ועדת המשנה לעניין הצעת חוק מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2004-07-11 00:00

גדעון סער: צהרים טובים.

גדעון סער: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לעניין הצעת חוק יסוד מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

אברהם רביץ: אתה החלטת להגדיר את זה ככה?

אברהם רביץ: זאת החלטה ראשונה.

גדעון סער: סעיף 7(א) לחוק יסוד הכנסת לפי שהשתנה בכנסת הקודמת היה מדינת העם היהודי.

גדעון סער: אז לכן אני… בכל אופן, אני ארצה להתקדם בישיבה הזאת.

גדעון סער: הרב רביץ, ברשותך, הרי אני לא מנהל כל יום את ישיבת הוועדה הזאת.

גדעון סער: אתה יכול לתאר לעצמך שיש לי איזה שהוא קושי בעניין הזה.

גדעון סער: בכל אופן, לסמן את אותם דברים שהם מוסכמים ואת אותם דברים, בעצם אנחנו נצטרך לנסח אותם אבל נוציא אותם מכלל הדיון, ונתמקד בדברים שהם פחות מוסכמים.

גדעון סער: כרגע אני רוצה לומר, ממש במהירות, את אותם הדברים שנראים לי מקובלים, אלא אם כן מישהו חולק עליהם.

גדעון סער: אני עובד עם מסמך שמיוחס לחברי הוועדה.

גדעון סער: האם יש אפשרות כזאת תוך כדי ישיבת הוועדה לצלם אותו?

גדעון סער: ההצעה שהכין פרופ' קופל שלא יכול היום להיות אתנו מתייחסת לממדים הבאים, אני אקריא אותה ואחרי זה היא תהיה בפני כל אחד.

גדעון סער: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית והיא מדינת העם היהודי.

גדעון סער: נראה לי דבר לא בעייתי.

גדעון סער: שתיים - הוא סעיף שיש בו דברים שלהערכתי, כפי שתראו, יכולים להיות קונטרוברסליים – א.

גדעון סער: מדינת ישראל תחתור לאחדותו של העם היהודי ולשלומם של בני העם היהודי בכל מקום שהם.

גדעון סער: ב.

גדעון סער: מדינת ישראל תפעל לשימורה ולטיפוחה של מורשת ישראל, לרבות הדת היהודית.

גדעון סער: חוק שיחוקק מכוח סעיף זה לא יפורש ולא יבוטל מכוח חוקי יסוד אחרים.

גדעון סער: ג.

גדעון סער: מערכת החינוך במדינת ישראל תיתן משקל מיוחד להנחלת תרבות יהודית.

גדעון סער: נדמה לי, ואני אומר את זה רק כהערות ראשוניות לדיון, סעיף (א) אני רואה בו דבר שצריך לשקול אותו.

גדעון סער: כי במובן של החתירה לשלומם של בני העם היהודי בכל מקום, שהוא תמיד היה ברטוריקה הציונית, יכולה גם להשתמע סוג של מחויבות שצריך לחשוב עליה.

גדעון סער: הדבר השני, בנושא 2 – מכיוון שהשאלה היא שאלה אמיתית, האם אתה ערב לביטחונם של היהודים בארגנטינה ובצרפת, ומה המשמעות של האמירה הזאת, ואם היא לא אמירה ריקה.

גדעון סער: אם היא אמירה ריקה, אז אפשר לכתוב אמירה ריקה: כל דבר.

גדעון סער: אם היא לא אמירה ריקה – אז מה התוכן של זה.

גדעון סער: האם אנחנו מחויבים לשלומם של תושבי ישראל או אנחנו מחויבים לשלומם, לא מדובר פה על זיקה, מדובר פה שאתה אומר שתחתור לשלומם של בני העם היהודי בכל מקום, בחוק יסוד, מה המשמעות של זה.

גדעון סער: דבר שני, נושא טיפוח הדת היהודית – זה מעבר למורשת ישראל וכדומה, יחסי דת ומדינה – נדון בזה.

גדעון סער: מדינת ישראל תאפשר ללא יהודים במדינת ישראל לפעול לשימור זהותם, שפתם, ומורשתן על פי השקפתם ובהתאם לחוקי המדינה.

גדעון סער: אני באופן אישי אינני רואה בכך בעייתיות.

גדעון סער: 4 מתייחס לכל הקומפלקס של הזכות לעלייה –

רשף חן: יש שם בעייתיות לגבי הלא יהודים.

רשף חן: מה קורה לגבי אותם יהודים שרוצים לפתח את מורשתם, תרבותם, שלא על פי האופן שבו מדינת ישראל מפתחת את המורשת הזאת.

גדעון סער: אפשר לדון בעניין הזה.

גדעון סער: אני מניח שהרצון להוסיף את הסעיף הזה, שלא היה רצון שלי, הוא כדי לא להראות שאנחנו מתנכרים למיעוטים.

גדעון סער: סעיף 4 עוסק בכל האגד של נושא העלייה וזכות האזרחות ליהודי כל העולם.

גדעון סער: מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודית בארץ.

גדעון סער: כל יהודי זכאי לעלות לארץ ולמעט אם נוכח שר הפנים שקיימת סבירות גבוהה שהמבקש יסכן את שלום הציבור, בריאותו או בטחונו.

גדעון סער: כל יהודי העולה ארצה זכאי בהתאם לחוקי המדינה לאזרחות ישראלית.

גדעון סער: אין באמור בסעיף זה למנוע מאחרים לקבל אזרחות על פי תנאים הקבועים בחוק.

גדעון סער: בסך הכל הסעיף נראה לי בסדר.

גדעון סער: סעיף 5 מתייחס לשפה וקובע שני דברים: עברית היא השפה הרשמית של מדינת ישראל לשפה הערבית יוענק מעמד מיוחד בחוק.

גדעון סער: זאת אומרת, יש כאן אבחנה שקיימת בחוקות אחרות בין שפה רשמית.

אברהם רביץ: מה המצב היום?

גדעון סער: יש שתי שפות רשמיות לא מכוח חקיקה אלא מכוח דבר המלך במועצתו.

גדעון סער: לדעתי ההסדר הזה הוא הסדר נכון ומאוזן.

גדעון סער: 6.

גדעון סער: ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל.

גדעון סער: אופיים הציבורי של ימי המנוחה יוסדר בחוק.

גדעון סער: חוק אשר יחוקק מכוח סעיף זה לא יפורש ולא יבוטל מכוח חוקי יסוד אחרים.

גדעון סער: רק כדי להעיר מעבר להערה שבטח העניין הזה ייפתח לדיון מאחר וזה נושא מובהק של דת ומדינה, שאני לא חושב שצריך להעיר הערה מהסוג שיש בסיפא לגבי סעיף מסוים.

גדעון סער: ממילא ההנחה שלי על משהו שהוא חלק מהחוקה, שהוא נמצא באותו מעמד נורמטיבי כמו החוקה כולה.

גדעון סער: תישמר הכשרות בכל הגופים הציבוריים הממלאים תפקיד על פי דין.

גדעון סער: סעיף 8 מורכב בעצם משלושה דברים, שאני, בניגוד לנוסח שיהיה לפניכם, אני הייתי מפרק אותו לגורמים, זאת אומרת, כל אחד עושה לחוד.

גדעון סער: דגל המדינה הוא לבן, פסי תכלת סמוך לשוליו ומגן דוד תכול באמצעיתו.

גדעון סער: סמל המדינה הוא מנורת שבעת הקנים, עלי זית בצדיה והמילה ישראל למרגלותיה.

גדעון סער: המנון המדינה הוא התקווה.

גדעון סער: אני הייתי עושה מכל אחד סעיף בפני עצמו ולא מאגד את כולם בסעיף.

רשף חן: לא מקובל לעשות את זה על ידי הפנייה לתוספת?

רשף חן: לא עושים ציור של הסמל?

גדעון סער: בחקיקה שקיימת למשל ההמנון, אתם תראו את זה גם בדברי ההסבר, אני חושב, מפורט כל הטקסט של התקווה.

גדעון סער: זה צריך להיות כמפורט בתוספת.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: גם הדגל.

רשף חן: אני יכול לעשות כמה צורות של מגן דוד ושני פסים וזה לא הדגל.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אז צריך לעשות פה בהחלט תוספת.

גדעון סער: אבל אין לי ספק ששלושת הדברים האלה צריכים להיות בחוק, הם לא שנויים במחלוקת, והם לא צריכים להיות מפורטים מהפירוט שצריך להיות בתוספת.

אברהם רביץ: כאמור, אנחנו אמורים לזכות להתנגדות לתקווה מצד המיעוטים הערביים.

אברהם רביץ: הם כבר נתנו לזה ביטוי בכמה מקרים.

גדעון סער: יכול להיות.

גדעון סער: בכל אופן אני חושב שיש קונצנזוס שהדבר הזה צריך להיות לו מעמד חוקתי.

גדעון סער: המסמך בינתיים מונח לפניכם, כולל דברי הסבר לכל סעיף.

גדעון סער: מר גוברמן, אתה ביקשת להיות ראשון הדוברים.

שלמה גוברמן: רציתי רק להעיר הערה מתודית לעניין הפירוט שמופיע בהצעות שונות.

שלמה גוברמן: הגישה של ההצעה שאני הבאתי לוועדה הנכבדה מאוד הזאת, אני חותר לצמצום שמחזיק הרבה.

שלמה גוברמן: משום שאנחנו מדברים על חוקה, וחוקה חייבת להקיף במלים מעטות רעיונות רבים.

שלמה גוברמן: הפירוט נראה לנו ברגע זה כאילו מכסים את כל הצרכים של מדינת ישראל.

שלמה גוברמן: אבל חוששני שאנחנו לעולם לא נגיע להקיף מראש את כל הצרכים ואנחנו עלולים להימצא במצב שפתאום יש לנו הפתעה: עניין מסוים לא הופיע.

שלמה גוברמן: אני אתן רק דוגמה קטנה מאוד, עניין של חוק הקרן הקיימת לישראל.

שלמה גוברמן: חוק הקרן הקיימת בישראל קובע שהקרן הקיימת תקבע תזכיר ובתזכיר שפורסם בילקוט הפרסומים נאמר שהקרן הקיימת מטרתה ליישב עולים יהודים בארץ ישראל.

שלמה גוברמן: יצא לי שהיתה לי זכות לשאול את השופט חיים כהן ז"ל מה דעתו על חוק הקרן הקיימת בהקשר של משפט קציר שעוד היה תלוי ועומד באותה שעה, והשאלה היתה אם מנהל מקרקעי ישראל רשאי לנהוג על פי המדיניות של חוק הקרן הקיימת.

שלמה גוברמן: תשובתו של השופט כהן ז"ל היתה שזה קשה, מוכרחים לתקן את זה.

שלמה גוברמן: זה לא יכול להיות כך.

שלמה גוברמן: ואכן, פסיקת הבג"צ היתה כפי שאנחנו מכירים אותה.

שלמה גוברמן: אני מביא את הדוגמה הזאת כי אנחנו מוכרחים להקיף את כל ההוויה היהודית.

שלמה גוברמן: לי נראה, וברשותך אני אקרא את הסעיף הראשון של הנוסח שאני הגשתי, שאומר ש"מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, היא מגשימה את שאיפות התנועה הציונית ושאיפת הדורות לגאולת ישראל ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ובירתה ירושלים".

שלמה גוברמן: אלה הן מילים מועטות.

שלמה גוברמן: אין כאן אף מילה אחת של חידוש, הכל לקוח מההכרזה על הקמת המדינה.

שלמה גוברמן: שום תוספת.

שלמה גוברמן: שאיפות התנועה הציונית ושאיפת הדורות זה מההכרזה על הקמת המדינה מילה במילה.

גדעון סער: תסלח לי פרופסור גוברמן שאני קוטע אותך.

גדעון סער: אתה הצגת את התפיסה שלך.

גדעון סער: ואני בעד הסעיפים הכלליים.

גדעון סער: אבל אנחנו הכרענו בזה כבר בעבר, שאנחנו כן ניכנס לפירוט.

גדעון סער: והטעם שבגינו ניכנס לפירוט, אתה בעצמך אמרת אותו: הבג"צ של קעדן, בהיעדר הערך הזה שקיים פה של התיישבות יהודית, הגיע לתוצאה אחרת.

גדעון סער: ואני מטיל ספק אם לא נאמר דברים בצורה ברורה, בערכים הבסיסיים, אני לא חושב באמת שצריך להיכנס לפירוט יתר.

גדעון סער: על עקרונות כלליים בית המשפט העליון נוהג לומר שהוא מפרש אותם ברמה גבוהה של הפשטה.

שלמה גוברמן: זה גם עיקרון.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אבל אני חושב שאתה לא צריך יותר מזה.

גדעון סער: כי ברגע שאתה מעגן את הזכות להתיישבות קהילתית גם של יהודים, כי כמו שאתה יודע, בבג"צ אביטן הוכרו הזכויות להתיישבות קהילתית, למשל, של בדואים.

גדעון סער: זאת אומרת, לתת את אותו משקל של זכות, אז אני חושב שהאמירה הזאת מכסה את זה.

גדעון סער: אבל אם מישהו יגיד אמירה אחרת – אני אקבל את זה.

גדעון סער: אני רק חושב שאנחנו צריכים להיות קונקרטיים, כי אנחנו כן חיים במקום שעל כל דבר, כולל על ההמנון הלאומי, וכולל על כל נושא יש ערעור.

גדעון סער: על כל נושא מרכזי יש ערעור.

גדעון סער: אין לך נושא מרכזי שאין עליו ערעור.

גדעון סער: ולכן, אנחנו נהיה קונקרטיים.

גדעון סער: זה לא שולל את הנוסח של סעיף א שלך .

גדעון סער: מבחינתי הוא צריך להיות נוסח של סעיף א גם פה.

שלמה גוברמן: תרשה לי לחלוק.

שלמה גוברמן: אני עדיין בדעה שצריך ללכת בהפשטה רחבה ככל האפשר, אבל הפשטה כאשר אנחנו לוקחים כמסד את ההכרזה על הקמת המדינה שהוכרה כאני מאמין של המדינה, אז ברגע שקובעים את הביטויים של ההכרזה, אנחנו הרי את ההכרזה לא יכולים ולא צריכים להפוך לחוקה, זה עדיין נשאר כאני מאמין.

שלמה גוברמן: אבל כאשר לוקחים מתוך האני מאמין את העקרונות הגדולים דהיינו, של שאיפות התנועה הציונית ושל מדינה יהודית, נדמה לי שזה נותן כיסוי חוקתי נאות.

גדעון סער: ובית המשפט העליון לא מכיר את שאיפות התנועה הציונית היום?

שלמה גוברמן: אין חוקה.

שלמה גוברמן: השבת לא מכוסה בחוקה.

שלמה גוברמן: חוק השבות לא מכוסה בחוקה.

גדעון סער: בוא נכסה את זה.

שלמה גוברמן: כן, אבל לא בצורה פרטנית אלא בצורה עקרונית גדולה.

גדעון סער: אני חלוק עליך.

גדעון סער: אני חושב שהתוצאה של המציאות של היום זה שזה מפורש באופן כזה שרמת אביב ג' צריך שילוט בערבית.

גדעון סער: בוא, כבר יש לנו את הניסיון.

גדעון סער: לא לוקחים עוד סיכונים.

גדעון סער: פרופסור דרור, אחריו דלית דרור, אחריו הרב רביץ.

יחזקאל דרור: יש לי הערה כללית, בעקבות עבודה של המכון לתכנון ומדיניות.

יחזקאל דרור: מדינת העם היהודי לא זכה להכרה ברוב התפוצות.

יחזקאל דרור: יתר על כן .

יחזקאל דרור: החוקים הישראליים בייחוד חוקי היסוד, אין בהם כמעט ביטוי להיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי.

יחזקאל דרור: הדבר גם לא בא לביטוי כאן.

יחזקאל דרור: אמנם יש פה סעיף שהיושב ראש מטיל בו ספק שהמדינה לוקחת לעצמה אחריות לשלום היהודים, אם כי צריך להרחיב את זה, שמדינה תיטול תפקיד מרכזי להבטחת שגשוגם של העם היהודי והיהדות.

גדעון סער: איך אתה יכול להבטיח את השגשוג , מה, חלק מתקציב המדינה יועבר לתפוצות?

יחזקאל דרור: לא, להפך.

יחזקאל דרור: אני אמרתי שמדינת ישראל לוקחת על עצמה אחריות לפעול לשגשוג העם היהודי.

יחזקאל דרור: לא אמרתי את זה.

יחזקאל דרור: אבל בכל ההצעה הזו, מהותה של ישראל כמדינת העם היהודי לא באה לביטוי.

יחזקאל דרור: גם יש שאלה מעניינת אם מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, באיזו מידה גורמים של העם היהודי צריכים להשתלב בתהליכים בתוך המדינה.

יחזקאל דרור: אני לא נכנס כרגע לפרטים.

יחזקאל דרור: הצעה זו לא מחזקת את מהותה של ישראל כמדינת העם היהודי לא בראיה חוקתית תוך ישראלית וודאי לא בראיית העם היהודי.

יחזקאל דרור: הרי מדובר על חוק יסוד חשוב שיזכה לתהודה רבה בעם היהודי, אם אין בו יותר על מהות המדינה כמדינת העם היהודי זה יביא להחלשת הקשר .

גדעון סער: מה אתה מציע?

יחזקאל דרור: הצעות המכון כוללות את הסעיפים הבאים שלא כולם מתאימים לחוקה, וגם לא הוסכם עליהם.

יחזקאל דרור: 1 – שישראל במפורש נוטלת על עצמה תפקיד מרכזי בהבטחת שגשוגם של העם היהודי והיהדות.

יחזקאל דרור: לא שלום מבחינה פיזית וביטחונית.

יחזקאל דרור: זה חלק קטן מזה.

יחזקאל דרור: רומז על בכירות לחינוך יהודי ודומה.

גדעון סער: זה אחרי שהיא נותנת כבר את החינוך האופטימלי והיהודי לתושבי הארץ, היא כבר עוסקת בלקיחת אחריות על החינוך היהודי בתפוצות.

יחזקאל דרור: אני לא רואה את זה כך.

גדעון סער: ביומרות אנחנו מאוד חזקים במדינת ישראל.

יחזקאל דרור: חוקה צריכה לתת ביטוי חוקתי למהות המדינה.

יחזקאל דרור: בחוקה יש גם משמעות דקלרטיבית ודידקטית.

יחזקאל דרור: לא כל רגע הוא אופרטיבי.

יחזקאל דרור: או למשל כדוגמה, הסעיף על מורשת יסוד החינוך מקובל כמובן, אבל הוא לא מספיק.

יחזקאל דרור: כי בני התיכון הישראלים הטובים שמגיעים לאוניברסיטה לא יודעים כלום על מצב העם היהודי.

יחזקאל דרור: שום ביטוי להזדהות עם העם היהודי, אלא הצהרה דקלרטיבית אבסטרקטית, ובורות מוחלטת על העם היהודי.

יחזקאל דרור: ואני מציע שנחשוב על כמה סעיפים, ואני אהיה מוכן גם כן לתרום לזה, שמחזקים את מהות העם היהודי בחוק היסוד.

גדעון סער: תודה פרופסור דרור.

גדעון סער: אני מקבל את זה שאנחנו צריכים לחשוב על ניסוח שיבטא את הזיקה של מדינת ישראל לתפוצות העם היהודי.

גדעון סער: דווקא נראה לי שהסעיף הזה צריך להיות בעל אופי האבסטרקטי מכל הסעיפים, אבל נחשוב בדיוק איך עושים את זה.

דלית דרור: מדינת ישראל שרואה עצמה מדינתו של העם היהודי נותנת עדיפות ברורה ומובהקת בחוקי ההתאזרחות שלה ליהודים.

דלית דרור: אבל ONCE אתה הפכת לאזרח או היית אזרח, לכל האזרחים צריך להבטיח שוויון זכויות.

דלית דרור: ובהקשר הזה אני מוטרדת מהאמירה בסעיף 4(א) לגבי ההתיישבות היהודית.

דלית דרור: אני מבינה מאיפה זה בא מפסק דין קעדן, אבל אני רואה סצנריו שיכשיר אפליה פסולה במוסדות התכנון, למשל של הציבור הערבי, ואפשר יהיה להכשיר את האפליה הזו בגלל סעיף זה.

דלית דרור: ודאגה זו אני רוצה להעלות כאן.

דלית דרור: אני חושבת שזו לא היתה כוונתך, אם זה באמת –

גדעון סער: למה אפליה?

גדעון סער: למה אי אפשר לעודד יהודים להתיישב בלי להפלות אחרים?

גדעון סער: הרי בבג"צ אביטן נקבע שאין בעיה שתהיה התיישבות קהילתית בדואית.

גדעון סער: אני בסך הכל רוצה להשוות את מעמדם של היהודים במדינה.

דלית דרור: הנח באופן תיאורטי שמוסדות התכנון אינם מאפשרים גדילה של ישובים ערבים, לא רק הוספה של יישובים חדשים אלא גם גדולה - - -

גדעון סער: מכוח עקרונות - - -

דלית דרור: הם כן מחויבים לאיסור אפליה.

דלית דרור: וזה יכול להכשיר אפליה.

גדעון סער: גם העובדה שעולים רק יהודים, להבדיל מבני לאומים אחרים, היא אפליה.

דלית דרור: זה משהו אחר.

גדעון סער: לא יודע.

גדעון סער: יש לנו גם תפיסת עולם.

גדעון סער: אבל אין פה שום דבר ששולל שוויון.

גדעון סער: הרי אנחנו מחוקקים חוקה שלמה, ופה אנחנו מחוקקים פרק מסוים בחוקה.

גדעון סער: הפרק הזה דן באופי של ישראל כמדינה יהודית ובזכויות הלאומיות שיש לנו, ובכן חוקה יש פרק כזה ויש התייחסות לדברים האלה מה שפה עד היום עוד לא קרה.

גדעון סער: ונאמר שהיא מדינה דמוקרטית, וכל הערכים האחרים, לרבות השוויון, יהיו קיימים במכלול של החוקה.

גדעון סער: אז אפשר גם לומר משהו מהסוג הזה בלי להיבהל.

גדעון סער: כי זה בסך הכל דבר שאנחנו רוצים לעודד אותו.

גדעון סער: זה דבר יסודי.

גדעון סער: ככה קמה המדינה הזאת.

גדעון סער: היא קמה רק בדרך הזאת.

גדעון סער: היא לא היתה קמה בדרך אחרת.

רשף חן: אני יכול משהו בהקשר הזה?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: אבל לפי סדר.

גדעון סער: דלית את סיימת?

דלית דרור: דבר אחר הוא המשמעות שתהיה לכך שמעתה רק העברית היא השפה הרשמית, כאשר הערבית במצב הקיים יש לה מעמד של שפה רשמית, והחוק הזה הוא שישלול את השפה הערבית כשפה רשמית.

גדעון סער: עם כל הכבוד, המעמד של הערבית שפורש באופן מעוות בפסיקת בית המשפט העליון נובע מדבר חקיקה מנדטורי, כאשר היו בארץ שני עמים, כאשר הערבים היו רוב בקרב תושבי ארץ ישראל וההיגיון חייב את זה.

גדעון סער: כאשר אנחנו מקימים מדינה יהודית, הרי איש לא יטען שבמדינה ערבית צריכות להיות שתי שפות רשמיות – יהודית וערבית.

גדעון סער: איש לא יחלוק על זה - - -

גלעד ארדן: אם ההתיישבות בעזה היתה נשארת ואם היא תישאר בטח יהיה להם.. - - -

גדעון סער: איש לא יחלוק על זה שיש בארץ יותר דוברי רוסית מדוברי ערבית למשל, ויותר דוברי רוסית שלא - - -

דלית דרור: זה אנשים שהיו פה.

דלית דרור: אלה צאצאיהם.

גדעון סער: בקשה, אז לכן יוענק מעמד מיוחד לשפה הערבית, והיא לא תהיה שווה לשפה העברית.

גדעון סער: בעניין הזה יש לנו השקפת עולם יהודית וציונית.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, מה המצב בצרפת, יש מיעוט מוסלמי גדול שהוא כבר יליד.

גדעון סער: המצב שלא מרשים להם להסתובב עם רעלות.

גדעון סער: זה המצב.

גדעון סער: ולא צריכים להתנצל כל רגע.

אברהם רביץ: מה הם יפסידו ?

דלית דרור: אני שואלת אם זה נכון לעורר את ה- - -

גדעון סער: מה זה לעורר?

גדעון סער: תהיה במדינה יהודית שפה רשמית אחת.

גדעון סער: זה החזון של המדינה הציונית.

גדעון סער: האם אני אצטרך לצטט פה את הרצל במלאת מאה שנה להולדתו, איך הוא ראה את השפה במדינה היהודית?

גדעון סער: אנחנו נעשה את הדברים האלה, ובלי להתנצל.

גדעון סער: ובלי הדברים האלה בכלל לא יחוקקו פרקים אחרים בחוקה.

גדעון סער: אז בכלל חבל להעלות.

גדעון סער: זה הדברים הבסיסיים ביותר של הזהות הלאומית שלנו.

גדעון סער: אין משקל למילה מדינה יהודית בלי הדבר הזה.

אברהם רביץ: אני יכול לעשות את הדברים שאני רוצה לומר קצר, אבל גם ארוך.

אברהם רביץ: אתם תחליטו.

אברהם רביץ: אני קיבלתי, הגיעה לידי- - -

גדעון סער: אני גם מודה לך על המכתב.

גדעון סער: אני לא הספקתי לענות לך.

אברהם רביץ: הגיעה לידי ההצעה של פרופסור קופל ואני ביקשתי ממנו שירשה לי על הנייר שלו להכניס את ההסתייגות שלי, אבל אני מציין גם מכתבי אליך שזו הסתייגות שלי, תוספת שלי, ולא של פרופסור קופל עצמו.

אברהם רביץ: ואני מבקש לתקן בסעיף 2(ב) להוסיף: "מדינת ישראל תפעל לשימורה ולטיפוחה של מורשת ישראל לרבות הדת היהודית.

אברהם רביץ: חוק שיחוקק מכוח סעיף זה לא יפורש ולא יבוטל מכוח חוקי יסוד אחרים".

אברהם רביץ: אני בכל זאת אומר כמה משפטים לגבי העניין הזה.

אברהם רביץ: מורשת ישראל זה מן דבר כזה שהוא מתעלה וקורע שחקים.

אברהם רביץ: הוא נמצא למעלה.

אברהם רביץ: עד שהוא ירד למטה הוא יקבל איזה שהוא לבוש אחר כי יגיע לחיים בעצמם פירוש שלא נכיר אותו בכלל.

אברהם רביץ: מורשת ישראל זו מילה שהפכה להיות, ויש מאמרים על זה, יש מאמר של פרופסור אהרון ברק מה זה מורשת ישראל.

אברהם רביץ: למשל, הוא כותב באחד המקומות שמורשת ישראל, ההגדרה שלה היא אוניברסלית, היא הגדרה שבנויה על איך אנחנו נראים בעיני אומות העולם, מה זו מדינה יהודית בעיני אומות העולם.

אברהם רביץ: מציאות החיים שאנחנו חיים בהם והם נמצאים בסיבה הקשה מאוד לסכסוכים שיש בינינו והיינו רוצים על ידי חוקה להפסיק את הסכסוכים הפנימיים, הם לא בעצם ההכרה שלמורשת ישראל יש מקום במדינת ישראל, WHATEVER IT IS .

אברהם רביץ: אלא מה קורה אם אנחנו, הכנסת, בית המחוקקים, נחוקק חוק שעניינו נגיד החינוך לציבור החרדי.

אברהם רביץ: עכשיו, החוק הזה הוא מלכתחילה מואשם שאנחנו משיגים אותו בגלל הסכמים קואליציוניים כאילו היה הדבר הטרף ביותר במחזותינו.

אברהם רביץ: אבל לפעמים יש שכנוע לגבי דברים מסוימים, שכנוע בהסכמה באמת של רוב שמבין שכאשר ישנו מיעוט כה גדול הנושא על שכמו איזו שהיא מורשת, איזו שהיא מסורת, איזו שהיא דרך חיים שזה יתאפשר לו להמשיך את הדבר הזה במדינה העצמאית שלנו, שהכל נעשה לא על פי מנהגים אלא על פי חקיקה.

אברהם רביץ: ושלא יוכל, למשל, לבוא שופט מבית המשפט העליון או כל בית המשפט העליון ולהגיד שזה למשל נוגד את עיקרון השוויוניות.

אברהם רביץ: ואני מצטט דברים שנאמרו.

אברהם רביץ: כיוון שמערכת החינוך היא כזאת שהיא כאילו מפלה לטובה חלק מהציבור כאשר הכוונה וודאי לא היתה להפלות לטובה אלא להמשיך את המסורת היהודית של ילדי ישראל, שהציבור הזה רוצה להמשיך לחנך אותם ברוח ישראל סבא.

אברהם רביץ: ושלמערכת הכללית לא יהיה סטנדינג בכלל בעניין הזה.

אברהם רביץ: אבל איך אנחנו עושים את זה?

אברהם רביץ: אנחנו עושים את זה כבר במשך כמה אלפי שנים.

אברהם רביץ: מכיוון שהגענו למדינת ישראל, גם אנחנו רוצים ליהנות מהמדינה שלנו ולומר שזה ייכנס לספר החוקים.

אברהם רביץ: אנחנו מצהירים על כך בכנסת, אנחנו לא מתכוונים לעשות מתחת לשולחן דברים, אבל אנחנו רוצים להיות מוגנים מפני תפיסות עולם שנובעות מהקטע של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים להישען ולא בכדי, ולא סתם כך להשתמש במינוח הזה של מדינה יהודית רק לשם דקלרציה.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים שזה יהפוך להיות במידה מסוימת, במידה נסבלת, ואני אומר מלכתחילה מבלי להיכנס לחיי הפרט של הזולת, אבל להגן על ציבור שרוצה לחיות בצורה מסוימת.

אברהם רביץ: השופט ברק בשיחה אישית שהיתה לי אתו אמר לי: אנחנו מקיימים את זה.

אברהם רביץ: שאלתי אותו, ילמדנו רבנו היכן, אז הוא הביא לי את המקרה של בר אילן.

אברהם רביץ: היתה שם פשרה.

אברהם רביץ: לדידי, הפשרה לא היתה על בסיס קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: היא היתה פשרה כי אזרחי מדינת ישראל באזור שהם מהווים תשעים ותשע אחוז של התושבים מגיע להם לעשות את השיגעון שלהם.

אברהם רביץ: וזה דווקא נובע מתוך העובדה שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, לא מפני שהיא מדינה יהודית.

אברהם רביץ: אבל יש דברים שזה באמת יהיה בנוי על הבסיס של מדינה יהודית.

אברהם רביץ: אני לא קובע עכשיו, למרות שיש לי בראש דוגמאות מספר, חלק מהן כאלה שהיו בדיון ובוויכוח הציבורי שלנו, והן קיבלו את הכיוון המשפטי על הרקע ועל ההסתמכות שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: והרי אנחנו יודעים כבר שבית המשפט העליון ייחס לעצמו בלי שאנחנו הענקנו לו את זה עדיין את עיקרון השוויון בהתבססו על כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: ופה בוועדה הזאת, כאשר הביאו את חוק השוויון לפנינו בשמו המלא, עם חוק, עם מספר סעיפים, עיקרון השוויון – אנחנו לא קיבלנו את זה בגלל הסיבות האלו, שהוא לא התחשב במיעוטים, דבר שזה לב לבו ונשמת אפה של הדמוקרטיה בעצם, להתחשב ברצון של מיעוטים, אפילו אם זה פוגע פה ושם בזה.

אברהם רביץ: לכן כששואלים אותי, יש כאן עוד כמה דברים טובים שכאן נמצאים שיש לי קצת יד בזה אולי, ושהבינו את העיקרון הזה למשל כשמדברים כאן על שבת אז יש כאן את העיקרון הזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כך: אם אנחנו עושים כבר את הדרך הארוכה הזאת, ובזה אני מסיים, אם אנחנו כבר עושים את הדרך הארוכה הזאת להעביר בקריאה טרומית ולהעביר בשלושת הקריאות האחרות בכנסת כזאת שאינה הופכת להיות יותר דתית אלא להפך, זו כנסת שהיא חילונית ברובה, אני לא אומר שכולה, אבל תפיסת עולם חילונית.

אברהם רביץ: ואנחנו מצליחים בכל אופן לשכנע את הכנסת, ולו יהי בגלל הסכמים קואליציוניים.

אברהם רביץ: הלא אנחנו חלק מהוועדה הזו.

אברהם רביץ: זה לא חטא, אלא אם יהיו מי שיאמרו לי שזה חטא.

אברהם רביץ: לפעמים מתוך שכנוע שאנחנו לא יכולים, זה אצלנו קו אדום – הבו לנו חיים.

אברהם רביץ: קורה גם דברים כאלה.

אברהם רביץ: אני מאוד הייתי רוצה להיות זהיר ושלא נופתע אם ביום בהיר אחד, בסדר, מישהו יבוא ויעשו עקיפה של הכנסת, ויופיעו לפני הבג"צ ויאמר הבג"צ: זה לא חוקתי.

אברהם רביץ: כי זה פוגע בעקרון השוויון, בכבוד האדם וחירותו, וכולי וכולי.

אברהם רביץ: אז אני חושב שהתיקון יכול לבוא .

אברהם רביץ: יכול להיות שצריך להגביל אותו, אולי לא כתוב כאן במפורש שאסור שהוא יפגע בזכויות הפרט.

אברהם רביץ: צריך, אם יש חשש מדברים מסוימים, אני בהחלט מסכים שזה יוכנס עם מגבלות המתבקשות.

אברהם רביץ: אבל בעיקרון הדבר שאם אנחנו מציעים חקיקה שהיא תואמת את העיקרון האמיתי של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שלא יוכלו לבוא על ידי חוק יסוד אחר או פרשנות של הבג"צ אפילו למחוק את זה מספר החוקים.

יולי תמיר: אתה מוכן להכתיב את הנוסח שאתה מציע?

אברהם רביץ: אני הקראתי אותו, בבקשה.

אברהם רביץ: אני מדביק את זה לסעיף 2 (ב).

אברהם רביץ: אני אקריא את זה עוד הפעם בשביל כולם: "מדינת ישראל תפעל לשימורה ולטיפוחה של מורשת ישראל" – זה מה שיש היום - "לרבות הדת היהודית".

אברהם רביץ: כי מורשת ישראל לפי דעתי זה אינו דבר שמייצג את הדת.

רשף חן: לרבות הדת היהודית על כל זרמיה?

אברהם רביץ: אתה יודע מה, אם זו תהיה הבעיה אנחנו נמצא איזה נוסח שגם אני אוכל לחיות אתו.

אברהם רביץ: לא רק אתה.

אליעזר כהן: הרב רביץ , מורשת זה היסטוריה.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: יכול להיות.

אברהם רביץ: מורשת זה אני ירשתי משהו.

אברהם רביץ: קצת יותר מהיסטוריה.

רשף חן: מורשת זה הרבה דברים.

אברהם רביץ: קצת יותר מהיסטוריה.

אברהם רביץ: היסטוריה זה מבט מעכשיו למה שהיה.

אברהם רביץ: מורשת זה גם העתיד.

אברהם רביץ: "לרבות הדת היהודית.

אברהם רביץ: חוק שיחוקק מכוח סעיף זה לא יפורש ולא יבוטל מכוח חוקי יסוד אחרים".

רשף חן: חוקי יסוד אחרים, זאת אומרת, אתה נותן לסעיף הזה מעמד על- - -

אברהם רביץ: לא, לא, כמו.

אברהם רביץ: תראה, מדינת ישראל – אולי זה לא מנוסח טוב.

אברהם רביץ: אני לא משפטן, לא מתיימר.

אברהם רביץ: מדינת ישראל הגדירה כבר את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: נדמה לי שעל זה כבר אין ויכוח.

אברהם רביץ: מה זה מדינה יהודית – על זה עוד לא התחיל הויכוח בכלל.

אברהם רביץ: אבל אני אומר שאין ספק שאם אני מחוקק את חוק השבת, בוודאי שחוק השבת קשור למדינת ישראל בהגדרתה כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: אז לא יכול לבוא מישהו ולומר שיש כאן אפליה כלפי החילוניים.

אברהם רביץ: אם הצלחתי לחוקק, ושוב פעם, אני מוכן בהחלט לסייג שזה לא נכנס לא לצלחת הפרטית של האדם, לא להתנהגותו בתחום הפרטי שלו וכולי.

אברהם רביץ: אנחנו בעצם, חלק מהויכוחים הם האם אתם תרשו לי לנהוג איך שאני רוצה.

אברהם רביץ: "אתם" – סליחה שאני משתמש במילה כזאת.

אברהם רביץ: כן?

אברהם רביץ: האם יורשה לי להתנהל כפי שאני מאמין מה זה מדינה יהודית.

אברהם רביץ: זאת השאלה.

אברהם רביץ: ויש לנו קצת ויכוחים שהם יותר מפד"לים, ואני מכבד את זה, לגבי הפרהסיה.

גלעד ארדן: אתה קצת סותר את עצמך.

גלעד ארדן: מצד אחד אתה אומר שזה לא יהיה כפוף לחוקי יסוד אחרים, מצד שני אתה אומר שאתה מוכנס להכניס איזה קוד שזה לא יפגע - -

אברהם רביץ: לא יתבטל על ידי חוקי יסוד אחרים.

אברהם רביץ: בוודאי.

אברהם רביץ: אם חוק היסוד אומר שיש עיקרון השוויוניות והוא חוק על, ואני מציע חקיקה שהיא לא שוויונית לפי תפיסת עולם.

רשף חן: אם שניהם עומדים אחד מול השני.

אברהם רביץ: אבל מה קורה אם יש סתירה?

אברהם רביץ: אני לא רוצה שאחד יגבור על השני.

גלעד ארדן: זה חוק ספציפי.

גלעד ארדן: רשף חן:

אברהם רביץ: אני פה רוצה בגילוי לב.

אברהם רביץ: ברגע שהסכמת להגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית, הסכמת שמדינת ישראל היא לא שוויונית.

אברהם רביץ: גם אתה מסכים.

דלית דרור: וזה צריך להתבטא בעיקר בחוקי ההגירה והשבות.

רשף חן: את מציגה את העמדה הקלאסית.

אברהם רביץ: שם דווקא יכול להיות לנו ויכוח.

יולי תמיר: דווקא בגלל שהרב רביץ מגלה פה נכונות שאני מאוד מעריכה אותה, אני רוצה רגע לנסות להבין עוד פעם - - -

אברהם רביץ: אני ויתרתי על המון דברים.

אברהם רביץ: את יודעת, למשל לא על התקווה ולא על הדגל.

אברהם רביץ: יש לי כמה הסתייגויות.

אברהם רביץ: אבל אמרתי, אנחנו הולכים לחיות יחד.

יולי תמיר: לא בכדי אמרתי שאני מאוד מעריכה את ההשתתפות שלך בישיבה הזאת ובמיוחד, אבל אני רק רוצה להבין, ואולי לבקש גם חוות דעת מאנשים אחרים, לגבי האם הסעיף הזה, כשמדברים על שימורה וטיפוחה של מורשת ישראל והדת היהודית, עלול להחטיא למשל ביחסי אישות .

יולי תמיר: הסעיף הזה בניסוחו הנוכחי מכשול בפני שינוי - - -

אברהם רביץ: לא, אפשר להעלות בכנסת ולחוקק.

אברהם רביץ: למשל, יהיה חוק הזוגיות שמדובר בו היום.

אברהם רביץ: איפה הוא יעלה?

אברהם רביץ: הוא יעלה בכנסת.

אברהם רביץ: אני עם הכנסת לא מתווכח.

אברהם רביץ: מה שהכנסת מחליטה זה בסדר.

אברהם רביץ: אני לא רוצה שיפתיעו אותי עם פרשנות של חוק יסוד ויאמרו , אני גם לא אוכל לטעון בפני בג"צ שחוק הזוגיות הוא איננו חוקי.

חן רשף: בניגוד לסעיף הזה.

יולי תמיר: זאת השאלה.

יולי תמיר: אם לא יוכלו להגיד שהוא בניגוד למורשת ישראל.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אני רק מדבר לשלול את האפשרות להוריד ממני.

אברהם רביץ: אני בכלל לא מכתיב לציבור החילוני.

חן רשף: תהיה פה עדיין בעיה.

אברהם רביץ: אם תהיה בעיה נוסיף.

גלעד ארדן: עד כמה שאני הבנתי את דברי חבר הכנסת רביץ לפחות בין השיטין קצת, מדינת ישראל נכון להיום בכל שנותיה לא פגעה בחינוך החרדי.

אברהם רביץ: כן, עכשיו היא פוגעת.

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: זהו.

גלעד ארדן: עכשיו אני מקווה שאני מבין למה כוונתך.

גלעד ארדן: היא לא אמרה מעולם לחינוך העצמאי מה תהיה תוכנית הלימודים שלו באופן כללי.

גלעד ארדן: אלא מה?

גלעד ארדן: נכון להיום, ואני מבין שגם כלפי זה הדברים אמורים, נזכרת תוכנית הליבה.

גלעד ארדן: נכון?

גלעד ארדן: אני הבנתי טוב את דברי אדוני?

אברהם רביץ: בין השאר, זה לא הדבר היחיד.

אברהם רביץ: בתלמודי תורה - - -

חן רשף: הסעיף הזה לא ישפיע על זה.

חן רשף: אם הסעיף הזה הוא בלעדיו המדיניות יכולה להתקיים.

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שאני רוצה להבין.

גלעד ארדן: השאלה אם אנחנו לא יוצרים פה שוב איזו פורמולה שכל אחד יוכל להכניס לתוכה את המזרק שיתן את הפרשנות שלו.

גלעד ארדן: כי אז אנחנו חוזרים לאותו מצב.

גלעד ארדן: אז מה?

רשף חן: קודם כל, זה תמיד ככה במסמך חוקתי.

רשף חן: אבל יש משהו.

רשף חן: הנקודה היא אחרת.

רשף חן: במשפט מנהלי אתה צריך לקבוע היתרים, אחרת אתה לא רשאי לעשות דבר.

רשף חן: אם אתה לא קובע שבמדינת ישראל מותר להשתמש בכספי משלם מסים כדי לעודד לימוד דת יהודית, אז אסור להם לעשות את זה.

רשף חן: ובעצם זו המשמעות של הסעיף הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שהיום לא זו הבעיה של החינוך החרדי.

גלעד ארדן: הבעיה היא אחרת.

גלעד ארדן: הבעיה היא בשני אלמנטים שאני מכיר אותם: אחד זה נושא התמיכות.

גלעד ארדן: יש כל הזמן ויכוחים לגבי השוויוניות.

גלעד ארדן: אם אני מבין טוב - - -

אברהם רביץ: אין לנו בעיה עם זה.

אברהם רביץ: בכלל לא.

אברהם רביץ: הלוואי ונהיה שוויוניים.

גלעד ארדן: הבעיה היא בתוכנית הלבה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה יפתור.

אברהם רביץ: בטח שיפתור.

אברהם רביץ: אם לי יש תוכנית שאני רץ אתה אלפיים שנה, שלושת אלפים שלוש מאות לא אלפיים, מה פתאום.

אברהם רביץ: אני רץ אתה.

אברהם רביץ: אז מה, יבואו היום ויגידו לי תשנה?

חן רשף: הסעיף הזה ברמה של הכנסת לאשר את זה או לא לאשר את זה אבל זה - - -

אברהם רביץ: זה לא ייתן למאן דהוא לרוץ לבג"צ ולבטל חוק הכנסת.

אברהם רביץ: זה הכל מה שאני רוצה להרוויח.

חן רשף: אני מבין מה שאתה אומר.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, מזה חמש שנים אני יושב ראש השדולה לחוקה בכנסת.

אליעזר כהן: וכעבור שלוש שנות מפגשים ולימודים של חברי כנסת כולל מפגשים ארוכים לתוך הלילה עם השופטים העליונים ועם הרבנים ועם נציגי המפלגות הדתיות, אני מדגיש.

אליעזר כהן: אנחנו נפגשנו עם נציגים מכל שכבות הציבור, אבל ישבנו יותר מכל אחד אחר עם נציגי המפלגות הדתיות על העניין של החוקה.

אליעזר כהן: הגענו לחומר גלם של הצעת חוקה שהיא מוצעת מטעם השדולה לחוקה.

אליעזר כהן: בהצעת החוקה הזו, אני מופתע, זה כתוב כבר למעלה משנה, שנה וחצי, נתתי אותה ליו”ר גדעון סער, הרב רביץ מכיר אותה, מי שרוצה יכול לקבל את הצעת החוקה הזו, יש לה אפילו פ', עדיין קיים, אני יכול להגיש את זה, אני לא מגיש את זה כי אני מחכה שוועדת החוקה תסיים את עבודתה על החוקה או שנגיש ביחד או שנראה מה שנעשה.

אליעזר כהן: אבל, לעניין הנושא של היום, לוועדת המשנה למדינתו של העם היהודי, אני נדהם לגלות שכל מה שיושב על השולחן הזה נמצא כבר למעלה משנה וחצי בנייר הזה.

אליעזר כהן: זאת אומרת, גם הצעתו של פרופסור קופל, שרק הרגע שמענו עליה ביחד, וכל מה שהרב רביץ מדבר וכל מה שמעלה מה זו מדינתו של העם היהודי פרופסור יחזקאל דרור וכל הדוברים לפניו, אז אני אומר ברפרוף, אני לא אלאה אתכם, תאמינו לי שזה ישנו.

אליעזר כהן: מי שרוצה יקבל את הנייר הזה עם הקדשה ממני.

אליעזר כהן: המבוא של הצעת החוקה הוא מגילת העצמאות.

אליעזר כהן: במגילת העצמאות : בארץ ישראל קם העם היהודי – אני לא אלאה אתכם.

חן רשף: חבר הכנסת כהן, לצורך יעילות הדיון יהיה טוב אם תוכל להתייחס לסעיפים קונקרטיים שיש פה ולהגיד האם הם מקובלים עליך, לא מקובלים עליך.

אליעזר כהן: אני אומר לך, לא רק שהם מקובלים עלי, אלא כל מה שהיו”ר גדעון סער אמר כלול בהצעת החוקה הזו.

אליעזר כהן: העם היהודי, מה הוא עושה בארץ ישראל, האם הוא כן מייצג או לא מייצג את כל העם היהודי.

אליעזר כהן: מכיוון שבמבוא לחוקה שלנו שהצענו אין כמה סעיפים, אני מדבר על המסמך ששלחתי אליך, אדוני יושב ראש הוועדה, שהוא הצעת חוקה בעצם של השדולה לחוקה, ואני נדהם לגלות כמה זה אותם נושאים שהעלית היום נכללים כבר שנה וחצי במסמך הזה.

אליעזר כהן: שזה כולל המבוא של המסמך שהוא מגילת העצמאות ומדבר על מדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: אחר כך, מה שאיננו במגילת העצמאות הכנסנו לעקרונות היסוד.

אליעזר כהן: מה יש בעקרונות היסוד בהצעת החוקה?

אליעזר כהן: אופייה של המדינה.

אליעזר כהן: הוא צריך להיות יהודי והוא נרשם שם כיהודי.

אליעזר כהן: השבות – שהוא כולל יהודים, שפות, שפה - עברית היא השפה של המדינה, דגל המנון וסמל, מה שאתה הצעת מההצעה של פרופסור קובצ' וירושלים בירת ישראל.

אליעזר כהן: חוץ מהשבת שהרב רביץ העלה, כל הנושאים שהועלו על השולחן נכללים בנייר הזה.

אליעזר כהן: מי שרוצה אותו יקבל אותו במתנה ממני.

אליעזר כהן: אני אקפיד בישיבתי בוועדה אצלך, שאתה היושב ראש, לבדוק שבאמת כללנו את הסעיפים האלה והצגנו אותם ברוח של היות החוקה חוקתו של העם היהודי בארץ ישראל.

אליעזר כהן: אם אתם רוצים דמוקרטיה ואם אתם רוצים תוספות, אנחנו מוכנים לתוספות כמו מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי.

אליעזר כהן: לזה אני מוכן.

אליעזר כהן: אבל זו מדינה יהודית.

אברהם רביץ: אני רוצה רק ברשותך, לפני מספר חודשים כתבתי מכתב ליושב ראש הוועדה.

אברהם רביץ: אמרתי לו שהוא יכול להפיץ את זה בין החברים אם הוא ימצא לנכון.

אברהם רביץ: אני אמרתי שאני לא מוצא לנכון להשתתף בדיוני הוועדה וזה מוסבר במכתב, אולי אני אשלח לכם לכולכם את זה, כל עוד שלא עוסקים בזה.

אברהם רביץ: עכשיו, בסיפא של המכתב, אני תמצתתי שלוש נקודות שאני חושב שהן נקודות יסוד, ואני אומר ככה, לגבי מדינה יהודית: אחד, אמירה אידאית לגבי תפקידו וקיומו של העם היהודי כמבשר את מוסר היהדות לעצמו ולחברה האנושית.

אברהם רביץ: לא נכנסתי.

אברהם רביץ: האמירה הזו, אני סומך על כל אחד, על הקומון סנס שלו, שהוא יוכל להציע.

אברהם רביץ: השני, החוקים הנגזרים מן ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית כמו חינוך, שבת , כשרות, נישואים וגירושים, חוץ מנישואים וגירושים נדמה לי שהכל כתוב.

אברהם רביץ: השלישי, וזה מה שאני הוספתי כאן בשפה שלי על דרך השלילה, לאמור: חוק מחוקי החוקה והחוקה בכללותה לא יפגעו ולא יתעלו מעל חוק רגיל שעניינו שמירת הדת.

אברהם רביץ: זה הופיע כאן.

גדעון סער: אחת ההצעות שעלו כאשר דובר על חבילה אחת חוקתית שבה אותם אינטרסים של הציבור הדתי יהיו מוגנים תקופה ממושכת שאותם נושאים שהם נושאי הסטטוס קוו המובהקים יהיו חסינים.

גדעון סער: אין ספק שכאשר ניגשים לנושא החוקה, אני למשל, כאשר אני ראיתי את התוספות שלך, עניין השבת דבר אחד.

גדעון סער: עניין הכשרות להכניס לחוק יסוד – היה לי קושי.

גדעון סער: אבל יכול להיות שצריך לבוא ולראות כיצד עושים סעיף לאו ודווקא פה, אולי כן פה, שמתייחס למכלול הנושאים האלה על דרך כלשהי.

אברהם רביץ: זה בא בגלל חבר הכנסת יאסינוב מהסיעה שלך שהוא ניסה לעשות שגם פה יהיה - - -

רשף חן: אני רוצה לומר משהו כללי שמתקשר לסעיף אחד .

רשף חן: יש בעצם שלוש רגליים למדינה הזו, וכל אחת מתחרה באחרת.

רשף חן: זה ציונית, יהודית ודמוקרטית.

רשף חן: ציונית – מבטא את הפן הלאומי, והוא לא קשור לשום אלמנט דתי.

אברהם רביץ: הוא לא קשור לעם היהודי?

רשף חן: קשור לעם היהודי.

רשף חן: גם כתוב מדינת העם היהודי.

אברהם רביץ: אתה כבר הסגרת את עצמך.

רשף חן: רגע, רגע, יכול להיות אותו ציוני שהוא אתאיסט מוחלט או מחזיק בזרם כזה או אחר של היהדות.

אברהם רביץ: אתאיסט מהיום עד מחר, הוא יהודי.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: זה הפן הלאומי.

רשף חן: עכשיו, יש את הפן היהודי שאני באמת מעדיף לראות אותו כמורשת.

רשף חן: ופה גדר הויכוח שלפחות יש, נדמה ליי, ביני לבין הסיעות האולטרה אורתודוכסיות הוא בשאלת הבלעדיות.

רשף חן: אם אנחנו נוכל להגיע לפשרה שבה אנחנו מסכימים שצריך לשמור על מהות שהיא מהות תוכנית יהודית, אבל אתם מוכנים לוותר על הבלעדיות, על הזכות שלכם לבדוק בדיוק מה זה ולשלול את זכותו של האחר לשותפות בערך הזה.

אברהם רביץ: יש לך כזאת טעות.

אברהם רביץ: אין לי בכלל בעיה עם הרפורמים.

אברהם רביץ: יבואו לארץ.

אברהם רביץ: אני דרך אגב הצעתי להם.

אברהם רביץ: היה לי מפגש מאוד מעניין - - - אין לי בכלל בעיה אם הרפורמים יבואו ויאמרו לנו יש את הדרך שלנו.

אברהם רביץ: צריך להעביר את הערכים היהודיים.

אברהם רביץ: הערכים היהודיים זה לא הכל מה שאתה חושב.

אברהם רביץ: לא משנה אם מניח תפילין או לא.

אברהם רביץ: יש דברים שהם יותר חשובים מזה נגיד.

אברהם רביץ: הם אומרים: יש לנו את השיטה החינוכית שלנו.

אברהם רביץ: אין לי בעיה עם זה, לא אתם ולא עם הקונסרבטיבים.

דלית דרור: לא ברמה החוקתית.

אברהם רביץ: נישואים וגירושים, גיור.

אברהם רביץ: הם הסכימו לנאמן.

רשף חן: אבל אני אומר שאם אנחנו נוכל להגיע להסכמות שמאפשרות לכל הזרמים השונים ביהדות לחיות את חייהם בשקט ובשלווה - - -

אברהם רביץ: אחד הסימנים של יהודים שלמים הם - - -

רשף חן: הרגל השלישית, שהיא אכן בעייתית, זה הנושא הדמוקרטי.

רשף חן: היא בעייתית כי כל הדרכים שאנחנו מנסים להלביש את העסק הזה, ברגע שאנחנו מגדירים את המדינה כמדינה יהודית בין אם הפן הלאומי ובין אם הפן התוכני, נכנסים לבעיה של אפליה.

רשף חן: לא יעזור לנו שום דבר.

רשף חן: לדעתי הפתרון בהקשר הזה זה לא לעשות את מנהג בת היענה ולומר זה לא קורה.

רשף חן: אלא יש פה ערכים שמושכים כל אחד לכיוון שלו, והמשימה שלו שהמשיכה לכיוון היהודית ולכיוון הציונית שלא יעזור, פוגעת במיעוט הפלשתינאי מוסלמי שחי פה וכולי, היא תהיה מדתית, תהיה סבירה.

רשף חן: וזה מביא אותי לסעיף 3.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: הוא לא כפילות.

אברהם רביץ: יש בעיה עם הציונית.

אברהם רביץ: אתה יודע למה הבעיה?

רשף חן: אני מעדיף שהוא יהיה למעלה בכותרת בלבד.

גדעון סער: ציונית זה בסדר.

גדעון סער: זה גם מבטא מה שמר גוברמן דיבר על מימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית.

גדעון סער: הוא בעצם יכול היה במקום ההגדרה של סעיף 1 שלו לכתוב ציונית.

רשף חן: נדמה לי שהאמירה ציונית יהודית דמוקרטית היא אומרת בעצם, היא אומרת באמת את מה שאנחנו מתכוונים.

אברהם רביץ: איך היא אומרת מדינת העם היהודי?

רשף חן: קודם כל, אם כתוב למעלה מדינת ישראל אני הייתי עושה מדינת ישראל – מדינת העם היהודי, אז יש לנו את זה בכותרת, וזה מספיק.

רשף חן: ואם אנחנו אומרים ציונית, יהודית דמוקרטית, אני חושב ש, מה גם שהמהות נקבעת אחרי כן בתוכן.

רשף חן: ואם אנחנו אומרים זכות עליה וכולי זה בעצם הביטוי של זה.

אברהם רביץ: תהיה מוכן להתפשר על הסדר: יהודית, ציונית, דמוקרטית.

אברהם רביץ: או יהודית דמוקרטית וציונית.

רשף חן: אני מעדיף ציונית יהודית דמוקרטית.

רשף חן: אבל - - -

גדעון סער: אבל אמרת שאתה מוכן להתפשר.

רשף חן: לא זו הנקודה.

רשף חן: כן, אני מוכן.

אליעזר כהן: משטר דמוקרטי – זה הניסוח הכי מדויק.

חן רשף: אני מבקש תנו לי לדבר על סעיף 3 הוא בעיני מאוד חשוב.

חן רשף: כרגע המבנה של סעיף שלוש בא מתוך איזו מן הנחה: אם אנחנו נותנים זכויות ליהודים אנחנו נותנים זכויות ללא יהודים.

חן רשף: הרבה יותר נכון וגם מועיל בעיני יהיה אם אנחנו נגדיר זכויות לאזרחים באשר הם אזרחים שלא פוגעים בה.

חן רשף: זה מה שאנחנו אומרים מדינת ישראל, בהקשר של לאומיות ויכולת להתאגד על בסיס דתי לאומי וכולי.

אליעזר כהן: מקובל עלי שבעיר זה בלתי אפשרי.

רשף חן: ואז אם אנחנו מגדירים כזכות שנתונה לכולם באופן שווה, שמטרתה המוצהרת היא לשמור על מורשת, אני רוצה לשמור על מורשתי, אתה רוצה לשמור על מורשתך.

רשף חן: כל אחד מאתנו זכאי לזה באופן שווה על בסיס - - -

אברהם רביץ: אתה נגד פסק דין קעדן.

רשף חן: אני מאוד נגד פסק דין קעדן.

רשף חן: למרות שפסק דין קעדן עומד על יסודות עובדתיים מאוד מסוימים שהיו שם.

רשף חן: על מה אני טענתי לגבי קיבוץ או יישוב קהילתי אמיתי קטן הייתי מאוד מאוד נגדו.

רשף חן: בגלל זה הוא מסויג.

רשף חן: אני נגד פרשנות מסוימת שנתנה לפסק דין קעדן.

גדעון סער: אלף, למה להיכנס, לא כל ההערה שלך, אני חושב שזה יהיה הרבה יותר יפה אם ייאמר במקום לכל יהודי לכל אזרחיה לגבי הסעיף עוד נחשוב.

גדעון סער: אבל לגבי השני שהעלית, אלף למה להיכנס לכל העניין הזה?

רשף חן: לא.

רשף חן: אני לא נכנס לזה כרגע.

רשף חן: אני רק אמרתי מה עומד מאחורי.

גדעון סער: כיוון שמדינת ישראל נותנת מעמד חוקי מסוים לזרם האורתודוכסי שהוא תשעים ותשעה אחוזים בתוככי המדינה,

רשף חן: רחוק מזה.

רשף חן: אתה סופר את כל האתאיסטים כאורתודוכסים .

גדעון סער: הם לא רפורמים או קונסרבטיבים - - -

רשף חן: סליחה, אני הייתי אומר שהם יותר קרובים לרפורמים מאשר לאורתודוכסים.

גדעון סער: אבל יש לך רבנות ראשית ויש לך כל העניינים האלה מתנהלים תוך מתן מעמד שאתה לא בא בהזדמנות החגיגית הזאת לבטל אותו לאורתודוכסים.

רשף חן: אמת.

רשף חן: ובלבד שלא יישמר המצב הקיים היום, שבו יש לנו מועצות דתיות שמחלקות כסף לבתי כנסת ומחלקות כסף לכל בית כנסת ובלבד שהוא אורתודוכסי.

רשף חן: זה לא יכול להיות.

אברהם רביץ: ובלבד שיתפללו שם.

רשף חן: אני אומר את הדברים מידיעה.

רשף חן: זה מצב שאי אפשר לחיות אתו.

יולי תמיר: למה מנסים להמליץ על זה גם בשאלת חלוקת התקציבים?

רשף חן: לא.

רשף חן: לא.

רשף חן: אני לא מציע לכתוב את זה פה.

רשף חן: אני רק עשיתי, כפי שהרב רביץ הסביר לנו מה מניע אותו סביב נושא התשלומים וחוק הלבה, הסברתי שבעיני, אני לא בא להגן כאן רק על המוסלמים, אלא גם על הרפורמים.

רשף חן: זה הכל מה שאמרתי.

רשף חן: אני לא מציע שזה יהיה כתוב פה.

רשף חן: זה מצב שאני לא יכול לחיות אתו.

רשף חן: אנחנו עוסקים בחוקה ומה החוקה הזאת מאפשרת.

רשף חן: ומצב שבו אחר כך יכולים - - -

אברהם רביץ: אנחנו שוכחים כל הזמן.

אברהם רביץ: נדמה לפעמים שאנחנו עומדים לקבוע עובדות בגלל הכוח הרב שיש בידנו.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על חוק שחוקק בכנסת והיה פעם חוק של חיים רמון - - -

רשף חן: נניח שרוב בכנסת יחוקק חוק שאומר שאסור לי לנסוע בשבת.

אברהם רביץ: הוא לא יחוקק.

רשף חן: סליחה, רגע, רגע.

רשף חן: במצב הנוכחי, בוא נניח שהוא מחוקק חוק.

רשף חן: רבותיי, אנחנו החלטנו יש מלחמה גדולה בלבנון צריך לפתור את הבעיה, לא ניסע בשבת.

רשף חן: אני מתבדח.

רשף חן: על משקל המזוזות שבגלל זה.

רשף חן: כרגע, לדעתי, יש לי קייז טוב מאוד ללכת לבג"צ ולהגיד סליחה, זו פגיעה בלתי מידתית בחופש שלי, בשוויון, בכבוד האדם וכולי.

רשף חן: אילו יחוקק החוק הזה כפי שהוא – אופיו הציבורי.

רשף חן: ...

רשף חן: חוק שיוחק מכוח סעיף זה לא ...." - חוק כזה תקין.

אברהם רביץ: אתה מעלה בדמיונך שיחוקק חוק הזה?

רשף חן: כן.

אברהם רביץ: אפילו אם יהיו ליהדות התורה עוד שני מנדטים.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא מוכן.

רשף חן: אנחנו עוסקים פה בחוקה.

רשף חן: עוסקים פה בסעיף שמאפשר לעשות משהו.

גדעון סער: איזה סעיף?

רשף חן: סעיף 6(ב).

גדעון סער: סעיף 6 (ב) לא יכול להיות.

רשף חן: סעיף 6(ב) אני לא יכול לחיות אתו.

גדעון סער: סעיף 6(א) אתה כן יכול לחיות אתו?

רשף חן: כן.

גדעון סער: אז יש לנו פשרה טובה.

רשף חן: אני אומר לכם את דעתי, לדעתי, למעט עינוגים, עצם הקביעה שזה יהיה ימי המנוחה אין לי עם זה שום בעיה.

רשף חן: זה הצהרתי.

רשף חן: בפקודת סדרי השלטון והמשפט זה קבוע.

רשף חן: אין לי עם זה שום בעיה.

גדעון סער: אני מסכים אתך שסעיף (ב) לא צריך להיות- - -

רשף חן: לגבי הכשרות, אני חושב שזה מיותר בחוקה.

רשף חן: אני מסכים שמזנון הכנסת צריך להיות כשר.

קריאה: צבא?

רשף חן: גם הצבא.

רשף חן: מצד שני, אם אני רוצה להביא לכנסת סנדוויץ לא כשר זה לא צריך להיות - - זו זכותי.

אברהם רביץ: להביא את הסנדוויץ שלך?

רשף חן: כן.

רשף חן: להביא סנדוויץ לאכול בחדר שלי.

רשף חן: זכותי.

רשף חן: אז השאלה הזאת, תישמר הכשרות בגופים ציבוריים.

אברהם רביץ: זה יעורר ריחות מיוחדים.

רשף חן: לא יהיו ריחות מיוחדים.

רשף חן: אז אני חושב שהסעיף הזה מיותר.

רשף חן: וגם סעיף 2(ג) – מערכת החינוך במדינת ישראל תיתן משקל מיוחד להנחלת התרבות היהודית – קודם כל, אני מניח שהכוונה היא ליהודים.

רשף חן: כי מה אתה תחייב את המוסלמים גם כן?

רשף חן: ואז אני אומר שזה מיותר בכלל.

רשף חן: כי אם אנחנו קובעים בסעיף (ב) מדינת ישראל תפעל לשימורה ופיתוחה של מורשת ישראל זה כולל גם את מערכת החינוך.

אברהם רביץ: עם זה אין לך בעיה?

רשף חן: אין לי שום בעיה.

רשף חן: גם אין לי בעיה גדולה עם "לרבות הדת היהודית" אם יוסיפו על כל זרמיה.

רשף חן: זו התמורה שאני רוצה.

רשף חן: למעשה זה מיותר.

רשף חן: כי המורשת כוללת את הדת.

רשף חן: אבל אם אתה רוצה להוסיף לרבות הדת - - - אין לי בעיה - -

גדעון סער: הרב רביץ, תאמין לי זה סעיף באמת עצמאי בזה שחבר הכנסת רשף חן מצדד בנושא מורשת ישראל השבת ומועדי ישראל, זה נותן תחושה של- - -

קריאה: מהפך.

גדעון סער: לא של מהפך אבל שהוא נקט עמדה - - -

אברהם רביץ: אם נגיד הרפורמים יבואו ויחוקקו חוק, יצליחו להעביר כאן חוק שיגן עליהם, אינני יודע איזה ייסורים, אבל הקונסרבטיבים נגיד יחוקקו חוק שלכהן אסור לחוקק עם גרושה.

אברהם רביץ: אני לא מבין את המקרה שהוא פרלל למקרה של חוקים דתיים שיכול להיות לרפורמים בעיה עם זה.

אברהם רביץ: אתה רוצה להכניס את הרפורמים, בבקשה- - -

רשף חן: פה לא מדובר על איסורים.

רשף חן: מדובר על היתרים.

רשף חן: כתוב מדינת ישראל תפעל לשימורה ולפיתוחה של מורשת ישראל והדת היהודית זה בעצם הרשות לקחת כסף ממשרד האוצר ולשלם עבור לימודי דת.

רשף חן: ואני אומר - - -

אליעזר כהן: חובתה של המדינה לספק כסף.

רשף חן: ודאי.

רשף חן: ודאי.

רשף חן: ואני מסכים עם זה.

אברהם רביץ: לי אין בעיה.

אברהם רביץ: שיתנו לרפורמים כסף.

רשף חן: זאת הנקודה.

רשף חן: המצב הנוכחי שבו זה הולך על בסיס קואליציוני לאורתודוכסים נטו –

אברהם רביץ: אבל זה תמיד יהיה, גם אם תהיה לך חוקה.

גדעון סער: טוב, אנחנו רוצים להתקדם.

גדעון סער: רוני, בקשה.

רוני ברט: אלף אני מודה ליושב ראש הזה שהוא הזמין אותי להשתתף בישיבה.

רוני ברט: אני מבקש להעיר שתי הערות.

רוני ברט: קודם כל, על בסיס העיקרון שהונח פה בהתחלת הדיון שאני מאוד מאוד מזדהה אתו, שהחוק הזה צריך להיות עד כמה שיותר מפורש וקונקרטי ולא עד כמה שיותר מופשט, אני מצדד בגישה שכבר נאמרה פה, שסעיף 2(ב) צריך להיות עד כמה שיותר מפורש, בשביל לא לתת פתח למצב שבו צדדים שונים יגיעו לבית המשפט.

גדעון סער: מה הוא יכול להיות יותר מפורש?

רוני ברט: תהיה פה שאלת פרשנות גדולה מאוד מה זה מורשת ישראל.

רוני ברט: וכפי שחבר הכנסת חן כבר העיר, אם לא יכניסו זרמים שונים אבל יכניסו את המילה הדת אז תהיה פה פרשנות שלמה, או דיון שלם מאוד לגיטימי וצודק על מה זה הדת היהודית: האם זה רפורמי, קונסרבטיבי או כל דבר אחר.

גדעון סער: אבל דיברנו על מורשת ישראל ולא היה עדיין קונצנזוס שזה כולל את התוספת.

רוני ברט: בסדר.

רוני ברט: אני מעיר על דברים שנאמרו פה.

רוני ברט: אני לא יודע מה בסוף יחליטו.

רוני ברט: רק לפי דעתי גם מורשת ישראל זו שאלה טובה.

רוני ברט: אני יכול לדמיין לעצמי מישהו מהמחנה התורני חרדי של הרב רביץ ניגש לבג"צ ואומר שרפורמים שקיימים כולה שלוש מאות שנה הם לא חלק ממורשת ישראל כי מורשת ישראל זה שלושת אלפים שנה.

אברהם רביץ: ולכן, לאיזו תוצאה אני אגיע?

רוני ברט: שלמשל אתה תגיד, אם לקחת את הדוגמה של חבר הכנסת חן, שהמדינה לא תקצה כסף לרפורמים כי הם לא חלק ממורשת ישראל.

רוני ברט: מורשת ישראל זה שלושת אלפים שנה.

אברהם רביץ: אבל המדינה יכולה סתם להקצות כסף אם היא רוצה.

אברהם רביץ: היא לא צריכה סיבות של מורשת ישראל.

אברהם רביץ: היא יכולה פשוט להקצות כסף מכיוון שהיא מוצאת לנכון שהיא משרתת בכך חלק מהאזרחים.

אברהם רביץ: לא זו הבעיה בכלל.

אברהם רביץ: היא לא יכולה להפלות לרעה.

אברהם רביץ: אבל להקצות היא יכולה.

אברהם רביץ: מה הבעיה?

רוני ברט: אני מסכים עם כבוד הרב.

רוני ברט: אני עדיין - - -

גלעד ארדן: יש תמיד את השאלות האלה.

גלעד ארדן: יש סעיף תקציבי תרבות יהודית.

גלעד ארדן: מה כולל?

אברהם רביץ: הם בפנים.

אברהם רביץ: הם בפנים.

גלעד ארדן: מה כולל?

גלעד ארדן: אבל הוא עכשיו יגיד - - -

אברהם רביץ: זה אפליה לטובתם, שתדע.

אברהם רביץ: לא סתם.

רוני ברט: המונח הזה מורשת ישראל או הדת היהודית הוא דבר שהוא איננו מספיק לטעמי - - -

אברהם רביץ: זה לא מספיק.

רוני ברט: ולפי דעתי צריך ברוח העיקרון שאתה שמת על השולחן, שאני מאוד מזדהה אתו, להיות כמה שיותר קונקרטיים אני חושב שאנחנו, לא אנחנו, הכנסת צריכה להגדיר למה היא מתכוונת כשהיא אומרת מורשת ישראל או הדת היהודית, בצורה שלהערכתי בתור אזרח שחי פה במדינה, יש אפשרות להגיע להגדרה המוסכמת על שמונים אחוז מהיהודים שגרים פה במדינה על מה מדובר?

יחזקאל דרור: לא שמעתי כמעט באיזה שהוא מקום שמגדירים דבר כמו מורשת.

יחזקאל דרור: מי שמוסיף רק מעורר יותר בעיות.

רוני ברט: באותה רוח אני חושב שצריך לכתוב במפורש שהסעיף הזה אינו מאפשר בשום צורה כפייה דתית בתחום הפרט.

רוני ברט: מפני שבסעיף הזה כפי שהוא אפשר על בסיסו לחוקק כל מיני חוקים שחבר הכנסת חן ציין קודם.

רוני ברט: ולכן, אם רוצים שהסעיף הזה יהיה מקובל גם על אנשים שחבר הכנסת חן מייצג, שחוששים מזה, לפי דעתי צריך למצוא דרך להכניס את זה במפורש.

רוני ברט: זה צד אחד.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים כאן על היהדות.

רוני ברט: כן.

רוני ברט: בהגדרה של המדינה היהודית כבר נאמר פה קודם, יש מתח בין ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית ובין הגדרה של המדינה כדמוקרטית, היינו, מבוססת על שאיפה לשוויון מכסימלי.

רוני ברט: אני מציע, ברוח סעיף 6(ב) וברוח כמעט, אני חושב, מילה במילה מה שהוסיף חבר הכנסת רביץ לסעיף 2 (ב), להכניס לכל החוק הזה משהו שדומה לסעיף האלסטי שקיים בחוקה האמריקאית, וזה שמכוח החוק הזה ניתן לחוקק חוקים אשר עלולים לפגוע במידה מסוימת בזכויות הלאומיות של המיעוטים הערבים.

רוני ברט: אני מדגיש לאומיות ולא זכויות הפרט.

רוני ברט: שמכוח החוק הזה ניתן לחוקק חוקים אשר מגבילים זכויות לאומיות של המיעוטים במדינת ישראל.

רוני ברט: אני מדגיש את המילה לאומיות ולא זכויות הפרט.

רוני ברט: זה עלה פה לדיון בהקשר של נקרא לזה הזווית הטריטוריאלית או ההתיישבות , איפה הם יכולים ולא יכולים לשבת מבחינת התיישבות קהילתית.

רוני ברט: כרגע, כפי שהסעיף הזה מופיע – 6(ב) או 2(ב) והתוספת של חבר הכנסת רביץ שחוק שיחוקק מכוח סעיף זה לא יבוטל מכוח חוקי יסוד אחרים נותן למעשה לחוק הזה מעמד על ביחס לחוק יסוד הקובע שוויון.

רוני ברט: כי זה אומר שאם בית המשפט העליון פעם יידרש להחליט מה עומד מול מה, אז בעצם אומרים לבית המשפט העליון החוק הזה יותר חשוב מהחוק שמקבע שוויון.

רוני ברט: ואני לא יודע עד כמה הדבר הזה בכלל אפשרי.

יולי תמיר: אני לרגע רוצה להתחיל בהשכלה כללית.

יולי תמיר: מדינת ישראל אחרי חמישים ושתיים שנים אין מסמך יותר מוסכם ממגילת העצמאות, שיכולים להתכנס סביבו גם הרב רביץ וגם חברי כנסת ערבים , וגם כל מי שחי פה במדינה הזאת, נדמה לי שזה המסמך המכונן שהוא הכי מקובל היום.

אליעזר כהן: לכן הוא חייב להיות כמבוא לחוקה.

יולי תמיר: לכן נדמה לי שבמקום שאנחנו נסתבך, אני יכולתי לקחת את הטקסט הזה, כמעט על כל משפט להעלות עשר הסתייגויות.

יולי תמיר: רק שזה לא פרודוקטיבי.

גדעון סער: אולי תגידי למה את מסכימה.

יולי תמיר: אני אגיד.

יולי תמיר: זה יהיה קצר מאוד.

יולי תמיר: החשש הגדול שלי באמת הוא שהחוק הזה יסכל את ההישגים בכל שאר התחומים שאנחנו כן עובדים עליהם ומגיעים בהם להרבה מאוד הסכמות.

יולי תמיר: במונחים תיאורטיים יותר אני אגיד שאחת המשמעויות שקשה להתקשר אליהן ולפרש אותן זה כל מיני מונחים סמליים כאלה כמו מורשת, תרבות, דת.

יולי תמיר: אם לא ניתן פרשנות זה יפתח פתח לבעיות מצד אחד, אם ניתן לזה פרשנות יקומו עלינו כאלה שיחלקו על זה.

יולי תמיר: לכן אני חושבת שהחוקה רק תרוויח מזה אם יהיה לה פראמבל (PREAMBLE) מוסכם על כולם, שבאמת הוא המסמך המכונן שלנו.

יולי תמיר: הם עשו עבודה טובה.

יולי תמיר: זה מסמך טוב, הוא מאזן טוב בין השוויון, להיסטוריה, למורשת, ליהדות, הוא לא אומר ציונות, אבל הוא גם לא מתעלם מהציונות, הוא עושה את כל הדברים האלה בתבונה רבה.

יולי תמיר: ולוותר על כל העניין של החקיקה הנוספת.

יולי תמיר: אם וכאשר נחליט יהיה לי הרבה מה להגיד על מה צריך לעשות, אבל אני באמת חושבת - - -

גדעון סער: צאי מנקודת הנחה שתהיה חקיקה כזאת.

יולי תמיר: מה, שיהיה חוק מדינת ישראל כמדינת העם היהודי?

גדעון סער: ללא ספק.

גדעון סער: בלי זה לא יהיו עסקאות חוקתיות ולא יהיה שום דבר.

יולי תמיר: למה?

גדעון סער: מכיוון שאנחנו רואים בזה את הדבר החיוני ביותר בחוקה, לפחות כמו שאת רואה זכויות חברתיות ואולי יותר.

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, אל תיכנס אתי לויכוח, כי אין בינינו ויכוח.

גדעון סער: לא, אני מבהיר את החיוניות שאת לא רואה בזה.

גדעון סער: כי אנחנו יודעים מה המגמות - - -

יולי תמיר: בוא תגיד לי איזו הגנה, בוא ונרד לשאלה שלנו.

יולי תמיר: קודם כל תניח שאני רוצה שההגדרה הציונית יהודית של מדינת ישראל היא פחות.

יולי תמיר: ... אני רק שואלת מה הרווחת.

יולי תמיר: איזו הגנה.

יולי תמיר: תחשוב רגע על ההגנה.

יולי תמיר: מפני מה רצית להגן על ידי הטקסט הזה, ובוא נראה האם הטקסט הזה נותן הגנה יותר טובה.

גדעון סער: הבעיה היא שכל הערכים כפי שאנחנו רואים גם מהשיח הציבורי בעשורים האחרונים וגם מפסיקת בית המשפט העליון זה שורה של דברים שמשיקים לסוגיות שעולות בחוק הזה, אינם מוגנים.

יולי תמיר: למשל?

גדעון סער: למשל, המעמד של ההתיישבות היהודית, של השפה העברית, שורה של דברים.

גדעון סער: ואני יוצא מנקודת הנחה שככל שיחלוף הזמן הם יהיו מוגנים פחות ופחות.

גדעון סער: וכאשר אנשים כמו פרופסור דרור ואחרים מדברים שצריך להוסיף בית להמנון או לדגל צריך להוסיף סהר וכולי – שום דבר מהדברים האלה בשיח הציבורי בוודאי כפי שהוא התפתח אינו מוגן.

גדעון סער: ואנחנו בתחושה שצריך להגן עליהם כי אלה הדברים החשובים ביותר, בעינינו.

יולי תמיר: יש אפשרות שאני רוצה שתשקול אותה.

יולי תמיר: יש בהרבה חוקות – זה חוק שהוא חוק מגדיר מהות.

יולי תמיר: אבל יכול להיות אופציה אחרת.

יולי תמיר: יהיה המבוא שהוא המבוא של מגילת העצמאות, ואחר כך יהיה חוק שבית המשפט - - -

גדעון סער: אגב, אני בעד מבוא כזה.

יולי תמיר: שיהיה חוק נוסף.

קריאה: השאלה היא אם ניתן יהיה לשנות אותו.

אליעזר כהן: צריכים לעשות תיקון.

אליעזר כהן: יש שם קטע שצריכה להיות חוקה - - -

יולי תמיר: בגלל שגם אני חושבת שגם זו מסורת, וגם זו מורשת, לא הייתי נוגעת בזה.

יולי תמיר: הלא חוקתנו נעשתה טלאים טלאים.

יולי תמיר: גם אם נעביר אותה כולה ביחד כבר קדמו לה מסמכים קודמים, ויש כל מיני הצעות של COMMON LAW שמובלע בתוכה וזה גם יפה בעיני.

יולי תמיר: אבל יכול להיות שאחרי שזה יהיה בחוקה, אתה יכול לעשות דבר הרבה יותר צנוע שיברח מכל המלכודים שיש כאן ויאזן שלושה דברים: את השפה, את ההמנון ואת הדגל, אם אלה הדברים שמטרידים אותך.

גדעון סער: אבל זה לא רק זה.

גדעון סער: את ההצעה להפוך את חוק השבות לקונסטיטוציה העלה הנשיא ברק, לא אני.

גדעון סער: ההצעה לא מקורית.

גדעון סער: אני בעניין הזה, אבל גם על השאלה של חוק השבות יש כבר עוררין.

גדעון סער: מה פתאום?

יולי תמיר: אני רוצה להציע כרגע לברוח מההגדרה.

יולי תמיר: אין לי בעיה שתעשה חוק שיגיד אחרי הפראמבל שהביטוי לערכים של מגילת העצמאות, או הערכים של מגילת העצמאות באים לידי ביטוי באופן מעשי בחוק השבות, השפה ההמנון והדגל.

יולי תמיר: מה שאני מנסה לברוח ממנו, כי אני חושבת שלא נצא מזה, זו שאלת ההגדרה.

קריאה: איזו הגדרה?

יולי תמיר: כל מה שקשור באחד וגם בשתיים - -

גדעון סער: יש הגדרה מצוינת, אולי מר גוברמן, תקרא את ההגדרה שלך כי אני חושב שעליה גם פרופסור תמיר היתה - - -

שלמה גוברמן: הסעיף הראשון: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

שלמה גוברמן: היא מגשימה את שאיפות התנועה הציונית ושאיפת הדורות לגאולת ישראל ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל, שבירתה ירושלים.

יולי תמיר: לי אין בעיה עם זה.

יולי תמיר: אבל אני חושבת שאני לא הקריטריון.

יולי תמיר: מה זאת אומרת?

גדעון סער: בטח שאת קריטריון.

גדעון סער: בכל משפט כזה יש מישהו שירגיש אתו לא נוח.

שלמה גוברמן: זה מה שעשה הקמת המדינה.

יולי תמיר: כן, אבל העניין הציוני שמצוי - - -

גדעון סער: מה אני יכול לעשות?

גדעון סער: זה הזהות שלי.

גדעון סער: אם אני לא יכול להגדיר את הזהות שלי, מה אני צריך חוקה?

גדעון סער: מה אני צריך את כל - - -

יולי תמיר: אני רוצה להגיד לך, אני לא מכירה אף חוקה בעולם - - -

גדעון סער: בכל החוקות כמעט, ואני עבדתי על הדבר הזה ואני מוכן להביא לך, יש מרכיב לאומי דומיננטי בין המרכיבים האחרים, כולל המרכיבים האלה.

יולי תמיר: לא הגעת למה התכוונתי.

יולי תמיר: המרכיבים הלאומיים הם טכניים ולא זהותיים.

גדעון סער: גם זהותיים.

יולי תמיר: מי שחושב שהזהות שלו תוגדר על ידי חקיקה – טועה.

יולי תמיר: לא נגדיר את זהותנו, וגם דרך אגב, לא נעגן את זהותנו.

יולי תמיר: אם בעוד מאה שנה, לא שלוש מאות שנה כפי שנאמר פה קודם, יהיה פה רוב ערבי הוא ישנה את הסעיף הזה.

גדעון סער: טוב, אם יהיה פה רוב ערבי אז באמת.

גדעון סער: .. על כל העבודה שלנו.

גדעון סער: אם תהיה לנו חוקה שמעגנת את דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אולי זה יוציא כמה - - -

אליעזר כהן: אם זה יהיה מדינת כל אזרחיה אז בטח לא.

יולי תמיר: בסדר.

יולי תמיר: אבל מה שאני רק רוצה להגיד לך שאתה להערכתי, ואני אשמח לראות לאיזה סעיפים אתה מתייחס, ויש חוקי יסוד , יש דברים לאומיים לגבי דגל, סמלים וכולי.

יולי תמיר: אבל יש הבדל.

יולי תמיר: אם הצרפתים היו מנסים להגדיר מיהו צרפתי בחוקתם, תאמין לי שהם לא היו מצליחים לעשות את זה.

יולי תמיר: הם עשו את זה, דרך אגב, טכנית.

יולי תמיר: עשו את זה על ידי השפה.

יולי תמיר: אם האנגלים היו צריכים להגיד מי זה אנגלי, אף אחד, או אמריקאי – מה זה PEOPLE.

יולי תמיר: WE THE PEOPLE.

יולי תמיר: תאמין לי, שאם היו צריכים לפני שחתמו על החוקה האמריקאית לדון WHO IS THE PEOPLE לא היתה חוקה.

אליעזר כהן: זה ברור.

אליעזר כהן: הם היו כור היתוך.

אליעזר כהן: אנשים מכל העולם היו שם.

יולי תמיר: כל מה שאני מנסה להגיד לא לנסות לפתור בעיות של זהות באמצעות חקיקה, לנסות להשתמש במוצרים מקובלים שכבר קיימים, ובמידת הצורך לעגן לחוק השבות ואולי דגל וסמלים- - -

גדעון סער: זה לא הרבה יותר מזה.

גדעון סער: אבל הסעיף הראשון יהיה מה שאת רוצה - - -

יולי תמיר: אז גם מפריע לי הראשון וגם השני וגם השלישי.

יחזקאל דרור: צריך לקחת בחשבון שיקולים רציניים.

יחזקאל דרור: את לא מביאה בחשבון שהיעדר סעיף כזה יתקבל רע מאוד בתפוצות.

יחזקאל דרור: בשבילם מגילת העצמאות היא בעלת משמעות סימבולית מהדרגה הראשונה.

יחזקאל דרור: אם בחוקה הישראלית מה שמגדיר מדינה יהודית של העם היהודי - - -

יולי תמיר: אז זה מה שיש.

יולי תמיר: זו הבעיה האחרונה שלי כרגע.

יולי תמיר: אני רוצה מסמך שלא יקרע פה את הציבור.

גדעון סער: זה לא יקרע את הציבור.

יולי תמיר: אני חושבת שאתה טועה.

יולי תמיר: אני חושבת שלמשל הערבים יכולים לחתום על מגילת העצמאות בלי בעיה, או עם בעיה, אבל יכולים לחתום.

גדעון סער: הערבים לדעתי גם למה שאת מסכימה פה כבר לא מסוגלים לחתום.

יולי תמיר: לא נכון.

יולי תמיר: אני חושבת שיש בציבור הערבי גם לתקווה וגם לעברית וגם למגילת העצמאות – אפשר להשיג אתה יודע, תמיכה רצינית.

יולי תמיר: תראה, דבר קיים יש לו יתרון על פני דבר חדש.

יולי תמיר: אתה רואה פה בדיאלוג בין חבר הכנסת רשף לרב רביץ שני אנשים מצוינים עם רצון טוב, כל אחד חושב שהשני יסדר אותו, אולי יש איזה משהו - - -

גדעון סער: לא נוכל לעשות את זה באופן מלא, אבל אני מבין את הכיוון.

יצחק וקנין: הסיבה שיש כל המפעל החוקתי כולל דיון על פרק זה הוא בגלל שאנשים מרגישים שיש בעיה, ושהבעיה הזאת היא חזקה מאשר מה שהיה לפני שלושים או ארבעים שנה.

יצחק וקנין: ואני חושב שהתחושה הזאת היא נכונה, אני מכוון את דברי אולי לחברת הכנסת תמיר.

יצחק וקנין: יש בעיה, והבעיה הזאת צריכים לפתור אותה.

יצחק וקנין: הדיונים שלנו בכל מיני סעיפים במשך הפרויקט הזה, חוק יסוד מקרקעי ישראל, חוקים אחרים, כל הזמן עולה הבעיה הזאת שישנם עקרונות שבהם, מה לעשות, צריכים להבהיר כי כבר לא ברור שיש עדיפות לעם היהודי כאן במדינה הזו.

יצחק וקנין: וזו בעיה שאי אפשר, אותם אנשים שמרגישים שהבעיה היא בעיה, אי אפשר להתעלם מהעובדה שזו בעיה.

רוני ברט: מגילת העצמאות היא כבר לא מאזנת,היא קובעת כמה ערכים שצריך למצוא ביניהם איזון.

רוני ברט: ובגלל שבית המחוקקים לא עושה את זה אז בית המשפט העליון נדרש לעשות את זה.

יצחק וקנין: היא מותירה אותנו במקום שהרבה אנשים סביב השולחן הזה לא רוצים להישאר שם יותר, לא יכולים להישאר שם יותר.

יצחק וקנין: תודה.

שלמה גוברמן: רק הערה קצרה, משפטית.

שלמה גוברמן: הנושא של מורשת ישראל בתור אובייקט שמטיל חובה חוקתית על המדינה לשמר ולטפח את מורשת ישראל הוא בעיני בעייתי.

שלמה גוברמן: מדינה ליברלית היא פועלת בתחום הזה בצורה לא מתוך כפייה, אלא אם היא בוחרת לטפח את המורשת – ניחא, ייתכן שהיא תבחר לא לטפח את המורשת.

שלמה גוברמן: זה גם כן מנהג.

שלמה גוברמן: אם זו מדינה חופשית כך היא נוהגת.

שלמה גוברמן: במצב המשפטי הקיים יש למיטב ידיעתי רק מקור אחד שבו מורשת ישראל היא חובה, וזה בחוק יסודות המשפט.

שלמה גוברמן: שם נאמר שראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות הצדק והיושר והשלום של מורשת ישראל.

שלמה גוברמן: מורשת ישראל זה גם אחד העם וגם דיני ישראל וכל מה שנכנס למושג של תרבות ישראל.

אברהם רביץ: למה אני לא יכול להסתפק במורשת ישראל?

גדעון סער: בסדר, אבל אתה, הרב רביץ, קצת צריך, וזה יהיה הישג גדול, לזהות את אותו מרכיב, נקרא לו "מורשתי", יש בו גם מימד דתי, שהוא יכול להיות מקובל כחלק מהקונסטיטוציה.

גדעון סער: אז נגיד אמרנו השבת ומועדי ישראל, וזה שהוא מקבל משמעות קונסטיטוציונית שאין עליה חולק לעומת דבר שאחרי זה רק ייצור איזה שהן בעיות – זה דבר גדול.

שלמה גוברמן: אני מאוד חושש שמתן חובה, הטלת חובה כזאת על המדינה עשויה להתפרש כהוצאה של דברים אחרים.

שלמה גוברמן: אי אפשר להתרפק על העבר.

שלמה גוברמן: ובכלל, שהחוקה תטיל חובה לדורות לשמר את המורשת?

שלמה גוברמן: למה צריך לעשות את זה?

אברהם רביץ: למה לא?

גדעון סער: אני רוצה לסכם: אני רואה את הדברים כך: קודם כל, אני רוצה שנעשה לגמור במושב הזה, ואם לא במושב הזה אז במהלך הפגרה.

גדעון סער: זאת אומרת, המועד הכי מאוחר להשלים את הכל זה אוקטובר.

גדעון סער: הכי מאוחר.

אברהם רביץ: השבות לא מוסכם בכלל.

אברהם רביץ: השבות, איך שזה נראה היום - - -

גדעון סער: אם יהיה לך רעיון לצמצם את הנוסח, תגיד לי, אני בעד דווקא נוסח רחב.

גדעון סער: אני חושב שפה - - -

יולי תמיר: גם שם דרך אגב, יכול להיות שכדאי לך לכתוב מדינת ישראל מצהירה או לכל יהודי יש זכות לשבות, ועכשיו להעביר את כל הסעיפים לחוק.

גדעון סער: אבל זה בערך מה שקורה.

גדעון סער: יש זכות לעלות ויש זכות לאזרחות.

גדעון סער: אין פה פירוש של הזכות, אין פה פירוש מה זה יהודי, אין פה כניסה בכלל לפרטים ולכן אני אוהב את הנוסח הזה.

דלית דרור: מה הגירסה שתהיה לעניין מורשת, הערכים המופשטים או לעניין דת, הציוויים?

גדעון סער: אני לא יכול כרגע לבוא ולהגיד.

גדעון סער: אני חייב להגיד שעניין הדת היה לי קשה.

גדעון סער: עניין המורשת היה לי פחות קשה אם לא היה מוטל ציווי מהסוג שהתייחס אליו עכשיו מר גוברמן.

גדעון סער: לא בגלל שאני לא חושב שהמדינה צריכה באמת לטפח את המורשת, אלא בגלל שתלוי איזה סוג של קונקרטיזציה זה יקבל בפרשנות.

גדעון סער: נושא המועדים והשבת אני חושב שזה דבר חשוב - - -

אברהם רביץ: אין לזה שום ערך.

שלמה גוברמן: זה נובע מהיותה מדינת העם היהודי.

גדעון סער: זה נובע, ואנחנו נציין את זה.

גדעון סער: זאת אומרת, תראו: חוקה זו עסקת חבילה.

גדעון סער: בעסקת החבילה הזאת הציבור הלאומי צריך לקבל, אני אומר את זה באופן כללי כי כולם יש להם כל דבר מהמרכיבים האלה.

גדעון סער: ציבור שחשוב לו הדברים הסוציאליים או הסוציאל דמוקרטיים צריך לקבל משהו, הציבור שחשוב לו זכויות ליברליות צריך לקבל משהו, הציבור הדתי צריך לקבל משהו, הציבור הערבי צריך לקבל משהו.

גדעון סער: ככה בונים חוקה.

גדעון סער: אי אפשר לבנות חוקה על ידי הכחשה של סט מסוים של ערכים.

גדעון סער: כמובן, שאף אחד לא יכול לקבל את כל מה שהוא רוצה ומצע מפלגתו.

גדעון סער: אבל כל אחד צריך לצאת עם משהו, ועל ידי זה גם אפשר לבנות קונצנזוס יותר רחב.

גדעון סער: ברוח זו נשתדל להתקדם בישיבה הבאה.