ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 453, 2005-07-13 00:00

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: חבר הכנסת חמי דורון שנמצא אתנו העלה על סדר היום של הכנסת את הנושא: "מחקר חדש המוכיח כי דיבור ממושך בטלפון סלולרי פוגע משמעותית בראייה".

שאול יהלום: נשיאות הכנסת החליטה לאשר את הנושא הזה ולהעלות אותו בוועדתנו.

שאול יהלום: תואיל בבקשה, חבר הכנסת חמי דורון, להציג את העניין בדקה או שתיים.

חמי דורון: תודה, אדוני היושב ראש.

חמי דורון: אני מניח שרבים אחרים קראו את הפרסומים האלה בתקשורת האלקטרונית – ואני מבין שעורכי המחקר כאן, נכון?

חמי דורון: אני עוסק כבר הרבה זמן בנושא הסכנות שקיימות בקרינה הן בגלל השימוש הרב במכשירים עצמם והן בגלל האנטנות.

חמי דורון: אנחנו ישבנו כאן מספר פעמים, ישבנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה מספר פעמים, ואני יודע שיש הרבה מאוד אנשים שחושבים שאין נזק לקרינה – לא הוכח, לא נורא.

חמי דורון: אני אגיד מה שאמרתי קודם, ומה שאני אומר הרבה פעמים: 50 שנה טענו שבסיגריות אין נזק, היום מבינים שסיגריות הורגות בני אדם, וגורמות לתחלואה גדולה כמו אקזמה ראתית, סרטן, דברים מהסוג הזה.

חמי דורון: הגיע הזמן שנתייחס בצורה רצינית מאוד לכל אותן אפשרויות שנובעות מהשימוש המוגבר במכשירים הסלולריים.

שאול יהלום: אולי ניתן לחוקרים לדבר על-כך.

חמי דורון: אני רק רוצה לומר שאני לא יודע מה מידת ההשפעה, אני לא רופא, אני לא מהנדס.

חמי דורון: אבל ממחקרים שפורסמו מסתבר שלשימוש בטלפונים הסלולריים יש השפעות על גלי המוח, יש השפעות על שינוי במוח.

שאול יהלום: לטובה או לרעה?

חמי דורון: אם אתה לוקח חמור, אולי יקרה מזה משהו טוב.

חמי דורון: אבל בבן אדם אני לא חושב שזה יהיה לטובה, המוח לא יגדל בגלל זה, ובטח לא השימוש בו.

חמי דורון: לכן הכנסת צריכה לתת את דעתה בצורה יותר משמעותית על הנושאים האלה, משום שרק אנחנו יכולים לעצור במידה רבה את ההשתוללות – אני אומר "השתוללות" בכוונה – של חברות הסלולר גם בצורת ההשפעה.

חמי דורון: לא יקרה שום דבר אם נחשוב שאולי צריך לתת למשתמש הסלולרי אותה אזהרה כמו לזה שמעשן על קופסת הסיגריות.

חמי דורון: יכול להיות שצריכה להיות אזהרה דומה על מכשירי הטפלון מפני שימוש מרובה מדי.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: נמצאים כאן שני החוקרים: פרופ' לוי שכטר ופרופ' אהובה דברת.

שאול יהלום: אני מודה לכם שבאתם אלינו לוועדה.

שאול יהלום: באיזו פקולטה אתם חוקרים?

לוי שכטר: אני בהנדסת חשמל.

אהובה דברת: ואני ברפואה.

שאול יהלום: וחברתם יחד למשך 3 שנים?

אהובה דברת: בערך.

שאול יהלום: ספרו לנו על המחקר ועל תוצאותיו.

אריה אלדד: באיזה תחום את עוסקת ברפואה?

אהובה דברת: אני עוסקת בעדשת העין, והגורמים להופעה של קטרקט.

לוי שכטר: ההתמחות שלי היא מקורות קרינה אלקטרו-מגנטיים.

לוי שכטר: לצורך הדיון מה שרלוונטי זה מקורות קרינה.

שאול יהלום: אמרו לי שאין כבר בטכניון פקולטה להנדסת חשמל, לא מכשירים יותר מהנדסי חשמל, זה נכון?

לוי שכטר: לא.

לוי שכטר: זאת הפקולטה הכי גדולה בטכניון.

לוי שכטר: במושגים של חברת החשמל הנושאים האלה דעכו ולא נלמדים יותר.

לוי שכטר: זאת בעיה אחרת.

שאול יהלום: זרם חזק נלמד?

לוי שכטר: לא נלמד, בעבר הוא נלמד.

לוי שכטר: הנושא הזה דעך בארץ לגמרי.

לוי שכטר: אנחנו הכנו מצגת של 15-20 דקות.

לוי שכטר: אני רוצה לתמצת את תוצאות המחקר, אני אתחיל מהסוף להתחלה, ואחר-כך ניכנס לפרטים.

לוי שכטר: אנחנו מצאנו שקיימת השפעה של השדה האלקטרו-מגנטי על עדשת העין.

לוי שכטר: גם כאשר עוצמת הקרינה היא 80% ממה שקרוי היום "התקן".

לוי שכטר: גם על זה אני אדבר בהמשך אם יתאפשר לי.

לוי שכטר: המחקר מצביע על ניקוי בקביעת הקווים המנחים לחשיפה לקרינה אלקטרו-מגנטית, במובן שהקווים המנחים מתבססים על חימום גלובלי.

לוי שכטר: גלובלי זה יכול להיות בסקלה של סנטימטרים - -

שאול יהלום: סלח לי שאני מפריע לך.

שאול יהלום: תחשוב שאתה מדבר עם הדיוטות גמורים.

שאול יהלום: אני לדוגמה, לא הבנתי אף מילה עד לרגע זה.

אריה אלדד: ועוד בקשה – דווקא מכיוון שאני רגיל לקרוא מחקרים – להתחיל מהמודל ולא מהמסקנות.

לוי שכטר: אני בכוונה התחלתי מהמסקנות.

אריה אלדד: אני יודע, אבל יש בעיה פה.

שאול יהלום: אנחנו לא נתערב בסדר המתודולוגי- -

אריה אלדד: מהשורה התחתונה מישהו עלול לחשוב שבדקו אנשים וראו שיש השפעה על אנשים.

אריה אלדד: אני מבין שהמודל הוא של עדשה מנותקת של עגל.

לוי שכטר: כן.

אריה אלדד: אז את זה צריך להבהיר לפני שמתחילים כי נדמה לי שאי-אפשר לקפוץ ישירות למסקנות, כמו שאתה אומר שניסו בבני-אדם וגילו שיש השפעה כזאת על בני-אדם.

אריה אלדד: צריך להגיד שעשיתם מחקר על עדשות של עגלים שהיו בתוך צלחת פטרי, הפעלנו עליהם טלפון סלולרי, וזה מה שמצאנו, ועכשיו נראה איך קופצים למסקנות על בני-אדם.

לוי שכטר: הסיבה שאני התחלתי כמו שהתחלתי היא כדי לתת הזדמנות לך ולאחרים לבחון את הדברים שעשינו בצורה ביקורתית.

לוי שכטר: אם לא תדע מהי המסקנה שלנו לא תדע לאן להסתכל בצורה יותר ביקורתית.

שאול יהלום: פרופ' שכטר, אנחנו מאוד מבקשים מדויק, אבל מדע פופולרי.

שאול יהלום: אתה אומר שטלפון סלולרי קולט קרינה הקרויה כך וכך- -

לוי שכטר: שדה אלקטרו-מגנטי סובב אותנו בכול.

לוי שכטר: כל מה שקורה מתמונות רנטגן וכלה ב- 50 הרץ שזה תדר הרשת אלה תופעות אלקטרו-מגנטיות.

לוי שכטר: בדרך יש אופטיקה, יש לייזרים כמדע פופולרי, תנור מיקרוגל ביתי, יש שמיכות חשמליות- -

שאול יהלום: כולל הנורה שמעליך?

לוי שכטר: כולל הנורות הפלורסנטיות, וכל דבר שבדמיונכם אתם יכולים לחבר לחשמל הם תופעה אלקטרו-מגנטית.

לוי שכטר: כשאני אומר אלקטרו-מגנטית זה אומר שיש שדה חשמלי ויש שדה מגנטי, לפעמים הם באים לחוד, ולפעמים הם באים יחד.

לוי שכטר: הטלפון הסלולרי פולט בצורה מבוקרת שדה אלקטרו-מגנטי, גלים אלקטרו-מגנטיים.

לוי שכטר: הגלים האלקטרו-מגנטיים מבצעים אינטראקציה עם חומר שיכול להיות השולחן, אנחנו או הקיר, האדמה, האוויר- -

שאול יהלום: במקרה שלנו, עדשות של עגלים.

לוי שכטר: במחקר שאנחנו ערכנו מאחר שלעדשות של עגלים יש תכונות ביולוגיות דומות מאוד לתכונות של עדשת אדם, אנחנו בחרנו בפרופ' דברת שהיא מומחית לעדשות לחקור את הדבר.

לוי שכטר: הסיבה ההיסטורית לכך שהתחלנו בכלל עם עדשות היא שאחרי מלחמת העולם השנייה התגלו במפעילי המכ"ם קטרקט ביחס שהוא הרבה יותר גבוה מהממוצע באוכלוסייה, וחשבו שזה בגלל הנושא של הקרינה האלקטרו-מגנטית.

לוי שכטר: זה היה המוטיבציה הראשונית לקביעת תקנים אלקטרו-מגנטיים בבני-אדם.

לוי שכטר: אחר-כך התברר לא מדויק ואפילו לא נכון, אבל זאת הייתה המוטיבציה.

לוי שכטר: עד עצם היום הזה לא מבינים הם יש קשר בין קרינה אלקטרו-מגנטית לבין קטרקט.

לוי שכטר: זה הכיוון שאנחנו עדיין רוצים לבחון כי לא ראינו את זה פר-סה בטלפון הסלולרי.

לוי שכטר: אנחנו נסתכל גם על תדרים שהם לא בהכרח סלולריים- - קרינת תנור מיקרוגל הביתי גורם לכך שחומר כמו סנדביץ' או כוס מים מתחממים.

לוי שכטר: החימום שונה לגמרי מחימום באש.

לוי שכטר: כשמחממים באש החימום הוא תמיד דרך דפנות הסיר, והחימום נכנס פנימה; בשדה אלקטרו-מגנטי במיקרוגל התופעה היא שונה לגמרי: השדה מפולג – אני לא רוצה לומר בצורה אחידה, אבל יחסית לחימום הרגיל הוא מפולג כמעט בצורה אחידה במרחב של הגוף המחומם.

לוי שכטר: לכן גם החימום הוא אחיד.

לוי שכטר: בטלפונים סלולריים ככל שהתדר עולה החדירה היא פחות טובה פנימה, וכל מה שקורה קורה בסנטימטרים או במילימטרים הראשונים ליד האור או ליד הראש.

שאול יהלום: נניח שהעמדתם מקור קרינה אלקטרו-מגנטית ליד עדשות של עגלים- -

לוי שכטר: ליתר דיוק, תחשוב על תעלה שבתוכה במקום להוביל מים אני מוביל שדה אלקטרו-מגנטי, ובתוך התעלה הזאת אני שם את העדשה.

שאול יהלום: מה גיליתם בנוגע למיקרוגל סגור, טלפון סלולרי או מקור אחר?

לוי שכטר: רוב המחקרים שקיימים היום מתבססים על ההנחה שהשדה האלקטרו-מגנטי מחמם את התאים או את האיברים - - - ועל בסיס זה מבוססים התקנים.

לוי שכטר: האפקט שאנחנו רצינו לראות הוא האם גם כשאין חימום קיימת עדיין קרינה.

לוי שכטר: את כל התעלה עם העדשה שמנו באינקובטור ושמרנו אותה בטמפרטורה של 35 מעלות- -

שאול יהלום: שהיא הטמפרטורה שקיימת במציאות.

שאול יהלום: מה גיליתם?

אריה אלדד: אגב, בדקתם את הטמפרטורה בתוך העדשה בשביל הכיול?

לוי שכטר: בתוך העדשה לא, אבל בסביבה של העדשה בדקנו את הטמפרטורה ווידאנו שהיא אכן 35 מעלות.

לוי שכטר: התפקיד של העדשה הוא למקד את קרני האור שבאים מהגוף החיצוני לתוך אזור מאוד קטן בעין, שבו מרוכזים עצבי הראייה.

לוי שכטר: אנחנו בדקנו את היכולת של העדשה לרכז את קרני האור.

לוי שכטר: במצגת רואים תמונה של עדשה בריאה.

לוי שכטר: מכל עגל נלקחו שתי עדשות, אחת הייתה בקרה, והאחרת נחשפה - -

אהובה דברת: אנחנו מוציאים את העדשה מתוך העין ומכניסים אותה לכלי תרבית שמדמה את המצב בתוך העין.

אהובה דברת: כך לכל עגל יש עין אחת ועין שנייה.

אריה אלדד: כדי שאנשים לא יזדעזעו אני מניח שזה אחרי שהעגל מילא את ייעודו בתחום השניצלים, חלילה לא בעודו בחייו.

אהובה דברת: אנחנו לא עושים שום דבר לעגלים לפני ששוחטים אותם.

לוי שכטר: גם על זה קיבלנו פידבקים.

שאול יהלום: מה שרואים בתמונה הזאת זה מה שקרה עם השדה האלקטרו-מגנטי?

לוי שכטר: מוציאים את העדשה מן האינקובטור.

לוי שכטר: יש מערכת אופטית – לייזר – שפותחה בידי פרופ' דברת.

לוי שכטר: מצביעים עם לייזר על 22 נקודות- -

אהובה דברת: קרן לייזר סורקת את העדשה, ומצלמות וידאו מצלמות איך העדשה ממקדת את קרני האור שעוברות דרכה.

אהובה דברת: כאשר כל קרני האור מתמקדות במישור אחד אנחנו רואים את התמונה הזאת במצגת.

אהובה דברת: כאשר יש בעדשה אזורים נגועים שבהם הקרניים לא עוברות ולא מתמקדות באותו מישור, אלא מתפזרות לצדדים, אנחנו רואים את התמונה הזאת.

אהובה דברת: אנחנו עושים אנליזה של הרבה עדשות כל יום ממי התרבית, לא מסתמכים על עדשה אחת.

אהובה דברת: אנחנו שומרים את העדשה בתרבית במשך שבועיים- 15 יום, וכל יום אנחנו בודקים מה קורה לעדשות האלה כשהן חשופות לקרינה האלקטרו-מגנטית.

שאול יהלום: זאת התופעה שרואים בקטרקט?

שאול יהלום: ראינו את הקווים המבולבלים האלה זה מה שאת מוצאת בעדשה נגועה בקטרקט?

אהובה דברת: עדשה נגועה בקטרקט היא עדשה עכורה בכלל ולא מעבירה את הקווים האלה.

אהובה דברת: אנחנו בודקים האם זה טרום-קטרקט, זה נזק ראשוני לפני הופעה של עכירות ממש בעין.

שאול יהלום: אני לא יודע אם זאת תופעה בעיניים, ואני יכול רק להגיד שמידיעה לפעמים קורה לבן-אדם הראייה מטשטשת, ואחרי כמה שעות היא חוזרת לעצמה.

שאול יהלום: לכן יכול להיות שאם העגךל היה חי, היה לו מנגנון תיקון ויכול להיות שנזק אינו בלתי הפיך.

אהובה דברת: גם בתרבית שלנו ראינו שהנזק שלנו הפיך.

אהובה דברת: הנזק של חוסר יכולת למקד הוא קטן.

אהובה דברת: כשהרחקנו את הגורם – הסוגר האלקטרו-מגנטי – והעדשה חזרה למקד את קרני האור ומסוגלת לתקן את הנזק שנוצר.

אריה אלדד: גם כשהיא מנותקת מהגוף?

אהובה דברת: יש לו מנגנוני תיקון גם כשהיא מבודדת- - -.

אהובה דברת: את זה גם הראיתי במערכות אחרות ובעבודות אחרות.

שאול יהלום: אם כך נשאלת מיד השאלה, מה הנזק.

שאול יהלום: אם אני נכנס למקום שהוא שדה אלקטרו-מגנטי, שאחרי כמה שעות חוזר לתקנו, אז בסדר- -

אהובה דברת: אין תיקון מלא.

לוי שכטר: אותן שאלות ששאלת באופן אינטואיטיבי גם אנחנו שאלנו, ומה שאתה רואה כאן זה שני קווים: הקו התחתון הוא בקרה של 14-15 יום, ורואים שהסקלה הזאת היא השונות או מידת הבלגן שיש בקווים, הכול ממוקד ונמוך ויושב כך.

לוי שכטר: ברגע שאנחנו חושפים רואים שבהתחלה לא קורה כמעט כלום, אחרי יומיים-שלושה מתחילה עלייה, ואחר-כך אף על פי שאנחנו מתחילים לחשוף הבלגן נשאר, אבל הוא לא גדל יותר.

לוי שכטר: אחרי 8 ימים הפסקנו בדיוק בשאלתך.

אהובה דברת: אבל נשאר נזק אחר.

לוי שכטר: אז אנחנו רואים את מנגנון התיקון, ובמילים אחרות: העדשה לכאורה חוזרת על עצמה.

לוי שכטר: אז החלטנו להוציא את העדשה ולהסתכל עליה תחת מיקרוסקופ על כל העדשה כולה.

אהובה דברת: אבל נתנו לעדשה עוד כמה ימים בתרבית כדי להיות בטוחים שהיא התאוששה לגמרי, ואז הוצאנו אותה והסתכלנו עליה במיקרוסקופ, ושם ראינו נזקים שלא תוקנו.

אהובה דברת: היה שם נזק ברור לתאיה של העדשה.

אריה אלדד: שלא היו בעדשות הביקורת.

אהובה דברת: שלא היה באף עדשת ביקורת.

שאול יהלום: פרופ' דברת, האם אתם בטוחים מניסיונך בעדשות שאם הייתם עושים את הניסוי בעגלים חיים – למה להוציא להם את העדשה?

שאול יהלום: בואו ניקח עגלים ונתחיל לדבר אתם בטלפון סלולרי, נבדוק את העדשות שלהם כמו שעושים בבני-אדם.

שאול יהלום: יכול להיות שאותה תרבית שומרת באופן סטטי, אבל מנגנון התיקון קיים כשיש בגוף חיוּת, ואז הוא אבסולוטי.

אהובה דברת: זה נכון מאוד.

אהובה דברת: מנגנון הטיפול בגוף הוא ודאי הרבה יותר טוב.

אהובה דברת: לכן אנחנו לא נראה את הנזקים בטווח הקרוב, אלא פשוט נראה אותם בעוד הרבה זמן – בעוד 10-20 שנה.

אהובה דברת: למשל, מה זה קטרקט?

אהובה דברת: קטרקט זה הצטברות של נזקים במשך החיים שלנו.

אהובה דברת: נדיר מאוד לראות קטרקט בגיל 30-40, אבל זה מאוד נפוץ מעל גיל 70.

אהובה דברת: כי אנחנו חשופים להרבה מאוד נזקים, שכל אחד בפני עצמו הוא לא כל-כך נורא, אבל הנזקים האלה נשמרים בזיכרון של התאים ומופיעים מאוחר יותר בנזק גדול שנקרא "קטרקט סנילי" – קטרקט שלא יודעים מה הסיבה.

אהובה דברת: אבל בעצם יש סיבות לאורך כל החיים שלנו- -

שאול יהלום: רק נפתח סוגריים, לידיעה אישית, מה זה ניתוח קטרקט?

שאול יהלום: זה מאוד נפוץ.

אהובה דברת: מוציאים את העדשה הטבעית ושותלים במקומה משהו אחר לא בדיוק אותו דבר, אבל עוזר למקד את קרני האור.

אריה אלדד: פעם גם סתם היו מוציאים את העדשה בלי לשתול כלום.

אהובה דברת: ואז צריך לתת משקפיים שיעשו את העבודה במקום.

שאול יהלום: ניתוחי קטרקט הם ניתוחים מאוד נפוצים.

אהובה דברת: בהחלט.

לוי שכטר: אנחנו עשינו עוד ניסוי אחד שאנחנו לא מראים כאן, ועשינו את אותו דבר כשהקטנו את כמות הקרינה בחצי.

לוי שכטר: התברר שהתמונה הזאת היא מאוד דומה בהבדל אחד: במקום שהתהליך הזה יקרה אחרי 3-4 ימים, הוא קרה אחרי 8 ימים.

לוי שכטר: זאת אומרת היינו צריכים לחכות כפליים כדי לראות את אותה תוצאה.

לוי שכטר: זה יהיה קשור מאוד לדברים שאני מניח שתרצו לדבר עליהם בהמשך- -

חמי דורון: אתה בעצם אומר שככל שהחשיפה יותר ארוכה, גם אם הכמות האלקטרו-מגנטית קטנה יותר לאורך זמן, היא תיתן את אותם אפקטים של מכה אלקטרו-מגנטית גדולה.

שאול יהלום: אתה מייאש אותנו.

לוי שכטר: אני רוצה לומר בשורה התחתונה במסגרת המסקנות שהיום ההסתכלות או הבקרה היא שמה שחשוב בשפה פופולרית שאם אנחנו יושבים בחדר הזה, ויש לנו טלפון רגיל, שיחה של חצי דקה-דקה בטלפון זה בסדר גמור.

לוי שכטר: בימינו לאמא לא לתת לילד ללכת עם טלפון סלולרי כשיודעים שיש פיגועים, זה יהיה חסר אחריות, אבל מכאן ועד מצב שילד יכין שיעורי בית עם החבר או עם החברה שלו כשהוא מחובר לטלפון סלולרי המרחק הוא רב מאוד.

לוי שכטר: בין שתי הנקודות הקיצוניות האלה אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב, ולטעמי, עדיף שהוא יהיה קרוב יותר לחצי-דקה מאשר ל- 20 דקות-חצי שעה.

אריה אלדד: יש הבדל אם משתמשים באזנייה?

חמי דורון: זה בדיוק מה שרציתי לשאול, יש משמעות למרחק של המכשיר מהעין?

שאול יהלום: לטלפון רגיל אין לו קרינה אלקטרו-מגנטית?

לוי שכטר: טלפון רגיל זה כמו מנורת שולחן.

לוי שכטר: באל-חוטי יש אותה בעיה במירכאות, ההבדל הוא שטלפון ביתי צריך לשדר למרחק של 10-20-50 מטר מקסימום.

לוי שכטר: סלולרי צריך לשדר למרחק של 2-3-4 קילומטר, והמשמעות היא בסדרי הגודל מבחינת ההספק.

לוי שכטר: המרחק כאן כן קובע.

לוי שכטר: אבל בעיר המרחקים הרבה יותר קרובים.

שאול יהלום: לא הבנתי.

שאול יהלום: אם עכשיו יהיה פה טלפון סלולרי שיתקשר, אתה מתקשר ממרחק של קילומטר?

לוי שכטר: לא.

לוי שכטר: הנחת הבסיס היא שכשמניחים את השפופרת, הטלפון האל-חוטי משדר בבית לטלפון הבסיס שהוא במרחק של 20 מטר או 50 מטר, ואז הוא חושף אותך למיקרו-ואטים- -

שאול יהלום: הקרינה האלקטרו-מגנטית היא פונקציה של המרחק בין המכשיר לבין אנטנת הבסיס.

חיים מזר: התשובה היא כן.

לוי שכטר: אם אני אתרחק למרחק של 100 מטר מפה, כדי שתשמע אותי אני אצטרך לצעוק הרבה יותר חזק.

לוי שכטר: אותו דבר בשדה אלקטרו-מגנטי; אם אני נמצא במרחק של 50 מטר מספיק שאני אדבר בצורה רגילה, אבל אם אני נמצא במרחק של קילומטר מהאנטנה הקולטת הטלפון צריך לצעוק מאוד חזק.

שאול יהלום: במילים אחרות, זה לא בין המכשירים, אלא בין נקודות האנטנה.

שאול יהלום: אם שנינו נדבר עכשיו במכשירים מאוד קרובים זה עדיין לא טוב כי האנטנה רחוקה.

לוי שכטר: אם מדברים בווקי-טוקי או במכשיר קשר צבאי מ.ק.25, המקלט והמשדר הם אותו דבר, ולכן המרחק הוא חשוב- -

שאול יהלום: ואין כיוון לקרינה?

שאול יהלום: אתה עוד לא התחברת לפרופ' מקביל לפרופ' דברת – אף אוזן גרון, נניח – יכול להיות שגם פוגעים בתוף האוזן.

שאול יהלום: זה עוד לא עשיתם, זה המחקר הבא.

שאול יהלום: אם הטלפון עומד מול העין בכיוונים שונים מול העין, אבל במרחק שווה, האם השדה האלקטרו-מגנטי הוא כעין ענן או שהוא קרן?

לוי שכטר: הוא לא קרן, הוא הרבה יותר קרוב לממטרה שזורקת את המים לכל הכיוונים- -

שאול יהלום: זאת אומרת, לא משנה איך אני מחזיק את הפלאפון.

שאול יהלום: כלומר, אם אני מסכם עד פה, אתם אומרים שיש נזקים.

שאול יהלום: המסקנה שלכם היא לדבר כמה שפחות, בהנחה שאתם לא ממליצים לאסור לגמרי.

לוי שכטר: אנחנו אומרים שזה יהיה חסר אחריות לאסור לגמרי.

שאול יהלום: אתם גם אומרים שאתם בעד ריבוי אנטנות כי ככל שהאנטנה רחוקה, העוצמה שאני דורש מהקרן האלקטרו-מגנטית היא גדולה.

לוי שכטר: אני רוצה לחדד את הנושא הזה אף על פי שחשבתי שזה יגיע לקראת סוף הדיון.

לוי שכטר: הנושא של האנטנות הוא שביל זהב בין שני מצבים שונים: מצד אחד יש המשתמש הבודד, שאני הייתי רוצה שהאנטנה המרכזית תהיה כמה שיותר קרובה אליי כי אז הטלפון ישדר הכי פחות הספק.

לוי שכטר: לכן האינטרס שלי הוא שבכל חדר או בכל פינת רחוב תהיה אנטנה.

לוי שכטר: זה האינטרס שלי מבחינה בריאותית, לא שלי בתור חוקר; מבחינת אדם שאין לו טלפון סלולרי, אני לא רוצה לראות אנטנות סלולריות, אני לא רוצה שיקרינו עליי – זאת הקיצוניות השנייה.

שאול יהלום: אדם אחד עם טלפון אחד ועם אנטנה אחת בכל העולם או בכל תל-אביב או ירושלים.

שאול יהלום: הקרינה היא בכל אופן ממטרה, אבל ממטרונת.

שאול יהלום: ככל שאתה מתקרב לאנטנה היא משדרת גלים אלקטרו-מגנטיים לכל החברים שלי, לכל הסביבה.

שאול יהלום: כשאני מדבר בטלפון הסלולרי אני מקבל פחות קרינה, אבל באותה הזדמנות אני מקבל 100 אלף ממטרות כי האנטנה משרתת עוד עשרות-אלפי אנשים, ואז השדות גדלים.

לוי שכטר: אני אציג לך את התמונה הקיצונית.

לוי שכטר: נניח שמישהו מחליט במשרד התקשורת שתהיה אנטנה אחת בעיר, וכל המקלטים ברדיוס של 4 קילומטרים – לא יודע, מה הרדיוס של ירושלים?

שאול יהלום: לא משנה, זאת כבר השקפה מדינית.

לוי שכטר: - - כולם קולטים, והכול בסדר, אני מדגיש – קולטים.

לוי שכטר: האינטרס של האזרח הבודד שמבין את המשמעויות של הקרינה הוא שהטלפון שלו ישדר כמה שפחות.

לוי שכטר: ברגע שהוא מדבר ממרחק של 5 קילומטר – בהנחה שהאנטנה הגדולה הזאת קולטת אותו – אם היא קולטת אותו הוא צריך לשדר כמות עצומה של קרינה.

לוי שכטר: זאת אומרת, הוא במקסימום פליטה של הסלולרי שלו.

לוי שכטר: שם המצב הלא רצוי.

שאול יהלום: הוא שואף להתקרב למקום האנטנה.

לוי שכטר: השאיפה שלו היא שהוא יהיה במרחק של 20-30-50 מטר מהאנטנה.

שאול יהלום: זה מה ששאלתי.

שאול יהלום: אבל גם האנטנה פולטת, זה דו-סטרי.

לוי שכטר: אם אדם יושב בתחנת האוטובוס שליד האנטנה, ואין לו טלפון, והוא לא רוצה לראות את האנטנה ולהיות חשוף אליה זאת הבעיה.

לוי שכטר: זה המצב הקיצוני השני.

שאול יהלום: באמצע יש לנו האנטנה שנמצאת במלון הילטון, וכל הירושלמים מתרכזים במעטפת.

שאול יהלום: אני רוצה להתקרב אל האנטנה מאוד, אבל אם אני ליד האנטנה רק אני משדר למרות הכול.

שאול יהלום: ככל שאני מתקרב אני מתחיל לקבל קרניים מכולם, ואז יכול להיות שאני מאוד קרוב, אבל אני חוטף סביבה - -

לוי שכטר: זה סיפור אחר.

קריאה: השאלה האם זה נושא הדיון.

שאול יהלום: לפי זה, אם לא, אחת ההמלצות היא שיהיו כמה שיותר אנטנות כדי להוריד את המרחקים.

חמי דורון: חבר הכנסת יהלום, אתה עכשיו נשמע כמו לובי של חברה סלולרית, כי אתה לוקח את זה למצב הקיצוני.

חמי דורון: אני למשל מבין מדבריו של פרופ' שכטר שלא שצריך יותר אנטנות, אלא שיש שתי אופציות: האחת, אם תהיה אנטנה בודדת – לדבר כמה שפחות.

חמי דורון: כי אתה לא יכול לנתק העובדה שככל שיש יותר אנטנות, גם אלה שאינם חשופים למכשיר האישי חשופים לקרינה שנפלטת מאותן אנטנות.

חמי דורון: אם יש אנטנה אחת, האיש היחיד שיכול להיפגע הוא מי שמשתמש במכשיר.

חמי דורון: אולי זה יותר כדאי מאשר כל האנשים.

חמי דורון: זה בדיוק מה שנאמר.

שאול יהלום: אם שנינו מדברים, ואנחנו היחידים שיש לנו סלולרי, הוא אומר שאם האנטנה רחוקה שנינו סובלים משום ששנינו משדרים עוצמות עצומות מהמכשיר.

שאול יהלום: אם האנטנה תהיה במרחק של חצי מטר, הגל יהיה חלש מאוד.

חמי דורון: הוא אומר שככל שאתה ואני נתקרב לאותה אנטנה, המכשיר שבו משתמשים ישתמש בפחות כוח.

חמי דורון: מצד שני האנטנה משדרת בעצמה, ולכן ככל שאני מתרחק - -

קריאות: - - -

קריאה: חבר הכנסת יהלום, זה לא נושא המחקר.

אריה אלדד: זה לא קשור למחקר.

חמי דורון: אתה רוצה לדבר על אנטנות?

חמי דורון: אין בעיה, נביא את המומחים המתאימים לאנטנות שיסתרו את- - - יושב פה מומחה מהמשרד לאיכות הסביבה, שיש לנו ויכוחים רבים אתו- -

שאול יהלום: אני חושב שכבר הבנו את העיקרון.

שאול יהלום: אתם טוענים, שלפי טענת המחקר, בהנחה שמדובר בעדשות זהות לעדשות אדם, אנחנו נמצאים במצב שהקרבה לקרינה סלולרית =אלקטרו-מגנטית מביאה לכך שעדשות הראייה של אנשים יקבלו את הקרינה האלקטרו-מגנטית, ותהיה תופעה דומה לפרו-קטרקט, דהיינו, יכולת המיקוד של קרני האור הולכת ומטשטשת; יש תיקון, אבל אין תיקון אופטימלי.

שאול יהלום: לכן המסקנה היא לדבר במינימום שבמינימום בטלפון סלולרי.

חמי דורון: האם אדם שמשתמש באזנייה ולא מחזיק את המכשיר לא צמוד לאוזן, האם זה משנה בצורה ניכרת את ההשפעה על העין?

סיגל סדצקי: יש שאלה קודמת לשאלה שלך: כמה מגיע לעין?

סיגל סדצקי: על זה לא עניתם לי.

סיגל סדצקי: קראתי את המאמר שלכם, וזאת השאלה הקריטית פה.

סיגל סדצקי: גם אם מקבלים את תוצאות המחקר החשוב הזה, זה דבר שלא ענינו כאן – בהחזקה צמודה של הטלפון, כמה מגיע לעין?

לוי שכטר: הייתה לי שיחה עם חיים מזר והבהרתי שאנחנו עשינו הערכה כמה מגיע בהנחה של שידור, והנחנו שמגיעים בין 6-8 מילי-ואטים- -

סיגל סדצקי: אנחנו חשפנו 2 מילי-ואט.

לוי שכטר: אם חיים מזר עשינו יחד הערכה גסה, והתעלמנו מהראש והחלטנו לעשות את זה רק לפי המרחק.

לוי שכטר: הוא עשה חשבון של 10 מילי-ואט- -

שאול יהלום: מה זה מילי-ואט?

שאול יהלום: בשעה, ביממה?

לוי שכטר: מילי-ואט זאת יחידת הספק.

שאול יהלום: זה כבר מביא בחשבון את הזמן?

לוי שכטר: לא.

לוי שכטר: האנרגיה היא הספק כפול זמן.

שאול יהלום: מכשיר סלולרי משדר 8 מילי-ואט ביום?

לוי שכטר: מכשיר סלולרי משדר בסדר גודל של חצי ואט מקסימלי לכל הכיוונים.

לוי שכטר: ד"ר סיגל סדצקי שאלה כמה מתוך ההספק הכולל שהטלפון הסלולרי מפיק, מגיע לעדשה.

לוי שכטר: התשובה היא שההערכה שלנו בלי חישובים מסובכים שלמטה מאחוז מגיע לעין.

אהובה דברת: ואנחנו חשפנו ל- 2 מילי-ואט.

חמי דורון: אתם חשפתם לפחות ממה שמוערך, ולמרות זאת הם הגיעו לתוצאות שהם הגיעו.

שאול יהלום: אנחנו רואים שלמרות החשיפה הקטנה שלכם הנזקים נגרמו.

שאול יהלום: אני רוצה שד"ר מרקוביץ', רופא עיניים ויושב ראש חוג מנתחי קטרקט שנמצא אתנו, יתייחס.

שאול יהלום: מה המסקנות שלך?

אריה מרקוביץ': אני רוצה להעמיד בפרופורציה את נושא המחקר.

אריה מרקוביץ': הקטרקט הוא עכירות של העדשה בתוך העין, והיא נוצרת עם השנים, כך שבגילאי 70-80-90 שיעור ניכר מהאוכלוסייה מפתח קטרקט, וחלקם מגיע לניתוח שהוא אחד הנפוצים ברפואת עיניים.

אריה מרקוביץ': זה קורה בכל העולם, כולל העולם שאין לו חשיפה לטלפון סלולרי ולכל דבר.

אריה מרקוביץ': המחקר נעשה בעדשות שהוצאו מעגלים והושמו בתרבית רקמה בתנאי מעבדה.

אריה מרקוביץ': הראו שיש נזק מיקרוסקופי וגם נזק של מיקוד מחשיפה לקרינה.

אריה מרקוביץ': הנושא הזה נחקר כבר שנים רבות, ואני אתן קצת פרספקטיבה למחקרים שנעשו בקרינת מיקרוגל, וזה גם הופיעה בהקדמה למאמר בסקירת הספרות.

אריה מרקוביץ': כל ההתעניינות בנושא החלה בעקבות חשיפה לקרינת מכ"ם אחרי מלחמת העולם השנייה, לאחר שהיה רושם שלמפעילי המכ"ם יותר קטרקט.

אריה מרקוביץ': זה הביא למחקר, אבל אחר-כך התברר שזה הופרך, זה לא היה נכון.

אריה מרקוביץ': מאז חזרו על זה בצבא ארצות-הברית בקבוצות שחשופות לקרינת מיקרוגל בגלל מכשירים צבאיים, ולא הראו שיש להם יותר קטרקט.

אריה מרקוביץ': זה דחף למחקר, ובשנות ה- 70 וה-80: לקחו ארנבות והקרינו אותם בקרינת מיקרוגל כזאת שהביאה למות חלק מהארנבות – במחקרים האלה מתו 20% מהארנבות בגלל קרינת המיקרוגל,קרינה בעוצמה אדירה.

אריה מרקוביץ': היא הביאה ליצירת קטרקט ולחימום.

אריה מרקוביץ': כשהפעילו את אותה עוצמת קרינה בקופים, לא הצליחו לייצר קטרקט.

אריה מרקוביץ': זאת אומרת, צריך להבדיל בין עדשה של עגל, עדשה של ארנבת ועדשה של בן-אדם שהיא יותר קרובה לזו של קוף.

אריה מרקוביץ': אותן עוצמות שיכולות להביא למותה של החיה, והביאו לכוויות שרואים בעורם של הקופים וסביב עיניהם, אבל לא נוצר קטרקט.

אריה מרקוביץ': לא הצליחו לייצר קטרקט בעוצמות מאוד גבוהות בזמנים קצרים.

אריה מרקוביץ': אז אמרו שאולי החשיפה לאורך זמן ברמות יותר נמוכות יכולה להיעשות.

אריה מרקוביץ': קופים שלא היו מורדמים – כדי שהם יקבלו אוכל – שאילו היו לוחצים על כפתור שהיה חושף אותם לקרינת מיקרוגל הרבה מעבר לעוצמה במאמר הזה והרבה מעבר לעוצמה שהיא הסף במכשירים סלולריים ובמה שהוגדר תקן, בדקו אותם בשמך שנה ואחר-כך 3 שנים, והם לא פיתחו קטרקט.

אריה מרקוביץ': זאת אומרת, גם בחשיפה לאורך זמן בעוצמות גבוהות מן המותר הקופים לא פיתחו קטרקט.

אריה מרקוביץ': בפועל בטבע לא הצליחו לייצר קטרקט בקוף גם בחשיפה של עוצמה ניכרת, וגם בחשיפה של עוצמה גם אם עדיין גבוהה מהמותר לאורך זמן.

אריה מרקוביץ': זה התפרסם ב- 83' ב- Ophthalmology על-ידי מק'קאפי, והייתה גם סקירה של קמטון באותו ז'ורנל ולא מצאה סימוכין שקרינת מיקרוגל – בוודאי שלא ברמות שלא גורמות כוויה בעור – עשתה קטרקט בקופים וגם בארנבות.

אריה מרקוביץ': כשלא נתנו קרינה בעוצמה שלא הרגה את החיה במשך שבועות שלמים יום-יום ברציפות, זה לא עשה קטרקט.

אריה מרקוביץ': אני מתייחס רק לקטרקט, לא למוח ולא לכל דבר אחר.

אריה מרקוביץ': בקטרקט אין הוכחה שהקרינה בטבע – לא בתנאי מעבדה, אלא בחיות בחשיפה ארוכה וקצרה – גרמה לקטרקט.

אריה מרקוביץ': מהמחקר הזה לקפוץ למסקנה כלשהי – זה בלתי-אפשרי.

אריה מרקוביץ': זה לא צריך לשנות את היחס כלפי קרינת מיקרוגל וקטרקט.

אריה מרקוביץ': אותם סיכונים שחשבנו שהם עד המחקר הזה לא השתנו בעקבות המחקר.

אריה מרקוביץ': בוודאי שזאת אופציה למחקרים נוספים בתחום, אבל מכיוון שהמחקר הזה הוא במודל חיצוני לעין וגם משום שזאת לא עדשה של בן-אדם, אי-אפשר להסיק ממנו מסקנות.

אריה מרקוביץ': והדברים כבר נבדקו במשך שנים.

אריה מרקוביץ': לכן אני לא חושב שצריך לזרות פאניקה.

אריה מרקוביץ': אותם סיכומים שחשבנו שהם עד היום בתחום סרטן ואחרים אנחנו צריכים לחקור, אבל בתחום הקטרקט- -

שאול יהלום: אתה לא צריך לעורר את העניין כי אחרת כל אחד ירים את הטלפון הסלולרי שלו לרופא, וכבר הוא יקבל קליינטים.

אריה מרקוביץ': אני מתכוון שאם לוקחים בקונטקסט של כל המחקרים שנעשו עד היום במשך שנים, אין הוכחה נוספת שזה יכול לגרום לקטרקט.

לוי שכטר: אגב, מי שכתב את הביקורת שהזכרת היה העורך במאמר שלנו, ג'יימס לין.

לוי שכטר: אנחנו מודים לו בסוף המאמר על כל מיני הערות בונות.

לוי שכטר: כי עובדה, הוא זה שאישר את קבלת - -

שאול יהלום: רשות הדיבור למשרד התקשורת.

חיים מזר: אני רוצה לשבח את החוקרים.

חיים מזר: אני גאה שיש חוקרים רבים בישראל- -

שאול יהלום: מה תפקידך?

חיים מזר: אני סגן מנהל אגף ספקטרום במשרד התקשורת.

חיים מזר: יש מחקרים שמתפרסמים, והלוואי שיתפרסמו כמה שיותר מחקרים אקדמיים אחרים בעולם בשם חוקרי מדינת ישראל.

חיים מזר: אני חייב להדגיש שהמחקר איננו הסלולאר.

חיים מזר: אני קראתי את המאמר בעיון, והוא לא מדבר על סלולר, אלא קרינה אלקטרו-מגנטית.

חיים מזר: הוא לא מדבר על התדר של המכשיר הסלולרי, הוא עובד ב- 450, 900, 1800 וב- 1900.

חיים מזר: הוא בכלל מדבר על 1.1 גיגאט, זה נחמד, אבל זה לא התדר הספציפי שמכשיר סלולרי עובד בישראל.

שאול יהלום: השאלה היא האם התדר שהמכשיר הסלולרי מייצר הוא גבוה ממה שנמדד או נמוך ממה שנמדד.

חיים מזר: אני אתייחס לזה.

חיים מזר: אני שוחחתי גם עם פרופ' לוי שכטר.

חיים מזר: תוצאות התדר יכולות להיות שונות, ויכולות להיות דומות, אבל אי-אפשר להסיק חד-משמעית.

חיים מזר: חשוב יותר הוא נושא ההספק.

חיים מזר: נכון ששוחחתי עם פרופ' לוי שכטר, אבל אני דיברתי על ההספק המקסימלי.

חיים מזר: העיר יפה כאן ד"ר וילנסקי, שאנחנו מדברים כאן על הספק מקסימלי, ולכל מכשיר כזה יש power control שמבקר את ההספק, ובדרך-כלל ההספק הוא פי אלף יותר נמוך.

חיים מזר: זאת אומרת, המספרים שעליהם דיברנו הם לגבי ההספק המקסימלי וגם ד"ר שדה הזכיר את זה.

חיים מזר: לגבי נושא מוסר נוהל הפעילות, אני לא רואה שעובד 50 דקות, נח 10 דקות וכן הלאה במשך ימים שלמים.

חיים מזר: המחקר נעשה כדי להראות את הנושא העיקרי שלו, שקרינה א-תרמית גורמת לתופעה הזאת.

חיים מזר: זה החידוש – פעם ראשונה אחרי מאות אלפי מחקרים מישהו מנסה להוכיח שגם קרינה א-תרמית – לא תופעה של חימום – גורמת לקטרקט.

חיים מזר: זה נושא שאינני חוקר- -

שאול יהלום: עד היום לא חקרו?

חיים מזר: עד היום אף אחד לא הצליח להוכיח שיש תופעה, פרט לחימום, שכמובן כולם מסכימים על מה שיקרה אם מכניסים את היד למיקרוגל.

חיים מזר: כל הסטנדרטים נבנו על התופעה החימומית.

חיים מזר: פעם ראשונה מישהו מנסה להראות שפרט לתופעה החימומית יש תופעה אחרת.

חיים מזר: במשך השנים ניסו להראות שיש תופעה של סרטן ושל לוקמיה – לא הצליחו.

חיים מזר: אין מחקר אחד בעולם שהוכיח שיש קשר.

חיים מזר: פעם ראשונה שיש כאן מחקר אחר.

חיים מזר: יש חוקרים ששוחחתי אתם שאומרים שהם לא מקבלים את הנושא, ועדיין חושבים שהתופעה היא תרמית.

חיים מזר: אבל זה לא הנושא שלי, שאני אחליט כאן.

שאול יהלום: בכל אופן, הם יכולים להיות מועמדים לפרס נובל.

חיים מזר: מבחינת היבטים מעשיים אנחנו לא מדברים על בני-אדם, ויפה אמרת שהחיות היא כל-כך חזקה שיש בה ריאקציה שלא באה לידי ביטוי כאן, כי זאת הייתה עדשה מתה שנמצאת במעבדה.

חיים מזר: אם העדשה הזאת הייתה בעגל חי הייתה א', על קוף זה היה ב', ועל בן-אדם, לשמחתנו פאר היצירה, זה היה אחרת.

חיים מזר: לא הוכחו נזקים.

חיים מזר: זאת אומרת, גם המחקר הזה שמדבר על הספקים שיהיו הרבה יותר נמוכים מהמכשירים הסלולריים, אסור להסיק ממנו שיש נזקים לעין.

חיים מזר: אסור לפרופ' אהובה להגיד את זה, אסור לפרופ' לוי להגיד את זה – שלא יגידו שמכאן הם מסיקים ששיחה ממכשיר סלולרי גורמת לנזק לקטרקט בעיניים.

חיים מזר: הם אינם יכולים להסיק את זה בתור מדענים, הם יכולים להמליץ לא לדבר שעות בטלפון הסלולרי.

חיים מזר: המכשיר לא מיועד להכנת שיעורי בית עם חבר.

חיים מזר: אני כחיים מזר – לא כמשרד תקשורת – מסכים עם זה.

חיים מזר: אני אומר לבן שלי להפסיק לדבר שעות במכשיר.

אהובה דברת: - - -

חיים מזר: אני אומר את זה כחיים, את כאהובה אומרת את זה, אבל לא כחוקרת.

חיים מזר: את לא הוכחת שגם אם אני אדבר במשך 6 שעות במכשיר הסלולרי ייגרם לי קטרקט.

אהובה דברת: לא הוכחתי, נכון.

שאול יהלום: למה היא לא הוכיחה, מכיוון שזה עגל?

חיים מזר: בגלל הכול: היא לא התייחסה לסלולר, היא לא התייחסה להספקים, היא לא התייחסה לעין של הבן-אדם, היא לא התייחסה לחיוּת שלו.

חיים מזר: לכן אסור לה להגיד, והיא לא תעז להגיד שהמחקר שלה הוכיח ששיחה ארוכה במכשיר סלולרי גורמת לקטרקט.

חיים מזר: רופא העיניים אמר את זה, והיא לא הוכיחה את זה.

חיים מזר: המסקנה שאני אגיע אליה היא המסקנה ההגיונית ביותר: דבר כמה שפחות, לך תדע מה יקרה.

חיים מזר: לזה אני מסכים, אבל אין להגיד לציבור שהוכחנו.

לוי שכטר: אנחנו לא אמרנו את זה.

חיים מזר: נכון, לא אמרתם- -

אריה אלדד: יש קפיצת מדרגה בין מדע לבין עיתונאות פופולרית שלא מעניין אותה עגל או מודל, הם רוצים את השורה התחתונה שתמכור את העיתון.

אריה אלדד: אני מודאג מאיזשהו טרמפ שלוקחים על מדענים ומנסים למכור עיתונים.

חיים מזר: יפה אמרת שככל שאתה מתקרב לתחנת הבסיס ההספק יותר נמוך.

חיים מזר: המסקנה היא שככל שיהיו יותר תחנות בסיס ההספק שאנחנו נשדר מהמכשיר הסלולרי תהיה יותר נמוכה.

חיים מזר: אבל לא זה נושא הדיון.

חיים מזר: תודה על ההקשבה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: ד"ר וילנסקי, בבקשה.

אלכס וילנסקי: אני מהנדס ביו-רפואי במשרד הבריאות.

אלכס וילנסקי: צריך לומר לחוקרים יישר כוח, ואני מצטרף לכל מי שאמר את הדברים האלה קודם.

אלכס וילנסקי: בעקבות העבודה המקורית הזאת יש מקום להמשיך לבדוק את הנושא.

אלכס וילנסקי: אני עצמי נחשפתי לעבודה הזאת רק לפני יומיים, כך שהרבה אני לא אוכל להוסיף על הנושא הזה.

אלכס וילנסקי: הקטע שמדובר בפרוטוקול עדשות לא טבעיות הוא, כמובן, ידוע ונאמר קודם.

אלכס וילנסקי: הפרוטוקול הוא אגרסיבי מאוד – מדובר בחשיפה למשך זמן ארוך.

שאול יהלום: האילוצים המדעיים ידועים.

שאול יהלום: אני שואל אותך מה המסקנות- -

אלכס וילנסקי: יש כמה נקודות שרציתי לומר בכל-זאת: אני רוצה להעיר ביחס לנושאים הטכניים.

אלכס וילנסקי: קראתי את המאמר בעיון והבנתי שהושקע מאמץ גדול מאוד במערכת להשגת השדה האלקטרו-מגנטי.

אלכס וילנסקי: אני מודע לתחום הזה ומעריך את זה.

אלכס וילנסקי: יש תחום בהנדסת החשמל תחום שנקרא "תאימות אלקטרו-מגנטית", שהוא תחום פרקטי יותר, לא תיאורטי, ובו כל האמצעים להשגת שדות אחידים ולמדידתם קיימים.

אלכס וילנסקי: מדידה בנפח כמו של עדשה או משקל של עדשה הוא דבר מקובל על בסיס טכני.

אלכס וילנסקי: אנחנו דיברנו על גרם וחצי, כלומר אנחנו מודדים היום בצורה סטנדרטית.

אלכס וילנסקי: כל טלפון שמגיע מארצות-הברית נמדד ברמות של נפחים כאלה.

אלכס וילנסקי: גם בהקשר לאותן ההערות שהיו על עוצמת הקרינה שנמצאת בסביבת העין לא כדאי להעריך את זה ולא כדאי לנחש כי לכל טלפון זה נעשה.

אלכס וילנסקי: הדרישה שיצאה מהבית הזה היא שלכל טלפון יירשם ה- S.A.R.

אלכס וילנסקי: לצורך רישום ה- S.A.R.

אלכס וילנסקי: ישנו מודל של דגם של ראש, והמודל הזה ברמה של סנטימטר מעוקב אחד או גרם אחד נסרקת כל נקודה ונקודה, לרבות אזור העין, ואפשר לראות את זה.

אלכס וילנסקי: להערכתי, העוצמה היא הרבה יותר נמוכה מזאת שננקבה כאן, מפני שאם נביא בחשבון שיש בליעה בראש ונביא בחשבון את העובדה שנאמרה קודם שהגלים האלה אינם חודרים לעומק כדי להגיע לעין הם צריכים לעבור רתמה וכן לעבור לעומק.

אלכס וילנסקי: כך שלהערכתי, כמות הקרינה שמגיעה לעין היא הרבה יותר נמוכה.

שאול יהלום: אם אני מדבר עכשיו מולי, זה לא ישיר - -

אלכס וילנסקי: זאת לא האחיזה הנכונה של טלפון סלולרי, אפשר לעשות כל דבר.

אלכס וילנסקי: אם נחזור לדבר שהכנסת דרשה שיימדד, מדובר על פנטום, כולל מנח סטנדרטי או מספר מנחים סטנדרטים של טלפון סלולרי שודאי אינם אומרים להפנות את האנטנה אל העין, אפשר לנקר את העין עם אנטנה.

אלכס וילנסקי: זאת לא הכוונה, הכוונה היא בשימוש סטנדרטי.

אלכס וילנסקי: אם נאמר שבשימוש סטנדרטי ההספק נמוך, וה- 600 מילי-ואט שנאמר עליהם הוא הספק היציאה מהמשדר, והאנטנה היא לא יעילה ומורידה את זה פי 4 אם לא פי 10, במקרים מסוימים; לאחר-מכן ניקח את בליעת הראש, נגיע למסקנות מעניינות.

אלכס וילנסקי: שוב, זה לא - - - שום דבר שנאמר כאן, אבל זה משלים את זה.

אלכס וילנסקי: מפריע לי מאוד שבתוך העדשה לא נמדדה עוצמת השדה או באיזשהו מודל דומה לזה, כי אפשר לעשות את זה.

אלכס וילנסקי: יש היום פרובים לעוצמת שדה, ודרך עוצמת השדה אפשר להגיע גם ל- S.A.R, שהוא היום המכנה המשותף, ועל זה מדובר.

אלכס וילנסקי: אם זה נכון או לא נכון, זה המכנה המשותף.

אלכס וילנסקי: חוקרים אחרים הגדירו בצורה יפה גורמים אחרים והלכו מסביב, וזה בגלל מגבלות ציוד, לא בגלל אי-ידיעה.

אלכס וילנסקי: אילו הדבר היה נעשה בסביבות מעבדה או ציוד מעבדי לכינוס אלקטרו-מגנטי עם גנרטור חזק, אני הייתי מציע לעשות את זה עם תא- - -בתדרים האלה במקום עם סטריפ-ליין ו- TM.

אלכס וילנסקי: זאת גם ההמלצה של ארגון הפיסיקאים הרפואיים שקיימת 25 שנה.

אלכס וילנסקי: הארגון הזה הוא ליד ה- W.H.O, ויכול להיות שהיינו מדברים יותר על מכנה משותף ושפה מאוחדת.

אלכס וילנסקי: לדעתי, אי-אפשר למחוק את הנושא, זאת נורה אדומה שנדלקה, והיא חייבת לשמש לנו נקודת אחיזה למחשבה ולעקוב.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, אתם לא הפקולטה לתקשורת באוניברסיטת מישיגן שיש לכם נקודת אחיזה לעקוב; אתם המשרד שאחראי לבריאות של תושבי מדינת ישראל.

שאול יהלום: אם כאן נאמרו דברים שהם גירוי, ויכול להיות שהם סכנה קשה מאוד – יכול להיות שזה לא הוכח – אבל בוודאי ובוודאי יש פה גירוי ומוטיבציה להמשך.

שאול יהלום: אם אנחנו רוצים לקבל אזהרות מינימליות, זכותנו כאזרחים פשוטים לקבל אותן, והתפקיד מוטל על משרד הבריאות, כך אני רואה את זה.

שאול יהלום: משרד הבריאות צריך להגיד למדען הראשי שלו שיש פה מקום למחקרי המשך, ולכן נגייס עכשיו תקציב, ניקח את שני החוקרים או כל חוקר אחר ונשב אתם להעלות מדרגה לריכוז כדי לראות מה קורה בכיוונים בראש, לראות מה קורה עם חיוּת; יכול להיות שאפשר היה לקחת עדשות מאנשים אחרי מותם ולבדוק מה קורה לעדשת אדם.

שאול יהלום: מצד שני משרד הבריאות יודיע לאנשים על המחקר, אין ממנו מסקנות, אבל אם הם שואלים את משרד הבריאות, מן הראוי שאנשים לא יכינו שיעורי בית עם המכשיר הסלולרי, אלא ידברו רק שיחות לחוצות.

שאול יהלום: זה מה שאנחנו צריכים ממשרד הבריאות.

אריה אלדד: מה קורה לחירשים?

שאול יהלום: היום אתה קורא S.M.S, למה אתה צריך להיות חירש?

לוי שכטר: השידור הוא מאוד קצר.

אריה אלדד: יש איזשהו נתון שלחירשים יש פחות קטרקט?

אהובה דברת: הקטרקט הוא לא רק מקרינה אלקטרו-מגנטית, יש הרבה גורמים אחרים שגורמים לקטרקט.

שאול יהלום: פרופ' שכטר, מטיפול במחשב יש גם קרינה אלקטרו-מגנטית.

לוי שכטר: מהמחשב הספציפי הזה לא, אבל במחשבים של הדור של השנה האחרונה יש בפנים מודם שמשדר בדיוק כמו קרינה סלולרית.

אריה מרקוביץ': מה שנמצא באור מלאכותי חשוף פחות לקרינת שמש, וזה כנראה מגן עליו מפני קטרקט.

אריה מרקוביץ': זה לאו דווקא גורם מזיק, אולי זה גורם עוזר.

שאול יהלום: ד"ר סיגל סדצקי, בבקשה.

סיגל סדצקי: גם אני נציגת משרד הבריאות, ואנחנו באים מדיסיפלינות שונות.

סיגל סדצקי: אני רופאה שאמונה על הצד הביולוגי פה.

סיגל סדצקי: הקשר הספציפי שלי לנושא הוא מכיוון שאני החוקר הראשי של מחקר האינטרפון הגדול, המחקר הבינלאומי שבוחן את שאלת הסרטן בנוגע לטלפונים סלולריים, והוא מתבצע ב- 14 מדינות, ואני הנציגה שלו בישראל.

שאול יהלום: יש גם חשש לסרטן?

סיגל סדצקי: בוודאי.

סיגל סדצקי: הסרטן הוא החשש הראשי.

סיגל סדצקי: קטרקט הוא תופעה חשובה, אבל החשש הראשי שממנו כולנו חוששים בנושא של טלפונים סלולריים הוא הסרטן- -

שאול יהלום: בגלל קרינה אלקטרו-מגנטית?

סיגל סדצקי: נכון.

סיגל סדצקי: אנחנו עוסקים במחקר שהתחלנו אותו ב- 1998.

סיגל סדצקי: אני שמחה לבשר שכבר סיימנו את המחקר, אני רק עוד לא רשאית לפרסם את התוצאות שלו בשלב זה כי אנחנו ממש בשלבים האחרונים.

סיגל סדצקי: אני מאוד מעריכה את הישיבה הזאת.

סיגל סדצקי: אני מצטרפת לברכות על המחקר, אני קראתי אותו בעיון, ואני חושבת שהוא מחקר מצוין ומדליק נורה אדומה.

סיגל סדצקי: החידוש שלו הוא שהוא מראה השפעה א-תרמית שזה חידוש גדול בתחום הזה.

סיגל סדצקי: יחד עם זאת, אני מאוד מעריכה את רצונם של חברי הכנסת לכנס ישיבה בעקבות מחקר, אבל מדע לא עובד כך.

סיגל סדצקי: עם כל הרצון שלנו לדעת, מדע לא עובד כך.

סיגל סדצקי: אין טעם לדבר על העצים ולהתחיל להגיד מה הייתם יכולים לעשות יותר טוב, ומה ייעשה יותר טוב במודל הבא.

סיגל סדצקי: מדע עובד בצורה של הוכחות מצטברות.

סיגל סדצקי: גם אם במחקר הזה לא הייתם מוצאים אף פסול עדיין מחקר בודד לעולם לא מספיק לנו כדי להחליט על משהו במדע.

סיגל סדצקי: יש צורך בהוכחות מצטברות, בהוכחות משלימות, בהוכחות מסכימות וכולי.

סיגל סדצקי: גם אחרי שאנחנו בעוד חודשיים נצא עם הידיעה הגדולה שללא ספק תתפוס מקומות בעיתונים עדיין לא תיאמר המילה האחרונה בנושא של טלפונים סלולריים.

סיגל סדצקי: מסיבה מדעית פשוטה ייקח הרבה זמן עד שהוכחות יצטברו לכיוון זה או לכיוון אחר.

שאול יהלום: אבל אנחנו כבר אחרי המדע, המחקר הסתיים- -

סיגל סדצקי: לא, אנחנו לא אחרי המדע.

שאול יהלום: את חוקרת על הסרטן, ויהיו עוד מאה מחקרים עד שנת 3020.

שאול יהלום: השאיפה היא לעיניים בריאות, ובסרטן אנחנו רוצים להשהות את הפגישה.

שאול יהלום: השאלה היא האם משרד הבריאות יגיד בעוד 10 שנים שהמחקר טוב בגלל הצטברות המדע, או שכבר היום יש למצוא מה המסקנות.

שאול יהלום: אם תגידי לי "לא", אז "לא".

שאול יהלום: זאת המטרה של הישיבה.

שאול יהלום: על המחקר אפשר לשמוע גם בהרצאה של מדע פופולרי במסגרת האוניברסיטה העממית או בערוץ 8.

שאול יהלום: המטרה של הישיבה היא יישומית כי אנחנו רואים עצמנו שליחי ציבור, והציבור מצפה מאתנו "אז מה".

שאול יהלום: ה"אז מה" מוטלת עליכם.

שאול יהלום: תגידו "לא", אז נשמע, תגידו "כן", מה כן?

סיגל סדצקי: אני יודעת שהתשובה שהכי לא אוהבים לקבל היא לא "כן" ולא "לא", אלא "אולי".

סיגל סדצקי: מצד שני אני מחויבת לאמת, והאמת היא שאנחנו נמצאים עדיין בשלב האפור שבו לא גמרנו לבדוק.

סיגל סדצקי: אין מה לעשות, יש תהליכים שאי-אפשר להאיץ אותם.

סיגל סדצקי: אנחנו יכולים לדבר פה עוד שעתיים על המחקר הזה ועל מחקרים אחרים, זה לא יקדם אותנו כרגע.

סיגל סדצקי: למשל, אם אני חוקרת סרטן, ולגידולי מוח לוקח 30 שנה להתפתח, וטלפונים סלולריים קיימים מסוף שנות ה- 90- -

קריאה: מסוף שנות ה- 80.

סיגל סדצקי: - - זה לא היה שימוש שאפשר לעשות אתו משהו, שימוש נרחב הוא מאמצע שנות ה- 90, ולכן אין עדיין אפשרות לראות גידולי מוח.

סיגל סדצקי: זה לא מפני שאני חוקרת רעה, וזה לא מפני שאני מרמה, אלא משום שאני אומרת את האמת.

סיגל סדצקי: אני אומרת שוב, מבחינתי המחקר הזה מאוד חשוב, ואני מאוד מביאה אותו לתשומת לבי, ואני מצפה למחקרים נוספים.

סיגל סדצקי: המסר שלי לציבור הוא מאוד פשוט כרגע: אנחנו לא יודעים אם הטלפונים הסלולריים מסרטנים, ואנחנו לא יודעים אם הטלפונים הסלולריים גורמים לקטרקט.

סיגל סדצקי: יצא מחקר שהוא חשוב, אבל אי-אפשר על בסיס המחקר הזה לשנות עמדות היום, הוא רק מצטרף לעוד אחת מהנורות האדומות.

סיגל סדצקי: מה שצריכים לעשות זה להפעיל את עיקרון הזהירות המונעת שהוא ברור וידוע.

סיגל סדצקי: אני מצטרפת להמלצה שלא לדבר שעות; אני מצטרפת להמלצה לנסות להרחיק את מקורות החשיפה, כמו למשל באמצעות שימוש בדיבוריות; אני מצטרפת להמלצות הרבה יותר קיצוניות לגבי ילדים, גם משום שהרקמות שלהם יותר רגישות וגם משום שיש להם יותר שנים גידולים וקטרקט.

סיגל סדצקי: אם גיל הקטרקט הממוצע היום הוא 70, אולי אצל ילדים זה יהיה 40.

שאול יהלום: אז אם את מצטרפת, ואת יושבת כאן בכובע של משרד הבריאות, מה היישום שלך במשרד הבריאות מחר בבוקר או אתמול?

שאול יהלום: האם את מסתפקת לדבר על הזהירות המונעת שמקסימום זה יפורסם באינטרנט אצלנו, או שאת אומרת שמחר תשבי עם ועדת ההסברה של משרד הבריאות ומוציאה מודעה לציבור שאומרת שהזהירות המונעת מחייבת אותנו, ולכן דברו והשתמשו, אבל במידה ובמשורה.

שאול יהלום: זאת שאלתי.

סיגל סדצקי: המסר הזה עובר כבר כמה שנים.

סיגל סדצקי: אין לנו היום שום דרך לכתוב אזהרה.

סיגל סדצקי: בזמנו גם חבר הכנסת אופיר פינס דן בנושא הזה.

סיגל סדצקי: אין שום אפשרות מדעית לכתוב על טלפונים סלולריים "זהירות, זה סכנה", משום שלעומת סיגריות שבהן הוכח הנזק, פה לא הוכח הנזק.

סיגל סדצקי: השאלה עד כמה חריפים אנחנו, עד כמה אנחנו הולכים על הצמצום ועל החשיפה, זאת שאלה מאוד מסובכת שאין לה תשובה טובה.

שאול יהלום: הבנו.

שאול יהלום: פרופ' אלדד, אתה רוצה לומר משהו?

אריה אלדד: זהירות זה דבר חשוב מאוד.

אריה אלדד: יש פה כוחות כלכליים מצד אחד של יצרנים וספקי שירותים.

אריה אלדד: אם למשרד הבריאות היה כסף, והוא היה יוצא מחר במודעות בעיתון שזה גורם לקטרקט או לסרטן, חברות הסלולר היו תובעות אותם בצדק כי אין הוכחה מדעית, ולכן יכלו לצלוב אותם לעומת סיגריות שיש הוכחה מדעית יותר מוצקה שזה גורם נזק.

אריה אלדד: אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו פה על הצורך להזהיר את הציבור, אבל אין היום למשרד הבריאות כלי חוקי לצאת בקמפיין הסברה בלי שהוא יהיה חשוף לתביעות אמיתיות.

אריה אלדד: נדמה לי שדווקא כאן תפקידנו כאנשי ציבור להגיד שאמנם אין הוכחה מדעית, יש מחקר שמדליק נורת אזהרה, ושווה להתייחס לזה, וכל אדם יעשה לעצמו את החשבון אם הוא מתייחס בכובד ראש לנורת אזהרה או לא בכובד ראש.

אריה אלדד: נדמה לי שאי-אפשר להטיל היום על משרד הבריאות חובה לפרסם אזהרה.

שאול יהלום: המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

סטיליאן גלברג: לגבי אזהרה, כל מי שרוכש או מחזירים לו מתיקון טלפון סלולרי, מקבל עלון הסברים על כך שהטלפון הסלולרי פולט קרינה ועם הפניה למה שידוע היום בנושא הזה, כולל ה- S.A.R שנותן מדע לגבי מקסימום הקרינה שסוג מסוים של טלפון מסוגל להוציא.

אריה אלדד: אגב, הנתונים האלה מבטיחים שאיש לא יקרא את זה.

סטיליאן גלברג: זה יכול להיות, מהניסיון שלנו אנשים קוראים ומתעניינים, ולא מעט בוחרים על בסיס זה.

סטיליאן גלברג: מה שמעניין את המשרד לאיכות הסביבה הן ההשלכות המידיות של המחקר.

סטיליאן גלברג: אנחנו בוודאי מברכים על כל מחקר, במיוחד אם הוא תוצרת כחול-לבן.

סטיליאן גלברג: מה שמעניין אותנו הם שלושת הימים הראשונים לפני שרואים תופעה כלשהי.

סטיליאן גלברג: בשלושת הימים הראשונים אין שום הבדל בין עדשות הבקרה לבין עדשות שהוקרנו.

סטיליאן גלברג: מדובר על 3600 דקות של חשיפה.

סטיליאן גלברג: אנחנו עשינו את החישוב על בסיס אותן העקומות – עקומת העלייה ועקומת ההתאוששות – בתנאים מרביים של שימוש בישראל.

סטיליאן גלברג: דרך-אגב, חברות הסלולר – דרך תעריף שיחת הסלולר דואגות שלא נדבר הרבה בסלולר, פרט לאלה שיש להם שיחות חינם.

סטיליאן גלברג: בתעריף יש אזהרה.

סטיליאן גלברג: הגענו למסקנה שאנשים שמשתמשים במכשיר הסלולרי במשך 50 דקות עם 10 דקות הפסקה, אבל לא במשך 24 שעות, אלא במשך 16 שעות, חייבים לישון כדי שלא יקבלו מחלות אחרות, לבד מקטרקט.

סטיליאן גלברג: הגענו למסקנה שיראו את התופעות לא אחרי 3 ימים בגלל עקומת ההתאוששות שהיא די מהירה, אלא בסביבות גיל 315.

סטיליאן גלברג: לכן הגענו למסקנה שאין טעם כרגע לשנות את ההמלצות שלנו לגבי מה שמותר לטלפון סלולרי לפלוט.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אסף אייזן, בבקשה.

אסף אייזן: אני מפורום החברות הסלולריות.

אסף אייזן: רק רציתי להזכיר, וד"ר גלברג הקדים אותי, אנחנו כבר לפני למעלה מ- 3 בעקבות תיקון חוק הגנת הצרכן מפרסמים בכל אריזה של טלפון סלולרי עלון מידע מלא עם נתוני הקרינה, כולל עם המלצה של מי שרוצה להפחית את מידת החשיפה יכול להשתמש פחות במכשיר או להשתמש בעזרים נלווים, כמו דיבוריות.

אסף אייזן: יש אתר אינטרנט במרכז מידע שמקבל פניות בכל יום ונותנים לאנשים את המידע על רמת ה- S.A.R - -

לוי שכטר: אני רוצה לומר דבר שיכול להיות אופרטיבי, אני לא יודע אם זה בפורום של חברי הכנסת או בפורום משרדי הממשלה, אבל העובדה היא שיש שתי קבוצות שעוסקות בנושאים: הקבוצה שלי ושל פרופ' דברת ועוד קבוצה אחת באוניברסיטת תל-אביב שיש בה מחקרים אחרים בהיבט האלקטרו-מגנטיים.

לוי שכטר: אני לא מכיר את ההיבטים הסרטניים או האפידמיולוגיים יש הבדל מהותי בין מחקר אידיאולוגי-פיסיקלי לבין מחקר אפידמיולוגי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

לוי שכטר: תודה על המחמאות מצד כל נציגי משרדי הממשלה.

לוי שכטר: יחד עם זאת המחקר הזה בוצע כמעט בהתנדבות, שום גורם ממשלתי לא תרם לדבר הזה.

לוי שכטר: אותו דבר גם לחוקר באוניברסיטת תל-אביב, פרופ' קורנשטיין.

לוי שכטר: אנחנו קיבלנו מימון צנוע מאוד ממכון רפפורט בטכניון – וכדי שתבינו את מצב המימון – מדינת ישראל מתגאה מאוד שהיא משלמת למעלה מ- 40 מיליון דולר לשוק האירופי כדי להשתתף במכרזים של התוכנית השביעית.

לוי שכטר: יש שם סעיף מפורש שבנושא מכשירים סלולריים אסור להגיש בכלל.

סיגל סדצקי: זה לא מדויק.

סיגל סדצקי: המענק של 600 אלף הוא משם.

סיגל סדצקי: מה שקרה בינתיים זה שה- European Community הוציאו את מדינת ישראל מנושאי קרינה, זאת הבעיה.

לוי שכטר: כעובדה, נושאים ביו-פיסיקליים בהקשר הזה ולא איסוף סטטיסטי של נתונים קשה מאוד לגייס.

חיים מזר: מעשית יש החלטה של הממשלה שמשרד המדע מוביל, להקים ועדה בין-משרדית לנושא- -

סטיליאן גלברג: אין החלטה להקים, יש החלטה לבדוק.

סיגל סדצקי: בדיוק.

סיגל סדצקי: לבדוק את הצורך בהקמה.

שאול יהלום: אנחנו מעריכים ומוקירים את הפרופסורים שכטר ודברת מהטכניון על מחקרם.

שאול יהלום: כפי שנאמר כאן מפי כל משתתפי הישיבה ואנשי המקצוע זה מחקר מחדש, ייחודי וראשון, ולכן הוא מהווה פריצת דרך בשדה המחקר.

שאול יהלום: המחקר, ללא כל ספק, מדליק נורות אדומות שמביאות אותנו לחשיבה שיש צורך גדול בהמשך המחקר והרחבתו כדי להגיע למסקנות יותר ברורות ומעשיות על השימוש המעשי במכשירים סלולריים.

שאול יהלום: אי-לכך אנחנו קוראים למשרדי הממשלה הרלוונטיים: בריאות, מדע, איכות הסביבה, לרכז מאמצים תקציביים כדי להוסיף ולחקור בעניין ולדאוג לכך שהמחקרים ייעשו במדינה שלנו, כולל משרד התקשורת, שאני מוסיף אותו למשרדים הרלוונטיים לעניין.

שאול יהלום: יחד עם זאת רואה הוועדה דבר טבעי גם על סמך הנורות האדומות עד עכשיו, לומר לציבור שנוכח הסכנות שלא הוכחו במאה אחוז, אבל סומנו, מן הראוי שהשימוש בטלפון הסלולרי יהיה מבוקר, ויחד עם זאת ישתמשו המשתמשים באמצעים המפחיתים את קרינתו האלקטרו-מגנטית.

שאול יהלום: תודה רבה.