ועדת הכלכלה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 392, 2005-03-23 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון והצבעה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב ראש, מביאים פה הצבעה, הצעה שמשרד התשתיות עוד לא ראה את זה.

אמנון כהן: חברי הכנסת אני מבקש לפתוח את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו דנים היום בפרק ז' משק החשמל מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה) התשס"ה 2004.

אמנון כהן: ביקש ממני שר התשתיות להיות נוכח היום בהצבעות.

אמנון כהן: אנחנו מכבדים אותו.

אמנון כהן: הוא רוצה גם להגיד פתיח כמה משפטים, ואנחנו ניתן לכבוד השר לדבר.

בנימין בן-אליעזר: מכובדיי, אני רוצה לומר לכם שמי שמחטט בעברי ילמד לפחות דבר אחד, שאני לא נגד שינויים, אני לא נגד רפורמות ואני לא נגד, אני יודע מה – בחינה מחודשת של מה שאתם רוצים.

בנימין בן-אליעזר: אבל ההצעה שמונחת בפניכם, שאני מבקש תשומת לב כי זה יותר חשוב, אני מצפה מחברי הכנסת למרות המחויבויות שיקדמו את הראש.

בנימין בן-אליעזר: מכובדיי, אני לא יכול ללכת ולהמשיך לקבל עלי אחריות כלפי האזרחים, אחריות כלפי הכנסת, אחריות כלפי הממשלה כשלוקחים ממני סמכות.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי לשר האוצר אתמול או שלשולם כשניסה להגיע אותי לדילים, שר האוצר שלשום היה מוכן למשוך את ההצעה.

בנימין בן-אליעזר: כן, הוא היה מוכן, בתנאי שאני אוותר לו רק על הפרטת בז"ן.

בנימין בן-אליעזר: תן לי את זה – אני אתן לך הכל.

קריאה: ככה זה הולך?

בנימין בן-אליעזר: ככה זה הולך.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי לו, אם אתה חושב, לא רק זה, אלא גם העשרים וחמישה מיליון שקל שמגיע למשרדי.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי: אם לא מגיע לי – אל תתנו לי.

בנימין בן-אליעזר: אם מגיע לי – תתנו לי.

בנימין בן-אליעזר: אני לא סוחר.

בנימין בן-אליעזר: אני לא סוחר.

בנימין בן-אליעזר: אותו הדבר כאן.

בנימין בן-אליעזר: לא יכולים לבוא לקחת.

בנימין בן-אליעזר: .

בנימין בן-אליעזר: שאני אמליץ על חקיקה שנקראת "רשות האוצר".

בנימין בן-אליעזר: תגידו לי, אתם נורמלים אתם?

בנימין בן-אליעזר: אני האחראי.

בנימין בן-אליעזר: הוא ייתן רשיונות.

בנימין בן-אליעזר: משמעות הדבר הזה שרשות החשמל היא תיתן רשיונות למי שרוצה ללכת ולהקים חברת חשמל.

בנימין בן-אליעזר: נו בסדר.

בנימין בן-אליעזר: מחר תהיה שריפה.

בנימין בן-אליעזר: מה יקרה?

בנימין בן-אליעזר: מחר תקרה תקלה.

בנימין בן-אליעזר: מה יקרה?

בנימין בן-אליעזר: מחר תהיה עלטה.

בנימין בן-אליעזר: מה יקרה?

בנימין בן-אליעזר: מי שעומד ברשות החשמל יעמוד לדין?

בנימין בן-אליעזר: הציבור, שר האוצר או שר התשתיות?

בנימין בן-אליעזר: על זה אני בוחן.

בנימין בן-אליעזר: הדבר האחרון.

בנימין בן-אליעזר: מונחת בפנינו הצעת חוק.

בנימין בן-אליעזר: בזימבבואה קורה דבר כזה שהצעת חוק שמונחת להצבעה המשרד הנוגע בדבר, משרד התשתיות, עוד לא ראה אותה.

בנימין בן-אליעזר: מביאים אותי היום להצביע על הצעת חוק שעוד לא ראיתי.

בנימין בן-אליעזר: תהיו בריאים.

בנימין בן-אליעזר: אני פונה ומבקש מכם לדחות את ההצעה הזו מכל וכל.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לכם, מחר זה יקרה גם לשרים אחרים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לתקן את מה שאמר השר.

אמנון כהן: ההצעה שמונחת בפניכם הוא פרי עמלה של ועדה שהתכנסה ארבע פנמים.

אמנון כהן: ואדוני השר, מנכ"לך והצוות שלכם ישבו בדיונים של הוועדה, העירו את ההערות שלהם.

אמנון כהן: לכן לא להגיע שזה כרגע זימבבואה מה שאמרת.

אמנון כהן: זה לא מתאים.

אמנון כהן: אל תגיד שפעם ראשונה אתה רואה את החוק.

בנימין בן-אליעזר: את הניסוח.

אמנון כהן: זה מה שהגענו.

אמנון כהן: משרד התקשורת בכלל לא הגיע לדיונים, מה אני אחכה?

אמנון כהן: אז אני התקדמתי.

אמנון כהן: יבוא עכשיו ויגיד פעם ראשונה אני רואה את זה?

אמנון כהן: בעיה שלו.

אליעזר כהן: אני לא יכול להאמין לשר שהוא לא קיבל את הנייר.

דוד טל: אדוני היושב ראש.

דוד טל: אכן אתה צודק, עברנו על החקיקה ואני צריך לומר בלשון המעטה דעתנו לא נוחה מהחוק הזה כפי שהוא.

דוד טל: אפשר באיווחה אחת להוריד את ההצעה הזו מעל סדר היום משום שבאמת אין שום קשר בינה לבין התקציב.

דוד טל: היא לא צריכה להיות בחוק ההסדרים.

דוד טל: אומר לנו יושב ראש הרשות, רשות החשמל, שהחוק הזה הוא יותר גרוע מהמצב הנוכחי.

דוד טל: יש מחלוקת אדוני היושב ראש בין שר התשתיות לבין שר האוצר.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש שאנחנו לא עובדים ברשות המבצעת.

דוד טל: אנחנו רשות בפני עצמה.

דוד טל: זרוע שיפוטית אחרת.

דוד טל: אנחנו לא חייבים לקבל כל דבר.

אבשלום וילן: אני באתי היום להצביע.

אבשלום וילן: אני מכיר את שר התשתיות הרבה שנים.

אבשלום וילן: מזמן כבר לא ראיתי אותו כל כך נסער.

אבשלום וילן: ויש לי הצעה מאוד פשוטה.

אבשלום וילן: אני רוצה לעזור לממשלה ואני לא יכול.

אבשלום וילן: יתכבד שר האוצר אם יש מחלוקת, יבוא פה לדיון.

אבשלום וילן: השלט רחוק הזה.

אבשלום וילן: אתמול סירב להגיע פעם אחת עד אחת וחצי בלילה לוועדת כספים לבקשות שלנו לפשרה הכי קטנה לא היה מוכן.

אבשלום וילן: אם שר האוצר יהיה פה היום בכנסת, שיבוא, יישב עם שר התשתיות ויבוא פה יגיד לוועדה: יש לי מחלוקת, אני דורש להכריע.

אבשלום וילן: במצב הקיים אני נוטה למשוך את החוק, לפצל אותו.

אבשלום וילן: או שתביאו הנה את שר האוצר שיגיד את עמדתו וגמרנו.

אמנון כהן: אנחנו קיימנו ארבעה דיונים בנושא.

אמנון כהן: אני כתבתי היום רק נושא הצבעות.

אמנון כהן: כל אחד עכשיו ידבר?

אמנון כהן: דקה וחצי.

אמנון כהן: בקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, זכות הדיבור.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

אחמד טיבי: אני הייתי בהרבה דיונים אבל מעולם לא ראיתי שר נסער כל כך בניסיון להגן גם על סמכות המשרד שלו וגם על סמכויותיו שלו.

אחמד טיבי: כאשר ברור כאן שיש מחלוקת קשה בין משרד האוצר לבין משרד התשתיות ויש פניו שעל פניו הם התנהגות לא תקינה.

אחמד טיבי: גם השר אומר ומנכ"לו אומר שיש כאן הצעת חוק שהניסוח לא הובא בפניהם לפני שהובא כאן לשולחן הדיונים.

אחמד טיבי: משרד האוצר לא בא כאן כדי לומר את דעתו.

אחמד טיבי: יש כאן מחלוקת אמיתית בין שני משרדי ממשלה.

אחמד טיבי: ולכן המקום הטבעי ביותר לדון בזה הוא במסדרונות הממשלה, לפני שדנים בזה כאן.

אחמד טיבי: וצר לי שיש כאן ניסיונות לכפות על חברי כנסת מהקואליציה עמדות שהן לא שלהם.

אחמד טיבי: אני חש פה לחצים על חברים, עמיתים - - -

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רביץ בקשה.

אברהם רביץ: אני, אדוני היושב ראש, אני מעלה בדמיוני את התקופות שהייתי צעיר ויפה והייתי יושב ראש ועדה.

אברהם רביץ: ואני לא הייתי מנהל דיון כזה.

אברהם רביץ: אני אגיד את האמת.

אברהם רביץ: יושב כאן שר.

אברהם רביץ: זה מצד אחד.

אברהם רביץ: מצד שני אומרים לי חבריי, אני הרי חצי בקואליציה, אומרים לי שיש עמדת ממשלה שהיא בניגוד לעמדת השר.

אברהם רביץ: אולי אני באמת אומר למען ההגינות החוקתית והסדר, הייתי מציע שתהיה ועדה מצומצמת של הוועדה בראשות היושב ראש שיושיבו את שני האנשים ויגיעו לאיזה עמק השווה.

אברהם רביץ: אי אפשר, היועצת המשפטית שמעתי שאת רוצה להמציא את הגלגל היום.

אברהם רביץ: יש לך איזה רעיון?

אברהם רביץ: אני לא רואה את ההצדקה.

אברהם רביץ: .. לפעמים בא שר ומבקש תיקון.

אברהם רביץ: זה מקובל.

אברהם רביץ: אבל פה מדובר שהשר הוא כל כולו נגד, והעמדה הרשמית היא בעד.

אברהם רביץ: מה עלינו לעשות?

אברהם רביץ: אני שואל אותך.

אמנון כהן: חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: אני חושבת שלא כל דבר צריך להכניס לחוק ההסדרים וההפך הוא הנכון, צריך לצמצם למינימום רק את הדברים הדחופים באמת לחוק ההסדרים.

גילה גמליאל: מכיוון שאין כאן איזה עניין שאמור להיות בהסכמות בין משרד האוצר למשרד התשתיות אני לא מבינה את דחיפות ונחיצות העניין לפני התקציב להעלות את זה בחוק ההסדרים.

גילה גמליאל: ואני חושבת לנכון שהיו מקלים עלינו משרדי הממשלה השונים אם הם היו מגבשים לעצמם דעות ועמדות ולא מעלים במליאת הוועדה שלנו את ההתלבטויות ואת כל אי ההסכמות שלהם בנושא הזה.

אמנון כהן: מה זה יעזור אם נפצל?

גילה גמליאל: כמה ישיבות היו?

גילה גמליאל: ארבע ישיבות.

גילה גמליאל: היו שתי ישיבות למיטב ידיעתי.

אליעזר כהן: אני השתתפתי בדיונים ואני יודע שמה שאתה אמרת אתה צודק.

אליעזר כהן: אני גם התייעצתי עם היועץ הכי טוב שלי שיש לי בעניינים האלה והוא בסך הכל, אנחנו בעד הפרטה.

אליעזר כהן: אבל אני שומע יש אלף בית ביסודות המנהל.

אליעזר כהן: אני לא הייתי בעד זה שהעבודה תיכנס לממשלה.

אליעזר כהן: אבל אם השר האחראי לא רוצה את המסמך הזה אני אפילו לא קורא אותו.

אליעזר כהן: לא רק שאני לא אצביע בעדו, אני אפילו לא קורא אותו.

אליעזר כהן: זה אלף בית בממשל.

אליעזר כהן: איך זה יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

מודי זנדברג: אדוני היושב ראש, את דעתי אמרתי בהתחלה.

מודי זנדברג: הנושא הזה לא היה צריך להיות כלול בחוק ההסדרים כי זה נושא נפרד.

אמנון כהן: יפה, אז למה הסכמת לו?

מודי זנדברג: את דעתי, לגופו של עניין אמרתי כאן.

מודי זנדברג: לדעתי ההצעה נכונה וטובה.

מודי זנדברג: זה שתיים.

מודי זנדברג: שלוש - ההצעה שלפנינו כהצעת פשרה היא הצעה מאוד טובה.

מודי זנדברג: בעיניי מה שיש להצביע זה או שזה יהיה בחוק או לא, ואני שואל את השר, בעניין הזה אני באמת רוצה לדעת, כי אני חושב, ואני אומר לשר הנוכחי, לדעתי צריך להתעמק בנושא.

מודי זנדברג: ההצעה הכחולה היא הצעה נכונה וראויה.

מודי זנדברג: אבל אם אין לסטות ממנה.

מודי זנדברג: לכן, או שאנחנו מפצלים היום.

מודי זנדברג: אם לא מפצלים אז עמדתי זה לתמוך בכחולה.

מודי זנדברג: הגרסה הטובה זו הגרסה שהובאה לפנינו מלכתחילה, היותר טובה.

אמנון כהן: יש לך פה אופציה.

מודי זנדברג: אז אני משיב לך, ראיתי את שתי הגרסאות.

מודי זנדברג: אני חושב שצריך את הגרסה בכחול.

מודי זנדברג: לכל שר יש פררוגטיבה לראות את העניינים כפי שהוא רואה אותם, לנהל את המדיניות כפי שהוא מנהל אותה.

מודי זנדברג: אני בעניין הזה חושב שהכחול הוא הסדר ראוי ונכון.

מודי זנדברג: דיברנו על זה.

מודי זנדברג: השר יכול גם לחשוב אחרת.

מודי זנדברג: זה ויכוח על שאלה של מדיניות.

מודי זנדברג: אתה שומע, אדוני היושב ראש, נכון?

יצחק וקנין: אני רוצה לחסוך את כל המחול שדים שיש פה.

יצחק וקנין: אני מציע לכם כהצעה טובה באמת, תורידו את כל הדבר הזה מסדר היום, מחוק ההסדרים.

יצחק וקנין: תביאו את זה בצורה מסודרת ולא בצורה הזאת שזה בא.

יצחק וקנין: חוק ההסדרים הפך להיות פח האשפה של המדינה.

אמנון כהן: חבר הכנסת בנלולו, בקשה.

1028: תראה, אני השתתפתי בישיבות, לפחות בחלקן.

1028: ואני ביקשתי שיביאו אותנו למסקנה שני השרים שנמצאים בקואליציה.

1028: לכן אני מבקש, ואני חוזר על הבקשה שלי, ששני השרים יישבו ויביאו לנו פה מסמך בהסכמה.

1028: אפשר לחכות עד הלילה, עד הצהרים, אבל שיישבו ביניהם.

1028: שלא ישימו אותנו פה, זה שני שרים, לכל אחד יש את החברים וכולנו חברים טובים, וכולנו בקואליציה, ח'ברה.

1028: כי כל הצבעה שתהיה פה אנחנו יוצאים אחר כך מעבר לדלת ....

אמנון כהן: מרכז הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש.

גדעון סער: כשדיבר חברי, חבר הכנסת אליעזר כהן, על סדרי ממשל.

גדעון סער: מה שקורה פה בוא באמת לא תקין מבחינת סדרי הממשל.

גדעון סער: במדינה מתוקנת יש רק החלטת ממשלה אחת, היא מחייבת את כל חברי הממשלה.

גדעון סער: השאלה באיזה משרד הם מכהנים אין לה לעניין זה משקל.

גדעון סער: אני מכיר את העמדה ואני יודע גם מאיזה עוצמות של שכנוע פנימי מדבר שר התשתיות הלאומיות.

גדעון סער: בעניין זה אמר דברים נכונים חבר הכנסת טיבי קודם.

גדעון סער: והוא מאמין בכל לבו בעניין הזה.

גדעון סער: הושמעה פה בקשה מצד חברים באופוזיציה, אולי גם בקואליציה, ששר האוצר גם ישמיע את דברו.

גדעון סער: אני יודע ששר האוצר ברגע זה בדרכו לוועדה.

גדעון סער: אני חושב שאם דרוש פרק זמן על מנת שהשרים יישבו ביניהם, ובינתיים אנחנו נעבור לפרקים אחרים – זה בוודאי יקל עלינו.

גדעון סער: ולא – אני אומר שבהתאם להחלטות שחלות עלי, גם בתפקיד וגם כחבר בסיעת הליכוד, אני אצטרך להצביע בהתאם להחלטת הממשלה.

גדעון סער: אני אעשה את זה לא בששון ולא בשמחה, אבל אני אעשה את זה כי אין דרך אחרת מבחינת הסדר הטוב שאני יכול לעשות את זה.

גדעון סער: אני רק יכול לקוות שהשרים, אחרי שנבוא ונשמע את שניהם ושמענו אחד מהם, יקחו עוד פרק זמן.

גדעון סער: יש עוד מספר נושאים על סדר יומה של הוועדה הנכבדה הזאת.

גדעון סער: בינתיים אולי יוציאו אותנו מהמריבה הזו ביניהם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שמענו את כל הח"כים.

אמנון כהן: כל מי שביקש דיבר.

אמנון כהן: נציג האוצר בבקשה, עכשיו לאמיר רשות הדיבור.

אמיר לוי: בוקר טוב לכולם.

אמיר לוי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן.

אמיר לוי: אני אשתדל לא להאריך אבל אני אנסה להתייחס לכל הנקודות שהועלו.

אמיר לוי: יש שתי סמכויות עיקריות היום מבחינת הרגולציה במשק החשמל.

אמיר לוי: האחת היא סמכות רישוי החברות הפועלות במשק החשמל במקטעים השונים, והסמכות השנייה היא קביעת תעריפים ואמות מידה.

אמיר לוי: החלוקה היום בין הסמכויות הללו מתחלקת בין שר התשתיות, שהוא האחראי על נושא הרישוי, לבין הרשות לשירותים ציבוריים שהיא האחראית על נושא קביעת התעריפים ונושא של קביעת אמות מידה למתן שירות במשק החשמל.

אמיר לוי: לכן מבחינת העיתוי אנחנו המלצנו לממשלה והממשלה קיבלה את זה שזה נכון שזה ייעשה עכשיו, וזה משאיר פסק זמן של כשנה עד לסיום הרפורמה.

אמיר לוי: ובסופו של דבר, אנחנו חשבנו שנכון יהיה שגורם ביצועי, ותכף אני אגיד בעניין השר וסמכויות השר.

אמיר לוי: לדעתנו ניתנות סמכויות גדולות ממה שיש היום לשר התשתיות ואני אציג אותן מיד.

אמיר לוי: חשבנו שנכון שמבחינת הגורם המבצע יהיה גורם אחד שיבצע את זה ולא שני גורמים.

אמיר לוי: נתנו דוגמאות גם משוק התקשורת ומשווקים אחרים.

אמיר לוי: חשבנו שנכון שזה ייעשה בגוף אחד.

אמיר לוי: נקודה שנייה, שמתן הרשיונות צריך להיות בהתאם למדיניות הממשלה ומדיניות השר.

אמיר לוי: זאת אומרת, אמנם יש פה גורם מבצע, ואני רוצה להדגיש את נקודת הגורם הממשלתי.

אמיר לוי: לא מדובר בתאגיד שהוא עצמאי.

אמיר לוי: זו רשות שהיא רשות סטטוטורית, רשות מעין ממשלתית, עובדי הרשות הם עובדי ממשלה.

אמיר לוי: זו אמנם רשות עצמאית אבל בסופו של דבר בפירוש מדובר בשר האחראי שהוא שר התשתיות.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לדעת חברי הוועדה זו משרה שפטורה ממכרז לפי הדין.

גדעון סער: ..

גדעון סער: אחרי שהחוק הזה יחוקק הכל יהיה ברור.

גדעון סער: כל משרה יהיה ברור מה מותר לשר ....

אמנון כהן: סיימת אמיר?

אמנון כהן: הוא רוצה לענות לך לחברים פה שלא השתתפו בדיונים, עלו כאן שאלות, לכן הוא צריך להתייחס.

אמיר לוי: אז אני אומר ככה: מתן רשיונות עובר לרשות.

אמיר לוי: הרשיונות טעונים אישור השר.

אמיר לוי: ואני מדגיש שמתן הרשיונות הוא בכפוף למדיניות הממשלה ושר, השר הוא שר התשתיות.

אמיר לוי: מתן רשיונות עובר לרשות.

אמיר לוי: הרשיונות טעונים אישור השר.

אמיר לוי: ואני מדגיש שמתן הרשיונות הוא בכפוף למדיניות הממשלה ושר, השר הוא שר התשתיות.

דוד טל: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אנחנו שמענו את הדרשה הזאת כבר בדיון הראשון.

דוד טל: מי שלא מגיע לישיבות ועדת הכלכלה שלא יעיר, שלא יבוא בטענות.

דוד טל: אתה יודע מה?

דוד טל: אני אצא החוצה עכשיו ואני אבוא אחר כך ותתחיל הכל מהתחלה.

דוד טל: איזה דבר זה?

דוד טל: זה לא תקין.

דוד טל: זה לא צורה.

דוד טל: הרי אני שומע את הדברים האלה בפעם העשירית.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, עם כל הטענות לשר, אני טענתי וחבר הכנסת סער טען נגדי ....

אבשלום וילן: שיבוא שר האוצר, אחת משתיים.

אבשלום וילן: או שנצביע על פיצול החוק או שאתה מפסיק את הדיון, דורש להביא את השר, יגמרו ביניהם השרים – נמשיך להצביע.

אמנון כהן: קודם כל שנבין את המשמעות מה זה פיצול החוק, היועצת המשפטית של הוועדה מה יקרה אם מפצלים את החוק.

אמנון כהן: תקשיב מה יהיה.

אתי בנדלר: הבקשה הזאת הועלתה מצד מספר חברי כנסת.

אתי בנדלר: החלטה של הוועדה, אם היא תתקבל ברוב קולות חברי הוועדה, לחלק את הצעת החוק איננה סוף פסוק בעניין.

אתי בנדלר: כי החלטה כזאת טעונה אישור מליאת הכנסת.

אתי בנדלר: דהיינו, ייתכן שהוועדה תקבל החלטה ברוב לחלק את הצעת החוק והכנסת לא תאשר את ההחלטה הזאת.

אתי בנדלר: אם הכנסת במליאתה תאשר ברוב את החלטת החלוקה, כי אז הפרק הזה נשאר על שולחנה של ועדת הכלכלה להמשך הדיונים.

אתי בנדלר: אבל אם המליאה לא תאשר את הצעת החלוקה, עדיין הפרק הזה חוזר לוועדת הכלכלה, שבהתאם להחלטות ועדת הכנסת צריכה להחזיר את הנוסח לוועדת הכספים לצורך שילובה עם כל חוק ההסדרים.

יצחק וקנין: אם היושב ראש לא יבצע הצבעות הדבר הזה לא יגיע למליאה, לא בצורה כזו ולא בצורה אחרת.

יצחק וקנין: וממילא זה יעבור לאחר חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: תתכבד מליאת הקואליציה ותחליט.

אבשלום וילן: אנחנו לא פוסקים בממשלה.

אתי בנדלר: זו לא החלטת הממשלה.

אתי בנדלר: ביום 12.1.2005 קיבלה ועדת הכנסת שורת החלטות בקשר לחוק ההסדרים או להצעת חוק המדיניות הכלכלית.

אתי בנדלר: אחת ההחלטות של ועדת הכנסת היתה כדלקמן: החליטה הוועדה, דהיינו ועדה שאליה הועבר נושא לדיון מסוים, כי היא רוצה שנושא מסוים יוסר בשלמותו מסדר היום או יישאר בוועדה לצורך המשך דיון אחרי שהצעת החוק כולה תונח לקריאה השנייה והשלישית, תביא את החלטתה לאישור הכנסת בהתאם להוראות התקנון.

אתי בנדלר: דהיינו, ועדת הכנסת נתנה הנחיות לגבי דרך הפעילות.

אתי בנדלר: ההנחיות האלה מחייבות את כל חברי הכנסת ובודאי את יושב ראש הוועדה.

אבשלום וילן: גברתי היועצת המשפטית, בכל הכבוד הראוי, אני מבין היטב את מה שאת אומרת, והוא גם נכון.

אבשלום וילן: אני רק רוצה להפנות אותך ואת הפרוטוקול לפסיקת בית המשפט העליון בשבתו כבית דין גבוה לצדק בתביעה כנגד מועצת.

אבשלום וילן: ...

אבשלום וילן: איחוד המועצות.

אבשלום וילן: ומה אמר שם בית המשפט העליון על חוק ההסדרים ועל שיטת החקיקה.

אבשלום וילן: והרי החוק הזה אין לו שום קריטריון של דחיפות, הוא איננו משפיע כהוא זה ישירות על תקציב המדינה, הוא רפורמה.

אבשלום וילן: ולכן, אני מרגיש פה על קרקע מאוד יציבה, גם כאשר אני אומר הפיצול צריך להגיע למליאה – הכל בסדר.

אבשלום וילן: הרי נלך לשיטתך.

אבשלום וילן: אי אפשר להיות במצב שבממשלה יש שתי עמדות ואנחנו חברי הוועדה והאופוציה בכלל זה, צריכים להכריע.

אבשלום וילן: תתיישב הממשלה ותקבל החלטה.

אבשלום וילן: בלי זה אני חושב שזה מנהל לא תקין.

אבשלום וילן: אמר יו"ר הקואליציה, ואני לא מבין למה אנחנו מבזבזים את הזמן.

דוד טל: אגב, חבר הכנסת יוסי כץ כשהיה יושב ראש ועדה לא סיים דיון בנושא של גמלאים, הנושא הגיע למליאה וממילא לא נכנס לחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: שתי הערות.

אתי בנדלר: אחת, פסק הדין שניתן על ידי הבג"צ בנושא המועצות הצמחיות מוכר לי היטב.

אתי בנדלר: ואני הייתי שותפה מאוד קולנית, הייתי אומרת, לביקורת על חוק ההסדרים, כולל על הנושא של הפרק הזה בשאלה אם ראוי שהוא ייכלל בחוק ההסדרים או בחוק המדיניות הכלכלית.

אתי בנדלר: אבל לא זו השאלה שעומדת כרגע לפתחי.

אתי בנדלר: השאלה שעומדת לפתחי - - -

אבשלום וילן: אגב, היום מכים על חטא על חוק המועצות הצמחיות איזה שגיאה הם עשו.

אתי בנדלר: חבר הכנסת וילן, אני לא דנה כרגע מבחינה ערכית אם ההצעה ראויה או איננה ראויה, אם היא נכונה או איננה נכונה.

אתי בנדלר: אני כרגע מחווה את דעתי פה, פשוט מציגה בפניכם פה מהן הוראות התקנון לעניין הזה, מהן החלטות ועדת הכנסת שמחייבות את חברי הכנסת.

אתי בנדלר: אם אתם חושבים שתצליחו לשכנע את הוועדה ואת המליאה לפצל את הצעת החוק, לי אין עמדה בנושא הזה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה שתבינו מה המשמעות.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

1028: ....

1028: הכנסתם תיקונים?

אמנון כהן: חבר הכנסת בנלולו, אותה הצעת חוק, תיקונים שדיברנו בוועדה, בוודאי.

אמנון כהן: יש את הגרסה אלף - - -

1028: השר אמר לך שהוא לא ראה את זה בכלל.

לאה ורון: חבר הכנסת בנלולו, הנוסח שהונח בפני הוועדה משקף את הדיונים ואת הבקשות של חברי הוועדה, של הממשלה, של המשרד, של הרשות לשירותים ציבוריים - -- אם באחת וחצי בלילה היו שולחים לו הוא היה קורא את זה?

בנימין בן-אליעזר: אני מכבד מאוד את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

בנימין בן-אליעזר: אבל היא שכחה להקריא פה פרק אחד שהוא חשוב.

בנימין בן-אליעזר: כתוב: הוועדה רשאית שלא לכלול בנוסח המוצע על ידה לקריאה שנייה ושלישית סעיפים מסוימים מתוך פרק או נושא מסוים שהועבר אליה.

אתי בנדלר: בודאי, אבל זה לא מה שמוצע כאן.

אתי בנדלר: לא מוצע כאן אדוני.

אתי בנדלר: כדאי שאני אסביר את ההחלטה.

אתי בנדלר: יש כאן סעיף שלושים ושלוש שיש בו, אומר לך מיד כמה פסקאות – יש בו ארבע עשרה פסקאות, כל זה זה פרק אחד.

אתי בנדלר: הפרק מתייחסים אליו כהצעת חוק נפרדת לצורך הפיצול.

אתי בנדלר: ואם רוצים לפצל אותו, זה החלטת ועדה ואישור מליאה.

מודי זנדברג: זו לא השאלה, השר שואל - - -

בנימין בן-אליעזר: הם רוצים לשלוט על זה והם שולטים על זה על ידי זה שהם לוקחים את הסמכות, הוא לא יחדש להם את הרשיון לחברת החשמל ובזה נגמר כל הסיפור הזה.

בנימין בן-אליעזר: אתם מבינים את כל הסיפור...

אלי רונן: אני רציתי להתייחס לדבריו של אמיר.

אלי רונן: לא דיון.

אלי רונן: שני משפטים קצרים.

אלי רונן: האחד, הרשות איננה כפופה לשר התשתיות חשוב להבהיר את העניין הזה.

אלי רונן: היא איננה כפופה לשר התשתיות.

אלי רונן: ואם אני טועה, אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיתקן אותי.

אמנון כהן: אדוני שר האוצר.

אמנון כהן: אתה מקבל זכות דיבור ישר.

אמנון כהן: אנחנו דנים פה בחוק ההסדרים בנושא משק החשמל.

בנימין נתניהו: תודה לך אדוני.

בנימין נתניהו: תרשה לי לומר כמה דברים.

בנימין נתניהו: חוק החשמל מגיע ...

בנימין נתניהו: הדבר הזה, השינוי זה לפשט את הרגולציה, אנחנו רוצים לצאת לדרך.

בנימין נתניהו: מבנה משק החשמל לאורך השנים סותר את הטענה של חברת החשמל.

בנימין נתניהו: חברת החשמל אומרת, אם אנחנו נעשה שינוי – לא יהיה חשמל.

בנימין נתניהו: לא נכון.

בנימין נתניהו: יש דבר אחד יסודי שצריך לעשות אותו ולשמור על המונופול הטבעי של ההולכה, אבל בפירוש אפשר להוזיל את החשמל לאזרחי ישראל ולעסקים בישראל על ידי יצירת תחרות בקצוות, הן בייצור החשמל והן בחלוקת החשמל.

בנימין נתניהו: ואין שום סכנה מבחינת הביטחונות הדרושים, אנחנו גם מארגנים את הביטחונות.

בנימין נתניהו: עשינו ועד, הבאנו מומחים, חקרנו את הנושא.

בנימין נתניהו: חברת החשמל, או יותר נכון הוועד של עובדי חברת החשמל יסביר לכם למה זה לא אפשרי.

בנימין נתניהו: כמו שהבנקים מסבירים למה לא צריכים לעשות את הרפורמה.

בנימין נתניהו: כל תאגיד כזה יש לו את הטיעון שלו, וכולם מסבירים למה תחרות זה רע לצרכן.

בנימין נתניהו: אבל מה לעשות?

בנימין נתניהו: כשמגיעה התחרות, חבר הכנסת סער, אתה שתמיד עוזר לי עכשיו מפריע לי?

בנימין נתניהו: אנחנו עם השינוי הזה משאירים את הסמכות בהצעה המובאת כאן לשר התשתיות.

בנימין נתניהו: יש עדיין ראש אחד, וצריך שיהיה ראש אחד מעל השינוי הזה.

בנימין נתניהו: והסמכות נשארת בידו.

בנימין נתניהו: אבל יש כאן דבר נוסף.

בנימין נתניהו: ופה אני גמרתי לענות לחברי האופוזיציה.

בנימין נתניהו: עכשיו אני מדבר לחברי הקואליציה.

יצחק וקנין: מה הדחיפות?

בנימין נתניהו: אמרתי, יש חוק.

יצחק וקנין: זה לא יכול לחכות לחקיקה?

דוד טל: אבל אומר מנכ"ל משרד התשתיות אדוני השר, שגם את החוק הזה אנחנו נחוקק בדרך הרגילה מחוץ לחוק ההסדרים, יהיה לו זמן כדי להוציא את האישורים והרשיונות הממתינים ב-2006.

דוד טל: הוא מתחייב על זה.

אמיר לוי: נתנו דוגמאות איך הרגולציה - - -

בנימין נתניהו: אני מבין שמנכ"ל משרד התשתיות דיבר.

בנימין נתניהו: אז אני מבקש לענות.

בנימין נתניהו: אנחנו לא נעמוד בזה.

בנימין נתניהו: לא נעמוד בחוק.

בנימין נתניהו: זה יידחה.

בנימין נתניהו: וזו הכוונה כאן.

בנימין נתניהו: הכוונה היא לדחות את זה.

בנימין נתניהו: גם לא מסתירים את זה.

בנימין נתניהו: זו הכוונה למנוע את הרפורמה בחשמל.

בנימין נתניהו: יש פה כוונה שיש בה כל מיני שיקולים.

בנימין נתניהו: אני לא אכנס.

בנימין נתניהו: זו הכוונה.

דוד טל: אם זה היה ראוי והתכלית היתה ראויה לא היית עושה אתו גניבת סוסים במחשכים אדוני.

דוד טל: אתה לא בא בידיים נקיות.

בנימין נתניהו: אני בא עם ידיים נקיות.

דוד טל: ודאי שלא.

בנימין נתניהו: אני בא עם עוד דבר והוא חשוב.

בנימין נתניהו: אפשר למצוא עשרים וארבע דרכים ועשרים וארבע סיבות למה לא לעשות את זה.

בנימין נתניהו: אני מציע אבל סיבה אחת לחברי הקואליציה, חברי הליכוד.

בנימין נתניהו: אני רוצה לחברי הליכוד משהו וגם לחבריי במפלגת העבודה.

אבשלום וילן: שאני אצא מהחדר?

אמנון כהן: השר אמר שהוא דיבר לחברי האופוזיציה עכשיו הוא רוצה לדבר לקואליציה.

אמנון כהן: למה להקצין את זה?

אמנון כהן: לא להוציא כל דבר מהקשרו.

בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, אנחנו הרכבנו ממשלה.

בנימין נתניהו: כבסיס להרכבת הממשלה חתמנו על הסכם קואליציוני.

בנימין נתניהו: ההסכם הקואליציוני הזה אמר שני דברים.

בנימין נתניהו: הוא אמר שאנחנו ניתן למפלגת העבודה דברים מסוימים, צרכים מסוימים שהיא ביקשה, כשש מאות מיליון שקל, לא "כ": שש מאות מיליון שקל לצרכים שהיא סימנה.

בנימין נתניהו: במקביל, אנחנו הסרנו רפורמות שהם התנגדו להן, ובתמורה אנחנו קיבלנו שתי התחייבויות.

בנימין נתניהו: האחת, התחייבות לתמוך בתקציב ושניים – התחייבות לתמוך ברפורמות שנשארו שאנחנו לא הסרנו אותן.

בנימין נתניהו: זו אחת הרפורמות שיש התחייבות מפורשת של סיעת העבודה לתמוך בה.

בנימין נתניהו: לכן, אנחנו יכולים להתווכח על הדבר הזה מכאן עד להודעה חדשה, וזה ראוי באופוזיציה.

בנימין נתניהו: אם כי גם חלק מהם בוודאי תומכים משום שהם יודעים יפה מאוד.

בנימין נתניהו: יש כאן אנשים שעסקו בנושא הזה ויודעים יפה מאוד.

בנימין נתניהו: אבל מן הרגע שיש לנו הסכם, הדבר הזה הוא כבר לא נתון לדיון, לפחות בתוך הקואליציה.

בנימין נתניהו: ולכן אני מבקש, אני עומד על כך, שחברינו יקיימו את ההסכם, גם חברי מפלגת העבודה וגם חברי הליכוד.

בנימין נתניהו: ואני מבקש גם מאלה שתומכים בשינוי המבני הזה, ויש כאן כמה וכמה כאלה, אני מבקש מהם לתמוך בשינוי הזה גם כן.

בנימין בן-אליעזר: השר אמר פה כמה דברים, ואני גם ביקשתי שקט כדי שנשמע את הדברים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לחברי הוועדה, אין שום קשר בין מה שמובא בפנינו היום לבין ההרצאה המלומדת שדיבר עליה שר האוצר.

בנימין בן-אליעזר: שר האוצר מקיים אתי דיאלוג, ואנחנו נפגשים לבקרים, ואני מניח שנמשיך להיפגש.

בנימין בן-אליעזר: יש בינינו מסכת של דיונים בשאלות עקרוניות ונמשיך לקיים אותם.

בנימין בן-אליעזר: אין לזה שום קשר לכך שאני טענתי בפני שר האוצר, ואני טוען בפני הוועדה, ההצעה שמובאת בפניכם לוקחת סמכויות משר התשתיות הלאומיות להעניק רשיון, רשיונות, לחברת חשמל, בין אם היא פרטית - - -

בנימין בן-אליעזר: אז אני מתנצל.

בנימין בן-אליעזר: תראה, בוא לא נדבר על דברים אתיים, כי זה לא נוח לי.

בנימין בן-אליעזר: האם זה אתי שיומיים לפני ששר נכנס לתפקידו, וכולם ידעו שפואד נכנס לתפקידו, הולכים ומכנסים ועדת שרים להפרטה ומקבלים החלטה?

בנימין בן-אליעזר: ריבון העולמים.

בנימין בן-אליעזר: זה אתי זה?

בנימין בן-אליעזר: אבל תעזבו אותי עכשיו עם האתיקה.

בנימין בן-אליעזר: מזמן שכחתי במוסד הזה את האתיקה.

בנימין בן-אליעזר: לפחות אני דורש דבר אחד: שחברי הכנסת יבינו על מה הם מרימים ידיים.

בנימין בן-אליעזר: אני אגיד לכם משהו.

בנימין בן-אליעזר: אני את שר האוצר הזה, אולי זה נוח לו, מאוד מכבד אותו.

בנימין בן-אליעזר: עד כדי כך - -

בנימין נתניהו: אני מקווה שאני לא אפגע בך, בעניין הזה זה הדדי.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

בנימין בן-אליעזר: אבל למה אני מכבד אותך?

בנימין בן-אליעזר: מפני שאתה אדם כנה וישר.

בנימין בן-אליעזר: הפעם הראשונה שפניתי אליו בעניין העתקת סמכויות אמר לי, תאמין לי פואד, אני לא יודע על מה מדובר.

בנימין נתניהו: אבל למדתי.

בנימין בן-אליעזר: בסדר.

בנימין בן-אליעזר: למדת, בסדר.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מבקש - - -

גילה גמליאל: למה לא תיקחו זמן לעצמכם?

קריאה: שיישבו שני השרים עם היועצים שלהם.

אמנון כהן: אני מקבל את ההצעה של חבריי.

אמנון כהן: שמענו את כולם.

אמנון כהן: אני שמעתי את כל החברים.

אמנון כהן: וברוח הטובה של כל החברים אנחנו עושים היום יום הצבעות, אחרי שייגמרו גם ההצבעות במליאה.

אמנון כהן: אנחנו בין כה ממשיכים בשתיים וחצי בנושאים אחרים של חוק ההסדרים לקיים הצבעות.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך עם סדר היום ולאחר מכן נצביע גם על חוק משק החשמל.