ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2005-03-30 09:00

יעקב ליצמן: רבותיי אני פותח את הישיבה, דיברו איתי השלטון המקומי אתמול שיש בעיות עם ההלוואות ואני לתומי חשבתי שהכול בסדר.

יעקב ליצמן: ואני חשבתי שהיות שלא שמענו כל כך הרבה אז הכול בסדר וכבר יש כסף, היום זה שלושה שבועות לפני החג ואני לא רוצה להגיע למצב מה שהגענו לפני שנה שנתיים, בלגאן ברשויות המקומיות שאין משכורת.

יעקב ליצמן: ולכן אמרתי מאתמול להיום לקיים ישיבה, רבותיי אני מבקש עדכון, לראות איפה הבעיות ואני אומר לך מיד שיכול להיות שאנחנו נשב כאן עוד פעם יום שני אם נראה שדברים לא מתקדמים.

חיים אורון: אני קיבלתי מכתבים מההסתדרות הרפואית.

חיים אורון: .

חיים אורון: בנושא ביקור חולים.

חיים אורון: אני חושב שהשיטה "להרוג את זה ברכות" כנראה עובדת ואתה התחייבת ואני התחייבתי שלא ניתן לזה שזה יקרה כך, רוצים לסגור שיהיה אומץ לבוא לפה לשר האוצר, רק הוא לא אף אחד אחר שלא ישלח לא את גילה גמליאל ולא את אפללו, שהוא יבוא לפה ויגיד אני סוגר את ביקור חולים וככה זה עולה ושלא יבוא בזה יותר, ואני מבקש ממך לא לתת לזה יד.

חיים אורון: לפי דעתי, מה שקורה זה זה.

חיים אורון: בעוד 10 ימים יתחיל נושא פנסיות הפנסיונרים לחודש מרץ וערב פסח, ונגייס עוד מיליון וחצי שקל, זהו הממשלה צריכה להחליט.

חיים אורון: שמעתי אתמול שהממשלה הזו יודעת להחליט ולקבל החלטות ושר האוצר הלך בסוף הדיון וחגג אז שיבוא לפה ויגיד מה הוא עושה עם ביקור חולים.

יעקב ליצמן: הממשלה הזאת יודעת להחליט, עובדה שהחליטה למנות 5 סגני שרים ו- 3 שרים –

חיים אורון: היות ואנחנו מכירים אותם, את הסגנים שיבוא הוא בעצמו ויגיד מה עושים עם ביקור חולים, הרב ליצמן זה כבר לא הממשלה זה אנחנו.

חיים אורון: זה היה פה אולי 20 פעם בדיונים.

יעקב ליצמן: אני בכל אופן מקבל את פנייתך, אני אגיד לך ככה.

יעקב ליצמן: בישיבה הראשונה בשבוע הבא שתהיה לנו, ותהיה לנו ישיבה בוועדת כספים אני אכניס את זה לסדר היום.

יעקב ליצמן: אם ביום שני אנחנו נעשה ישיבה עוד פעם על נושא הרשויות המקומיות אז גם זה יהיה על סדר היום.

יעקב ליצמן: מה שאני יכול לעדכן אותך זה שהודיעו לי ששתי הקבוצות כרגע נפגשות עם הקונס נכסים ויש שתי הצעות רציניות, אני יודע שמתקדמים, פרטים גם אני לא יודע.

יעקב ליצמן: .

יעקב ליצמן: אני מקווה שהנושא יסתדר.

יעקב ליצמן: בכל אופן ברור שצריך לשלם את הפנסיה לפני החג.

יעקב ליצמן: רבותיי, מי רוצה לעדכן אותנו אני אולי אעשה את זה הפוך, אני אתחיל ברשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: אז, עדי היום נתחיל איתך.

עדי אלדר: אני ברשות היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות נושא שהוא ממש נושא מביש מבחינת המדינה ומבחינת הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: בשעה שאנחנו בעצם לא מקבלים ולא פותחים לנו אשראי, הרשויות המקומיות מתקשות לא רק לשלם שכר אלא גם להעביר מיסים למדינה וראשי רשויות מוזמנים לחקירות במס הכנסה.

עדי אלדר: אני חושב שזה נושא שהוא שערורייתי מבחינה ציבורית –

יעקב ליצמן: שר הפנים אמר שלא צריך לקיים את החוק.

עדי אלדר: אני באמת מבקש שוועדת הכספים תתייחס בעניין הזה –

גדעון בר לב: עדי, משרד הפנים מתייחס, משרד הפנים מינה עכשיו כמנכ"ל את המשנה לרשות המיסים כדי לפתור את הבעיה הזו בדיוק, אז מה אתה דואג?

מוחמד ברכה: כל עוד אתה מנכ"ל אתה צריך לספק את התשובות, לא להתלות באוסקר ולא ב"גלובוס הזהב"—

עדי אלדר: אני מאוד מבקש מיושב ראש הוועדה – אני הייתי רוצה להציע, אם ביום שני אתה עושה דיון נוסף להזמין הנה את איתן רוב שיבוא ויאמר לחברי הוועדה למה הם עושים את זה, הרי הם יודעים בדיוק מה המצב שלנו והופכים את ראשי הערים למוזמנים לחקירות כפושעי מס ואנחנו וודאי, אני אומר אתך זה בשם כל ראשי הרשויות, לא רוצים לא לשלם מיסים אבל אם המדינה מצד אחד לא דואגת לנו למימון שהיא התחייבה עליו אז איך באים ומזמינים אותנו לחקירות במס הכנסה.

עדי אלדר: אז זה נושא שאני הייתי מאוד מבקש מהיושב ראש להתייחס אליו ועכשיו לעניין האשראי.

עדי אלדר: אני אומר לכם, זו בושה וחרפה.

עדי אלדר: זה נסחב בעיניי בלוח זמנים עצום, עובר עוד יום ועוד שבוע ועוד חודש ולא קורה שום דבר.

עדי אלדר: אנחנו מתקרבים לחג הפסח, איך נעמוד בפני העובדים שלנו בלי לשלם להם שכר לקיים את החג?

יעקב ליצמן: לכמה רשויות זה מגיע, כרגע?

עדי אלדר: אנחנו יודעים על 30 רשויות בשלב זה—

יעקב ליצמן: שאין להם משכורת לשלם?

קריאה: שהם בפיגור תשלום השכר בגין פברואר --

יעקב ליצמן: זה מבחינת, נציג אחד של הרשויות, דב אתה רוצה להגיד כמה מילים אולי?

דב קהת: אני פשוט רוצה להזכיר ממש בקצרה דברים שאמרתי גם בשבוע שעבר.

דב קהת: מה שקורה בשטח זה שלא מצליחים לעמוד בהתחייבויות במסגרת הסכמים להסתדרות, אנחנו צריכים לשלם פיצויי פיטורים ופשוט אנחנו צפויים לקבל פסקים של בתי הדין לעבודה להחזיר אנשים לעבודה, כלומר זה פשוט מכשיל את התהליך.

דב קהת: במסגרת תוכניות ההבראה היו הסכמים עם ספקים שצריכים להוריד לפחות 25% מהחוב, אנשים הסכימו, קיבלו תשלומים על אותו חשבון של ההסדר, הצ'קים חוזרים, ההסכמים האלה נופלים.

דב קהת: כלומר, נכנסים פה לאיזשהו מעגל שהוא יוצר בעיות שהפתרון שלהם יעלה פי כמה וכמה.

דב קהת: ואני אומר הקול קורא שיצא אל הבנקים בינתיים לא הביא לשום תגובה, יכול להיות שבסופו של דבר אם יפתרו את הבעיות מול ...

דב קהת: אז כן תענה לעניין, אבל כל הדבר הזה בכלל לא מתייחס למחזור שהוא חלק מאוד מאוד משמעותי בפתרון שבלי זה המערכת לא תתייצב.

יעקב ליצמן: תודה.

גדעון בר לב: אני אומר כמה דברים, ברשותכם.

גדעון בר לב: דבר ראשון, הקול הקורא כפי שאתם זוכרים דובר על סגירת המערכת או ההסכמים עם הבנקים עד ה- 7/4, דהיינו יום חמישי הבא, כך שזה נכון שאנחנו מתקרבים לזה אבל גם מתקדמים במגעים עם הבנקים והמגעים הם גם עם אוצר השלטון המקומי "דקסיה" וגם עם הבנקים האחרים, מתקיימות פגישות, מתקיימים דיבורים בין השאר יש מחר עוד פגישות עם הבנקים הגדולים, עם "דקסיה" קיימנו פגישות ודרך אגב, אני גם רוצה להגיד לכם שכבר התחיל טפטוף של אשראים.

גדעון בר לב: אני יכול לתת דוגמא אחת מהבולטות – "אקרו" שלגביה מדובר על בעיה לא פשוטה ובכל זאת היו ישיבות אתמול עם בנק, הן לקראת סגירת הסכם, אז כך שיש תנועה, יש תזוזה, יש גלים.

גדעון בר לב: אני מעריך שבעקבות הדיונים שהתקיימו ואני יודע שלדוקטור יוסי בכר יש גם היום כמה שיחות טלפון עם יושבי ראש בנקים, לפחות בנק אחד שאני יודע עליו, יש סיכוי שמחר אנחנו נתכנס לקראת סגירה של הנושא הזה.

גדעון בר לב: להגיד שבוודאות אנחנו מסודרים לגבי כל הרשויות "לא", אבל יש התקדמות משמעותית ואני מאוד מקווה שעד השביעי נסכם את זה.

גדעון בר לב: אני ביקשתי מהבנקים לסכם את זה עד ה- 3 לחודש, להקדים את זה בארבעה ימים כדי שאני אוכל עדיין לחתום על היתרי אשראי אבל לא בטוח שזה יהיה אז אני צוחק, תאריך היעד הוא ה- 7 לחודש בעניין הזה.

גדעון בר לב: ואנחנו מתקדמים לכיוון הזה, שיהיה ברור אנחנו לא שוקטים על השמרים, כפי שאמרתי אני יודע על שתי רשויות שאתמול נסגרו איתם או הם לקראת סגירה של עסקה עם בנק לגבי כל האשראי שהם צריכים לקבל במסגרת תוכנית ההבראה.

גדעון בר לב: לגבי חקירות מס הכנסה, אני רוצה להגיד לך שמעבר לצחוק שאמרתי מקודם לגבי אוסקר, לא חיכיתי לזה, אני בקשרים עם איתן רוב, אנחנו מנסים ללחוץ עליו להגיע להסדרים.

גדעון בר לב: לגבי כל רשות שמגיעה איתו להסדר במסגרת תוכנית הבראה, לא מזמינים את ראשי הרשויות לחקירות, מזמינים כאלה שלא הגיעו להסכמים.

גדעון בר לב: אני מקווה אבל גם שהנושא של ה- 7/4 יקל על המצוקה גם בקטע הזה.

יעקב ליצמן: אבל למה לא יכול לחכות עד ה- 7/4?

גדעון בר לב: אני לא יודע, הוא לא כפוף לי, כידוע לך.

גדעון בר לב: איתן רוב הוא עצמאי בשטח והוא פועל לפי חוק מס הכנסה והוא כפוף לשר האוצר.

גדעון בר לב: אבל שוב דיברתי על זה גם עם אוסקר שיכיל את הקשרים שיש לו כדי להמתין.

גדעון בר לב: אני יודע רשות מסוימת שקראו לראש הרשות בגלל איזה חוב ולא היה הסדר, הוא היה צריך להסדיר את זה עד עכשיו ובעקבות התערבות הוא קיבל ארכה עד סוף אפריל בהנחה שאז יוסדר האשראי.

גדעון בר לב: לגבי תשלום פיצויי הפיטורין, דב אתה העלת את זה.

גדעון בר לב: אנחנו מממנים את תשלום פיצוי הפיטורין, זה לא הבנקים.

גדעון בר לב: כל רשות שהיא בתוכנית הבראה ונקבע איתה הסדר לגבי תשלום פיצויי פיטורין, המימון הוא שלנו, בניגוד לנושא השני שבאמת הוא כואב, הנושא של הספקים, הם מקבלים.

גדעון בר לב: כל רשות שהיא במסגרת תוכנית הבראה מקבלת מאיתנו –

יעקב ליצמן: אולי מישהו יסביר לי אני פשוט לא מבין.

גדעון בר לב: אנחנו במסגרת תוכניות הבראה, רשויות שבמסגרת התוכנית מצמצמות פעילויות ומצמצמות עובדים, הם מקבלות מאיתנו שיפוי של פיצויי הפיטורין עבור המפוטרים -- אנחנו קיבלנו 200 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול?

גדעון בר לב: כן.

אברהם-בייגה שוחט: על בסיס תקציב 2004?

גדעון בר לב: את כל רזרבות הסל והשתמשנו בה לצורך קידום –

חיים אורון: יושב ראש גדעון, אפשר לראות תמונה עם כל הזרמים האלו, מה שבייגה שאל על המקדמות, מה ששאל על ההתחייבויות התקציביות למשרד הפנים, תנו לנו תמונה–

מוחמד ברכה: אתה דיברת שהסדר האשראי לא אחיד לגבי כל הרשויות, אז מי יאכל אותה?

גדעון בר לב: אף אחד לא יאכל אותה, לכל רשות נבנתה תוכנית הבראה שהיא חלופה קבועה לפי מידת הרשויות –

מוחמד ברכה: ולמה שהבנק נגיד יעדיף לעשות את ההסדר עם הרשות הזו ולא עם הרשות הזו?

גדעון בר לב: לא, קול הקורא לוקח את כל הזה והבנקים נותנים לכולם שיפוי באותה מידה לכל הרשויות ורשויות שבמצב כלכלי קשה אנחנו נותנים שיפוי בדרך של המחאת זכות ביטחונו, אנחנו מעלים את זה עד 45% לעומת רשויות שמצבן יותר טוב פחות.

יוסי בכר: לגבי הרשויות שאותם סיווגנו כרשויות "קבוצת ה- 80", מה שקראנו.

יוסי בכר: קול קורא לכל אחת מהן, יש את השם, את צרכי האשראי שלה כדי לעמוד במסגרת של תוכנית ההבראה.

יוסי בכר: כתוב, רשות זו, זה מסגרת האשראי שהיא צריכה.

יוסי בכר: אמרנו שמי שיבוא וייתן לאותה רשות את מלוא מסגרת האשראי שהיא צריכה יקבל עדיפות בסגירת הנושא עם גיבוי שלנו בהמחאת זכות כזו או אחרת\

יוסי בכר: עד ה- 7/4.

יוסי בכר: התחושה שלנו, וזה מה שגדעון אמר, שרוב הרשויות האלה תקבלנה אשראי מ"דקסיה", זה סדר גודל של 500 מיליון שקל, חצי מתמחה בנושא של אשראי ברשויות מקומיות, זה מה שהן רוצות לעשות,.

יוסי בכר: חלק מהסיווג של "קבוצת ה- 80" הייתה שכמעט ואין להם חשיפה לבנקים אחרים ומכיוון שכך התחושה שלנו שבנקים אחרים בכלל לא יכנסו למשחק הזה.

יולי תמיר: יש רשויות שלא הצליחו לסגור להערכתכם?

יולי תמיר: מה המאפיין שלהן?

יוסי בכר: אני בדרך כלל נותן התחייבויות על מה שהוא בשליטתי.

יוסי בכר: כל האינטרסים העסקיים הם שם כדי שזה ייסגר לגבי כל 80 הרשויות.

גדעון בר לב: אנחנו מדברים על 80 קבוצה שנקראת "קבוצת ה-18" שיש להם חשיפה גדולה שגם בהם מטפלים וגם יש מחר את הפגישות עם הבנקים, זה ביחד 98 רשויות שאיתם יש בעיה יותר קשה מה 50 רשויות.

יוסי בכר: יש גם עוד אמירה שאני רוצה להגיד בגלל שאתם שואלים והיא קצת אולי מבהירה באיזה סביבה אנחנו עובדים.

יוסי בכר: הנושא של תיקון 31 יצר איזשהם תחושות מוצדקות או לא מוצדקות אצל חברת האם של אוצר השלטון המקומי ולצערנו הרב היום המצב האמיתי הוא שיש מעורבות די חזקה של החברה בצרפת במתן אשראי בישראל.

יוסי בכר: זאת אומרת, מותר להם לחשוב מה שהם חושבים, הם חושבים במדינה מתוקנת לא עושים חלק מהדברים שאנחנו עשינו ואני לא נכנס לעניין אם הם צודקים או לא צודקים ובקטע הזה בנקאי שנפגע אומר אני רוצה לבדוק, אני רוצה לדבר, אני רוצה לקבל מחויבויות, אני לא נותן חופש ומתן אשראי.

יוסי בכר: זו הסיבה, ואני אומר את זה בעיקר לעדי ולמנכ"ל על הנושא הזה, זה לוקח זמן, הם רוצים עוד הבהרות ועוד שיחה ובכל אופן לעבור את הבדלי המנטאליות ולהסביר להם שאולי ב- MIDDLE EAST עושים דברים בצורה אחרת, זה לוקח להם זמן להבין.

יוסי בכר: אז אני מבקש שתבינו את האווירה שבה אנחנו נמצאים.

גדעון בר לב: עוד דבר, חבר הכנסת אורון ביקש להתייחס לנושא התקציב.

גדעון בר לב: כרגע, כשאושר תקציב המדינה אז יהיה עוד 600 מיליון שקל לנושא מענקי איזון שהיה חסר לנו בשלושת החודשים הראשונים.

גדעון בר לב: זה בתוך התקציב, זה התוספת של שנה שעברה שלא הייתה בבסיס התקציב ועכשיו היא תהיה.

גדעון בר לב: זה מעלה לשתיים אחד, כרגע יש לנו מיליארד וחצי זה עוד 602,100, אני מעגל והשלב הבא זה העברה מהרזרבה את ה- 800 מיליון שסוכם בשעתו שירד ל- 780 אחרי הקיצוץ הקטן, העברה מהרזרבה לתקלה –

אברהם-בייגה שוחט: מתי הבטיחו לך שיעבירו?

גדעון בר לב: זה אמור להיות, זה תלוי גם בוועדת הכספים, הם צריכים להביא את זה בעקבות אישור התקציב –

יעקב ליצמן: לא היום –

קריאה: הם אמרו שהם הכינו פנייה תקציבית --

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לצלצל לשם --

יעקב ליצמן: לא הגיעה שום פנייה ...

גדעון בר לב: אין לנו בעיה עם הרבעון הראשון כי האוצר על חשבון ה- 800 הוא הזרים לנו בדצמבר מקדמה של 200 מיליון –

אברהם-בייגה שוחט: השחרור הוא על בסיס תקציב 2005 או 2004?

גדעון בר לב: בגין ה- 600, אמרתי יש בעיה.

גדעון בר לב: בגין ה- 800 אין.

עדי אלדר: אני אומר ליושב ראש ולחברי הוועדה, תקבלו החלטה שמעבירים מקדמה של 500 מיליון שקל למשרד הפנים כדי שלא נעמוד בחג הפסח בלי משכורות לעובדים ואני אומר לכם שזה הולך להיות וחבל, תקבלו עכשיו החלטה, בייגה מראש אתם פונים לאוצר להעביר מקדמה מיידית למשרד הפנים בסך של 500 מיליון שקל, זו מקדמה שאחר כך נתחשבן עליה אבל לפחות נמנע את הביזיון הזה שבחג יהיו אנשים בלי משכורות.

יוסי בכר: אתה עושה טעות נוראית --

עדי אלדר: למה?

יוסי בכר: אני אסביר לך.

יוסי בכר: כי אתה שולח אותנו לעשות משא ומן כדי שאנחנו נספק אשראי, כל הזמן יושב עם מבער למטה ולוחץ אותנו, למה הדבר דומה?

יוסי בכר: לזה שאני הולך עכשיו לעשות איזושהי עסקה וכל הזמן יושב מישהו, בעל המניות ואומר תגמור את העסקה, תגמור את העסקה.

יוסי בכר: תן קצת אוויר, אנחנו עובדים, הדבר האחרון שאתה צריך זה לשדר לחץ, אני חושב שאתה פשוט עושה טעות גדולה.

גדעון בר לב: אני מתנגד לה נחרצות ואני אגיד לך מדוע מכיוון שהמקדמה הזו והכספים האלה לא נועדים לשלם דווקא משכורות, הכספים האלה נועדים כדי לשלם במסגרת תוכניות הבראה ואי אפשר כרגע שרשויות שלא עשו תוכניות הבראה ולא עושות כלום יקבלו את המקדמה.

גדעון בר לב: הטעות הזו קרתה בשעתו עם הנחת של תשלום השכר בספטמבר שעבר ועד עכשיו אנחנו אוכלים את הפירות שלה מכיוון שרשויות מסוימות קיבלו כסף ולא עשו שום דבר מאז ואילך מכיוון שהן יודעות שלוחצים, לא משלמים שכר, מקבלים עוד כסף.

חיים אורון: כמה רשויות יש שלא נכנסו לשום מסלול של הדברות?

גדעון בר לב: הן במסלול של הדברות, רק הן לא מבצעות את מה שנדרש מהן.

חיים אורון: כמה כאלה יש?

גדעון בר לב: יש כמה עשרות.

גדעון בר לב: ודוגמא אחת זו אחת מהרשויות שאמורות להיום בייחודים ובאה לכאן ובכתה ולא הזיזה את האצבע שלה, עשינו איתם הסדר כפוי כי לא הייתה ברירה, כי אחרת לא היינו יכולים להעביר כסף לתשלום שכר, והם מאז לא עשו כלום חוץ מאשר לבוא ולהגיד למה הן לא מקבלות כסף.

מוחמד ברכה: בעצם באותו משבר של המשכורות בא משרד הפנים וכפה תנאים, תנאים של הבראה על פי פרמטרים מסוימים.

מוחמד ברכה: אנחנו עכשיו לא תקועים באותה נקודה אלא בנקודה הרבה יותר נמוכה ממנה, כמה מהלכים בכיוון ההבראה נעשו, שולם משהו על חשבון המשכורות אבל אנחנו עדיין תקועים באותה נקודה שאי אפשר להתקדם והדברים נעשו על פי התנאים ועל פי אמות המידה שנקבעו במשרד הפנים ובממשלה.

מוחמד ברכה: העובדה היום שאנחנו תקועים באותה נקודה דווקא היו חברי כנסת, נדמה לי בייגה שם לב לעניין הזה שיהיה משבר עם הבנקים וכל מה שקשור למתן אשראי.

מוחמד ברכה: בכל אופן לא מסכימים להצעת השלטון המקומי של המקדמה אבל יש דד ליין גם בנושא המשכורות, יש גם את נושא החגים ויש חגים שכבר עברו, כלומר הפסח של היהודים עוד יבוא אבל הפסח של הנוצרים כבר עבר והדברים לא מתקדמים.

מוחמד ברכה: אני מבקש שהממשלה תיתן תשובות מה יהיה בימים הקרובים, לפני ה- 7 לחודש, זה לא נושא שמר בר-לב יהיה במשרד או לא יהיה במשרד אבל אני חושב שהנושא של ימים הוא מאוד משמעותי, שהשני והשלישי והרביעי זה משמעותי, מעבר להקשר האישי.

מוחמד ברכה: לכן אני מסכים למה שאמר היושב ראש אנחנו צריכים להתכנס תוך ימים ספורים, יום שני מקסימום לראות איפה זה עומד ואני מציע שהשדולה של חברי הכנסת, של שדולת השלטון המקומי בכנסת וראשי רשויות גם כן יתכנסו במידה ודברים לא יתקדמו אנחנו נחשוב על דרכים נוספות, גם ברמה של השלטון המקומי וגם ברמה הפרלמנטארית.

מוחמד ברכה: כנראה על פי התקציב שאושר אתמול אנחנו צפויים לסיבוב נוסף של משבר כנראה בחודשים הקרובים.

יעקב ליצמן: בגלל 700 מיליון שקל?

אברהם-בייגה שוחט: 700 מיליון שקל צריך לאשר פה, אין לנו שום מחויבות קואליציונית ל- 700 מיליון –

יעקב ליצמן: ואתה מבין אדוני שלי אישית יש כן מחויבות לא להעביר את זה.

חיים אורון: אני שומע פה את הקואליציה ויש לי הרגשה שהיחידי שמחויב ל- 700 מיליון של שינוי זה אני.

יעקב ליצמן: אנחנו נבקש בדיוק, אני הקראתי מעל שולחן הכנסת מאיפה הולכים לשלם את ה- 700 מיליון שקל, אני רוצה לשמוע מאיפה.

יעקב ליצמן: אתה תגיד לי שאתה מסכים למקום אחד, חוץ מביטחון שמעתי כבר איזה 100 מיליון שקל, אפילו נניח 200 אז מה?

חיים אורון: זה כסף מלוכלך מאין כמוהו --

יעקב ליצמן: אם 300 מיליון זה ילך לתרופות אולי אני אחשוב.

יעקב ליצמן: ..

יעקב ליצמן: תראה, כל זמן שנגיע לשינוי, יש הסכם בסעיף 5 בהסכם קואליציוני שאומר שאם שינוי תביא כסף אז אני אוכל להצביע נגד.

חיים אורון: אני מבין מה שיוסי אומר לנו, חבר'ה אל תלחצו יותר מדי כי אתם לוחצים פה יותר מדי ואני לא אצליח לגמור עם הבנק כי הוא רוצה לקבל יותר אבל זה בעצם טיעון שמושמע פה חודשיים והוא גם יכול להישמע עוד חודשיים – ונאמר פה על ידי דב ועל ידי אחרים שמישהו הולך לשלם את המחיר של המשיכה הזו, מי שמשלם אותם זה בדרך כלל במצבים כאלה מי שהכי פחות יכול והכי פחות ראוי לשלם את המחיר הזה ואני לא מתכוון לסרבנים, תמיד אפשר להביא אלינו סרבנים ובגללם להגיד תשמעו אבל, אתה יודע מה אני גם יכול לתאר לעצמי גדעון שתצליח לתת עשרה והייתי מבקש אגב אם יש ישיבה ביום שני לקבל את הרשימה, לקבל את הרשימה מי הרשויות שלא נכנסות לשום דיון רציני, שאחר כך הן יבואו אלינו לפה, אני לא נותן גיבוי לכל עמדה של משרד הפנים על הקיצוצים והכיסוחים וכל הדברים האלה אבל רשות מקומית שלא נכנסת בכלל לדיון ולמשא ומתן נמצאת – אני מבקש שיביאו לפה את הרשימה, אני מקווה שעדי יהיה באותו צד גם שאנחנו נקבל רשויות כאלה שעל פניהם ברור שהם לא מתכוונים ברצינות אז שלא יבואו אלינו כל שבועיים מחדש.

חיים אורון: אני מודה, גדעון, אני לא במקרה שאלתי את כל הקטע של המקדמות וההעברות, אני התבלבלתי כבר מהחשבונות ואני שותף להערכה שאין לי מה לבסס אותה הרבה, של ברכה, שביסוד מכל הסיבובים והמקדמות שבעצם כספי הבראה הלכו בצורת מקדמות ואלוהים יודע איך תחזירו אותם לתוך הסל בשביל לחלק איתם הבראה, שאנחנו נמצאים בברוך כספי לא קטן בשלטון המקומי.

חיים אורון: ואני הייתי מבקש שבמסגרת דיון כזה שיתנהל, לא יתנהל רק על הטכניקה של האשראי אלא אנחנו כבר נמצאים במחצית השנה, אנחנו נמצאים באפריל אנחנו לא נמצאים בראשית השנה, לקבל תמונה ממשרד הפנים איך נראית המערכת הזו.

חיים אורון: לפי דעתי, לא נחזור על זה שאין כסף לפיתוח ולא נחזור על כל הבעיות האחרות שדנו עליהן אתמול וזה עבר.

חיים אורון: אני מדבר על החלק הזה של המשבר ואני אומר את זה בתחושה, יש לי הרגשה שמהכסף שהסתובב פה למלא עם מקדמות את מה שלא היה באשראי, לרשויות שאולי לא היה מגיע להן, שלא יכלו להוציא מהן חזרה, ולא נכנס כסף לאלה שכן מגיע להם להבראה בגלל שהכסף הזה נמצא ברשות על תקן של אשראי.

חיים אורון: לפי דעתי אנחנו נמצא לא בסוף השנה, נמצא באמצע השנה במשבר בכמה רשויות מאוד מאוד גדול ואני מבקש תבואו לזה עכשיו לא כשאז זה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל, מילה אחת בעניין כסף על תקציב לא האשראי.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי אתם צריכים עוד היום לעשות מאמץ עליון להעביר מהרזרבה את ה- 600 או 700 מיליון כי נכון שנתנו מקדמה אבל המקדמה היא באה בעצם על ההפרש בין 2005 ל- 2005.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שאם מעבירים עוד 800 מיליון, באופן תיאורטי, אם אין בתוכו חלק של מענק ויש בתוכו חלק של מענק ועבר רבע זמן זה מזרים כסף לתוך המערכת למקבלי המענק זה לא פותר את הבעיה, לאלה שיש להם הסכם והם לא מקבלי מענק אבל קודם כל למקבלי המענק זה פותר את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אין שום סיבה בעולם שזה ישכב ברזרבה כללית.

אברהם-בייגה שוחט: 2004, 2005 כאילו קיבלו מקדמה, אבל זה כאילו נפתר ברגע שאושר התקציב, אז זה כבר כסף לגיטימי, זה קיים.

אברהם-בייגה שוחט: 2004-2005 חולק אבל יש 800 מיליון נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: באופן מעשי ב- 2004 הוציאו יותר כסף, הכניסו את זה לתקציב 2005 אבל אי אפשר היה לשלם את זה כי עבדו על פי בסיס 2004 ולכן התמונה היא מאוד ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: זה כסף שאפשר לקבל אותו, החשב הכללי צריך לשחרר את המקדמות על פי רבע או כמה שיבוא, סולם התשלומים כרגע לא חשוב, אבל זה עניין טכני פשוט שאם יש רצון טוב באוצר ביום אחד מעבירים את הפנייה הנה, ומאשרים אותה עוד היום אצלנו ואז החשב הכללי יכול לשחרר מקדמות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מבין את זה, זה תקוע ברזרבה הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה זוכר, גדעון, בישיבה אמרתי תדאגו שבתקציב שמביאים לנו כבר יכניסו את זה לתוך המשרד.

יעקב ליצמן: בייגה, אני אשמח שביום שני זה יהיה כי עד שפותחים אני מבין ייקח יום יומיים, שמסדרים שם דברים.

יעקב ליצמן: אני שאלתי, בייגה, בדקתי.

אברהם-בייגה שוחט: יוסי אני רוצה להגיד לך משהו למה ההשוואה שלך בין משא ומתן עסקי לבין המצב פה היא לא הגיונית.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה אלמנטים דומים כי תמיד כשאתה לוחץ אתה מקבל הצעה לא טובה אבל אני הרבה שנים על המגרש הזה, שערורייה מהסוג הזה לא ראיתי מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: למה זה לא דומה?

אברהם-בייגה שוחט: השאלה עד כמה הממשלה מסתלקת מאחריות כתוצאה מהחלטות שלה שהיא חושבת שהן טובות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה החליטה כי חשבו שזה טוב, החשיפה של רשות מקומית לגבי פירוק ואי תשלום חובות, צריך לחוקק את זה, הבנקים הסתכלו על זה וראו את זה ויכול להיות שזה טוב כי זה נותן משמעת תקציבית אבל מצד שני זה יוצר בעיות.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון 31 יצר בעיה נוספת בתוך הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות של הדבר שלא נמצא פתרון, והממשלה עובדת ועושה מאמצים, אבל לא מתקבל על הדעת שנחתמים הסכמי הבראה או שיש רשויות שכל העסק תלוי על האשראי שהם צריכים לקבל והם תקועים, והם לא זזים וההסכם מתפורר ולא משלמים לספקים וכל מה שנחתם לא שווה את הנייר שעליו הם חתומים בהשראה של משרד הפנים וזה בסדר כי העסק הזה תקוע בנושא שכמעט היה ברור שהוא יתקע.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושה ממשלה, סלח לי שאני אומר לך נורמאלית, במקרה הזה?

אברהם-בייגה שוחט: במקרה הזה לוקחת אחריות והיא לא צריכה היום להביא את ה- 500 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: היא הייתה צריכה לדעת שאם יש הסכם ויש בעיה מבנית שאין אשראים מהבנקים בגלל שורה של החלטות שהממשלה הביאה והתקבלו פה בכנסת היא צריכה לתת פתרון זמני אחר, דרך מימון המשבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו היא לא עשתה את זה, יש ראשי ערים שמסתובבים פה ולא יכולים לשלם את השכר, הרי היה כאלה שהיה להם הסכם הבראה שהם אפילו לא נותנים מענק, הם לא מקבלים מענק והם רואים שההסכם בורח להם בין הידיים ולא יכול להתקיים כי אין אשראי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן זה לא איזה מין מצב של משא ומתן עסקי, אל תיגעו כדי שנעשה הסכם רע עם אוצר השלטון או עם בנק כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, איפה המזל?

אברהם-בייגה שוחט: בקרב הזה אין מרכז שלטון מקומי.

אברהם-בייגה שוחט: למה אין מרכז שלטון מקומי?

אברהם-בייגה שוחט: כי גם מרכז השלטון המקומי נחלש מאוד, יש רשויות חזקות, הם לא נותנים כתף בעניין הזה, אין סולידאריות אחרי דבר כזה מרכז השלטון המקומי היה צריך להשבית את הרשויות המקומיות לשבועיים ואז החשב הכללי לפני 3 חודשים היה מוציא מקדמה של 500 מיליון והיה אומר עד שיסתדר העניין אני נותן איזשהו מימון ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל גם מרכז השלטון המקומי, עם כל הכבוד, הוא לא סולידארי, החזקים זה לא מעניין אותם כי אין להם באמת בעיה, האחרים לא באים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו באים יותר לישיבות האלה כל יום רביעי בבוקר ופעם באו 2 נציגים ופעם נציג אחד, היום יש יותר אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אז אין לי טענות לעדי, זה לא באשמתו, אני ראיתי אותו במאבקים אחרים על דברים הרבה יותר קטנים, על 20 מיליון שקל לבטיחות בבתי ספר, את הנשמה הוא היה מוציא.

אברהם-בייגה שוחט: אז על דבר כזה השלטון המקומי לא מגלה סולידאריות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שאם הם היו שובתים שבוע, 10 ימים, בסולידאריות הבעיה הייתה פתורה.

אברהם-בייגה שוחט: המסר הוא שממשלה לא יכולה להביא החלטות ביוזמתה שיש להם עצמאות שאין אחרי זה הסדר ומשאירים את האנשים בשלטון המקומי בלי יכולת לקבל אשראי עם מענקים –

יוסי בכר: זה לא המסר –

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק מה שקרה – זה לא עומד בסתירה לתוכניות הבראה, זה לא עומד בסתירה לכלום, זה עומד בסתירה לזה שהממשלה חתמה על הסכמי הבראה שיש בתוכם מרכיב של אשראי, במידה וההסכם קורס האחריות על העניין כתוצאה ממה שנוצר בחקיקה היא על הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא יכולה להגיד - חבר'ה שבו בשקט תנו לנו לעשות משא ומתן 6 חודשים.

יוסי בכר: כל מה שאנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים עכשיו 6 חודשים, הרי כל אחד מוציא את המסקנות שהוא רוצה, אולי נוציא את המסקנות שבעבר, תיקון 31 וכל מיני דברים אחרים שנעשו, נעשו באיזשהו לחץ שגרם לזה שבסופו של דבר היו צריכים לעבוד יותר זמן –

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע איפה הבעיה?

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא שפורז לא נלחם על 2 מיליארד שקל שקיצצו לו –

יעקב ליצמן: שם התחילה הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: שם התחיל כל העסק.

חיים אורון: הבעיה מתחילה כפול, פעם ראשונה שפורז לא נלחם כי הוא חשב שזה יסתדר כי הוא לא הבין מהחיים שלו.

חיים אורון: הבעיה השנייה שניצלו את הרצון הטוב של חברי הכנסת, לפחות שלי, שחיפשו פתרון לבעיית המשכורות.

חיים אורון: תפסתם את העובדים בני ערובה לשעת ההבראה, אם אני הייתי יודע את זה מראש, אם הייתי מבין את זה.

חיים אורון: אתם הפכתם את תיקון 31, את העובדים לבני ערובה של כל תוכנית ההבראה, לזה לא היה שיתוף פעולה מחברי הכנסת.

חיים אורון: באתם, אמרתם, אין בעיה אנחנו נבודד בחשבון נפרד את המשכורות, כך אני הצבעתי בעד החוק, מה שיצא בסוף לא היה משכורות.

חיים אורון: עד היום משתמשים בשכר עבודה של העובדים כמנוף על הרשויות באמצעותנו.

יעקב ליצמן: תודה רבה, דני בנלולו.

1028: חברים, אני לא אחזור על מה שנאמר כאן אבל אני את הקרב לא מוביל לכיוון השבתה מכיוון של השלטון המקומי אלא אני מציע שאת הקרב אנחנו נעשה כאן בוועדה.

1028: והכוונה שלי היא שאם האוצר ומשרד הפנים לא יבינו שהם צריכים לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות ואם אנחנו בערב חג נדע שיש עוד רשויות שלא משלמות משכורת, אנחנו נעשה את המלחמה.

אברהם-בייגה שוחט: מה תעשה?

1028: מה נעשה?

1028: אנחנו לא נביא שום דיון כאן גם אחרי הפגרה.

1028: שר אוצר לשעבר, זה לא נכון, אל תגיד כזה דבר, אפשר להשבית פה את הוועדה.

יעקב ליצמן: אתה יודע בייגה, אמרו לי אותו דבר כשאמרתי בזמנו שאני לא אעביר שום העברות תקציביות אבל כמה זה –

1028: אין העברות אבל אפשר לעשות את המלחמה שלנו בתוך הוועדה, זה דבר אחד.

1028: דבר שני, הייתה לי שיחה עם המנכ"ל, תראה אדוני המנכ"ל אם אתם הולכים לתת איזשהו אשראי או עוזרים לרשויות בואו תנסו לא להקשות עליהם בכל מיני תנאים טכניים שאני לא יודע אם הם יכולים לעמוד בהם.

1028: אם לפני יומיים מגיע אליי ראש מועצת יבנאל שהוא כבר חודשים לא משלם משכורות ולא משלם לספקים אנחנו כבר מתחילים לחזור למה שהיה לנו לפני שנה.

1028: זה היה ככה גם לפני החג, זה בדיוק חוזר חזרה אחורה שאנחנו מתחילים לראות כאן שראשי רשויות לא יכולים לשלם משכורות, ספקים, אנחנו נחזור חזרה, ינתקו מים וכולי.

1028: לכן אני מבקש אדוני, חבריי, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד האוצר, תעזרו לנו לא להגיע לדברים האלה כמו שאמר פה ידידי בייגה, תנו את ה- 700,800 מיליון, מה שהבטיחו, תכניסו את זה לקופה כבר היום ולתת את האשראי לרשויות שישלמו משכורות.

1028: אנחנו לא ניתן יד שלפני חג, אף רשות שלא תגיע למצב שלא תשלם משכורות לעובדים, אסור לנו שזה יקרה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: סמדר.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר רק הערה, לרדת לשורש הבעיה.

סמדר אלחנני: מה שהתחלתי לדון בו בכנסת, קודם קראו לזה קונברסיה אחר כך קראו לזה קונסולידציה, אחר כך קראו לזה תוכניות הבראה, אחר כך קראו לזה אי תשלום משכורת, עכשיו קוראים לזה דקסיה.

סמדר אלחנני: לעובדי הכנסת שבאים אליי, אלה עם השכר היותר נמוך אני תמיד מסבירה שאסור להם באופן מוחלט לקחת אוברדרפט, כי אוברדרפט לא משפר להם שום דבר בחיים אלא משפר את המשכורות של מנהלי הבנקים כי הם צריכים לשלם גם ריבית, בסופו של דבר נשאר להם פחות כסף ממה שהיה להם.

סמדר אלחנני: אותו דבר, מה ההבדל בין רשות מקומית לבעל משכורת נמוכה?

סמדר אלחנני: על האשראי הזה צריך יהיה לשלם ריבית, מאיפה תבוא הריבית?

סמדר אלחנני: אל תחזור אחר בעד קרן, העיריות מה הן יוצרות מפעלי תעשייה שהרווח מהם יאפשר להם להחזיר את הריבית,את הקרן בריבית.

סמדר אלחנני: המדינה, ויושב פה מנכ"ל האוצר, צועדת לכיוון של ירידת נטל המס.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, אתם אומרים פה אבל הרשויות המקומיות, ארנונה יהיה צריך להעלות את נטל המס, כי מאיפה יחזירו אלא אם כן המילון שלי ימצא מילים אחרות של קונברסיה, קונסולידציה, דקסיה.

סמדר אלחנני: עכשיו, אני רוצה להזכיר לך היו גם ועדת זמבר, הייתה ועדת גפני, בלי סוף דברים אבל בשורש הבעיה הוא שלעירייה אסור לקחת אשראי.

יעקב ליצמן: טוב תודה רבה.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה לנסות לסכם.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי לבדוק מתי איתן רוב יכול להיות בוועדה, אני אעשה ישיבה ביום שלישי, ביום שלישי אנחנו נקיים כאן ישיבה בבוקר, אני אבקש ממס הכנסה לבוא לכאן, יבוא לכאן אני מציע גם המנכ"ל הקודם.

יעקב ליצמן: אוסקר יבוא, אני דווקא יש לי עניין גדול מאוד שאוסקר יבוא ביום שני, כי אני רוצה לראות אוסקר מול איתן רוב על הנושא הזה של מס הכנסה.

יעקב ליצמן: לכן יום שלישי, רבותיי, ב- 10:00 בבוקר או ב- 11:00 נודיע את המועד המדויק, אני אעשה ישיבה ואני מבקש רבותיי שני דברים.

יעקב ליצמן: א' – על מס הכנסה אנחנו נדון כאן בנפרד, ב' – אני בטוח שעד אז יהיה הסיכום כבר עם דקסיה, ג' – אני מבקש עוד דבר אחד.

יעקב ליצמן: אני לא בא דווקא שייתנו מזונות, מקדמות לכל אלו שלא רוצים לבוא להסדרים.

יעקב ליצמן: מצד שני, אנחנו לא יכולים לעמוד בצד שבא החג ולא יתנו משכורת.

יעקב ליצמן: לכן, אני מבקש בכל זאת מקדמה על משכורת אחת לפחות לכולם בערב חג, לא יודע איך עושים את זה, אתם יודעים רבותיי אבל ברור שאנחנו עומדים על זה.

יעקב ליצמן: יש לכם מספיק זמן להיערך לזה.

יעקב ליצמן: ביום שלישי אני מצפה לשמוע מכם החלטה בנושא זה.

יעקב ליצמן: בנוסף, עד יום שלישי בהחלט האוצר יכול להעביר כאן העברה תקציבית על הכסף שהוא צריך להעביר.

יעקב ליצמן: הגיע זמן, זה אפשרי כבר מבחינת הנוהל, פתיחת ספרים, זה לוקח יומיים שלוש אז אין שום סיבה ותירוצים שלא יעשו את זה.

ראמז ג'ראיסי: שתי הערות קצרות, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

ראמז ג'ראיסי: אחת, העיכוב יצר בעיה נוספת לרשויות המקומיות וחובות שהצטברו כתוצאה העיכוב במתן האשראים, על זה גם צריך לתת את הדעת ולתת פתרון לרשויות המקומיות בשל העיכוב.

ראמז ג'ראיסי: חלק מהבעיות זה קריסת הסדרים שאותם בעלי חוב היום דורשים הסדרים אחרים שעולים הרבה יותר מההסדרים שנעשו וקרסו כתוצאה מעיכוב האשראי ועל זה גם צריך לתת את הדעת, פיצוי לרשויות על העניין הזה.

ראמז ג'ראיסי: הנקודה השנייה שיכולה להיות לעזר רב, וזה דבר שנעשה בעבר, הנושא של מחזור ההלוואות.

ראמז ג'ראיסי: מדברים על זה ושוכחים מזה.

ראמז ג'ראיסי: מחזור הלוואות, אם יהיה הסדר בין האוצר לבנקים לשלטון מקומי, זה יכול להעניק לרשויות בתזרים המזומנים סכומים רציניים בשנים הקרובות.

יעקב ליצמן: השאלה אם יעשו מחזור הבנקים לא יתנו עוד פעם הלוואות?

ראמז ג'ראיסי: זה עניין שצריך להיות חלק מהסדר כולל, ברור, זה נעשה בעבר.

עבד מואסי: אני מבקש לצעוק כאן את צעקתם של הצדיקים.

עבד מואסי: היו במדינת ישראל מספר רשויות גם ערביות וגם יהודיות שהיו מאוזנות ולא צברו גירעונות.

יעקב ליצמן: איך זה יכול להיות?

עבד מואסי: מה שקורה אדוני, שברשויות האלה מצרפים אותן בכוח, האוצר והפנים מצרפים אותם הכוח לרשויות –

יעקב ליצמן: זה החלטת הכנסת—

עבד מואסי: הקיצוצים שעושים לרשויות המקומיות גרמו לכך שגם רשויות טובות מדרדרות ולא משלמות לחג אפילו האוצר והפנים נוהגים כמו ג'וחה פה, פשוט מאוד הם חושבים שמקצצים ומקצצים –

יעקב ליצמן: האם זה איחוד רשויות שכנסת הצביעה?

יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר?

עבד מואסי: אני מדבר על רשויות שפשוט לא צברו גירעונות, לא נכנסו לתוכניות הבראה אבל משרד הפנים מקצץ להם כל הזמן מהמענק שלהם ואי אפשר להמשיך לחיות.

עבד מואסי: עכשיו, אחרי שאנחנו מתים אומרים מת אחרי שהתרגל לזה, זה מה שקרה.

יעקב ליצמן: זה נשאיר לדיון במשרד הפנים.

יעקב ליצמן: רבותיי אני חושב שזה הסיכום ולהתכונן בעזרת השם ליום שלישי.

יעקב ליצמן: הענקת פטור ממכרז למשרות בהן מועסקים עובדים בכנסת שנקלטו ללא מכרז לפני 3 שנים ומעלה, בהתאם להוראות סעיפים 21 ו- 41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט – 1959

יעקב ליצמן: תודה רבה, הסעיף הבא על סדר היום הענקת פטור ממכרז למשרות בהן מועסקים עובדים בכנסת שנקלטו ללא מכרז לפני 3 שנים ומעלה, אפשר לקבל פטור ממכרז גם על חברי כנסת?

יעקב ליצמן: רבותיי, אריה מזכיר הכנסת יסביר לנו מה הנושא.

אריה האן: מונח לפניכם מכתב שכתבתי ליושב ראש ועדת הכספים, העניין הוא כזה שבעבר נקלטו בכנסת ללא מכרז, הרי זו הנחה שגויה, שלפיה קליטתם של עובדים להעסקה על פי חוזה מיוחד במשרות שאינן תקניות אינה טעונה מכרז.

אריה האן: מדברים על 12 עובדים.

אריה האן: קלטנו את העובדים האלה, אנחנו מרוצים מאוד מהם, הם נמצאים במערכת, הם עובדים טוב.

אריה האן: מבקר המדינה בדק את הכנסת לפני שנה ובדוח שהוא הגיש בחודש יוני הוא העיר לנו הערה בנושא הזה והוא קבע שגם במשרות מסוג זה שאינן תקניות ובחוזה מיוחד צריך ללכת למכרז.

אריה האן: מאותו הרגע שקיבלנו את ההערה הזו אנחנו הולכים למכרז על כל דבר, אין לנו שום קונספציות אחרות, אני אתן לכם רק דוגמאות, למשל היינו צריכים מממים במחלקת המחקר, הלכנו למכרז היו 550 מועמדים, כל ה- 550 שלחנו למבחן, קיבלנו תוצאות מנציבות שירות המדינה, נשארו 150, הקמנו ועדות מיינו וקיבלנו עוד כמה שצריך.

אריה האן: אחר כך היה לנו מכרז עכשיו בספריה, על קטעי עיתונות, מאה מועמדים, על כל דבר יש לנו מאות מועמדים אבל כך קבע מבקר המדינה.

אריה האן: אבל נמצאנו פתאום במצב שלתפר שנמצאים כאן שנים עשר עובדים שמדובר בטכנאי בצוות חשמל ועוד אחד בצוות חשמל, בצוות בינוי ותעסוקה, עוזר בנא"מ בוועדת חוץ וביטחון, אסף פרידמן כולם מכירים ובאגף למידע וביחידה לשירותי משרד בשפות זרות, מתרגמת.

אריה האן: והבחורה שעובדת בוועדת הקליטה, ובספרייה 4 עובדים.

אריה האן: מצד אחד אני לא יכול לתת לו קביעות ולא לתת לו חוזה כמו כל עובדי הכנסת ומצד שני אם אנחנו נגיד שאנחנו מוציאים אותם, אנחנו לא רוצים להוציא אותם כי הם טובים, אני לא יודע איך זה ייגמר עם הפסיקה שקיימת בבית הדין הארצי לעבודה.

אריה האן: אני התייעצתי עם הולנדר, עם נציב שירות המדינה, והוא נתן לי את הרעיון.

אריה האן: הוא אמר שהם עשו לפני כמה שנים, ב- 2001 היה להם בשירות המדינה כ- 1000 וכמה משרות שהתקבלו ללא מכרז והם היו במצב שאי אפשר להוציא אבל אי אפשר להכניס, ואז הם הלכו, אני לא יודע אולי זה יכול לעזור לי, או לוועדת שרים לענייני כלכלה או לממשלה עצמה, והחליטו ששמים קו ואת כל המשרות האלה מאשרים אותם.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא היו מכרזים על המשרות האלה?

אריה האן: אני כתבתי, על ה- שתים עשרה משרות האלה, עשינו טעות, חשבנו שחוזה מיוחד על משרה שאינה תקנית, בינתיים אנחנו מתקננים אותן.

אריה האן: בוועדת שרים לענייני כלכלה זה היה בשנת 2001, 17/6/2001.

אריה האן: אנחנו טעינו בעניין הזה, חשבנו שאנחנו לא צריכים ללכת למכרז ומבקר המדינה אמר את דברו.

אריה האן: הוא לא הכה אותנו בנבוט על הראש, הוא נתן לנו הערה, והוא הסביר לנו.

אריה האן: קיבלנו על עצמנו, עכשיו נשארנו עם 12 אלה שאנחנו לא יודעים מה לעשות איתם.

אריה האן: מצד אחד אני לא יכול לקבע אותם, מצד שני זה עוול להוציא אותם אחרי 3 שנים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אני זוכר נכון, הרי יש גם מצבים כאלה במדינה אבל לא עושים פטור ממכרז.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה עם האנשים האלה, אם זה הולך לפי המדינה שאתה כן עושה מכרז אז הם יכולים ללכת רק במכרז חיצוני מכיוון שהם אינם עובדים אבל אם האיש עובד 5 שנים אז הוא יכול למכרז פנימי ואז הבעיה הרבה פחות מסובכת.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שזה הנוהל במשרדי הממשלה.

מירה פיירשטיין: עד דרגה מסוימת, אנחנו מדברים על משרות שחייבות במכרז, כשזה מדרגה 17 ומעלה בדירוג המיידי ודרגות מקבילות בדירוגים המקצועיים.

אברהם-בייגה שוחט: .

אברהם-בייגה שוחט: .

אברהם-בייגה שוחט: אין מכרז.

מירה פיירשטיין: בגלל שהדרגה היא גבוהה.

מירה פיירשטיין: אז במכרז פנימי עובד יכול, כמו שאתה אומר 5 שנים אבל עד דרגה 17, מדובר כאן בדרגות מעל רמה 17.

אברהם-בייגה שוחט: מעל דרגה 17 הוא לא יכול ללכת למכרז פנימי?

מירה פיירשטיין: מאחר ודרך קבלתו מלכתחילה הייתה טעונה מכרז, הוא לא עבר מכרז אז הוא לא יכול ללכת למכרז פנימי.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי 5 שנים לפי דעתי כן.

יעקב ליצמן: אני מציע דבר כזה.

יעקב ליצמן: היות שהם אומרים שמהיום יש רק מכרזים, מביאים דבר בדיעבד, אנשים שעובדים במערכת אני לא חושב שצריך לפגוע בהם, לכן דעתי שבהחלט ניתן חד פעמי לאשר מה שהיה כאן ולפתוח דף חדש.

ניסים דהן: אני בעיקרון מסכים איתך אדוני יושב הראש, אני רק שואל האם זה לא יהיה נכון אם במכרז יהיה סעיף שנותן עדיפות לבעלי ניסיון במקצוע.

ניסים דהן: זאת אומרת, אני מציע לעשות מכרז ולהכניס סעיף שהוא אמיתי, שבעלי ניסיון בתחום יקבלו עדיפות בניקוד ואם לאנשים האלה יש באמת ניסיון ויש להם ניסיון עדיף בכנסת אין שום סיבה שהם לא יזכו כדת וכדין במכרז.

ניסים דהן: אם הם אנשים מתאימים וראויים והניסיון הזה של ה – 3שנים –

חיים אורון: אני מקבל את דעתו של היושב ראש ואני רוצה להגיד לניסים, מה שאמרתי בקריאת ביניים, מכרז שיראה כתפור אפילו לא לגבי 100% של המקרים הוא בעיניי יותר בעייתי מהודעה או גושפנקא שלנו למהלך לא תקין שהיה לפני 3 שנים אבל נפסק פה שהוא כבר תוקן.

חיים אורון: אני רוצה להגיד משהו שהוא מעבר לזה.

חיים אורון: גם בדיון על תקציב הכנסת יש פה בעיה שהיא כמעט מבנית.

חיים אורון: כראש המערכת, במקרה זה יושב ראש הכנסת, בתפקיד שמתחלף בדרך כלל כל 4 שנים, לפעמים פחות, ויותר מדי נושאים יש רבדים ארכיאולוגיים שאי אפשר לבקש מהם אחריות לאנשים עכשיו כי זה כבר תוצאה של העבר.

חיים אורון: הפתרון היחידי למצבים כאלה, אני אומר את זה באופן נורא מפורש, זה להקטין את משקלו של יושב ראש הכנסת ולהגדיל את משקלן של פרוצדורות אובייקטיביות מסודרות, גם בעניין קביעת משכורות, גם בעניין קביעת תקנים.

חיים אורון: אני מודה שכשאנחנו נכנסנו לדיון הזה בכנסת, לא רוצה לדבר בשם אף אחד, אני מדבר בשמי, אני יודע שזו תחושתי, שנחשפנו למבנה משכורות בחלק מהעובדים בכנסת, היה לנו קצת קשה.

חיים אורון: גם לי שאני לא חושב שאני האויב הכי גדול של ציבור העובדים במדינה, יש דברים שנראים קצת צורמים בעיקר שהם מושכים אחר כך דברים מכל הכיוונים האחרים.

חיים אורון: כשאתה שואל שאלות, אומרים לך – תשמע, מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: ההוא וההוא, אם זה כך צריך ליצור פה מבנה, אני חושב זה צריך להיות המסר של הוועדה, שיהיה פחות תלוי ברצונו הטוב של יושב ראש הכנסת או מי מטעמו.

חיים אורון: שהוא יעמוד על רגליים יותר אובייקטיביות ואז לפחות תהיה כתובת אל מי לבוא בטענות ולא מצב שכאילו מגלגלים את אחורנית ואין לזה שום צורה.

אברהם-בייגה שוחט: איך התהליך היום של קליטת עובדים?

אריה האן: עד 17 אתה פטור ממכרז, מ- 17 כשיצאת אני נתתי דוגמאות שעכשיו היו לנו, למשל למ.מ.מ, היו לנו 550 מועמדים אבל אנחנו עושים את זה, אין ברירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מציע שאם זה יאושר שזה יהיה גם שמית.

אריה האן: עוד בתקופתו של אברום, הוא מינה ועדה בראשותו של פרופסור צבי זוסמן, הוועדה הגישה הצעות, אחר כך היו בחירות, רובי חידש את הוועדה, היא שוב הגישה הצעות, זה במשא ומתן די מייגע מול הוועד, כי הוועד היום צריך להסכים.

אריה האן: היא מציעה מבנה שונה של כל מה שקורה פה, כולל כל ההערות שאתה הערת, אני מקווה שיום אחד זה יסתיים, זה לא קל, זה מול הוועד.

אריה האן: ולוועד יש מולנו דרישה אחרת ש, אני אגיד את זה בזהירות, יושב ראש כנסת מסוים לפני אברום, לפני שהוא עזב הוא נתן לוועד נייר שלא בבית ספרו כל העובדים יקבלו תוספת שהיא גבוהה מאוד לשכר, אנחנו לא הסכמנו לזה, הלכנו לערכאות, החוות דעת המשפטית שהייתה אמרו שהמכתב לא מחייב ובערכאות הציעו ללכת לבוררות.

אריה האן: אז אנחנו הצענו את הבורר שמגר, הוועד לא הסכים, אחר כך הצענו את מנחם גולדברג, לא הסכים.

אריה האן: עכשיו מנסים להגיע להסכמה.

אריה האן: עכשיו אנחנו תקועים בגלל העניין הזה הם לא מוכנים להתקדם בשום נושא.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יש היום בחוזים מיוחדים?

אריה האן: יש לנו הרבה בחוזים מיוחדים, אבל אנחנו רוצים לצמצם את זה.

אריה האן: יש לנו כ- 100 איש בחוזים מיוחדים אבל עכשיו אנחנו בתקציב של הכנסת נתנו 40 משרות לחסל את העניין של העבודה הביצועית.

אריה האן: עכשיו, למה יש לנו הרבה חוזים מיוחדים?

אריה האן: כל קדנציה אתה מקים איזה ועדה חדשה אתה צריך עובדים, אתה לוקח אותם לקדנציה, אם אתה מקים ועדת חקירה פרלמנטארית, אף פעם לא על חשבון הוועדות הקיימות, אז היו לך 5 ועדות חקירה פרלמנטאריות, הן חייבו לפחות 3 אנשים לכל ועדה, גם מנהל וגם מזכירה –

אברהם-בייגה שוחט: זה משרה זמנית.

אריה האן: נכון, אז הם יושבים על חוזים מיוחדים.

אברהם-בייגה שוחט: כל השאר, יש תקנון של תקנים?

אברהם-בייגה שוחט: החוזים המיוחדים הם לא בתוך התקנים?

אריה האן: לא.

אברהם-בייגה שוחט: כמה יש תקניים?

אברהם-בייגה שוחט: 300 או משהו כזה?

אריה האן: 317.

אברהם-בייגה שוחט: 317 תקנים ועוד כ- 100 חוזים מיוחדים, שהחוזים המיוחדים הם מוגנים על ידי הוועד או שאפשר לפטר אותם?

אברהם-בייגה שוחט: מה מעמדם?

אריה האן: לא, החוזים המיוחדים, יש לך תאריך סיום, לתקופה קצרה.

אריה האן: עכשיו אני אתן לכם דוגמא, למשל המ.מ.מ., הגישה אליו הייתה שהמ.מ.מ אנחנו מקבלים סטודנטים מצטייני דיקאן לפרק זמן של 3 שנים.

אריה האן: אז החוזים של המ.מ.מ הם חוזים מיוחדים ל- 3 שנים.

אריה האן: בתום 36 חודשים הם מסיימים ויש מכרז חדש, חלק מהם מתמודד במכרז החדש, אז אם הוא זוכה הוא הולך עוד פעם על 36 חודשים אבל הוא לא מקובע אז זה חלק מהחוזים המיוחדים.

מוחמד ברכה: כל חלופה אחרת למעט מה שמוצע שהיא תהיה נגועה בסירחון או נגועה בחוסר הגינות, לגבי אנשים שכבר עובדים, היות ואני חושב שמתקיימים 2 תנאים.

מוחמד ברכה: קודם כל מבקר המדינה קבע שזה נעשה בתום לב, זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: דבר שני, אני בטוח שזה עבר יועץ משפטי גם כאן בכנסת.

מוחמד ברכה: אז אם זה עבר את 2 הדברים האלה אני חושב ש—

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מציע ככה, אנחנו נצביע על אישור ה- 12 משרות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להצביע על אישור המכתב שקיבלנו ממזכיר הכנסת על הענקת פטור ממכרז למשרות בהן מועסקים עובדים בכנסת שנקלט ללא מכרז לפני 3 שנים ומעלה על פי רשימה מצורפת ועם כל ההבהרות שניתנו לוועדה שבעקבות דוח המבקר זה היה בתום לב ומהיום כבר יש מכרזים.

יעקב ליצמן: אושר פה אחד, תודה רבה.