הבנקים יקבלו דמי הפצה.

יוסי מנור: אני רוצה לדעת האם זה ברווז עיתונאי, האם הוא הפריח בלון, או האם זה דבר אמיתי.

יוסי מנור: אם זה דבר אמיתי, צריך לעצור עכשיו את כל הדיון, להחליט שהצעת החוק הזאת לא תקפה ולערוך דיון מחדש, מפני שכשהוא דיבר הוא אמר שההחלטות היו פה אחד.

יוסי מנור: אתמול הוא דיבר כנציג יחיד בתוך אותה קבוצה.

יוסי מנור: אי אפשר להקריב רק את סוכני הביטוח כזבח ועולה לשעיר לעזאזל בכל הנושא של ועדת בכר.

יוסי מנור: אם רוצים לעשות שינוי צריך לעשות שינוי בכל.

יוסי מנור: צריך להוציא מיידית את פרק הביטוח, להפריד את פרק הביטוח מהדוח הזה.

יוסי מנור: לא ייתכן שיעמוד כאן הפקיד הכי בכיר באוצר ויאמר את הדברים האלה ולא נקבל תגובה.

יוסי מנור: אני מבקש תגובה על הדברים האלה, אדוני היושב ראש.

יוסי מנור: במדינת ישראל, רשת ההפצה הגדולה ביותר הקיימת בביטוח זה 9,000 סוכנים.

יוסי מנור: אנחנו לא מאיימים על אף אחד שנסגור כספומט בקרית שמונה או בקרית מלאכי או בשדרות.

יוסי מנור: אנחנו לא נסגור סוכנים, למרות שיש לנו שם סוכנים.

יוסי מנור: אנחנו לא עוסקים באיומים, אדוני היושב ראש, ואנחנו פועלים לטובת הצרכן לאורך כל הדרך.

יוסי מנור: עשו הפרדות בין מוצרים, צרכן ושיווק.

יוסי מנור: עומד כאן בנקאי נכבד ביותר, מר זיו אומר:

יוסי מנור: אני לא רוצה ולא צריך ביטוח.

יוסי מנור: תכבדו אותו, תוציאו את פרק הביטוח, הוא לא רוצה את זה.

יוסי מנור: זה מה שאתם רוצים, להזריק לבנקאים את הביטוח לווריד?

יוסי מנור: הם לא רוצים אותו.

יוסי מנור: הביאו לכאן מומחה מטעם הבנקים, פרופסור מנטנר.

יוסי מנור: הוא אומר: זכות להתקשר בחוזים עם מי שיחפוץ.

יוסי מנור: רבותיי, מערכת הבנקאות בישראל – וזה כתוב בדוח - היא מערכת של התניית שירות בשירות, היא מערכת שבדוח הממשלה כתבו: "שיווק במסווה של ייעוץ".

קריאה: אנחנו לא מסכימים לזה.

יוסי מנור: אדוני הנכבד, לא יכול להיות שהדברים שנאמרים על ידי המומחים, שהובאו מטעם הבנקים, סותרים את הדברים שאנחנו עושים.

יוסי מנור: רוצים להכניס במדינת ישראל חמישה סוכנים חדשים – חמשת הבנקים – ולחסל תעשייה שעובדת כאן 50 שנה ובנתה את נושא הביטוח.

יוסי מנור: תעשייה ששילמה בשנה שעברה תביעות של שישה מיליארד שקלים, תביעות חיים, בריאות וסיעוד, ואף אחד לא נתלה על כתפי המדינה.

יוסי מנור: מי שמכר להם ביטוח היו הסוכנים והמשפחות שלהם.

יוסי מנור: אנחנו עצמאיים, העסקים הקטנים של ישראל, העסקים שנותנים צמיחה.

יוסי מנור: אם מישהו חושב שיבוא ויאיים על סגירת כספומטים ועל ידי זה ייתנו לו לשווק ביטוח – אסור לאף חבר-כנסת להיכנע ולחשוב שהאיום הזה יכול להשפיע עליו.

יוסי מנור: אתם יותר מידיי חכמים בשביל להאמין לדברים האלה, רבותיי חברי הכנסת.

יוסי מנור: דיברנו על חומות סיניות, אותן חומות שהוועדה קבעה.

יוסי מנור: הוועדה הוציאה דוח וקבעה חומה סינית ברורה בין היצרן לבין היועץ.

יוסי מנור: המפקח על הביטוח, מר אייל בן שלוש, הבין את הערך והתרומה של הפרדת יועץ ומשווק, ויצר מודל, שאומץ על ידי הוועדה.

יוסי מנור: אי אפשר לקחת מודל של אחד האנשים הבכירים שישבו בוועדה ומישהו בכיר מהאוצר יגיד שמה שאומץ על ידי הוועדה לא נחשב.

יוסי מנור: זה לא יכול לקרות.

יוסי מנור: אני מבקש מפרופסור נאווה חרובי להוסיף את חוות הדעת שלנו גם בעניין האקדמי, לפחות בלוח הזמנים שניתן למערכות אחרות.

יוסי מנור: לוח הזמנים שניתן לבנקים היה שלושה ימים, אנחנו מדברים בקושי חמש דקות.

איוב קרא: בסדר, בקצרה.

נאוה חרובי: אני משוכנעת שלשכת סוכני הביטוח חייבת לקבל לא רק נימה סובייקטיבית, אלא גם נימה אובייקטיבית כדי לגבות את דבריהם.

נאוה חרובי: אציג את עצמי בקצרה.

נאוה חרובי: אני פרופסור לכלכלה, מרצה בבית הספר לביטוח של המכללה האקדמית נתניה, אני יודעת כלכלה ונושא הביטוח קרוב ללבי.

נאוה חרובי: בנוסף לפעילות אקדמית ענפה אני נותנת ייעוץ כלכלי למקבלי החלטות בארץ ובעולם, כולל הבנק העולמי ונאט"ו.

נאוה חרובי: נוח לי מקצועית לייצג את סוכני הביטוח, כי התפיסה המקצועית שלי דוגלת בתחרותיות.

נאוה חרובי: אני מאמינה שתחרות במשק חשובה.

נאוה חרובי: אני יודעת שסוכני הביטוח הם הגוף התחרותי העיקרי בשוק ההון.

נאוה חרובי: לכן, פגיעה בהם תפגע בתחרות, ובוודאי שהיא לא תיטיב עם הצרכן.

נאוה חרובי: נשאלה שאלה לגבי כמה עובדים יפוטרו או מה יקרה למצב התעסוקה.

נאוה חרובי: אני רוצה לציין שמצב התעסוקה של סוכני הביטוח זה לא רק התעסוקה שלהם, אלא אם הם יפסידו את פרנסתם גם התחרותיות במשק תיפגע.

נאוה חרובי: אם התחרותיות במשק תיפגע הלקוח לא מרוויח.

נאוה חרובי: הלקוח מרוויח מתחרות ומפסיד מהיעדר תחרות.

נאוה חרובי: אז מי ירוויח?

נאוה חרובי: ירוויחו הבנקים, והשאלה על הגב של מי, האם על הגב של סוכני הביטוח או הגב של הלקוחות.

נאוה חרובי: הקשבתי בעיון לדברים מאוד מקצועיים שנאמרו על ידי דוקטור בכר, וכשהוא דיבר על הנושא של התחרותיות השתרבבו המילים סוכני ביטוח, שבהחלט לא היו בעניין.

נאוה חרובי: אז למה לחזק את כוחם של הבנקים על חשבונם?

נאוה חרובי: כשדיבר דרור שטרום על התחרותיות, הוא שאל למה בעולם של התחרותיות לפגוע בעולם התחרותי של סוכני הביטוח?

נאוה חרובי: דבר נוסף, האינטרס של עובדי הביטוח לא בהכרח מזוהה עם הנושא של ענף הביטוח בעוד שעובדי הבנקים, פרנסתם בהחלט תלויה בפרנסת הבנקים, והלוואי ותהיה פרנסה.

נאוה חרובי: נושא האבטלה הוא נושא מאוד כאוב בארץ, אין צורך להוסיף.

נאוה חרובי: סוכני הביטוח מייצגים את עצמם, ובכך הם מייצגים לאו דווקא את חברות הביטוח אלא את הלקוחות, שמהם נגזרת הפרנסה.

נאוה חרובי: הדברים מביאים לשאלה, האם ההקטנה הצפויה ברווחי הבנקים, עקב השינוי המהותי שכולם דיברו עליו, תקוזז על ידי מכירת מוצרי הביטוח.

נאוה חרובי: האם זאת המטרה?

נאוה חרובי: האם זאת הכוונה?

נאוה חרובי: האם זה דבר תקני?

נאוה חרובי: אין ספק שיש ריכוזיות אדירה בעולם הבנקאות, אין ספק שהמטרה היא לטפל, אין ספק שכדי לטפל רוצים לנתק את קרנות הנאמנות וקופות הגמל מהבנקים.

נאוה חרובי: מה זה שייך לביטוח?

נאוה חרובי: האם שוק הביטוח מהווה סוכרייה, תשלום, פיצוי או מילים אחרות?

נאוה חרובי: האם תוספת הביטוח לבנקים תתרום לתחרותיות?

נאוה חרובי: התשובה היא לא.

נאוה חרובי: האם תוספת הביטוח לבנקים תתרום לצרכן?

נאוה חרובי: התשובה היא לא.

נאוה חרובי: נשאלת השאלה מה לבנקים ולמכירת ביטוח.

נאוה חרובי: האם זה תורם לרפורמה?

נאוה חרובי: לא.

נאוה חרובי: האם פוגע במטרה של הרפורמה?

נאוה חרובי: כן.

נאוה חרובי: האם פוגע בתחרותיות?

נאוה חרובי: כן.

נאוה חרובי: האם פוגע בלקוחות?

נאוה חרובי: כן.

נאוה חרובי: חשוב לציין את הרקע לרפורמה, ואציג אותו לא במילים שלי אלא במילים של ועדת בכר.

נאוה חרובי: "התאפיינות של שוק ההון בישראל בדומיננטיות מוחלטת של מערכת הבנקאות בכל תחומי התיווך הפיננסי, ריכוזיות גבוהה, לצד קיומם של ניגודי אינטרסים".

נאוה חרובי: לא רק שמציגים את הבעייתיות, אומרים ככה: "במשך השנים נעשו ניסיונות שונים להתמודד עם מציאות זו באמצעי רגולציה שונים, כמו הקמת חומות סיניות".

נאוה חרובי: מכאן המסקנה: "עיקר עניינן של ההמלצות להביא לביסוס מבנה תחרותי בשוק ההון בישראל".

נאוה חרובי: הסעיף היחיד שדנו בו בפירוט היה המטרה.

נאוה חרובי: המטרה היא תחרות, ואיך?

נאוה חרובי: באמצעות צמצום הריכוזיות ומזעור ניגודי העניינים.

נאוה חרובי: אז ברקע יש ריכוזיות וניגודי עניינים.

נאוה חרובי: איך פותרים דבר כזה?

נאוה חרובי: יש שתי דרכים לפתור: דרך אדמיניסטרטיבית ודרך של שוק.

נאוה חרובי: הדרך האדמיניסטרטיבית זה פיקוח, חומות סיניות.

נאוה חרובי: הדרך השניה היא שוק, מבנה תחרותי.

נאוה חרובי: מה שמתאים זה שילוב, אבל המינון צריך להיות לכיוון של יותר תחרותיות ופחות פיקוח, ולא ליצור מראש מצבים שבהם יש כשל שוק מבני.

נאוה חרובי: מה שקורה כשיש מצבים כאלה הוא שהפיקוח לא יכול לפתור את הבעיות.

נאוה חרובי: אם מטרת החוק היא מבנה תחרותי ורוצה להביא לביסוס של מבנה כזה, שואלים האם מתקיימת תחרות, האם מכירת ביטוח בבנקים תורמת לתחרות, ומה קורה ללקוחות.

נאוה חרובי: כולם מדברים על תחרות, מה זאת תחרות?

נאוה חרובי: כדי ששוק למוצר מסוים יימצא בתחרות משוכללת, חייבים להיות קיימים התנאים הבאים: 1.

נאוה חרובי: יחידות כלכליות רבות פועלות בשוק, וכל יחידה כלכלית סבורה שההתנהגות שלה אינה יכולה להשפיע על המחיר.

נאוה חרובי: 2.

נאוה חרובי: כל יחידה כלכלית יכולה לפעול בשוק באופן חופשי.

נאוה חרובי: כלומר, יש חופש לקנות וחופש למכור.

נאוה חרובי: 3.

נאוה חרובי: ליחידות הכלכליות אינפורמציה מלאה וניידות מלאה.

נאוה חרובי: 4.

נאוה חרובי: אין התארגנות של היחידות הכלכליות.

נאוה חרובי: 5.

נאוה חרובי: תחרות משוכללת קיימת כאשר אין התערבות ממשלה.

נאוה חרובי: שימו לב מה צריך בשביל שתהיה תחרות: הרבה יחידות כלכליות וחופש פעולה ללקוחות לפעול בצורה עצמאית.

נאוה חרובי: זהו מודל תיאורטי, אי אפשר להגיע אליו במציאות.

נאוה חרובי: במציאות רוצים להתקרב אליו ולא לפגוע בו.

נאוה חרובי: למה תחרות?

נאוה חרובי: כי היא מכשיר לפתרון יעיל מבחינה כלכלית.

נאוה חרובי: תחרות מעלה את הרווחה במשק, מעלה בעיקר את הרווחה של הצרכנים, שכולם אומרים שרוצים לדאוג להם.

נאוה חרובי: הנפגע העיקרי מחוסר תחרות אלה הלקוחות הקטנים, שיש להם כושר מיקוח נמוך וגמישות נמוכה.

נאוה חרובי: אם זאת תחרות, אותה שאלה, שיוסי מנור הציג, חוזרת: האם מכירת ביטוח בבנקים משרתת תחרותיות?

נאוה חרובי: לוועדה יש מטרה, וכדי להשיג אותה ננקטו כל החוקים שקיימים.

נאוה חרובי: מראש, בהסבר בעמוד הראשון מביעים חשש.

נאוה חרובי: "החשש הוא שאם הבנקים יעסקו בשיווק מוצרים פיננסיים ופנסיונים הריכוזיות בתחום ההפצה תתורגם לריכוזיות בתחום המוצרים הנמכרים לציבור".

נאוה חרובי: האם תושג המטרה?

נאוה חרובי: הטענה שחוזרת, ואני לא חושבת שמישהו יכול להתעלם ממנה, שהגוף התחרותי העיקרי בענף הם אותם אלפי סוכני ביטוח.

נאוה חרובי: לא ניתן להגדיל תחרות עם כמה גופים גדולים עם יכולת הפצה רבה.

נאוה חרובי: אין ספק, ולא צריך לחכות לתסריט, שכאשר הבנקים ישתלטו סוכני הביטוח יוקטנו.

נאוה חרובי: חשוב גם לשים לב, שבמבנה הבנקים יש כשל שוק מבני.

נאוה חרובי: ישנה אפשרות של התניית שירות בשירות.

נאוה חרובי: איך עושים חומות סיניות בין פעילות פיננסית לפעילות של ביטוח?

נאוה חרובי: זאת בעיה מבנית, שלא ניתן למצוא לה פתרון.

נאוה חרובי: הבעיה המבנית השניה, זה נושא של ריכוז מידע.

נאוה חרובי: בעולם הביטוח ישנו ריכוז של מידע, לא רק פיננסי, מידע אישי ורפואי רגיש.

נאוה חרובי: תוספת מערכת האינפורמציה הזאת לבנקים עשויה לפגוע בצרכן.

נאוה חרובי: לא צריך להפעיל את הדמיון כדי לחשוב כיצד ייתנו הלוואה לאדם, שמצבו הבריאותי לא תקין.

נאוה חרובי: בתוך הסיפור הזה נפגעים הלקוחות.

נאוה חרובי: מה שברור הוא שאם יעבירו את הביטוח לבנקים מוצר הביטוח בוודאי לא יהיה טוב יותר אלא פחות טוב.

נאוה חרובי: זה לא כמו מוצר פיננסי אחר, זה מוצר שמחייב שירות, ייעוץ, מחייב התאמה וכתובת כדי לפעול עליה.

נאוה חרובי: זה מוצר שחייבים להתאים אותו אופטימלית ללקוח.

נאוה חרובי: איזה מוצר יינתן?

נאוה חרובי: האם מוצר שיתאים ללקוח?

נאוה חרובי: מוצר שיתאים לבנק?

נאוה חרובי: האם יינתן מוצר אופטימלי?

נאוה חרובי: אסכם בכמה מספרים.

נאוה חרובי: דיברו בבנקים על הפסד בסדר גודל של שני מיליארד שקלים, אם לא יתייעלו.

נאוה חרובי: ישנה עבודה של חזי גוטמן, הכלכלן הראשי של הבנק הבינלאומי.

נאוה חרובי: הוא אומר: "הפסד הרווחה לציבור מחוסר תחרות בבנקים הוא שלושה מיליארד שקלים".

נאוה חרובי: מה הרעיון?

נאוה חרובי: כדי שהציבור לא ייפגע בשלושה מיליארד שקלים, עשויה להיות פגיעה ברווח לבנק.

נאוה חרובי: הפגיעה ברווח לבנק אמורה להתגלגל לעולם סוכני הביטוח.

נאוה חרובי: בסופו של דבר, מה יקרה למוצר שיקבל הלקוח?

נאוה חרובי: מי יפסיד כתוצאה מאותו מוצר?

נאוה חרובי: נושא הביטוח בתוך דוח הוועדה לא שייך לנושא, לא תורם לתחרותיות, לא מיטיב עם אף אחד להוציא את הבנקים.

נאוה חרובי: יתרה מזו, מה יקרה אם הרפורמה לא תתקיים כפי שהיא תוכננה, אם שוק ההון יישאר חלקית?

נאוה חרובי: נושא הביטוח יינתן בידי הבנקים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

נאוה חרובי: אם יפיצו מוצרי ביטוח על ידי הבנקים הגדולים, במקום אלפי סוכני הביטוח הקטנים, הריכוזיות במשק תיפגע, התחרותיות תיפגע, יהיה כשל שוק, שצריך יהיה לעשות חומות סיניות מכל הצדדים כדי שלא תהיה פגיעה בצרכנים.

נאוה חרובי: יש להיזכר ברקע לרפורמה, במטרות הרפורמה.

נאוה חרובי: לא רק שזה לא משרת, לא רק שזה לא שייך, אלא זה פוגע.

נאוה חרובי: אם צריך לנקות את האורוות, אסור להשתיל סוסים טרויאנים.

נאוה חרובי: הביטוח לא שייך לנושא, זה פתח לרעות אחרות.

נאוה חרובי: 12:40 היו"ר ליצמן

יעקב ליצמן: תודה רבה.

חיים אורון: מה הנפח של השוק הזה, של העמלות?

נאווה חרובי: הנפח של שוק ביטוח החיים והביטוח האלמנטרי, הפרמיות שלהן הוא 30 מיליארד.

נאווה חרובי: ביטוח חיים הוא 14 מיליארד.

נאווה חרובי: העמלה לסוכנים היא בערך 12%, 1.8 מיליארד שקלים, אלה אותם שני מיליארד שעלולים לעבור לבנק.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עובדים יש אצל כל הסוכנים יחד?

יוסי מנור: הסוכנים עם המשרדים הם 9,900 אם סופרים ישירות.

יוסי מנור: בהנחה שיש בממוצע שלושה עובדים במשרד, מדובר על 30,000 משפחות במדינת ישראל.

יוסי מנור: אני חושב שזה לב ליבה של המערכת, והעניין הכי מהותי.

יוסי מנור: אני חושב שצריך לתת תשומת לב יתרה למה שנאמר, גם על ידי נציג הממשלה וגם על ידי עורך הדין רם כספי.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: מר סטפק, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: מר סטפק, אני מבקש שתתייחס בדבריך גם למה שנאמר לגבי דמי ניהול הקרנות וקופות הגמל שאתם גובים, שהם פי שניים-שלושה ממה שיש בבנקים, לפי מה שנאמר.

צבי סטפק: טוב.

צבי סטפק: אני מייצג את ארגון מנהלי הקרנות הפרטיים ומנהלי תיקי ההשקעות הפרטיים.

צבי סטפק: בימים האחרונים שמעתי כאן כל מיני התבטאויות, במיוחד מצד הבנקים, שעשו מסע דה-לגיטימציה של הגופים הפרטיים, וזה המשך למסע ההפחדה שהבנקים מנהלים 25 שנים.

צבי סטפק: הבנקים מנסים ליצור רושם שברגע שמדובר בגופים פרטיים, אז חס וחלילה, הכסף היום פה ומחר הוא יכול להיות בברזיל או במקום אחר.

צבי סטפק: אני רוצה להבהיר, אנחנו גופים פרטיים שמנהלים תיקי השקעות לציבור לקוחות רחב, כאשר הכספים בכל מקרה נמצאים בבנקים.

צבי סטפק: אם "מיטב" או גוף אחר פושט רגל, זה לא משפיע על הלקוח, מפני שכספו בבנק.

צבי סטפק: הוא צריך פשוט למצוא מנהל השקעות אחר, זה כל הסיפור.

צבי סטפק: יותר מזה, אנחנו מפוקחים על ידי הרשות לניירות ערך, יש לנו חברה לנאמנות של הבנק בקרנות הנאמנות, שמפקחת.

צבי סטפק: אסור לי להוציא שיק מהחשבון של קרנות נאמנות, כי הכל באישור נאמן.

צבי סטפק: יש רואה חשבון לקרנות הנאמנות, יש מבקר פנים לקרנות הנאמנות, יש את כל מנגנוני הפיקוח, שבראשם הרשות לניירות ערך.

צבי סטפק: אין לי ספק, ואני מברך על זה, שבעקבות הרפורמה הפיקוח יהיה יותר הדוק.

צבי סטפק: אין לנו שום בעיה עם נושא הפיקוח.

צבי סטפק: מי שלא ישר יש לו בעיה.

צבי סטפק: מנסים ליצור כאן מצג שווא, שגוף פרטי מביא אסונות על לקוחות.

צבי סטפק: האסונות הגדולים ביותר שנפלו על הציבור ב-20 השנים האחרונות מקורם בבנקים, השחיתויות הגדולות ביותר – ואני לא רוצה להטיל כתם באף אחד מהנוכחים פה – היו במערכת הבנקאית.

צבי סטפק: כשהפגיעה באה מהמערכת הבנקאית היא ברמת המאקרו, היא לא ברמת לקוח ספציפי שנפגע, כי מנהל השקעות אחד סטה מדרך הישר.

צבי סטפק: זה החל מוויסות מניות הבנקים לפני 20 שנה, עם הכסף שזה עלה לקופת המדינה והאסון שזה הביא על עסקים.

צבי סטפק: אם המדינה לא הייתה מכניסה את היד לכיס לעזור, האסון היה פי כמה יותר גדול.

צבי סטפק: עשר שנים אחר כך, הבנקים לא למדו שום דבר, נתנו אשראים לכל חייל שבא מהבסיס, משרד הדיסקונטאים, משפט צברי – זה לא ברוקרים, אלה הבנקים הגדולים ביותר.

צבי סטפק: כל המשפטים המפורסמים בהיסטוריה הלא טובה של מדינת ישראל מבחינה כלכלית, המקור היה בבנקים.

צבי סטפק: לכן, בואו נעשה סדר בדברים ונראה למה גרמו גופים פרטיים ולמה גרמו הבנקים.

צבי סטפק: אני מקווה שהתופעות האלה ילכו ויתמעטו וייעלמו מהעולם.

צבי סטפק: הפגיעה הכי גדולה שהבנקים עשו, מעבר לפרשות האלה, זה שהם התייחסו ללקוחות שלהם בתור שבויים.

צבי סטפק: למזלנו, השבויים האלה – עם ישראל – לא פיתח את הסינדרום הידוע מתופעות של שבי, של הזדהות עם השובה.

צבי סטפק: הוא מבין היום יותר טוב ממה שהוא הבין לפני חמש או עשר שנים, כמה נזק גרמה לו התלות שלו בבנק, לא כתוצאה ממעילה, שזה יכול להיות מעשה של בנאדם יחיד, אלא כתוצאה מזה שהוא הלך שבי בכל דבר שהוא עשה אחרי הבנק; קנה קרנות נאמנות של הבנק, עשה כל מיני מהלכים ששירתו את טובת הבנק, אבל לא בהכרח את טובתו.

צבי סטפק: הבנקים השיגו בקופות הגמל – ואת זה משרד האוצר אומר – תשואות יותר נמוכות לאורך שנים מאשר גופים פרטיים באותה רמת סיכון.

צבי סטפק: קרנות נאמנות – הבנקים השיגו תשואות נחותות – אני אומר את זה חד-משמעית בתור מי שמלווה את התעשייה הזאת 25 שנים – מאשר הגופים הפרטיים.

צבי סטפק: יש חברת דירוג, "מעלות", שנמצאת - - -

יעקב ליצמן: למה בכל זאת הולכים לבנקים?

צבי סטפק: יש חברת דירוג רשמית, "מעלות", שנמצאת בשליטת הבנקים.

צבי סטפק: אני מזמין כל אחד לראות לבנק הגדול בישראל, כמה קרנות, מתוך מאה פלוס קרנות שיש לו, מקבלות את הדירוג הכי גבוה.

צבי סטפק: כמה ברוקרים פרטיים מגיעים לדירוג הזה תוכלו לראות בתשואות.

יעקב רוזן: המקום היחיד שבו נעשתה עבודה אקדמית הוא אוניברסיטת ירושלים, והיא סותרת לחלוטין את מה שנאמר כאן.

צבי סטפק: הבנקים גרמו נזק לציבור.

צבי סטפק: למה הציבור הלך בכל זאת אחרי הבנקים?

צבי סטפק: מסיבות רבות, כולל היעדר חינוך לצרכנות פיננסית.

צבי סטפק: ב"מיטב" הוצאנו סדרה של ספרים בנושא הזה של חינוך הציבור, ויש לנו מכללה לנושא הזה בדיוק.

צבי סטפק: היעדר חינוך פיננסי – יש אנשים עד היום הזה שלא יודעים בכלל שבבנק אפשר להתווכח על עמלות.

צבי סטפק: מי שיודע שאפשר להתווכח ולעמוד על שלו זה העשירים, לא הציבור הרחב.

צבי סטפק: עד היום הזה יש אנשים שמתייחסים לבנק כמו בית כנסת, שאסור שם לומר מילה אחת מיותרת.

יעקב ליצמן: נניח שאנחנו אומרים שבנק לא יכול להשקיע בקופות גמל שלו, רק של מישהו אחר.

יעקב ליצמן: מה זה יעשה?

צבי סטפק: אגיע לזה.

צבי סטפק: גם אחרי החקיקה הזאת יש לבנקים כמה סדקים בחקיקה, שאני מבקש להסב א תשומת הלב אליהם.

צבי סטפק: זה סדק שהם יכולים להרחיב, ובמקום ריכוזיות שיש היום במקום אחד, נקבל ריכוזיות של הבנקים במקום אחר.

צבי סטפק: למה הכוונה?

צבי סטפק: החוק אסר על הבנקים לייצר תעודות סל, וצריך לעמוד על זה שאכן ייאסר על הבנקים לייצר תעודות סל.

צבי סטפק: אבל החוק לא אסר שני דברים, שצריכים לאסור עליהם.

צבי סטפק: אחד, נושא של מוצרים מובנים.

צבי סטפק: שניים, ניהול תיקים.

צבי סטפק: מותר יהיה לבנקים אחרי הרפורמה להמשיך לנהל חברות לניהול תיקים.

צבי סטפק: מדוע הוועדה אפשרה להם?

צבי סטפק: כי הוועדה גילתה ש-30% מתיקי ההשקעות של עם ישראל מנוהלים על ידי הבנקים, ו-70% על ידי גופים פרטיים, ואמרה: פה אין ריכוזיות.

צבי סטפק: היא לא הלכה עד הסוף עם העניין הזה שהבנקים לא ינהלו כספים של הציבור, אלא השאירה להם את העניין הזה.

צבי סטפק: כאן יש סכנה מאוד גדולה, כיוון שניהול תיקי השקעות יהפוך לתחליף לקרנות נאמנות ומכשירים אחרים, ובמקום שנמצא את עצמנו 30% - 70%, אני מבטיח לכם שבעוד שלוש-ארבע שנים, הבנקים יהיו בתיקי השקעות 90%, והגופים נהיה 10%.

צבי סטפק: מעבר לסחיבת זמן, הבנקים נוקטים באסטרטגיה כפולה.

צבי סטפק: הם מצד אחד הקורבן, הולכים להפסיד הכנסות.

יעקב ליצמן: אתה מודה שהם הולכים להפסיד?

צבי סטפק: אני טוען שלא, וגם אם הייתי בנקאי הייתי טוען את זה.

צבי סטפק: דבר שני, אם זה לא משכנע את חברי הוועדה, המהלך הבא הוא ניסיון הפחדה: הפחדה שיפוטרו עובדים, הפחדה שלא יהיה פה שוק הון, הפחדה שהמשק יתערער, הפחדה שהיציבות הבנקאית תערער.

צבי סטפק: אני רוצה להגיד על זה כמה דברים.

צבי סטפק: אנחנו קורבנות , כי היום יש לנו הכנסות מניהול קרנות, ניהול קופות וכדומה.

צבי סטפק: הכנסת הבנקים מדמי ניהול של קרנות נאמנות זה 1.2 מיליארד שקלים, זה חישוב פשוט, יש לנו אותו ונוכל להגיש את הניירות.

צבי סטפק: מה הם לא מזכירים?

צבי סטפק: לא מייצרים הכנסות יש מאין, יש מערכת, נאמן, דירקטוריון, ביטוח, עובדים שינתחו, עובדים שינהלו – כל זה עולה כסף.

צבי סטפק: זה לא הפסד רווח של 1.2 מיליארד שקלים, זה הפסד הכנסה של 1.2 מיליארד.

צבי סטפק: מה הבנקים לא אומרים לכם?

צבי סטפק: הם גובים, וימשיכו לגבות, חצי אחוז דמי שמירה מהלקוחות על ניירות הערך, כולל קרנות נאמנות.

צבי סטפק: היום יש 120 מיליארד שקלים בכל קרנות הנאמנות.

צבי סטפק: חצי אחוז הזה זה 600 מיליון שקלים.

צבי סטפק: הבנקים גם לא אומרים לכם שיש להם חברות נאמנות לקרנות.

צבי סטפק: היום בנק לאומי, בנק הפועלים או בנק אחר לא יכול להיות נאמן לקרנות של עצמו, הוא גם לא יכול להיות נאמן בהצלבה: פועלים ללאומי לאומי לפועלים.

צבי סטפק: ברגע שהבנקים לא ינהלו קרנות אז ברור שהם יוכלו להיות נאמן של כל אחד, לכל ה-120 מיליארד שקלים.

צבי סטפק: יהיה להם כאן מקור הכנסה לפי הערכה שלי, של 100 מיליון שקלים בשנה.

צבי סטפק: איפה אני עושה את הפעולות שלי, שאני קונה ללקוח בתיק השקעות, קופת גמל או קרנות נאמנות?

צבי סטפק: בבנק.

צבי סטפק: מי מקבל את העמלה של הקניה והמכירה?

צבי סטפק: לא אני, לא העמית, הבנק.

צבי סטפק: זה עוד 300 מיליון שקלים, ועדיין לא הגעתי לקופות גמל.

צבי סטפק: כל זה מגיע למיליארד שקלים פלוס מינוס.

צבי סטפק: קודם כל, הבנקים לא הולכים לתת מתנה לאף אחד, הם הולכים למכור את הנכס.

צבי סטפק: הם יקבלו תמורה מלאה מהקרנות.

צבי סטפק: הכסף שיקבלו תמורת המכירה ישמש אותם לשימושים בנקאים קלאסיים, לא לדברים שהם התרגלו עד היום.

צבי סטפק: בנוסף, יש שני דברים שמדינת ישראל מפגרת בהם: תשתיות פיזיות ושוק ההון.

צבי סטפק: אחרי 50 שנה יש לנו מחלות ילדות של שוק הון.

צבי סטפק: מי ששלט בשוק ההון בעשרות השנים האחרונות זה הבנקים, פה ושם גם הממשלה.

צבי סטפק: לא יכול להיות מישהו אחר שאשם במצב הקיים.

צבי סטפק: תעשיית קרנות הנאמנות היום מהווה 7% מהנכסים הפיננסיים של הציבור בישראל.

צבי סטפק: בשוקי הון נורמליים, תעשיית הקרנות היא לפחות פי שניים או שלושה מזה.

צבי סטפק: קרן נאמנות זה מוצר פיננסי עממי, צרכני, כל אחד מבין מה זה, זה נזיל, אפשר לקנות ולמכור.

צבי סטפק: אני מנסה לומר שברגע שתוסר לפיתת החנק של הבנקים, תעשיית הקרנות לא תהיה 120 מיליארד שקלים, היא תהיה 240 וגם 300 מיליארד שקלים.

צבי סטפק: את זה אמרתי עוד הרבה לפני ועדת בכר.

צבי סטפק: זה אומר שהברוקרייג' יהיה כפול, ההכנסות שלהם ממנו יהיו כפולות, ההכנסות שלהם מקרנות נאמנות תהיינה כפולות.

צבי סטפק: חוץ מזה, שהם מקבלים פיצוי בדמות ביטוח, שפה מתואר כהקרבת זבח.

צבי סטפק: יאפשרו להם לשווק מוצרים אחרים, שהיום אסור.

צבי סטפק: זאת עוד הכנסה.

צבי סטפק: לבנקים יש מקורות הכנסה שרק יגדלו, כי שוק ההון ייראה אחרת, העוגה כולה תהיה הרבה יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: מה לגבי דמי ההפצה?

צבי סטפק: עמלת ההפצה זה מושג לא נכון.

צבי סטפק: עמלת הפצה זה כשבא לקוח לסניף, קונה קרן נאמנות, הבנק מקבל עמלה חד-פעמית על הקנייה שלו, בין שהוא מקבל אותה מהלקוח – שזאת דעתנו – כמו בכל נייר ערך, ובין שהוא מקבל אותה מהיצרן.

צבי סטפק: היצרן במקרה זה אנחנו, שזה דבר פסול.

צבי סטפק: ועדת בכר, באחידות דעות מוחלטת, קבעה שאסור שיהיה קשר בין היצרן למפיץ.

צבי סטפק: המפיץ הוא הבנק.

צבי סטפק: בכל מצגת ששמעתי את אייל בן שלוש ואת יוסי בכר הם אמרו, כמעט במילים האלה: זאת נשמת הרפורמה.

צבי סטפק: לחצים פוליטיים הביאו למה שהם הביאו, להכנסת הסעיף הזה.

צבי סטפק: עמלת הפצה זה לא המונח, העמלה האמיתית היא עמלת אחזקה.

צבי סטפק: מה שהבנקים מבקשים זה עמלת אחזקה מהיצרן, כלומר מאתנו, מהגופים הפרטיים שינהלו קרנות או כל מי שינהל.

צבי סטפק: הם רוצים לקבל באופן קבוע – לא חד-פעמי על הקנייה – עמלת אחזקה כל זמן שמלאי האחזקות של הלקוחות שלהם בבנק עומד על סכום מסוים.

צבי סטפק: משיחות לא רשמיות שקיימתי, הם רוצים את זה אפילו מהשקל הראשון.

צבי סטפק: כלומר, גם מה שצברנו לא בזכותם, אלא למרות רצונם, שלקוחות קנו כי פרסמנו מודעות בעיתון או מסיבות אחרות כלשהן.

צבי סטפק: ניקח תרגיל פשוט, שמעתי שהם רוצים 60%-70% מההכנסות של הגופים הפרטיים.

צבי סטפק: מה המשמעות?

צבי סטפק: אנחנו גובים בממוצע 2.5% דמי ניהול מקרנות שונות, אם הם רוצים 60% מזה זה 1.5%.

צבי סטפק: 1.5% מתעשייה של 120 מיליארד שקלים, זה מיליארד ו-800 מיליון שקלים.

צבי סטפק: זה כל שנה, לא חד-פעמי, לא על עצם הקנייה.

צבי סטפק: זה אומר כאילו לנו אין הוצאות, הם לוקחים מההכנסות שלנו.

צבי סטפק: הדבר הזה גורם לזה שהבנק הופך להיות לשותף שלי, הוא נכנס בדלת האחורית חזרה לתעשיית הקרנות.

צבי סטפק: במקום שיהיו לו 90% ממה שיש היום דרך החברות שלו, יהיו לו אחר 60% דרך החברות האחרות.

צבי סטפק: איפה זה נשמע?

צבי סטפק: בלי הוצאות, בלי כלום.

צבי סטפק: זאת הגישה של הבנק.

יצחק כהן: זה כבר בחוק?

צבי סטפק: האפשרות קיימת בתוך החוק.

גלעד ארדן: ואם העמלה היא חד-פעמית?

צבי סטפק: אגיע.

צבי סטפק: הבנקים הופכים להיות שותפים שלי להכנסות, בלי להתחשב בהוצאות.

צבי סטפק: זה אבסורד מוחלט, זה לא יעמוד במבחן חוקתי בבג"ץ.

צבי סטפק: אף אחד לא יכול להכריח אותי להכניס לי שותף לעסק, גם לא הכנסת.

צבי סטפק: הבנקים יגידו: אבל בחוץ לארץ זאת העמלה המקובלת, לא המצאנו שום גלגל.

צבי סטפק: רבותיי, המשל לא דומה לנמשל.

צבי סטפק: בחוץ לארץ יש אופרציות מיוחדות, שקמות לצורך הפצת קרנות בצורה יזומה.

צבי סטפק: לא מחכים שהלקוח יבוא לסניף.

צבי סטפק: הבנקים רוצים שגם כשאני קונה, בתיק השקעות ללקוח קרן נאמנות שלי, גם על זה הם רוצים, כשכל הפעולה שלהם מתבטאת בפעולת מחשב, אז הם צריכים להיות שותפים שלי ושל אחרים לדורי דורות.

צבי סטפק: עד כמה השכל הישר יכול לסבול?

צבי סטפק: הבנקים התרגלו למצב מסוים וקשה להם להיפרד מהמצב הזה.

צבי סטפק: כל הזמן חככתי בדעתי למה הבנקים כל כך מתנגדים לרפורמה.

צבי סטפק: אין לי תשובה מלאה גם ברגע הזה, כי החישוב הכספי לא מראה שהם מפסידים כסף.

צבי סטפק: מאז שפורסמו המלצות דוח ועדת בכר, בצורה שלא איפשרה לבנקים לקבל עמלת הפצה מהיצרן, בצורה המקורית שלה, מניות הבנקים: בל"ל, פועלים , דיסקונט ואחרים עלו בשיעור החד ביותר מכל המניות האחרות.

צבי סטפק: שוק ההון מטומטם, הוא לא מבין שהבנקים הולכים להפסיד שני מיליארד שקלים?

צבי סטפק: חברת בת של בנק גדול, שיושב פה, פרסמה דוח אנליטי על מניות הבנקים, וקבעה במפורש שהמלצות צוות בכר לא יפגעו ברווחיות הבנקים.

צבי סטפק: גם אני מצטרף לזה כמובן.

צבי סטפק: הבנקים, מתוך זה שהם מכונסים בעצמם, חטאו בחטא ההיבריס, בחטא ההתנשאות.

צבי סטפק: הם היום משלמים את המחיר של חטא ההיבריס של ההתייחסות ללקוח בתור שבוי, והם לא רוצים להשתחרר מזה, כי קשה מאוד להשתחרר מזה.

צבי סטפק: התחושה של שליטה היא תחושה משכרת, מתוקה, תחושה שקשה מאוד להיפטר ממנה.

צבי סטפק: צריך להיות עם כוחות נפשיים מאוד חזקים להיגמל מזה.

צבי סטפק: לבנקים קשה להיגמל לא מאובדן ההכנסות, אלא מאובדן הכוח והשליטה שלהם.

צבי סטפק: הבנקים הגדולים חוששים שעכשיו יהיה הרבה יותר קל ללקוח לעבור מסניף של בנק אחר לסניף של בנק אחר מעבר לכביש, שיציע להם שירות.

צבי סטפק: כשהנימוקים האלה לא עוזרים להם הם מפחידים.

צבי סטפק: הם אומרים שיציבות המערכת הבנקאית תיפגע, נו באמת.

צבי סטפק: ב-2002 דיבר יושב ראש הבנק הגדול בישראל על אפשרות של פשיטת רגל של בנק גדול אחר.

צבי סטפק: זה נבע מוועדת בכר?

צבי סטפק: איזה קשקוש זה.

צבי סטפק: זה יכול לנבוע או מניהול מדיניות כלכלית כושלת, כפי שלצערי הייתה אז, או ממחדלים של ראשי המערכת הבנקאית, שנתנו הלוואות מופקרות - - -

גלעד ארדן: אתה רוצה שנתמוך?

גלעד ארדן: אתה פוסל הכל.

צבי סטפק: אני אומר את דעתי גם אם זה עוזר לי וגם אם זה יעלה לי ביוקר.

צבי סטפק: בנק קונטיננטל פשט דה פקטו את הרגל כתוצאה מזה שנתן הלוואות מפוקפקות לאנשים מפוקפקים.

צבי סטפק: הבנקים אומרים: חס וחלילה נתמוטט, ויחד אתנו המדינה תיפול.

צבי סטפק: לא דובים ולא יער.

צבי סטפק: דבר שני: אם לא נהיה בשוק ההון השוק יהיה מנוון.

צבי סטפק: אפשר לחשוב שהשוק היום לא נכה, היום הוא פורח.

צבי סטפק: אתם חושבים שאם יש עליות בבורסה זה מעיד משהו על בריאות השוק?

צבי סטפק: גם לחולה סרטן, להבדיל, יכולה להיות לו אדמומיות בפנים כמה ימים לפני מותו.

צבי סטפק: זה לא המבחן, אם השוק עולה או יורד.

צבי סטפק: אנחנו, כמנהלי קרנות, גובים עמלות דמי ניהול יותר גבוהות מאשר הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: גם בקופות הגמל.

צבי סטפק: גם בקופות הגמל וגם בקרנות, נכון.

צבי סטפק: ברגע שיש שוק הון נכה, והשליטה של הבנקים חונקת ולא מאפשרת להתפתח, בתחום שלנו יש יתרון כלכלי בסיסי לגודל.

צבי סטפק: אם אני מנהל 100 מיליון שקלים ולוקח 3% דמי ניהול, יש לי הכנסה של שלושה מיליון שקלים.

צבי סטפק: אני צריך לקיים מערכת של אנליסטים, עובדים שאני משלם להם משכורות.

צבי סטפק: אם אני מנהל עשרה מיליארד שקלים, יש לי הכנסה של 300 מיליון שקלים.

צבי סטפק: התחלנו במהלך של הורדת דמי הניהול כי גדלנו, אנחנו אחד הגופים הפרטיים שנהנו מהמגמות שהיו בשנים האחרונות, וגדלנו.

צבי סטפק: אנחנו הולכים להוריד עמלות מסדרה של קרנות נאמנות, וזה רק מהלך ראשון.

צבי סטפק: אני חושב שמה שיקרה בתחום העמלות זה שבעקבות חדירת בתי השקעות זרים, תהיה תחרות הרבה יותר חזקה ממה שיש היום, ונצטרך להוריד עמלות.

צבי סטפק: אבל אם הבנקים יקבלו עמלות הפצה מאתנו זה יתגלגל על הלקוח, הרי מישהו בסוף צריך לשלם.

צבי סטפק: אז העמלות לא ירדו, ויש סכנה שהן אפילו יעלו.

צבי סטפק: נקודה אחרונה לעובדים.

צבי סטפק: יושבים פה נציגי העובדים, אני לא יודע מה הם חושבים באמת.

צבי סטפק: בחברה שלי עבדו עד לפני שלוש שנים 30 אנשים, היום עובדים 110 אנשים, ואותו תהליך קרה בחברות אחרות.

צבי סטפק: ברגע ששוק ההון יתרחב – והוא יתרחב אחרי המלצות צוות בכר – נגדיל את כוח האדם.

צבי סטפק: הרי ברור לכולם שאם בתי השקעות יקנו חברה לניהול קרנות נאמנות או קופות גמל הם יצטרכו עובדים.

צבי סטפק: לא רק זה, העובדים שייקלטו בחברות פרטיות יקבלו שכר יותר גבוה מאשר , כי זה המצב היום.

צבי סטפק: אנחנו מחפשים עובדים טובים.

שלמה יפרח: גם בני 50 פלוס?

צבי סטפק: כן.

צבי סטפק: יש לי היום לפחות 15 עובדים מעל גיל 50, כולל כאלה שקיבלתי .

צבי סטפק: אפשר לחשוב שעד היום לא היו פיטורים בבנקים ולא הייתה העלאת משכורות של ראשי המערכת הבנקאית.

צבי סטפק: היו פיטורים בבנקים עוד הרבה לפני ועדת בכר, ויהיו לצערי גם אחרי ועדת בכר, בלי קשר לוועדה.

צבי סטפק: שמעתי מספרים של 4,000 עובדים.

צבי סטפק: אני מכיר את שוק ההון, אני מכיר הרבה בשמותיהם הפרטיים, איזה 4,000 עובדים?

צבי סטפק: זאת מתמטיקה פשוטה, אני רוצה לראות את רשימת 4,000 העובדים האלה.

צבי סטפק: אני מציע לחברי הוועדה לא להתרשם ממצגת הנעבעך של הבנקים, וגם לא ממסע ההפחדה.

יעקב ליצמן: תודה רבה אדוני.

יעקב ליצמן: מר גיורא עופר, בבקשה.

גיורא עופר: חברי הוועדה שמעו ועוד ישמעו רבות - ככל שירבו הדוברים כך ירבו הדעות - גם על המכלול וגם על הפרטים שבהצעה.

גיורא עופר: ביקשנו מלינדה בן שושן אחראית בבנק על נכסי הלקוחות ועל חסכונות הציבור, עם הרבה מאוד ניסיון בשוק ההון, וגם באגף שוק ההון באוצר, להתייחס לאיזשהו קוד בעקבות הוועדה ולולא הוועדה.

גיורא עופר: יש לנו המון מה לומר, על הוועדה, על דרך ההתנהלות, מי הרכיב את הוועדה, חברים בוועדה, על הממצאים לכאורה שהיא מציעה - שחלקם לטעמנו מסלפים את העובדות - ועל הקשר בין המטרות שמופיעות בגדול בתחילת דוח הוועדה לבין הפתרונות שהוועדה נותנת.

גיורא עופר: אבל ננסה להתמקד.

גיורא עופר: יש לנו קבלות שניסינו להוביל מהלך לפני למעלה משנה, של הפצה של מוצרים של גופים לא בנקאיים, וגופים רבים – חברים של מר סטפק – שמחו לשתף פעולה, כדי שנפיץ את המוצרים שלהם.

גיורא עופר: אבל לצערי הרב גם היוזמה הזאת נבלמה, יוזמה שהייתה יכולה לשפר את התחרות, שלא לדבר על יוזמות אחרות שנקטנו בתחום התחרות.

רם כספי: מי בלם את היוזמה?

גיורא עופר: בלמה אותה הרשות.

גיורא עופר: גם ללא יישום מהלך כל כך דרמטי ובלתי הפיך קורים שינויים, והגופים שיוצגו על ידי מר סטפק, גדלים בקצב, וזה לא גדל במקרה.

גיורא עופר: הוועדה אומרת שאין אשראי חוץ מאשראי בבנקים.

גיורא עופר: כבר שנתיים וחצי שהבנקים יורדים באשראי וכל המשק, בעשרות מיליארדים, ממומן מאשראי חוץ בנקאי.

גיורא עופר: עם עוד קצת עידוד, להמשיך לתת לכוחות השוק לפעול, ולא בהנחיות, הנחתות וגרזנים, נראה שוק הון שהולך ומשתכלל.

גיורא עופר: אם ניתן לשוק ההון לפעול ולקבוע את מערכות היחסים, בדיוק באותו שוק חברים גופים לא בנקאיים שבאו בעשרות כדי לחתום אתנו הסכמי הפצה, להתחלק באותה תמורה שאתה רוצה לקבל מהלקוח, ממשרד אחד שאתה יושב בתל-אביב, על אלפי עובדי בנקים שיושבים במאות סניפים ברחבי הארץ, וימכרו את המוצרים שלך.

גיורא עופר: כן, להתחלק בתמורה.

צבי סטפק: כי הם לא יכלו לגייס אחרת, את זה אתה לא אומר.

גיורא עופר: עמלות הפצה לכל המוצרים, שייקבעו על ידי השוק, ולא שישב איזה פקיד ויחשוב שהוא יודע איך לנהל את המשק.

גיורא עופר: הרגולטור יקבע את האחידות והשקיפות, ויבטיח שלא תהיה אפליה.

גיורא עופר: אבל הוא לא יכול לחשוב שהוא יושב בירושלים וקובע כללים,והוא מנהל פתאום את המשק, ופתאום הגופים הפרטיים חושבים שזה מה שמתאים למשק הישראלי.

חיים אורון: מה זה אומר אחידות?

גיורא עופר: אחידות אומר שכדי שלא אפלה יצרן אחד על פני יצרן אחר, אני אומר שהחלוקה בין הבנק כמפיץ – או כל מפיץ אחר – ובין היצרן תהיה 40% לאל"ף ו-60% לבי"ת, למשל.

חיים אורון: אבל הסכום משתנה, על המחיר תהיה תחרות.

גיורא עופר: נכון, המחיר קובע.

גיורא עופר: הגוף המייצר קובע את המחיר, והחלוקה תהיה נכונה בין כל היצרנים לכל המפיצים, כדי שלא יהיה חשש לאפליה, שנעדיף יצרן א' על פני יצרן ב'.

גיורא עופר: צריך לדאוג לשוויון הזה בין הגורמים הפועלים בשוק, ולא באבחנה לא ברורה ומפלה שאומרת שיש יועצים ויש משווקים.

גיורא עופר: זאת המצאה חדשה שמפלה ומטעה את החוסך שמחליט איפה להשקיע את כספו.

גיורא עופר: אז להוציא מהשוק שחקנים כמונו לדוגמה, ונגרום לחוסך הזה לשלם יותר.

גיורא עופר: התיאוריות שעלו פה יפות מאוד, בפועל החוסך משלם פי שנים לפחות.

גיורא עופר: מי שאומר שלא מסכנים את החסכונות של החוסך גם מטעה, כי חלק מהכספים באמת מושקעים בבנקים, אבל איפה החברה?

גיורא עופר: היום, עם חצי מיליון שקלים מקימים חברה לניהול תיקים, עם מיליון שקלים מקימים חברה לניהול קרנות נאמנות.

גיורא עופר: מה יקרה מחר, כשצריך לשים את יד בכיס ולפצות לקוחות?

גיורא עופר: מי יביא את הכסף?

צבי סטפק: יש ביטוח.

גיורא עופר: תיארת אירועים קשים מאוד במשק.

גיורא עופר: באירועים האלה היה מי שיכניס את היד לכיס ויפצה את החוסך או את הלקוח.

גיורא עופר: אל תסכנו את החסכונות.

גיורא עופר: זה שחלק מהכספים מושקעים בבנקים זה נכון.

גיורא עופר: הנציג שמדבר בשם הגופים החוץ הבנקאיים, מייצג חברה פרטית מכובדת ויציבה.

גיורא עופר: אבל עם חצי מיליון שקלים אפשר להקים חברה שפועלת בשוק ההון.

גיורא עופר: תגידו לי מה יקרה מחר כשיצטרכו לפצות לקוחות, עם החצי מיליון שקלים הון עצמי שיש בגופים האלה?

גיורא עופר: היום, ברמת השירות, רוצים הגופים האלה לשבת במשרד קטן בתל אביב ולהגיד: אתם, עם מאות הסניפים שלכם תמכרו את המוצרים שלנו, לנו נוח לשבת בתל אביב.

גיורא עופר: אבל אתם רוצים להתחלק אתנו?

גיורא עופר: יש לנו הוצאות.

גיורא עופר: איזו מין תפיסת עולם שהומצאה פה מחדש על ידי החברים הנכבדים, שחלקם לא מוכר בשום מקום.

גיורא עופר: אני חוזר לעובדות הפשוטות, כשבאנו וניסינו לעשות את זה בתנאי השוק, בתנאים רגילים בין קונה למוכר, בין שני גופים עסקיים ששניהם רוצים למכסם את ההכנסות שלהם, מצאנו פרטנרים אצל הגופים החוץ בנקאיים.

גיורא עופר: דברתי על המחיר לחוסך, שיעלה ויוכפל, דיברתי על סיכון החסכונות שלו ודברתי על גופים, שאין מה להשוות את רמת הפיקוח עליהם לרמת הפיקוח שיש על מוסדות בנקאיים.

גיורא עופר: רוצים להגיד עכשיו לחוסך: לפה אתה תלך, זאת תהיה עכשיו הכתובת היחידה שלך, אל תפנה יותר לסניף שלך.

גיורא עופר: אני מציע לא בגרזנים ולא בחיתוך, אלא בשכל ישר לתת לכוחות השוק לפעול ולראות איזו התקדמות הייתה בשוק מאז התחילה הוועדה, ואיך היא תמשיך אם נלך בשכל ישר.

חיים אורון: דווקא בתור נציג בנק דיסקונט, אין לך אף מילה להגיד על נושא הריכוזיות בשוק ההון?

חיים אורון: גם הוא יסתדר מעצמו באמצעות כוחות השוק?

אברהם-בייגה שוחט: בעיית ההפצה פותרת את בעיית הניגוד?

גיורא עופר: בעיית ההפצה פותרת.

גיורא עופר: אמרו שמטפלים בריכוזיות ובניגוד העניינים, אלה מטרות החוק.

גיורא עופר: לאן הריכוזיות עוברת?

גיורא עופר: מי הגופים שבאו להתעניין ברכישה?

גיורא עופר: באו להתעניין גופים שלא נמצאים פה כרגע, ולא סתם כנראה לא נמצאים.

גיורא עופר: אלה אותם גופים שכבר היום הם שחקנים מרכזיים בשוק ההון.

גיורא עופר: בתוך דוח הוועדה תיקח את הנתונים של החזקות חברות הביטוח בשוק ההון, תגלה חלק מהמידע לצערי הרב, לא כל המידע על ההחזקות והמעורבות שלהם בשוק ההון.

גיורא עופר: קח את זה, תעביר את זה לאותם גופים שהם כבר גופים גדולים מאוד בשוק ההון ופעילים שם.

יעקב ליצמן: יש אפשרות לקבל פרוטוקול של דוח בכר?

קריאות: אלה ספרים שלמים.

יעקב ליצמן: גברת לינדה בן שושן, בבקשה.

לינדה בן שושן: אני אחראית על נכסי לקוחות בבנק דיסקונט, עבדתי באגף הפיקוח באוצר, בתקופה שהגשנו את חוק קופות הגמל.

לינדה בן שושן: בבנק דיסקונט אנחנו חושבים ששוק הון משוכלל תורם גם ללקוחות, גם לנו וגם לגופים כמו הגופים של מר סטפק.

לינדה בן שושן: יישמנו בבנק דיסקונט את חוק קופות הגמל, אצלנו קופות הגמל הוא גוף עצמאי לחלוטין, עם דירקטוריון עם רוב חיצוני.

לינדה בן שושן: לפני כשנה וחצי הצענו לעשות הסכמי הפצה, אנחנו רוצים לעודד את התחרות בשוק ההון כי זה תורם גם לנו.

לינדה בן שושן: הרשות לניירות ערך אמרה שהיא לא רואה בזה פסול משפטי אבל היא חושבת שיש פה בעיה של ניגוד עניינים.

לינדה בן שושן: איך ניגוד עניינים כשיש לנו רק חברה אחת, ועכשיו חתמנו על הסכמי הפצה עם 12 חברות, הקטנו את ניגוד העניינים?

לינדה בן שושן: אמרו לנו שחושבים על כללים, וינסו לפתור את הבעיה בדוח בכר.

לינדה בן שושן: לא רציתי להיכנס לעימותים עם מר סטפק, אבל הוא ישב אתי בהרבה ישיבות וחשב שהסכמי ההפצה נכונים לשוק ההון, נכונים ל"מיטב".

לינדה בן שושן: הדבר היחיד שמנע ממנו לחתום היה, לפי טענתו, שדמי הניהול שהוא גובה הם הכי גבוהים במשק, והוא לא מוכן לי אחוז מדמי הניהול ולכן הוא רצה עמלה הרבה יותר נמוכה.

לינדה בן שושן: דרך אגב, אנחנו לא רוצים לגבות כסף מכספים שכבר נמצאים אצלנו, אנחנו כמובן לא רוצים לקחת שקל מקרנות נאמנות שניקנו על ידי ניהול התיקים של חברות ניהול תיקים.

לינדה בן שושן: בנתונים פומביים "אנליסט", קרנות נאמנות, 41% מקרנות הנאמנות האלה נקנות בניהול התיקים שלהם, לא עבור הלקוחות, לא מבחירה של לקוחות.

לינדה בן שושן: ב"אקסלנט" – 46%, ב"דש" – 59%.

לינדה בן שושן: בדיסקונט –אפס.

לינדה בן שושן: בנק דיסקונט, בחברת הניהול שלו לא קונה קרנות נאמנות בכלל, לא של אילנות דיסקונט ולא של גופים אחרים מסיבה מאוד פשוטה, אם מישהו בא לקנות מוצר שנקרא ניהול תיקים אנחנו נותנים לו ניהול תיקים ולא דוחפים פנימה קרנות נאמנות עם דמי ניהול מופרזים, כשאפשר לקנות בשוק את כל המוצרים האלה הרבה יותר בזול.

צבי סטפק: הרשות אסרה עליכם.

לינדה בן שושן: יש ניגודי עניינים לכולם, לבנקים, לחברות ביטוח ולחברות ברוקרים, אז שלא יוצג פה כאילו חברות הברוקרים הולכות לפתור את הבעיות.

לינדה בן שושן: אני חושבת שאי אפשר לפתור את בעיית ניגודי העניינים במכת גרזן, לא במשפטים כמו ששמענו בעבר: "הכל או לא כלום", לא בחקיקה כזאת גרנדיוזית.

לינדה בן שושן: אני חושבת שאפשר את בעיית ניגודי העניינים, עשינו מספר צעדים ואפשר לעשות צעדים.

לינדה בן שושן: חברות של ברוקרים פרטיים או מנהלי תיקים קונים את המוצרים של עצמם בתוך ניהול התיקים שלהם.

לינדה בן שושן: הם גם מנפיקים, הם חתמים, הם קונים את ההנפקות של עצמם, הלקוחות שלהם משלמים דמי ניהול מאוד גבוהים.

לינדה בן שושן: בחברות הביטוח, חברת "מגדל" עושה ברוקראז' באגרות חוב של שלושה מיליארד שקלים בחודש.

לינדה בן שושן: כלומר, אנחנו מדברים על גופים מאוד גדולים בשוק ההון, ואל זה הוועדה לא התייחסה.

לינדה בן שושן: חבר-הכנסת אורון שאל איך ייראה השוק בעוד חמש או עשר שנים.

לינדה בן שושן: איך שאנחנו רואים את השוק הזה, חברות הביטוח וחברות הברוקרים ישתלטו על השוק, הבנקים לא ימכרו בכלל מוצרים.

לינדה בן שושן: למרות שמר בכר אמר שנמכור מוצרים נוספים, מונעים מאתנו.

לינדה בן שושן: אם ניכנס לתוך החוק נראה שבין ועדת בכר לחוק עצמו יש הרבה מאוד שינויים.

לינדה בן שושן: שינוי אחד למשל, אומר שיש יועץ ויש משווק.

לינדה בן שושן: כל סוכן ביטוח יוכל להיות משווק.

לינדה בן שושן: זה בסדר כשמשווק מוכר מוצר אחד, כמו שכתוב בוועדת בכר, זה מה שהוצג לכם.

לינדה בן שושן: בחוק עצמו כתוב שמשווק יוכל למכור כל מוצר ולקבל עמלת הפצה מהיצרן.

לינדה בן שושן: בשוק הזה לקוחות ישלמו הרבה יותר כסף, אחרי החוק.

לינדה בן שושן: לקוחות שילכו לגוף הפרטי לא יקבלו ייעוץ, על פי החוק.

לינדה בן שושן: ימכרו לו מה שהם רוצים, במוצרים הפנסיוניים הם יקבלו עמלות הפצה על ידי חברות הביטוח או מי שמייצר את המוצר, מה שלנו אסור.

לינדה בן שושן: הלקוח לא יראה את זה.

לינדה בן שושן: אז הוא ייצא מהבנק, לא יקבל את הייעוץ.

לינדה בן שושן: זה יהיה כמו היום, שמגיעים ללקוח הביתה, מציעים לו מוצרים, אנחנו לא יודעים מה הם מרוויחים מזה.

לינדה בן שושן: למרות מה שאנחנו רואים פה, אנחנו רואים את חברות הביטוח, רואים את הזן החדש הזה של משווקים גוזרי קופונים, רואים פחות שחקנים בשוק ההון, רואים ייעוץ פנסיוני בתשלום ולכן הוא יהיה נכה.

לינדה בן שושן: עם כל זאת, אנחנו חושבים שאנחנו נמצאים בתקופה של הזדמנות לשפר החוצה.

לינדה בן שושן: זה לא מפה החוצה כי בנק דיסקונט עשה הרבה מאוד דברים כדי לשכלל את שוק ההון, כי זה תורם לכולם.

לינדה בן שושן: עורך הדין כספי הזכיר חוקה בהסכמה, אז אנחנו מדברים על לעשות פעילויות קטנות שבסופו של דבר ישכללו את השוק, ויש בשלות בשוק, שלא הייתה בעבר.

לינדה בן שושן: גם מר סטפק אמר פה שרק לפני שנתיים וחצי-שלוש היו לו 30 עובדים, היום יש לו 110 עובדים.

לינדה בן שושן: השוק השתנה.

לינדה בן שושן: מיליארדי שקלים שעברו מהמערכת הבנקאים לגופים הפרטיים מראים שהשוק כבר בשל לשינוי, השוק יכול להתמודד עם תחרות.

לינדה בן שושן: השוק לא צריך חקיקה, לא צריך גרזנים ולא מכות כדי לפעול יותר טוב.

לינדה בן שושן: אנחנו מציעים עמלות הפצה על כל המוצרים, גם הפנסיוניים וגם הלא-פנסיוניים, ושיינתנו לכולם באותה מידה, גם למשווקים וגם ליועצים.

לינדה בן שושן: במידה ולא, משווק יוכל למכור מוצר אחד.

לינדה בן שושן: אין לנו שום בעיה שמשווק יקבל עמלת הפצה מחברת הביטוח, אבל משווק שאומר שהוא מוכר מוצרים של "מגדל" – תדע שהוא מוכר "מגדל".

לינדה בן שושן: משווק לפי החוק – וזה לא היה בוועדת בכר – יכול לקבל עמלות הפצה מכל הגופים ויוכל למכור הכל ואז הלקוח יוטעה.

לינדה בן שושן: נקודה אחרונה, נושא הביטוח.

לינדה בן שושן: כמו שאני קוראת את החוק נושא הביטוח הוא אחיזת עיניים.

לינדה בן שושן: בדוח בכר אמרו: אתם תמכרו את הקופות והקרנות.

לינדה בן שושן: תקבלו בתמורה למכור ביטוח.

לינדה בן שושן: נכנסים לפרטי החוק ורואים שלא נוכל למכור ביטוח באופן ישיר, אלא רק תוך ייעוץ, ולא נקבל עליו עמלת הפצה מהיצרנים, אלא ניקח עמלה מהלקוח, כשהמשווק יכול למכור את אותו מוצר בלי לקחת עמלה מהלקוח, אז למה שיבוא אליי?

לינדה בן שושן: נמכור ביטוח בשמחה רבה, אבל תנו לנו למכור ביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: ואם הוא יקנה קופת גמל באופן ישיר, ולא דרך מערכת ההפצה?

לינדה בן שושן: אותו דבר.

לינדה בן שושן: אם משווק ימכור לך את המוצרים הפנסיוניים, לפי החוק, הוא יקבל עמלת הפצה ממנהל המוצר, כמו שסוכני הביטוח מקבלים היום.

לינדה בן שושן: סוכני הביטוח מוכרים היום קופות גמל, מקבלים 50%.

לינדה בן שושן: דרך אגב, מר סטפק מוכר היום קופות גמל על ידי סוכנים או גופים אחרים.

לינדה בן שושן: הם משלמים להם 50% עמלת אחזקה, כמו שהוא קורא לה.

לינדה בן שושן: למה הם לא רוצים?

לינדה בן שושן: בשלוש השנים האחרונות הם קיבלו מיליארדי שקלים בחינם.

לינדה בן שושן: גם אני רוצה.

גלעד ארדן: אם סוכן הביטוח יוכל לגבות את העמלה שלו מהיצרן, עדיין המחיר לצרכן יצטרך להיות אותו דבר, כי העמלה בסוף מגולגלת על הצרכן.

לינדה בן שושן: אבל אתה תגיע אליי לסניף ואומר לך: הפרמיה עולה 1,000 שקלים, אבל על הייעוץ אקח לך עוד 50 שקלים.

לינדה בן שושן: תלך לאותו סוכן, והוא יגיד לך: אני לוקח לך 1,000 שקלים.

לינדה בן שושן: חברת הביטוח תרוויח פחות 50 שקלים, שאני צריכה לקחת מהלקוח בנפרד.

לינדה בן שושן: הוא ייקח את זה בתוך ה-1,000 שקלים.

גלעד ארדן: הבנק הרי מוכר ביטוח של חברות הביטוח, לא שלו.

גלעד ארדן: למה שחברת הביטוח תמכור את זה יותר בזול דרך הסוכן מאשר דרך הבנק?

לינדה בן שושן: שמעת שיש אלפי סוכנים.

גלעד ארדן: גם היום סוכנים עובדים עם מספר חברות.

לינדה בן שושן: נכון.

לינדה בן שושן: נקודה אחרונה, בשם עידוד התחרות אנחנו רואים הרבה מאוד גופים רגולטוריים, גם אגף שוק ההון באוצר, מפרסמים שברוקרים השיגו תשואות בקופות גמל או בקרנות שהן יותר גבוהות מקופות גמל וקרנות נאמנות בנקאיות.

לינדה בן שושן: ראשית, כשאנחנו מוכרים קרנות נאמנות יש לנו תוכנה שמדרגת.

לינדה בן שושן: אני מסכימה עם פרופסור גושן, שלנו יש תוכנה אחת ולבנק הפועלים תוכנה אחרת ותוכנה שונה ללאומי, וצריך תוכנה אחת של מישהו אובייקטיבי שידרג את קרנות הנאמנות במשק.

לינדה בן שושן: אני מחזיקה פה דרוג אובייקטיבי, של גוף שמדרג את כל קרנות הנאמנות במדינת ישראל, קוראים לו "קרנות מידע זהב".

צבי סטפק: זאת חברה פרטית.

צבי סטפק: זאת לא "מעלות", שהיא חברה כמעט ציבורית.

יעקב ליצמן: גברתי יכולה לחלק את זה למי שהוא רוצה, ומר סטפק יחלק מה שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: חוק מניות בנק לאומי נדחה ליום שני בשעה 10:00, וההצבעה היא ב-10:00 בבוקר.

יעקב ליצמן: דניאלה גורני, אתן לך את זכות הדיבור ביום שני בבוקר, את תהיי הדוברת הראשונה.

יעקב ליצמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.