ועדת המשנה למבוא לחוקה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 3, 2004-11-09 00:00

רשף חן: אנחנו כאן ועדת משנה שהמטרה שלה זה לנסות ולגבש הצעה למבוא לחוקה, שזה חלק מהמפעל הגדול שמוביל חבר הכנסת מיכאל איתן, בניסיון לגבש טיוטה כוללת לחוקה ואולי אפילו להביא אותה להצבעה בכנסת.

רשף חן: בא לכאן פרופסור אמנון רובינשטיין, שהקדיש לנושא הזה מחשבה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה ותודה על ההזמנה.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, אני רוצה להדגיש שמבוא לחוקה נחשב לדבר חשוב מאוד.

אמנון רובינשטיין: לא תמיד.

אמנון רובינשטיין: אבל אני חושב שבמקרה של ישראל הוא יהיה חשוב ביותר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש למשל, לחוקת הרפובליקה הצרפתית, המבוא שם חשוב כמו החוקה כולה.

אמנון רובינשטיין: זה מבוא שמפנה להכרזת האדם והאזרח משנת 1789 וזה המבוא שמכוחו צרפת אומרת שהיא מדינה חילונית.

אמנון רובינשטיין: דוגמה שניה: ארצות הברית.

אמנון רובינשטיין: שם המבוא לא חשוב משפטית.

אמנון רובינשטיין: אבל כל ילד בבית ספר יסודי יודע את המבוא.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מכיר את החוקה, הוא לא מכיר את התיקון הראשון עד הארבע עשרה.

אמנון רובינשטיין: הוא יודע WE THE PEOPLE.

אמנון רובינשטיין: הוא מכיר את זה בעל פה.

אמנון רובינשטיין: הוא לומד את זה מכיתה בית, גימל.

אמנון רובינשטיין: זה קצר.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: אז זה דבר אחד.

אמנון רובינשטיין: בישראל יש חשיבות מיוחדת במינה.

אמנון רובינשטיין: נוסף לכל הדברים, זה אמור להיות המסמך שיוצר איזה קונצנזוס בין החלקים השונים של הציבור הישראלי, שזה לא קל.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, זה אמור להיות גורם מחנך, לא רק משפטי אלא גם דקלרטיבי, שילמדו אותו בבתי הספר.

אמנון רובינשטיין: ודבר שלישי, החלק החשוב ביותר, צריך להעביר אליו את הפרקים המגדירים את אופייה של מדינת ישראל וחוקי זכויות האדם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הגדרנו את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד חופש העיסוק, בגלל גם פשרה שעשינו עם המפלגות הדתיות וגם במקרה זה עם הרב רביץ.

אמנון רובינשטיין: אבל היה לנו ברור שזה לא שייך רק לשני החוקים האלה.

אמנון רובינשטיין: זה שייך לכל הנושא של החוקה.

אמנון רובינשטיין: ויש איזה מן פגם אסתטי בכך שזה מופיע דווקא בחוקים על זכויות אדם, ששם דווקא זה פחות חשוב.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להופיע בחוק על הכנסת, על הממשלה, על הנשיא, על הכל.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות המבוא.

אמנון רובינשטיין: ואז אם זה יהיה במבוא, צריך להוציא את זה, להעתיק את זה משם לכאן.

אמנון רובינשטיין: כעת אני התבססתי כאן על שני דברים קיימים שלגביהם יש קונצנזוס.

אמנון רובינשטיין: מפני שאנחנו יודעים שהחברה הישראלית שסועה.

אמנון רובינשטיין: זה הכרזת העצמאות.

אמנון רובינשטיין: מסמך היסטורי שהיום הוא המסמך היחיד שישנו גם בקונצנזוס בין שמאל לימין, בין חילוניים לדתיים בגלל שהוא מסמך היסטורי.

אמנון רובינשטיין: צריך לומר, בן גוריון גם צפה פני עתיד.

אמנון רובינשטיין: הוא הדגיש את המשותף ולא את המפריד.

אמנון רובינשטיין: והוא לא הכניס שום מילה לא על סוציאליזם ולא על השקפת עולמו, בניגוד למשל לנרו בהודו שהכניס את המונח סוציאליסטי בתוך תיאור הרפובליקה.

אמנון רובינשטיין: והשני זה כבוד האדם וחירותו והחוקים על זכויות האדם שהתקבלו אמנם ברוב קטן בכנסת, אבל הפכו גם להיות דבר מוסכם, וגם מלמדים אותו בבתי הספר.

אמנון רובינשטיין: זכויות האדם והכרזת העצמאות זה הבסיס של ההצעה שלי.

רשף חן: אני מניח שגם הוצאת את כל ההתייחסויות המאוד קונקרטיות, הכרזת האום - -

אמנון רובינשטיין: מיד.

אמנון רובינשטיין: מיד אני מגיע לזה.

אמנון רובינשטיין: אלה שני החלקים ההיסטוריים של בן גוריון.

אמנון רובינשטיין: אני עוד לא נכנסתי לחלק האופרטיבי.

אמנון רובינשטיין: כעת, ניסחתי את החלק השלישי, שהוא גם כן מתוך הכרזת העצמאות, במילים מודרניות: "לעם היהודי קנויה הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינתו".

אמנון רובינשטיין: זה ניסוח של שנת 2000.

אברהם רביץ: הגדרה עצמית?

אברהם רביץ: כך כותבים?

אמנון רובינשטיין: הגדרה עצמית כן.

אמנון רובינשטיין: SELF DETERMINATION.

אמנון רובינשטיין: "זכות זו הוכרה גם במשפט הבינלאומי על ידי חבר הלאומים ועל ידי ארגון האומות המאוחדות".

אמנון רובינשטיין: אני לא מסתמך על ההחלטה של 47'.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר באופן כללי, שהיא הוכרה במשפט הבינלאומי.

אמנון רובינשטיין: ואחר כך אני חוזר על הכרזת העצמאות, למילים של בן גוריון: "זכות זו של העם היהודי להגדרה עצמית ולהיות ככל עם ועם העומד ברשות עצמו במדינתו אינה ניתנת להפקעה או לערעור".

אברהם רביץ: גם על חלקים שבה?

אמנון רובינשטיין: את זה לא כתוב.

אברהם רביץ: זו היתה אמירה פוליטית.

אמנון רובינשטיין: בחלק האופרטיבי, החדשני.

אמנון רובינשטיין: כן.

קריאה: ערעור זה תוספת.

אמנון רובינשטיין: ערעור זה תוספת.

אמנון רובינשטיין: כן.

קריאה: הפקעה זה מקום.

אמנון רובינשטיין: כאן בא החלק החדש: "מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית".

אמנון רובינשטיין: זה לקוח מחוקי היסוד.

אברהם רביץ: לא נכנסים עוד לפרטים בינתיים.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: למבנה.

אמנון רובינשטיין: שבחלק הזה אני מכניס אלמנט חדש לגמרי,

אמנון רובינשטיין: שלא נמצא בהכרזת העצמאות, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה מיעוט ערבי גדול וכן מיעוטים לאומיים ודתיים אחרים.

אמנון רובינשטיין: דהיינו, היא גם מדינתו של העם היהודי, אני מפרש את זה, והיא גם מדינה שבה לכל מיעוטיה הלאומיים והדתיים ולכל אזרחיה ותושביה יש זכויות שוות.

אמנון רובינשטיין: זה התרגום המודרני של העקרונות של הכרזת העצמאות.

אמנון רובינשטיין: ואז אני חוזר להכרזת העצמאות: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין, וכאמור בחוקה זו".

אמנון רובינשטיין: הרי החוקה תפרט את זה.

אמנון רובינשטיין: ואחר כך אני חוזר על העניין של קיבוץ גלויות.

אתי לבני: יש לי שאלה.

אתי לבני: כשאתה כותב שהיא גם מדינתו של העם היהודי וגם מדינת מיעוטים - -

רשף חן: בואי נעזוב.

רשף חן: ניתן לפרופסור רובינשטיין להציג קודם את הכל.

אמנון רובינשטיין: כעת אני חוזר.

אמנון רובינשטיין: בחלק האחרון זה חלק לגמרי מודרני, שלקוח מחוקות אחרות ומאמנות שישראל גם חתומה עליהן: "מדינת ישראל תקיים משטר של דמוקרטיה, שלטון חוק וכיבוד זכויות האדם.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל חותרת לשלום עם שכנותיה" זה קיים אצל בן גוריון "ובכלל זה עם העם הפלשתיני ועם כל מדינות ערב ועם זאת נחושה להגן על עצמה כעל מדינה יהודית ודמוקרטית בגבולות בני הגנה".

אברהם רביץ: על בעיה זמנית אתה מכניס לחוקה?

אברהם רביץ: זה בעיה זמנית כל הבעיה הפלשתינאית.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה.

אמנון רובינשטיין: החלק האחרון זה חלק דקלרטיבי.

אמנון רובינשטיין: "היום, חמישים ושבע שנים לאחר הקמת מדינת ישראל מתכנסת כנסת ישראל ומכוננת בזה חוקה לישראל, אשר תהיה המסמך המשפטי העליון של המדינה".

אמנון רובינשטיין: זה חשוב.

אברהם רביץ: זה כדי להיות ציני, אז הייתי מציע למחוק את חמישים ושבע.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות פתוח.

אמנון רובינשטיין: "חוקה זו מגבשת את יסודות המשטר והממשל ואת ערכיה של מדינת ישראל".

אמנון רובינשטיין: זה אמנם דקלרטיבי אבל זה חשוב לדעתי.

אמנון רובינשטיין: אני קורא לזה עדכון של הכרזת העצמאות.

רשף חן: קודם כל, תודה רבה.

רשף חן: אני רוצה להתחיל בזה שננסה להגיע להסכמה שבאמת אנחנו לוקחים את מגילת העצמאות ורואים אותה כבסיס העבודה שלנו.

אברהם רביץ: היא נכנסה כבר בחוקי יסוד מגילת העצמאות.

קריאה: דדי צוקר.

אמנון רובינשטיין: אי אפשר להבין אותו עד עצם היום הזה.

אמנון רובינשטיין: משהו מדהים שקרה שם.

אמנון רובינשטיין: אתה לא היית אז בוועדה.

אמנון רובינשטיין: נכון?

חיים אורון: לא הייתי בוועדה, הייתי בכנסת.

חיים אורון: יחד אתך.

אמנון רובינשטיין: אתה זוכר?

רשף חן: נדמה לי שגם בית המשפט העליון בעצם הפנים כבר את מגילת העצמאות.

אברהם רביץ: כן?

אברהם רביץ: הוא משתמש בזה?

רשף חן: משתמשים ככלי פרשני ובכל מקרה, זה בודאי ראוי שהיא תהווה הקדמה לחוקה.

אליעזר כהן: תאפשר לי להתחבר לדעתך.

אליעזר כהן: חבר הכנסת אופיר פינס הגיש בזמנו הצעת חוק.

אליעזר כהן: הצעת החוק קובעת כי ההכרזה של הקמת המדינה תהווה את פרק המבוא לחוקת המדינה לכשתתקבל.

אליעזר כהן: במשפט אחד.

רשף חן: אני מכיר חבר הכנסת כהן את העמדה שלך בעניין הזה.

רשף חן: עמדה זו יש אתה בעיה.

רשף חן: הבעיה היתה שכשאתה קורא את מגילת העצמאות יש בה חלקים שהם אנכרוניסטיים לחלוטין.

רשף חן: "העצרת ....

רשף חן: תושבי מדינת ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים"

אברהם רביץ: כל מבוא לחוקה, NO MATTER באיזה שנה חוקק המבוא הזה.

אברהם רביץ: ....

רשף חן: אני מקבל כבר את ההערה הזאת כהגדרת משימה.

רשף חן: לנסות במבוא לכתוב אותו, בכלל צריך להיות ככה בחוקה, לכתוב אותו על בסיס ההנחה שיקראו אותו בעוד חמישים שנה.

רשף חן: ולכן באמת להימנע מכל מיני אמירות שאנחנו חושבים שבעוד חמישים שנה לא יהיו רלבנטיות.

אברהם רביץ: לא יודע אם לצחוק, מה יהיה בעוד חמישים שנה?

רשף חן: אנחנו יכולים לקוות לפחות שלמשל הסכסוך עם העם הפלשתיני... בקיצור, לנסות להימנע מאמירות שהן מאוד מאוד מיידיות.

אמנון רובינשטיין: מי יודע מה יהיה בעוד חמש שנות.

חיים אורון: היות והשתתפתי כבר בכמה דיונים כאלה לא במסגרת הזאת, במסגרת המכון לדמוקרטיה, ההכרעה הראשונה צריכה להיות אם מקבלים את מגילת העצמאות כפי שהיא, ואז לא צריך להסביר את הארכאיות שלה ולא צריך להסביר למה הטקסט לא מעודכן, כי המשקל שלה הוא בעובדה שזו הכרזת העצמאות.

חיים אורון: ואז אתה גם חוסך לעצמך את כל ההתלבטויות.

חיים אורון: ואתה לא מנסה לצפות שום פני עתיד.

חיים אורון: כי אתה אומר, המשקל שלה הוא בעובדה שהיא הכרזת העצמאות.

חיים אורון: עובדה שזה אחד ההישגים גדולים שלה, שהיא פחות שנייה במחלוקת מכל מסמך אחר ....

קריאה: אבל היא לא עונה על הנושא הערבי.

אתי לבני: אנו מושיטים יד לשכנות טובה - - -

חיים אורון: בוא נגיד ככה:

חיים אורון: אם הייתי צריך לשבת לבד עם אמנון, הטקסט של אמנון יותר מוצא חן בעיני.

חיים אורון: אני רוצה להגיד את זה בגלוי.

חיים אורון: אבל יש גם הצד השני.

חיים אורון: היות ואני ואמנון לא נשב לקבל את זה, אז אם חורגים מהטקסט של מגילת העצמאות אני לא יודע איזה מן כנסת תהיה בסוף.

חיים אורון: עכשיו, אני מעדיף לנהל ויכוחים על גופי החוקה מאשר לנהל ויכוחים, ואני יודע שלחלק מהאנשים המבוא יהיה יותר חשוב מ - -

אמנון רובינשטיין: המבוא חשוב מאוד.

חיים אורון: אם מוכנים ללכת לקראתי נניח בנושא הפרק הערבי בחוקה, אז אני חי אתו שמה.

חיים אורון: אז ברור שבסוף יבוא איזה משפט מחבר, איך מופיע: "לכן התכנסנו היום.

חיים אורון: ...".

חיים אורון: אז אתה יכול להגיד : "לכן אנחנו, ארבעים ושש שנה אחרי ....

חיים אורון: הכנסת עכשיו".

חיים אורון: אבל הוא לא משנה שום דבר מהתוכן מלמעלה.

חיים אורון: זה לא בשביל להגן על טקסט כזה או אחר שאמנון מציע פה, אלא בשביל השאלה הפרלימינרית על מה הולכים.

אמנון רובינשטיין: אבל הרב לוין חתם על הכרזת העצמאות.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אז אם הוא יגיד שהוא מוכן להישאר צמוד למגילת העצמאות כי הרב לוין חתם עליה ווילנר חתם עליה ומאיר יערי חתם עליה וכולנו חתמנו.

חיים אורון: ..

חיים אורון: זה איזה שהוא - -

רשף חן: חבר הכנסת אורון, יש לי אליך הצעת ביניים, עדיין בתחום המתודה.

רשף חן: אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שמגילת העצמאות היא הבסיס.

רשף חן: ואני חושב שאנחנו יכולים גם להסכים להוציא ממגילת העצמאות דברים שהם אנכרוניסטיים במובהק.

חיים אורון: לא תצא מזה.

חיים אורון: אני מעריך.

חיים אורון: שומרי אמוני ישראל.

חיים אורון: איך הוא כתב שם?

אברהם רביץ: אתה תצא עם נוסח אחר?

אברהם רביץ: הרי צור ישראל היתה - - -

רשף חן: רגע, רגע.

רשף חן: למה שהוא ירצה לשנות אם אנחנו משתמשים בדיוק בניסוח.

רשף חן: חבר הכנסת אורון, אם אנחנו מחליטים לא לשנות מהניסוח דבר, למעט להוציא דברים שהם למשל: "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון".

רשף חן: אז את המילים "בזמן האחרון" צריך למחוק.

רשף חן: כי השואה הזאת לא התחוללה בזמן האחרון.

רשף חן: ואחרי שנעשה את התהליך הזה של בעצם ניקוי הדברים שהם פשוט במובהק אנכרוניסטיים, נשאל את עצמנו האם יש דברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם בלי לשנות.

רשף חן: למשל, אני לא בטוח שהרעיון של לעשות שינויי נוסח הוא טוב, כי דווקא הנוסח המיושן הזה הוא מקל על ההסכמה.

רשף חן: אנחנו רגילים אליו, אנחנו מכירים אותו.

אמנון רובינשטיין: אני לא אוהב להשתמש במילה "שיח", אבל יש שיח חדש.

אמנון רובינשטיין: יש שיח חדש של זכויות קבוצתיות, של זכויות לאומיות

רשף חן: אבל השיח הזה לא יהיה חדש בעוד חמישים שנה.

רשף חן: בעוד חמישים שנה - - -

אמנון רובינשטיין: אבל ....

אמנון רובינשטיין: לאומי יהיה רלבנטי תמיד.

רשף חן: סליחה.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא הבהרתי את עצמי.

רשף חן: כאן עברת למהות.

רשף חן: לתוספת מהותית.

רשף חן: אני לא מדבר על זה.

רשף חן: דיברתי על ההתנסחות.

רשף חן: על השפה הארכאית.

רשף חן: אבל גם השפה שאנחנו משתמשים בה עכשיו, אני מניח, תהיה ארכאית בעוד חמישים שנה או מאה שנה, כך שזה לא משנה שנשתמש בשפה ארכאית.

אמנון רובינשטיין: מי שאומר מדינה יהודית ודמוקרטית צריך להכיר בקיומו של מיעוט לא יהודי ערבי בישראל.

רשף חן: תאר לעצמך שאין בינינו ויכוח מהותי.

אמנון רובינשטיין: לא, אני חושב שיש כאן אי הבנה בכלל.

אמנון רובינשטיין: זה שונה ממדינת כל אזרחיה.

אמנון רובינשטיין: ברגע שאתה אומר מדינה יהודית אתה מכיר במיעוט לאומי לא יהודי בישראל.

אתי לבני: אתה כתבת מדינה יהודית וכל אזרחיה זה מה שיוצא מכאן.

אתי לבני: השאלה מה המשמעות של זה.

אמנון רובינשטיין: שלכל אזרחיה יש זכויות שוות.

אמנון רובינשטיין: ברור.

אמנון רובינשטיין: זה דמוקרטיה.

רשף חן: רגע, רגע,.

רשף חן: לסדר.

רשף חן: בואו לא ניגש כרגע לויכוח שמחכה לנו עוד בדברים כאלה ואחרים.

רשף חן: אני מבקש התייחסות לרעיון הזה של המתודה.

רשף חן: של לנקות את מגילת העצמאות מדברים אנכרוניסטיים, ואחרי זה לראות מה אנחנו רוצים למגילת העצמאות, למה שנשאר לנו.

אברהם רביץ: ראשית כל, אני מוכרח להסכים עם ידידי חבר הכנסת חיים אורון, שאם לא ניגע במגילת העצמאות אלא ניקח את המגילה AS IT IS, אני מדבר מן הצד הפרקטי, לא האידיאולוגי, זה באמת יהיה הדבר הקל ביותר להעביר אותו במחוזות השונים.

אברהם רביץ: אנחנו התרגלנו שלא להתווכח עם המגילה הזאת במשך חמישים וכמה שנים.

אברהם רביץ: לא מתווכחים.

אברהם רביץ: להפך, גם אנחנו, היהודים החרדים משתמשים בחלקים, מצטטים אותה, כדי להגן על זכויותינו.

אברהם רביץ: אנחנו עושים בה שימוש.

אליעזר כהן: גם המיעוטים האחרים עושים את זה.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אז מן הצד הפרקטי, אני לא נכנסתי לצד האידיאולוגי, מן הצד הפרקטי אני חושב שזה הדבר הכי נכון שיש.

אברהם רביץ: אני דרך אגב, באופן פרקטי, רוצה לומר שאני ממש לא מעיז בשלב הזה להעיר ממש הערות מהותיות לגבי הצעה שלנו כי אני רוצה לקחת את זה ולעשות שיעורי בית.

אברהם רביץ: זה נראה לי דבר מאוד חשוב, מסמך מאוד חשוב, שאם הוא יהיה טוב הוא יכול להסיר מלבנו הרבה ספקות לגבי החוקה בעצמה, שיש לנו עם החוקה ועם הפרשנות הנלווית לחוקה.

אברהם רביץ: יכול להיות שאפשר למצוא לזה תרופות במבוא.

אברהם רביץ: אולי לא כל כך בחוקים בעצמם.

אברהם רביץ: יכול להיות שבמבוא תימצא כאן הזדמנות לחלק מן העניין.

אברהם רביץ: עכשיו, אני באמת חושב שזה מסמך שצריך להיות מן מסמך על שמלווה את החוקה לאורך זמן.

אברהם רביץ: ואני לא מתכוון בציניות.

אברהם רביץ: אני מתכוון באמת.

אברהם רביץ: והאמת היא שיש לנו סכסוך עם העם הפלשתינאי הערבי.

אברהם רביץ: אנחנו לא יכולים לקבע את זה בתוך מבוא של חוקה שלומר, זהו בעצם המצב.

אברהם רביץ: ואני אומר לכם, אני מדבר בניגוד לתפיסת העולם הבסיסית שלנו.

אברהם רביץ: כי אנחנו חיים על בידוע שעשו שונא ליעקב, אנחנו רואים את המשך המאבק הקיומי שלנו בתוך עמי העולם עד לעתיד לבוא.

אברהם רביץ: אנחנו מצפים למן גאולה כזאת שלא נמצאת במשיחיות הפופולרית של היום.

אברהם רביץ: היא נמצאת בתחומים רוחניים שאנחנו מקווים שהם יבואו עלינו.

אברהם רביץ: ולכן, להכניס את הסכסוך הקיים, אני יודע שזה מעיק על כולנו, הייתי מוצא לזה סעיף מסעיפי החוקה, אבל לא במבוא, שהוא צריך להיות נכסי צאן ברזל לאורך הזמן.

אברהם רביץ: למשל, אני אתן לכם הערה הכי קטנה שיש כאן.

אברהם רביץ: אתה אומר מיעוט ערבי גדול.

אברהם רביץ: מי אומר שגדול?

קריאה: עשרים אחוז.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: אני לא נכנס עכשיו לפירוט של כמה.

אברהם רביץ: אבל כשאני אומר, ואני קובע מראש, שאני מדבר על מצב כזה – יכול להיות שלא.

אברהם רביץ: יכול להיות שאיזה חוק מוזר שמישהו הציע אותו שנעשה חילופי אוכלוסין עם קרקעות.

אברהם רביץ: יש איזה הצעת חוק.

אתי לבני: שמענו.

אתי לבני: שמענו.

אמנון רובינשטיין: גם אז הם יהיו מיעוט ניכר.

אברהם רביץ: במיוחד היהודים לא יקבלו את זה.

רשף חן: יש הצעות קונקרטיות שהמילה "מיעוט" תפסיק להיות רלבנטית.

אתי לבני: למשל, לא כתבת מיעוט לאומי.

אתי לבני: כתבת "מיעוט ערבי גדול ומיעוטים לאומיים".

אמנון רובינשטיין: ערבי זה ודאי לאומי.

אמנון רובינשטיין: זה לאומי.

אתי לבני: ודאי אין כלום.

אברהם רביץ: זאת השאלה.

אברהם רביץ: זאת השאלה.

אברהם רביץ: אם באמת אנחנו נותנים למיעוט אצלנו.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שאנחנו, כולנו לפחות, רוצים לתת למיעוט הערבי הגדרה של מיעוט לאומי.

אברהם רביץ: מיעוט לאומי זה מדינת - - -אני לא יודע איך זה מתבטא באופן מעשי.

אברהם רביץ: אבל בהגדרה זה ברור יש כאן שני עמים.

אברהם רביץ: זאת אומרת, לפי הרעיון של מדינה אחת לשני - - -

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, יש דבר אחד שיהודים וערבים מסכימים: שהם לא אותו עם.

אמנון רובינשטיין: זו הנקודה היחידה שהם מסכימים לגביה.

אמנון רובינשטיין: הם לא אותו עם.

רשף חן: הם גם מסכימים שהשני הוא לא עם בכלל.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: זה לא.

רשף חן: הם מסכימים שאנחנו לא עם והם מסכימים שאנחנו לא עם.

אתי לבני: זו אוטונומיה.

אמנון רובינשטיין: חד"ש מכירה .

אמנון רובינשטיין: זה לא מדויק.

אברהם רביץ: לכן אני אומר לך, אדוני היושב ראש.

אברהם רביץ: אני אקח את זה, ואני ארשה לעצמי בישיבה הבאה להעיר את הערותיי לגבי -- -

רשף חן: מה לגבי הרעיון שניקח את מגילת העצמאות ונוציא ממנה את הקטנים האנכרוניסטיים?

אברהם רביץ: אבל אם תרצה להוציא – - - -

רשף חן: אני ביקשתי, אני אגיד לכם מה: אני לפני שבאתי לכאן עברתי על מגילת העצמאות.

רשף חן: ביקשתי עכשיו שיצלמו ויחלקו לנו.

רשף חן: תוכלו לראות מה בעיני נראה אנכרוניסטי וראוי להוצאה.

רשף חן: ואז יש כל מיני שינויי נוסח קטנים.

אברהם רביץ: אני מוכרח לרוץ לדבר על הג'וינט.

קריאה: אה, זה יותר חשוב.

אברהם רביץ: זה לא יותר חשוב אבל זה נקבע במקביל בלי לתאם פה.

רשף חן: חבר הכנסת כהן, מה דעתך על הרעיון הזה להוציא ממגילת העצמאות את הקטעים האנכרוניסטיים, ואחרי זה לראות מה אנחנו יכולים להוסיף.

אברהם רביץ: אתה שואל שאלות תיאורטיות.

אברהם רביץ: אתה מדבר על להוציא.... מה אתה מוציא?

רשף חן: רגע.

רשף חן: רגע.

רשף חן: קבלו כהתחייבות שמה שאני מוציא זה דברים טכניים.

רשף חן: אני אתן לך דוגמה: השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון.

רשף חן: אז אני מוציא את המילים "בזמן האחרון".

רשף חן: כי זה לא קרה בזמן האחרון.

אברהם רביץ: אה, זה נוסח המגילה?

רשף חן: כן.

רשף חן: זה המגילה.

אליעזר כהן: אתה מדבר על תיקונים הכרחיים בעצם.

רשף חן: נכון.

רשף חן: דיבורים על העפלה.

רשף חן: כל מיני דברים שהיו ככה מאוד דרמטיים ורלבנטיים באלף תשע מאות ארבעים ושמונה, אבל הם כבר לא מתאימים היום.

אליעזר זנדברג: במגילת העצמאות יש הרי יסודות שהם ביחד בונים את ההצדקה להקמת מדינה יהודית.

אליעזר זנדברג: וחלק מהאזכורים פה, למשל המעורבות של החלק שנתנו במלחמת העולם השניה, שנראה כמו פרט היסטורי כבר לא חשוב, זה אחד מהמרכיבים שבזמנו אז היה חשוב.

רשף חן: בעיני היום זה לא חשוב.

רשף חן: אגב, הנה אתה רואה, זה יכול להיות ויכוח.

רשף חן: כי אני למשל חשבתי שהתרומה של הכוחות היהודיים במלחמת העולם השניה היתה רלבנטית אז לתמיכה, והיום היא לא נראית לי רלבנטית.

רשף חן: אבל מישהו יכול לחשוב שהיא כן רלבנטית.

אברהם רביץ: אני לא חושב שאנחנו צריכים הצדקה לעצם קיום המדינה היום.

רשף חן: זוהי גם תחושתי.

אברהם רביץ: אם כן, אז אנחנו צריכים ללכת למקורות של ממש.

אברהם רביץ: לתורה, להבטחה.

אליעזר כהן: אני רוצה להגיד את הדברים הבאים: קודם כל, איך שלא נעשה את זה ההצעות של חבר הכנסת אופיר פינס, של אמנון רובינשטיין, כחבר כנסת, לא פרופסור, הוא חוזר אלינו בכמה מעגלים, כולל ההצעה של שדולת החוקה שישבנו ועבדנו וסיימנו הצעת טיוטת חוקה, המבוא שלה מוכן מזה שנתיים, וזה מכוון בדיוק למה שאתה אמרת ולמה שפרופסור רובינשטיין מציע.

רשף חן: עשיתם תיקונים במגילה?

אליעזר כהן: שני תיקונים נדרשים.

אליעזר כהן: וטוב שחבר הכנסת רביץ יושב פה.

אליעזר כהן: האחד, זה אותם תיקונים שאתה קורא להם אנכרוניסטיים, שבאמת יש שם מילים שמקומן לא כאן.

אליעזר כהן: מה, אנחנו מצפים להעפלה?

אליעזר כהן: אם כבר אנחנו מחכים לעליה.

אליעזר כהן: אנחנו לא מצפים להעפלה.

אליעזר כהן: וכן הלאה.

אליעזר כהן: יש כמה תיקונים שהם הכרחיים.

אליעזר כהן: ואני אגיד, הוא אולי בחדר שלו, אבל חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב ראש ועדת החוקה, מאוד לא אוהב את מעורבות האו"ם במגילת העצמאות.

אליעזר כהן: הוא לא אוהב את הקטנים שמדברים על מעורבות האו"ם כאילו הלגיטימציה של מדינת ישראל שניתנת על ידי האו"ם.

אליעזר כהן: הוא לא אוהב את זה.

אליעזר כהן: הוא פה, אפשר לקרוא לו, ותשמע את זה.

רשף חן: זה גם בגלל שהם נכתבו בתקופה שבה הקהל היה כולו - - מאה שבע עשרה, שמונה עשרה.

אליעזר כהן: אדוני, אני לא דתי.

אליעזר כהן: אתה שם לב.

אליעזר כהן: אבל עדיין אני אומר שאנחנו מדברים על העם היהודי.

אליעזר כהן: ויש כאן איזה סיגניפיקציה.

אליעזר כהן: ואז אמנון רובינשטיין פתר את זה מתוך ביטחון בצור ישראל אנו מכוננים חוקה.

אליעזר כהן: IN GOD WE TRUST באלוהי ישראל מבטחנו, בצור ישראל מבטחנו, משהו כזה מוכרח לבוא במבוא.

אברהם רביץ: זה משתמע לשתי פנים לכן קיבלו את זה.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: זו פשרה שהיתה טובה אז, והיא דווקא לא אנכרוניסטית.

אליעזר כהן: היושב ראש, בגדול מה שהצעת מאוד מקובל עלי.

אליעזר כהן: צריך להתחשב בכמה הערות, בכמה תיקונים, ואני חושב שנגיע לחוף מבטחים עם זה.

רשף חן: או.

רשף חן: קיי.

רשף חן: עוד מישהו רוצה בעניין הזה?

יצחק וקנין: עקרונית אני חושב שהשיטה שהצעתי היא שיטה טובה בגלל הסיבות שציינת.

יצחק וקנין: אני רוצה רק לומר דבר נוסף, הייתי מוסיף משהו: אני לא רוצה להתייחס עכשיו למסמך של פרופסור רובינשטיין.

יצחק וקנין: אבל יש, הן במסמך הזה והן במסמך ההוא, התייחסות לערכים שחלק מהתפקיד של החוקה הוא למצוא ביניהם איזון המקובל על אלה שיחוקקו את החוקה.

רשף חן: תן דוגמה למה אתה מתכוון?

יצחק וקנין: יהודית ודמוקרטית.

רשף חן: אתה רוצה שנפרש יהודית ודמוקרטית?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: מי שיפרש יהודית ודמוקרטית, ואני חושב שבמוסד הזה אנחנו רוצים שהפרשנות שתינתן תוגבל על ידי מה שיקבע המוסד הזה.

יצחק וקנין: ולכן, הייתי משאיר נושאים כמו - -

רשף חן: אני מבין מה שאתה אומר.

רשף חן: אבל אני חושב שאני מבין מה שאתה אומר.

רשף חן: אתה היית רוצה שמה נעשה?

רשף חן: שנכתוב יהודית ודמוקרטית ו - - -

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: שאיפה שישנם ערכים שלגבי האיזון ביניהם, שצריכים למצוא איזון ביניהם, וחברי הכנסת, נבחרי הציבור, הם שמחליטים איזה איזון הם רוצים להכניס לחוקה, שהערכים האלה יוזכרו רק בסעיפים ובפרקים שבהם הינדסנו או הינדסתם, לא אני חס ושלום, את האיזון הרצוי.

יצחק וקנין: ולא במקום אחר.

רשף חן: במבוא לא היית כותב יהודית ודמוקרטית?

יצחק וקנין: יהודית ודמוקרטית הייתי כותב.

רשף חן: תן לי דוגמה למה לא.

אמנון רובינשטיין: יהודית ודמוקרטית יתקבל על רוב הציבור.

יצחק וקנין: אני חושב שיהודית ודמוקרטית כן.

יצחק וקנין: אבל אני חושב למשל על סעיפים נוספים שבמגילת העצמאות שנותנים אזכורים.

יצחק וקנין: כל הנושא של יהודית לעומת זכויות כל אזרחיה, מיעוטים.

יצחק וקנין: אנחנו הרי הולכים על סעיפי חוקה, על פרקי חוקה שבהם הדברים האלה מוגדרים בדיוק כפי שמקובל.

רשף חן: אבל הנה תראה, הנה הגדולה, או היתרון, לפחות, בזה שאנחנו משתמשים במגילת העצמאות.

רשף חן: הרי מגילת העצמאות בעצם בנויה כתיאור היסטורי.

רשף חן: רוב רובה זה תיאור היסטורי.

אמנון רובינשטיין: פרט לחלק האופרטיבי.

רשף חן: אבל אחר כך יש את החלק האופרטיבי.

רשף חן: מה שאני חשבתי שהגיוני לעשות, זה שבחלק האופרטיבי פשוט לכתוב: במגילת העצמאות נקבע כי כך וכך וכך.

רשף חן: וכך בעצם אתה מוסיף את החלק האופרטיבי כפרק האחרון בתיאור ההיסטורי.

רשף חן: אנחנו מתחילים מקום עם ישראל בארצו לפני אלפיים שנה, ובעצם מסיימים את הפרק ההיסטורי שלנו במגילת העצמאות, בחלק האופרטיבי שלה.

אמנון רובינשטיין: אתה רוצה להכניס את האסיפה המכוננת כאן?

רשף חן: אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון.

רשף חן: אבל כשאני אומר, מה שיש זה שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעליה יהודית, לקיבוץ גלויות, יש כל הסיפור וכולי.

אליעזר כהן: זה צריך להישאר.

אליעזר זנדברג: הוא מתכוון לרגע סיום מנדט וזה.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא.

רשף חן: כל זה אני מוחק.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: אני מתכוון לסיים בזה, להגיד שבמגילת העצמאות נקבע כך וכך.

יצחק וקנין: אני ישבתי בישיבות בחדר הזה שבהן אתה ציינת שעליך מקובל היררכיה מסוימת של ערכים מסוימים שנזכרים בבליל במגילת העצמאות.

יצחק וקנין: אני חושב שהאינטרס של חבר הכנסת שאותה היררכיה או איזון בין ערכים יקובע בצורה מאוד טכנית ומדויקת באותם פרקי חוקה המתייחסים לערכים אלו.

יצחק וקנין: מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, זכויות יסוד, זכויות מיעוטים.

יצחק וקנין: כשאתה מזכיר אותם פעמיים: פעם במבוא בלי הדיוקים והאיזונים, ופעם בפרקים הרלבנטיים, אתה נותן יחד HANDLE, למי שירצה לבוא אחר כך ולפרש את החוקה, להיתלות במה שכתוב במבוא, ולא באיזון המדויק והעדין שחברי הכנסת יקבעו בפרקים הרלבנטיים.

יצחק וקנין: וזו הבעיה שאני מציין.

רשף חן: בסדר גמור.

רשף חן: תודה.

אליעזר כהן: קשה לי המעבר בין שתי המילים יהודית ודמוקרטית.

אליעזר כהן: אני חושב שאפשר גם לכתוב יהודית דמוקרטית כי הדמוקרטיה לא רחוקה מהיהדות לפי מה שאני מבין.

אליעזר כהן: היהדות, אולי רק אגמור, אני לא אדבר הרבה, כי היהדות יכולה להיות מלוכנית, דמוקרטית, אריסטוקרטית, קומוניסטית – הכל.

אליעזר כהן: לפי מה שאני יודע, היא יכולה להיות.

אליעזר כהן: פעם גם ששאלתי את פרופסור רובינשטיין באחד הכנסים, אולי להוסיף ציונית.

אליעזר כהן: על ידי הכללת ציונית אנחנו כוללים לא מעט מיעוטים שהם באמת ציונים, והם ימנים, ואפילו את האו"ם שמגנה אותנו על ציונות גזענית, יהיה בזה משום אמירה.

אתי לבני: מה זה ציונית לצורכי העניין?

אליעזר כהן: באו"ם פעם אמרו שהתנועה הציונית היא גזענית.

אליעזר כהן: היתה איזו החלטה.

אתי לבני: אבל מה זה ציונית?

אתי לבני: ההגדרה של ציונית.

אתי לבני: שוב אנחנו נכנסים למושגים.

אליעזר כהן: חברת הכנסת לבני, אני רק מעיר.

אליעזר כהן: אני לא בא הרי לקבוע.

אליעזר כהן: אני רק מעיר.

אליעזר כהן: אני חושב שהמילה ציונית

אתי לבני: אם מדברים על מושגים צריך להגדיר אותם.

אתי לבני: ציונית צריך להבהיר.

אליעזר כהן: יש לי עוד מילה אחת.

אליעזר כהן: פעם השמעתי את זה בוועדה.

אליעזר כהן: אני קראתי אצל הובס שבימי קדם את החוקה היו כותבים בחרוזים, שבני אדם עוד לא ידעו לקרוא.

אליעזר כהן: אני לא אדבר על האורך שלה, אני חושב שהחוקה ארוכה.

אליעזר כהן: זאת.

אליעזר כהן: אני לא יודע מה שיהיה אחר כך.

אליעזר כהן: אבל שהיא צריכה להיות פיוטית.

אליעזר כהן: ושילד יוכל ללמוד אותה בעל פי ולקבל ציון, לא חשוב.

רשף חן: אם אין מי שרוצה לומר עוד משהו לגבי המתודה - - -

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו לגבי הגדרת המילה כציוני.

אמנון רובינשטיין: הרי זה דבר שעלה.

אמנון רובינשטיין: כשאתה אומר שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, אתה אומר שמדינת ישראל היא מדינת לאום, ויש בה אחרים.

אמנון רובינשטיין: כשאתה אומר שהיא מדינה ציונית, אתה מדבר על אידיאולוגיה.

אמנון רובינשטיין: זה דבר שונה לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: מיעוטים לאומיים ודתיים יש ברוב המדינות הדמוקרטיות.

אמנון רובינשטיין: זה לא פוגע.

אמנון רובינשטיין: אבל לעומת זאת, אם אתה אומר שהיא ציונית, אתה אומר למיעוט הערבי הגדול, אני חוזר שוב שהוא גדול, עשרים אחוז זה גדול מאוד, זה מיעוט שאין לנו באירופה, אתה אומר לו: זה לא מתייחס אליך, אתה מחוץ לעסק הזה.

אליעזר כהן: חילונים ודתיים.

אליעזר כהן: זה עשרים אחוז.

אברהם רביץ: הדתיים הם הציונים היחידים שנשארו היום.

אברהם רביץ: החרדים - - -

אתי לבני: ודאי.

אתי לבני: להקים התנחלויות.

אתי לבני: הוא ציוני.

אתי לבני: יש ויכוח על זה.

אתי לבני: אני חושבת שזה אנטי ציוני.

אמנון רובינשטיין: אני מאוד מאוד מזהיר מפני זה.

אמנון רובינשטיין: כמו שאני תמכתי ביהודית ודמוקרטית וגם תקפו אותי על זה, אני מתנגד לציונית.

אמנון רובינשטיין: הדבר הזה מאוד מאוד מתאים, אגב, למזרח אירופה ולמרכז אירופה.

אמנון רובינשטיין: נכון, צרפת אומרת שאין לה מיעוטים לאומיים, ואנגליה גם אומרת שאין לה מיעוטים לאומיים.

אמנון רובינשטיין: אבל מדינות המזרח – סלובקיה, סלובניה, פולניה, הונגריה – כל אלה מכירים במיעוטים לאומיים.

אמנון רובינשטיין: תראו, אני במקרה עוסק בזה במסגרת ועדת דוברת.

אמנון רובינשטיין: יש לנו חינוך ערבי ממלכתי.

אמנון רובינשטיין: הוא חינוך זהה לחינוך היהודי.

אמנון רובינשטיין: הוא לא חינוך של מיעוט לאומי, וגם דתי דרך אגב, שמתנהל באופן אוטונומי בלבד.

אמנון רובינשטיין: ודתי מוסלמי קיצוני אפילו.

אמנון רובינשטיין: אז אני אומר – זו המציאות.

אמנון רובינשטיין: המציאות היא שיש כאן שני עמים.

אמנון רובינשטיין: זה הדבר היחידי שיהודים וערבים מסכימים עליו.

אמנון רובינשטיין: שהם לא אותו עם.

אמנון רובינשטיין: הם לא אותו לאום.

אמנון רובינשטיין: נכון , יש כל מיני תביעות כעת לבית המשפט העליון להכיר בלאום ישראלי.

אמנון רובינשטיין: זה מלאכותי לגמרי.

אמנון רובינשטיין: יש אזרחות משותפת.

אמנון רובינשטיין: אבל לאום ועם זה שני דברים שונים.

אמנון רובינשטיין: וברגע שאתה מגדיר את עצמך כך אתה גמרת את העניין של מדינת כל אזרחיה, של מדינה לא יהודית, שמדינה יהודית זה דבר אנטי דמוקרטי, גזעני וכולי.

אמנון רובינשטיין: זה מכשיר בעל חשיבות עצומה גם פנימה וגם החוצה.

אליעזר כהן: מנסחי מגילת העצמאות ידעו ללכת בזהירות על הביצים האלה.

אמנון רובינשטיין: אני עושה אותו דבר במונחים מודרניים.

אמנון רובינשטיין: אותו דבר בדיוק אני עושה במונחים מודרניים.

אמנון רובינשטיין: אגב, בן גוריון הרי אמר אחת מהשתיים: או שיטמיעו את הערבים, הוא האמין, הוא לא השתמש במילה גיור.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר צריך לייהד את הערבים.

אמנון רובינשטיין: הוא האמין גם שהם צאצאים של עם הארץ.

אמנון רובינשטיין: הוא בן צבי.

אמנון רובינשטיין: אז הוא אמר או שמייהדים אותם, או שמכירים בהם כמשהו נפרד.

אמנון רובינשטיין: אגב בן גוריון קרא להם בני העם הערבי.

אמנון רובינשטיין: הוא מכיר במיעוט הלאומי.

אמנון רובינשטיין: הוא לא כותב הערבים.

אמנון רובינשטיין: הוא כותב בני העם הערבי.

אמנון רובינשטיין: היה לו יחס מאוד ריאליסטי לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: לו ולז'בוטינסקי, בניגוד לאחרים, היה יחס מאוד ריאליסטי.

אמנון רובינשטיין: שיש כאן שני עמים שנאבקים ביניהם על אותה טריטוריה, כל אחד עם הפשרות שלו, וכל אחד עם הפרוסקריפציות שלו.

אמנון רובינשטיין: לכן, לדעתי, שוויון זכויות, זכויות אדם למיעוט לאומי חייב להיכנס למבוא, כאקט , הייתי אומר, דקלרטיבי, להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אמנון רובינשטיין: וזה ההגנה הכי טובה.

רשף חן: אמנון, שאלה.

רשף חן: האם אתה רואה הבדל בין זה שהדברים האלה יהיו כתובים במבוא, לבין זה שהם יהיו כתובים בגוף החוקה?

אמנון רובינשטיין: אין הבדל גדול.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן שזה יהיה כתוב בתוך החוקה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה להגיד לך: מבוא לומדים.

אמנון רובינשטיין: מבוא לומדים בבית ספר.

אמנון רובינשטיין: זה קצר.

אמנון רובינשטיין: וזה הדבר שיילמד החל מכיתה ג או ד.

רשף חן: זה ברור.

אמנון רובינשטיין: חברת הכנסת לבני, אני רק רוצה לחזור, לפני שאת נכנסת אמרתי:

אמנון רובינשטיין: בארצות הברית התלמידים לא מכירים את החוקה.

אמנון רובינשטיין: אבל את המבוא לחוקה הם יודעים בעל פי מבית ספר יסודי.

אמנון רובינשטיין: מכירים בעל פה.

אתי לבני: לכן זה חשוב.

אמנון רובינשטיין: לכן זה חשוב.

אתי לבני: ולהכניס כאן את הדברים זה חשוב.

אמנון רובינשטיין: עוד דבר אחד, ברשותך.

אמנון רובינשטיין: ישראל מקיימת הרבה יותר ממה שחושבים בחוץ זכויות אדם וזכויות קבוצתיות.

אמנון רובינשטיין: הרבה יותר.

אמנון רובינשטיין: ובעניין מסוים אנחנו יותר טובים מאירופה, וזה עניין כיבוד השפה הערבית.

אמנון רובינשטיין: הרבה יותר טובים מאירופה.

אמנון רובינשטיין: למה לא להצהיר על זה?

אמנון רובינשטיין: למה להסתיר את זה?

אמנון רובינשטיין: למה להערים עלינו את הקשיים שיש לנו בכל פורום בינלאומי?

אליעזר כהן: אבל זה ברור שזה היתה הצלחתו הגדולה של ערפאת.

אליעזר כהן: א פרופו.

אמנון רובינשטיין: אז בסדר.

אמנון רובינשטיין: אז נצטרך להדוף את זה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדוף את זה.

רשף חן: אני רוצה רגע אחד להציע לכם מבנה, ואז נוכל להתחיל כבר עכשיו, או שאם תרצו נדחה את זה לישיבה הבאה, נתחיל ליישם אותו.

אברהם רביץ: אבל האם אנחנו לא מגזימים?

אברהם רביץ: אנחנו הרי עוסקים במבוא לחוקה.

אברהם רביץ: לא במבוא למדינת ישראל.

רשף חן: הרב רביץ, רק אם תיתן לי לסיים .

רשף חן: הקטע ההיסטורי מסתיים בארבע עשרה למאי אלף תשע מאות ארבעים ושמונה, או התאריך העברי.

רשף חן: נקבע בהכרזת העצמאות, ואז בא הקטע של מדינת ישראל תהיה פתוחה וכולי, ותשקוד וזה.

רשף חן: מעתיקים שוב את כל הקטע הזה.

רשף חן: ואז בעצם בא הקטע החדש, שזה התרומה האמיתית היחידה שאנחנו נתרום, שאומר שביובל שחלף מאז קום המדינה עוצבה דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מושתתת על עקרונות, נכניס שם באופן תמציתי, אני מציע, את אותם עקרונות שאנחנו מרגישים שמאוד חשוב שייכנסו לחוקה, ולפיכך התכנסנו כאן היום, יום כך וכך, שנת אלפיים ושמונה - - - הדבר הזה זה לא אשמתה.

רשף חן: רק הדבר הזה.

אליעזר זנדברג: צריך לנסח מחדש את העקרונות, וכאן נדמה לי שמבחינת המתודה עדיין זה יעורר את אותן מחלוקות.

רשף חן: ברור לי לגמרי שהפסקה האחרונה הזאת .

רשף חן: השאיפה תהיה להגיע להסכמה.

רשף חן: אני חושב שאנחנו יכולים.

רשף חן: אם לא נגיע להסכמה, אז נצטרך בעצם לוותר עליה ולהסתפק רק בזה, לעצור באלף תשע מאות ארבעים ושמונה, ולהגיד משחלף יובל שנים אנחנו מכוננים חוקה.

אליעזר זנדברג: מגילת העצמאות מדברת על העקרונות הכלולים.

רשף חן: אמת.

רשף חן: אמת.

רשף חן: זה אני מסכים לקבל את ההערה הזאת.

רשף חן: השאלה אם יש או אין מקום להכניס עקרונות שלא נזכרים במגילת העצמאות, כמו למשל יהודית ודמוקרטית, היא שאלה, לטעמי, שיש די קונצנזוס.

רשף חן: נניח שנכתוב רק את זה: ביובל שחלף עוצבה מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולפיכך נתכנסנו כאן היום.

רשף חן: קשה לי להאמין שתהיה בעיה סביב זה.

רשף חן: זה לא כתוב במגילת העצמאות.

רשף חן: השאלה אם אנחנו רוצים שמקור יהיה כתוב.

אמנון רובינשטיין: אבל בן גוריון לא הכניס את המילה דמוקרטיה מפני שבהכרזת עצרת האום לא היה העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: היה זכויות אדם היה זכויות המיעוט, היה העניין של בחירות פרופורציונליות כדי שהערבים לא יימחקו במדינה היהודית, והיהודים לא יימחקו במדינה הערבית.

אמנון רובינשטיין: זה הסיבה היחידה.

רשף חן: יש פה מישהו מסביב לשולחן שיש לו בעיה עם הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, או הכנסת ההגדרה הזאת למבוא לחוקה?

אברהם רביץ: לי אין בעיה.

אברהם רביץ: יש לי בעיה אחת - - -

אתי לבני: אלה שיש להם בעיה הם לא פה.

אברהם רביץ: לא, יש לי בעיה אחת, בניגוד לאזרח, אדוני האזרח, שהיה ויכוח בשעתו, אני חושב שזה ויכוח אמיתי, אבל עשינו אז פשרות.

אברהם רביץ: בסופו של דבר, אני חשבתי שפה יש איזה מן סלט שאיננו ראוי.

אברהם רביץ: כשאתה אומר מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז אתה רוצה להכריע שזהו ערך אידיאולוגי של ...

אברהם רביץ: אני לא כל כך הסכמתי לכך.

אברהם רביץ: אני הצעתי בשעתו שיהיה כתוב מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אני לא דרך המשטר שהוא יהיה דמוקרטי.

רשף חן: ואני אציע שנכתב "מדינה דמוקרטית אשר יושבים בה יהודים".

רשף חן: ואני מציע שכדי שנימנע מהמחלוקת הזאת.

רשף חן: הרי יש מחלוקת.

רשף חן: הרעיון של יהודית ודמוקרטית זה בדיוק זה שהיא לא מנסה לפתור את המחלוקת.

אברהם רביץ: אני מוכן לקבל את ההצעה שלך.

אברהם רביץ: אבל אז אתה מונע מהערבים לשבת כאן.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת יושבים בה יהודים?

אברהם רביץ: יושבים בה ערבים.

רשף חן: שהיא הבית הלאומי של העם היהודי.

רשף חן: מה שאני מנסה לומר, הרב רביץ, נדמה לי שבכלל בחוקה, בודאי במבוא אבל בכלל בחוקה הזאת, ככל שאנחנו ננסה להכריע עכשיו במחלוקות שכנראה ילוו את העם הזה עוד הרבה הרבה שנים אנחנו מקשים על התהליך.

אברהם רביץ: הרווח הוא כולו שלי.

אברהם רביץ: כי אם לא הייתי מסכים אז באמת היו הולכים לשיטה הזו בדרך זו או אחרת.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, אני רק רוצה לספר לך שתוכנית האזרחות של משרד החינוך מדברת על מדינה יהודית ודמוקרטית ונלמדת ככזו בבתי הספר הערביים.

אמנון רובינשטיין: ככזאת.

אמנון רובינשטיין: אגב, הערבים הרי , למרות שהם לא שלמים עם זה, אבל הם ביכרו את זה על פני מדינתו של העם היהודי.

אמנון רובינשטיין: ולכן הם לא התנגדו לחוק היסוד כבוד האדם וחירותו.

אמנון רובינשטיין: הם לא הצביעו נגדו.

אימאל זיאדה: בעיקרון, אם אני אתחיל לדבר אני אפתח כאן מחלוקות, וכל המושג חוקה עדיין במחלוקת בכלל גם אצלנו.

אימאל זיאדה: אבל בכל אופן אנחנו בעיקרון יוזמים דיון על כל הנושא הזה שיהיה בקרוב בוועדה כאן.

אימאל זיאדה: אני מזמינה ממש את כולכם להיות בדיון הזה כדי לעמוד על המחלוקות.

אליעזר כהן: אני רוצה רק משפט לידיעתו של פרופסור רובינשטיין.

אליעזר כהן: אמנון, אתמול התנהלה כאן ישיבה של כמה שעות בוועדת חוקה בהסכמה רחבה, עם הלל.

אליעזר כהן: והלל הציג לנו יפה את הזכויות של המיעוטים.

אליעזר כהן: אבל זה היה בכלי אף חבר כנסת ערבי.

אליעזר כהן: כך שאנחנו כמעט משכנעים את עצמנו.

אליעזר כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש מאוד שיבואו.

יצחק וקנין: בהתייחס לטקסט של פרופסור רובינשטיין.

רשף חן: אם הצעתי תתקבל, לפחות, אז הבסיס לעבודה שלנו לא יהיה הטקסט של פרופסור רובינשטיין אלא מגילת העצמאות עצמה.

רשף חן: הטקסט של פרופסור רובינשטיין יבוא ברגע שאנחנו נסיים את התהליך של לקרוא קודם כל את מגילת העצמאות, להוציא ממנה את כל מה שלא רלבנטי, לעבור לפסקה האחרונה, ואז בעצם להוציא מהטקסט של פרופסור רובינשטיין את התמצית של מה שהוא מבקש להוסיף.

רשף חן: אני מניח שלחלק נסכים, לחלק לא נסכים.

יצחק וקנין: אני הבעתי את דעתי.

יצחק וקנין: בכל זאת שתי הערות.

יצחק וקנין: דבר ראשון, פרופסור רובינשטיין, אני רק אזכיר במילה שהזכרת את המדינות הנאורות.

יצחק וקנין: אני רק אגיד במילה שאריק פרדלין בספר שלו על אפלטון פותח את הספר שלו בכך שהוא מגדיר את קליקלס כפוליטיקאי נאור.

יצחק וקנין: בנוסף, אני לא הייתי רוצה לנהל אפולוגטיקה בחוקת ישראל.

יצחק וקנין: אני כמו רבים מוקיר ומעריך מאוד את העבודה שלך במאבק הזה מול כל העולם, אבל אני חושב שדווקא אם ילדים ילמדו בבית ספר בעל פה מבוא לחוקה שתהיה בה אפולוגטיקה זה דווקא- - -

אתי לבני: איפה יש אפולוגטיקה?

יצחק וקנין: בשלוש וארבע.

יצחק וקנין: פסקאות שלוש וארבע.

רשף חן: אני מבקש, חברת הכנסת אתי לבני, אני מבקש, בואו נישאר ממוקדים במה שאנחנו מנסים לעשות.

רשף חן: אחרת נוכל לנהל פה דיונים פילוסופיים הרבה זמן.

רשף חן: "בארץ-ישראל קם העם היהודי.

רשף חן: ..

אברהם רביץ: על מתי מדובר כאן?

רשף חן: מה זאת אומרת על מתי מדובר?

אברהם רביץ: "קם העם היהודי" – מתי הוא קם?

רשף חן: אני לא יודע.

רשף חן: זה - - -זה לא כתוב.

רשף חן: זה מה שכתוב.

אברהם רביץ: לא, אבל אנחנו מתכוונים - -

רשף חן: הכוונה היא להיסטוריה העתיקה.

רשף חן: ודאי.

רשף חן: ודאי.

רשף חן: הרב רביץ, אם אני הבנתי נכון את השיטה הספרותית פה הם הולכים מהעבר הרחוק ומתקרבים אל ההווה.

אליעזר זנדברג: המילה הזאת דווקא יכולה גם לרמז על ימים קרובים.

רשף חן: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

רשף חן: מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו בפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.

רשף חן: זכות זו הוכרה הצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.

רשף חן: "

רשף חן: אני בספק אם הסעיף הזה דרוש.

רשף חן: אני חושב שהוא מיותר.

רשף חן: אז אני מציע שנוסיף עליו גם כן את האיקס.

אליעזר כהן: עד לתקומה לאומית בארצו.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: עד לתקומה לאומית בארצו.

אליעזר כהן: עד כאן אין ויכוח.

אליעזר כהן: היסטוריה טובה ונקייה.

רשף חן: עכשיו, נדמה לי שבחלק על השואה - הצהרת בלפור באמת בראייה לאחור היום היא כבר נראית פחות דרמטית.

אליעזר כהן: כמו שבפסקות הבאות בא עניין השואה, שבזמנו זה תפס כל כך .

רשף חן: פה אני לא בטוח.

רשף חן: לדעתי - - -

אליעזר כהן: נתנו שלושה סעיפים לשואה.

רשף חן: נכון.

רשף חן: אני חושב שרק הסעיף הראשון מהשלושה.

רשף חן: כלומר, "השואה שנתחוללה על עם ישראל" בלי "בזמן האחרון".

אליעזר כהן: שני הבאים הם המשך של הראשון.

רשף חן: נכון.

רשף חן: בדיוק.

רשף חן: הם למעשה מיותרים.

אליעזר כהן: שארית הפליטה ומלחמת העולם השניה זה ההמשך של הראשון.

אמת. ואז: "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל;"

אמת. ואז: "הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה"

אליעזר זנדברג: לשיטתכם, לשיטת ההצעה כאן, השאלה היא בעצם רציתי לומר קודם שאפשר לפרק את מגילת העצמאות למרכיבים שלה ואז לחשוב על כל מרכיב ולאו דווקא לראות את זה כטקסט רצוף.

אליעזר זנדברג: וההיגיון שעמד בבסיס מגילת העצמאות כפי שאני זוכר, ממה שאמר יורם שחר, שניסו לראות הצדקות שונות: מענה, תשובה, המשפט הבינלאומי, תשובה היסטורית, תשובה דתית – זאת אומרת, נימוקים לכל אחד נדמה לי מארבעת היסודות.

אליעזר זנדברג: כשקוראים ברצף זה נראה כאילו זה אפשר להשאיר זה אפשר להוריד.

אליעזר זנדברג: אבל אם אתה אומר, אני לא צריך את ההצדקות האחרות כי ההצדקה שלי היא מסוג מסוים, אז אולי הצהרת האומות המאוחדות לא רלבנטית באותה מידה - - -

רשף חן: כי הצהרת האומות המאוחדות היא לא הצדקה.

רשף חן: היא אירוע דרמטי היסטורי.

רשף חן: היא אחד מאבני הדרך.

אליעזר זנדברג: יהיו מי שיאמרו שהצהרת בלפור היא גם.

אליעזר זנדברג: לחשוב בצורה אחרת.

אליעזר זנדברג: אולי לא ברצף של טקסט לחשוב מה המסר שאנחנו מוסרים.

אליעזר זנדברג: זה חלון הראווה של החוקה.

אליעזר זנדברג: זה חלון הראווה שלנו גם כלפי דור העתיד בחינוך וגם כלפי דורות העולם.

אליעזר זנדברג: מה המסר.

אליעזר זנדברג: אנחנו קמים פה כי: ועכשיו צריכים להגיד לעצמנו מה הכי הזה.

אליעזר זנדברג: ואז למצוא את הניסוחים במגילת העצמאות.

אליעזר זנדברג: המשפט הבינלאומי הוא חשוב.

דלית דרור: מה יהיה אם תהיה החלטה בעוד חמש שנים בעצרת האומות המאוחדות שמבטלת את החלטתם הקודמת?

רשף חן: אז בשביל זה בדיוק - - -

דלית דרור: למה זה הצידוק?

רשף חן: אני אומר למה זה שם ולמה לדעתי זה גם צריך להיות.

רשף חן: זה חלק מהצידוק.

רשף חן: בעצם הצידוק ניבנה מזכות פנימית היסטורית אבל גם מזכות במשפט הבינלאומי, זאת זכות ההגדרה העצמית.

רשף חן: בעצם מה שהפסקה הקטנטנה הזאת אומרת היא - - -

דלית דרור: הפסקה שמתחילה בשואה מדברת על זה שלעם היהודי יהיה מעמד של אומה שוות זכויות.

דלית דרור: לא בגלל ההחלטה של האו"ם אלא בגלל זכות ההגדרה העצמית.

רשף חן: זה לא מתייחס לזכות ההגדרה העצמית.

רשף חן: השואה, שוב, זה אירוע היסטורי שבא ואומר: השואה הבהירה את הצורך.

רשף חן: הפסקה הזאת בעצם באה ואומרת: אנחנו קיימים כאן מכוח זכותנו להגדרה עצמית.

אתי לבני: זה הסעיף הבא.

אתי לבני: בעמוד הבא.

אתי לבני: "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית".

אליעזר זנדברג: נכון.

אליעזר זנדברג: זכות עתידית במשפט הבינלאומי במובן הכללי.

אליעזר זנדברג: זכות אולי להגדרה עצמית - - -

אתי לבני: לכתוב זכות זו הוכרה גם ב-29 בנובמבר על ידי - -

אליעזר זנדברג: אבל זה ההבדל.

אליעזר זנדברג: כמו שהשואה היתה חשובה אז מאוד, גם ההכרזה היתה חשובה.

אליעזר זנדברג: כי רצו לראות רצף היסטורי שאף אחד לא יגיד, רגע, מה אתם התכנסתם והכרזתם.

אליעזר זנדברג: אז היה חשוב הרצף המשפטי.

אליעזר זנדברג: היום, חמישים ושבע שנים אחרי זה אולי הדיוק המשפטי פה הוא פחות חשוב.

אליעזר זנדברג: אני לא צריך לחשוב על זה, מה שחשוב יותר זה באמת זכות טבעית שיש לנו, כמו כל עם ועם.

אליעזר זנדברג: ולאו דווקא בגלל שהאו"ם הכריז.

אליעזר זנדברג: ואם הוא ישנה את הכרזתו?

אליעזר זנדברג: האם אנחנו באמת נותנים לו פתח לזה שאין לו זכות?

רשף חן: לא.

רשף חן: אבל שוב.

רשף חן: אני תופס את המסמך הזה כתיאור של רצף של אירועים היסטוריים.

רשף חן: השאלה היא שאלה של משמעות היסטורית לדעתי.

רשף חן: הצהרת בלפור הפכה להיות בלתי רלבנטית, ולעומת זאת, הצהרת האומות המאוחדות לא הפכה להיות בלתי רלבנטית.

רשף חן: היא עדיין הצהרה מאוד מאוד דרמטית בהיסטוריה של הקמת המדינה.

דלית דרור: אם אתה סוקר את ההיסטוריה, תסקור את הכל.

דלית דרור: אבל אם אתה מדבר על צידוקים- -

רשף חן: לא לא.

רשף חן: למה לסקור את הכל?

רשף חן: לפי זה אני צריך לסקור כל אחד מהקונגרסים הציוניים כי הם היו.

רשף חן: זה לא ככה.

דלית דרור: לא, אבל זה לא מופיע.

רשף חן: אתה קובע את הקונגרס הראשון זה נכון.

רשף חן: ב-1948 הצהרת בלפור נראתה מאוד משמעותית לקיומה של מדינת ישראל.

רשף חן: אני חושב שמשנת 2004 היא עדיין נראית כזאת משמעותית.

רשף חן: לעומת זאת, הצהרת האומות המאוחדות על הקמת המדינה לפחות בעיני, נראית עדיין אבן מרכזית מאוד.

גיא לוריא: כשהיו דיונים במכון הגיעו למסקנה איזה דברים להוריד ואיזה דברים להוסיף, יכול להיות שכדי לאפשר הסכמה באמת.

גיא לוריא: ..

גיא לוריא: הצעה שתסתמך על הקונצנזוס ועל ההסכמה של עצם המגילה של מסמך אחד שלם.

גיא לוריא: ברגע שמתחילים להוריד ממנו ביטוי כזה או ביטוי אחר, או להוסיף לו ערך כזה או ערך כזה כל דבר כזה יש בו משהו מאוד טעון למה הורידו דבר אחד, למה לא הורידו דבר אחר.

גיא לוריא: המגילה עצמה כמסמך שלם יש לו ערך מוסף שאין למסמך - - -

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: באמת שאנחנו לא יכולים לקחת ממנו את הערך הזה.

רשף חן: אנחנו לא מוחקים אותו.

רשף חן: השאלה בעצם, אם בעצם מה שאתה אומר, אנחנו רוצים שלא יהיה מבוא לחוקה.

רשף חן: כי מה שיהיה כתוב, כי הלא יהיה מסמך שיהיה החוקה?

רשף חן: אז יהיה כתוב: מגילת העצמאות היא המבוא לחוקה.

רשף חן: או לא יהיה מבוא פשוט.

רשף חן: בעצם לא יהיה מבוא.

גיא לוריא: מגילת העצמאות היא לא המבוא לחוקה.

אברהם רביץ: אני רוצה להעיר שתי הערות בסעיף הזה.

אברהם רביץ: ראשית כל, מה שכתוב כאן זה הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו.

אברהם רביץ: זה לא רלבנטי להיום בכלל.

אברהם רביץ: כי זה היה מגילת העצמאות שעל פי המגילה הזאת הקימו את מדינת ישראל.

אברהם רביץ: מדינת ישראל קיימת.

אברהם רביץ: אנחנו לא עומדים להקים את מדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה דבר אחד.

אליעזר זנדברג: בנסיבות הימים ההם זה היה ניסיון - - -

רשף חן: אני שוכנעתי.

רשף חן: בעצם מה שאתם כולכם אומרים זה להוריד גם את הפסקה שמתחילה ב-29 לנובמבר.

אליעזר כהן: רק הערה טכנית.

אליעזר כהן: שיטת העבודה של הוועדה, אפשר להשאיר שתי הצעות לגבי הסעיף הזה.

אליעזר כהן: אפשרות אלף כזו אפשרות ב' כזו.

רשף חן: אבל היחיד שתמך בעמדתי ויתר.

רשף חן: "זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית".

יצחק וקנין: שוב, זה העם היהודי שמדבר על עצמו.

יצחק וקנין: למה אנחנו צריכים להזכיר "כמו כל עם ועם"?

יצחק וקנין: העם היהודי מדבר על עצמו.

רשף חן: יש לי הצעה.

רשף חן: במקום לכתוב "זו זכותו הטבעית" - - -

יצחק וקנין: אין לי בעיה עם זכות טבעית.

יצחק וקנין: אבל זה פילוסופי.

רשף חן: לכתוב: "מתוך מימוש זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם העומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית נתכנסו ביום 14 במאי 48' חברי מועצת העם, נציגי מועצת..." זאת אומרת, נחבר את זה יחד .

רשף חן: נבוא ונאמר: במימוש הזכות נתכנסו.

אליעזר כהן: מצוין.

אליעזר כהן: אני אוהב את זה.

יצחק וקנין: הבעיה שלי היא עם המילים "ככל עם ועם".

יצחק וקנין: משתי סיבות.

רשף חן: מה, אנחנו יכולים להצהיר על זכותנו?

רשף חן: זו בעיה?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אני מציע להצהיר על זכותנו, אבל להשמיט את הבסיס.

רשף חן: אני חוזר למה שהצעתי.

דלית דרור: זה מופיע בהמשך.

דלית דרור: בהמשך המשפט כתוב "ובתוקף זכותם הטבעית וההיסטורית".

דלית דרור: זה פעמיים.

יצחק וקנין: זה יותר טוב.

יצחק וקנין: הבעיה שאני מעיר זה עם המילים "ככל עם ועם".

יצחק וקנין: רק המילים הללו.

אליעזר זנדברג: מה מפריע בזה?

יצחק וקנין: לפי התפיסה של ציבור גדול, כפי שאמר הרב רביץ בהתחלה, הסיבה שאנחנו נמצאים פה זה לא בגלל שאנחנו ככל עם ועם, אלא בגלל איזה שהוא נרטיב יהודי - - -

אברהם רביץ: הברית.

אברהם רביץ: הברית.

אליעזר זנדברג: אני לא חולק על הגישה הזו.

אליעזר זנדברג: כי אני שב ואומר שכל משפט פה משמש בסיס מסוג אחר.

אליעזר זנדברג: וכל אחד מושך לבסיס.

אליעזר זנדברג: אחד מושך לבסיס המשפטי, אחד מושך לבסיס הדתי.

אליעזר זנדברג: אבל צריך להחליט על איזה שהיא.

אליעזר זנדברג: המשפט הזה מנוסח בצורה לכאורה כללית, אבל - --

אברהם רביץ: אני צריך לומר את האמת שלי.

דלית דרור: עד עכשיו לא אמרת.

אברהם רביץ: רק בגדול.

אברהם רביץ: אני עוד לא שלם עם זה.

אברהם רביץ: נראה לי שאנחנו לא יכולים להתבסס על מגילת העצמאות.

אברהם רביץ: היא כתובה בתנאים אחרים, היא כתובה לצרכים אחרים, היא כתובה בעיקר לצורך לתת תשובה לאומות העולם למה אנחנו קיימים בכלל.

אברהם רביץ: ואנחנו מתחילים להסביר באוזני אומות העולם.

אברהם רביץ: קצת הסתמכות על התנ"ך, זהו, אבל זה לא המסמך של ספר החוקים, עם כל הכבוד.

רשף חן: אם אתה מצפה שהמסמך ידבר יותר ממגילת העצמאות על התנ"ך ועל הזכויות האלה, זה לא ילך.

אברהם רביץ: אל תהיה רגיש לזה.

אברהם רביץ: אין לי דימויים אחרים.

אברהם רביץ: לכן אני אמרתי את זה.

אברהם רביץ: אני יכול לדבר אתך על הקדוש ברוך הוא.

רשף חן: אה, זה דימוי אחר לגמרי שפותר לי את הבעיה.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים להיות, ובאמת לצרף אלינו מישהו אמר את זה קודם, אני לא זוכר,לא חשוב, אנחנו צריכים לצרף לוועדה הזאת איש רוח, משורר, אדם שרואה את הראייה הרוחנית הגדולה של העם היהודי.

אברהם רביץ: אתה יודע מה, לא בא לי, ניקח שר שאני אוהב שם, טומי לפיד, נגיד, לא בא לי לומר שאלפיים שנה אני נצרפתי בייסורים, בשרפות ואני שרדתי כדי שנבוא ונאמר יש לי שר אלף, שר ב' והוא ינהל --- - זה קטן עלינו.

רשף חן: לא הבנתי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כך: עצם הקיום היהודי הוא הרבה יותר גדול מאשר הפרקטיקה של החיים היומיומיים.

אברהם רביץ: זה חייב לרדת לפרקטיקה, אחרת זה סתם משהו - -

רשף חן: הרב רביץ, אתה צריך היית להיות הראשון שאומר שאנחנו פה לא כותבים מסמך דתי.

רשף חן: אנחנו כותבים מסמך פרקטי.

אברהם רביץ: רוחני זה תמיד דתי?

אברהם רביץ: לפעמים זה יכול להיות משהו אחר.

רשף חן: ברשותך, אני רוצה בכל זאת לנסות להמשיך.

אתי לבני: מה שהכין אמנון רובינשטיין מדלג על כל הסקירה של ...

אתי לבני: המהות -

אברהם רביץ: אני רואה הרבה דברים שפשוט לא נוגעים לנו.

אברהם רביץ: אני חייתי בתקופה ההיא.

אברהם רביץ: מה היתה האווירה שהכתיבה לעם היהודי את מגילת העצמאות.

אברהם רביץ: אני יודע את האווירה.

אברהם רביץ: אני לא מדבר.

אברהם רביץ: כל אחד יכול לדעת.

אברהם רביץ: יקרא ספרים.

אברהם רביץ: אבל האווירה היתה שהנה קם העם היהודי באמת מול כל אומות העולם ואמר: אנחנו פה.

אברהם רביץ: חזרנו לארצנו, למולדתנו.

אברהם רביץ: ואנחנו פה.

אברהם רביץ: ולכן הביאו נימוקים של השואה כי את זה הגויים הבינו, שיסתתמו פיותיהם.

אברהם רביץ: גם כן הצד המשפטי של הצהרת בלפור .

אברהם רביץ: הכל כדי להקים את זה.

יצחק וקנין: אבל זו לא הסיבה.

אליעזר כהן: זו אפולוגטיקה.

אליעזר כהן: זו ההצדקה.

אברהם רביץ: בתחילת הדברים אמרתי - - -

רשף חן: הרב רביץ, אני רוצה להתקדם עוד קצת ואז נעצור.

אליעזר כהן: מה חבר הכנסת אורון אמר בהתחלה כמעט התחיל למצוא חן בעיני אחרי מה שהרב רביץ אמר.

אליעזר כהן: להשאיר את זה כמו שזה זה בטח לא בא בחשבון.

רשף חן: את מה?

אליעזר כהן: את מגילת העצמאות.

אליעזר כהן: חבר הכנסת אורון אמר, אולי לא נתקן את זה בכלל?

רשף חן: יש פה כמה שאומרים את זה.

אליעזר כהן: אני ממש לא חושב שזה כך.

אברהם רביץ: למה שלא תכתוב, הזדמנה לידך הזדמנות היסטורית לכתוב את המבוא.

אברהם רביץ: כן?

אברהם רביץ: למה שלא תדבר, ויהיה ויכוח בינינו, ונצטרך אז להגיע לאיזו שהיא פשרה, על הצורך בחוקה לחברה האנושית?

רשף חן: הרב רביץ, אני אענה לך למה.

רשף חן: מפני שאני אדם פרקטי.

אברהם רביץ: חושש מהויכוח.

רשף חן: אני אדם פרקטי.

רשף חן: אנחנו יכולים לבלות פה עשרות ישיבות בויכוחים שהם בין הפילוסופיה לספרות.

רשף חן: של איזה מן חוקה לכתוב כאן.

רשף חן: ואנחנו לא נגיע להסכמה.

רשף חן: ואם נשים משורר שיכתוב לנו, אנו לא נסכים למה שהוא יכתוב.

רשף חן: ואם נשים את אמנון רובינשטיין שיכתוב לנו, אנחנו לא נסכים למה שאמנון רובינשטיין יכתוב.

רשף חן: הכלי היעיל ביותר לדעתי, הרב רביץ, אני לא אחסוך זמן.

רשף חן: עד שנשב כאן, אתה מוזמן למשל לישיבה הבאה להציע הצעה.

רשף חן: מה אתה חושב שצריך להיות המבוא לחוקה.

רשף חן: ותראה אם זה אפשרי.

אברהם רביץ: אני אתחיל להשתמש במונחים תלמודיים אתה תזרוק אותי מכל המדרגות.

רשף חן: אני לא יודע.

רשף חן: אני חושב שיש יתרון גם פרקטי גם סמלי, בזה שאנחנו נשתמש ככל האפשר בטקסט של מגילת העצמאות.

רשף חן: זה עובד פרקטית כי זה טקסט שכבר הפך לנכס צאן ברזל.

אברהם רביץ: אפשר להרגיש את פעמי מגילת העצמאות.

אברהם רביץ: קצת הרוח.

אברהם רביץ: אבל אתה לוקח את זה כטקסט,זה חלש מאוד.

אברהם רביץ: אני לא אומר שזה היה חלש בשעתו.

אברהם רביץ: אני אומר.

אברהם רביץ: אני הולך לכתוב מבוא לחוקה.

אברהם רביץ: אני צריך במבוא, כמו בכל ספר שמתחיל עם מבוא, יש מבוא, יש הקדמה, יש פרולוג – במבוא אני צריך להסביר את גדלותה של החוקה בחברה אנושית.

רשף חן: הבנתי.

רשף חן: בוא נעשה כך.

רשף חן: אני מבקש להמשיך להקריא את מה שאני מציע.

רשף חן: ולישיבה הבאה יונח טקסט שבעצם מבטא את זה.

רשף חן: בנוסף לזה, אני מזמין כל חבר בוועדה לנסות לכתוב טקסט אלטרנטיבי.

אברהם רביץ: גם לא חברים בוועדה.

רשף חן: כל מי שמוכן לבוא לכאן ולהציע.

אתי לבני: רק אחרי שנקרא את הספר הזה שעשה עבודה מאוד רצינית לגבי כל הנושאים האלה.

רשף חן: חברת הכנסת לבני, כל אחד רשאי לקרוא איזה ספרות עזר שהוא רוצה.

רשף חן: לא נחייב.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: ואז יהיה לנו את הטקסט הזה.

רשף חן: נחווה את החוויה של לנסות לעשות את זה בעצמנו וגם נראה מה התוצאות.

רשף חן: ומשם נמשיך הלאה.

רשף חן: אני רק רוצה לסיים אז את מה שהתחלנו כאן.

רשף חן: אני מציע אז שאת הפסקה הזאת, זו זכותו הטבעית נצרף בעצם לפסקה שאחריה.

רשף חן: כלומר נכתוב:

רשף חן: "על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות" אני מבין שכולם פה רוצים להוריד בעצם.

קריאות: לא.

קריאות: היסטורית זה.

קריאות: ..

רשף חן: בסדר.

רשף חן: "ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות הכריזו על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל".

אליעזר זנדברג: יש לנו מדינה יהודית.

אליעזר זנדברג: יהודית ודמוקרטית.

אליעזר זנדברג: יהודית כבר קיים בהכרזה.

רשף חן: נכון.

רשף חן: נכון.

רשף חן: עכשיו, הפסקה השנייה היא כמובן לא רלבנטית.

רשף חן: ואז הפסקה שנדמה לי היא האחרונה מתוך מגילת העצמאות:

רשף חן: ההמשך הוא כבר לא רלבנטי.

רשף חן: ובזה בעצם נגמר הפלגיאט מתוך מגילת העצמאות.

רשף חן: אחרי זה צריך לבוא קטע מקשר, שנדמה לי שנעשה טוב אם נעשה שימוש במילה "יובל" שהיא לא בדיוק מגדירה.

רשף חן: זה לא חמישים ושתיים שנה ולא ארבעים ושבע שנה.

רשף חן: למיטב הבנתי את השפה העברית, יובל זה חמישים שנה, אבל זה כחמישים שנה.

דלית דרור: יובל במקורות זה בדיוק זמן מוגדר.

רשף חן: אתם יודעים מה, בואו נבדוק את זה.

רשף חן: אני לא בטוח דלית שאת צודקת.

דלית דרור: חמישים בדיוק, זה שמיטת חובות.

דלית דרור: זה בדיוק זמן.

רשף חן: אני שומע ד"ר קליין שיש ויכוח, אני יודע אחרת.

יצחק וקנין: שמיטה זה ארבעים ותשע.

יצחק וקנין: ...

רשף חן: נדמה לי שזה עדיף.

אליעזר כהן: טוב.

אליעזר כהן: בסדר.

אליעזר כהן: אם אתה רוצה לדייק יותר.

אליעזר כהן: בחלוף יותר מיובל שנים.

דלית דרור: אני לא חושבת שאפשר להגיד יובל ולהתכוון לחמישים שנה.

אברהם רביץ: אפשר לומר ביובל השני לקיומה של המדינה.

רשף חן: נשאיר את השאלה הזאת פתוחה.

רשף חן: מה שאני חשבתי לכתוב: "ביובל שחלף מאז קום המדינה עוצבה דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

רשף חן: זה אני חושב צריך להיות מוסכם על כולם.

רשף חן: עכשיו,אפשר להוסיף לזה "המושתתת על עקרונות".

רשף חן: ואז כאן השאלה: האם למשל להכניס את עקרונית השויון—

דלית דרור: יש לך גם שלום וצדק, גם שוויון, גם זכויות.

דלית דרור: ...

רשף חן: מבחינתי אפשר בעצם להימנע מכל הדברים האלה ולכתוב: "עוצבה דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ומשכך נתכנסנו כאן היום כדי לכנן את חוקתה".

אליעזר כהן: יוצא מן הכלל.

אתי לבני: אני חושבת שעניין של זכויות האדם ושוויון צריך להיות.

אתי לבני: זה הערך.

אתי לבני: זה הערכים.

אתי לבני: אם אין בזה את זה אז מה?

אברהם רביץ: יש בעיה עם שוויון.

אליעזר כהן: הולך.

אליעזר כהן: הולך.

קריאה: כבוד האדם למה לא?

יצחק וקנין: שוב אני רוצה להעיר את ההערה שלי.

יצחק וקנין: אין ספק שהדברים האלה צריכים להופיע בחוקה.

יצחק וקנין: אני חושב שכפל האזכור בהקדמה ובטקסט של החוקה עצמה פוגע.

יצחק וקנין: .. בעתיד.

רשף חן: אני בסימן שאלה את הקטע הזה של "המושתתת על עקרונות", ואני אפילו לא כותב איזה עקרונות.

רשף חן: כי אם נחליט להיכנס לזה אז ניכנס לזה, ואם נחליט לא להיכנס לזה אז לא.

אליעזר זנדברג: המשפט הזה מרמז אבל על איזה שהוא אקט שמזכיר לנו את מגילת העצמאות, שהם אכן התכנסו באולם מסוים, בעוד שפה מדובר בטקסט משפטי, בהליך קיים בכנסת.

אליעזר זנדברג: נדמה לי לא מתכנסת.

אליעזר זנדברג: הגוף קיים וזו ישיבה של הכנסת.

אליעזר זנדברג: זה נשמע כמרמז על איזו שהיא - -

רשף חן: אז מה, איך אתם רוצים?

דלית דרור: בחלוף תקופה של למעלה מיובל שנים שבה התעצבה דמות המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית ....

דלית דרור: הכנסת החליטה לגבש חוקה למדינת ישראל...

אליעזר זנדברג: לא זה קצת טכני.

אליעזר זנדברג: אולי מכוננת כנסת ישראל את חוקת המדינה.

רשף חן: רגע, אי אפשר לכתוב נתכנסה כנסת ישראל כדי לכונן את חוקת המדינה?

אליעזר כהן: בירושלים.

אליעזר זנדברג: עוצבה כמדינה יהודית זה מרמז כאילו שמלכתחילה היא לא היתה מדינה יהודית, אבל היא עוצבה כמדינה יהודית לאורך השנים.

רשף חן: עוצבה דמותה.

רשף חן: לא.לא.

רשף חן: לא. לא.

רשף חן: "עוצבה דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

רשף חן: המהות של התוכן.

דלית דרור: יהודית ודמוקרטית בלי כל הדברים האחרים שיופיעו אחר כך.

דלית דרור: כי התיבה יהודית ודמוקרטית היא כבר באמת מגובשת.

רשף חן: אני מקבל את זה.

אתי לבני: אני לא חושבת.

אתי לבני: אני חושבת שאם יש לזה - - -

רשף חן: חברת הכנסת לבני, אנחנו יכולים להשאיר משהו גם לישיבה הבאה.

רשף חן: השאלה הזאת נשארת לישיבה הבאה, וטקסטים חלופיים לחלוטין גם כן מוזמנים מי שמצליח ליצור איזה שהוא רעיון לדבר כזה.