ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-07-05 00:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת המדע והטכנולוגיה.

שאול יהלום: לצערנו נבצר מיושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת לאה נס, לשבת לצדי.

שאול יהלום: ממלא מקומה הוא חבר הכנסת יעקב מרגי.

שאול יהלום: אנחנו מברכים את כל חברי ועדת המדע והטכנולוגיה שמתארחים בחדרנו.

שאול יהלום: הוועדה התכנסה בעקבות ידיעות שהתפרסמו בעיתונים ובעקבות הצעות לסדר היום, על מדיניות חדשה שננקטת במשרד הבריאות.

שאול יהלום: יצא חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שמתיר מה שהיה אסור עד היום.

שאול יהלום: הפריה חוץ-גופית מותרת היום רק למטרות רפואיות, למשל אנחנו יכולים לקבוע האם יש מחלות גנטיות שאפשר לאתר שצמודות למין היילוד ועל-ידי מיון הביציות המופרות לקבוע את מין היילוד וכך למנוע את המחלות הגנטיות.

שאול יהלום: נמצאנו למדים, בעיקר מהעיתונות, שאנחנו עומדים עכשיו בפני עידן חדש, של שימוש רב יותר באותה טכניקה גם לגבי זוגות שבעייתם לא גנטית אלא אחרת, בכמה תנאים.

שאול יהלום: אם באותה משפחה יש 4 ילדים מאותו מין יישקל מתן היתר להתערבות כדי שמין הילד החמישי יהיה הפוך מהארבעה.

שאול יהלום: זה תמצית העניין.

שאול יהלום: אפשר להגביל את זה בעוד הגבלות.

שאול יהלום: בכל אופן, הבשורה היתה שנקבעה מדיניות חדשה, שלא ננקטה עד היום, שמכאן ואילך מגיעה לשטח.

שאול יהלום: קודם כול, אנחנו רוצים ללמוד את המדיניות החדשה ולשמוע עליה מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות, עו"ד מירה היבנר-הראל.

שאול יהלום: לאחר מכן נשתדל למצות את דעת הוועדה המשותפת על אותה מדיניות.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר את עמדת ועדת המדע והטכנולוגיה.

יעקב מרגי: התקיימו כמה דיונים בנושא זה בוועדת המדע והטכנולוגיה.

יעקב מרגי: קידמנו בברכה את ההתפתחות והחדשנות, אלא, כמו שאמר יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אי אפשר להסתפק בחוזר מנכ"ל שיתייחס לסוגייה הזאת, כי היא סוגייה מאוד אתית וכולנו, גם שמברכים על התפתחות המדע, סבורים שעם החדשנות יש גם חשדנות.

יעקב מרגי: לכן הדיון הזה חשוב מאוד ונשמח לשמוע את כל הדוברים.

אילן שלגי: אני סבור שחשוב לשאול, עוד לפני התוכן, האם זה צריך להיות בנוהל או בחקיקה.

שאול יהלום: קודם נשמע על העניין.

מירה היבנר-הראל: אני רוצה להקדים ולומר שחוזר המנכ"ל שהוצא נסמך על מסקנות שתי ועדות מכובדות שהגישו לשר ולמנכ"ל את מסקנותיהן, הוועדה לביו אתיקה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, וועדת הלסינקי העליונה לניסויים גנטיים בבני אדם.

מירה היבנר-הראל: שתי ועדות אלה התכנסו יחד, ויחד גיבשו את ההמלצות, שאת חלקן קיבלתם לעיונכם.

מירה היבנר-הראל: אני רוצה לחזור ולהדגיש דבר חשוב מאוד, שבעין הסערה קצת נשכח.

מירה היבנר-הראל: הוועדה המשותפת הנ"ל סברה שאין להתיר ברירת מין יילוד, אלא באבחון טרום השרשתי לצורך אבחון גנטי, אולם במקרים יוצאי דופן ומיוחדים מאוד הותרה ברירת מין היילוד שלא לצורך הרפואי.

מירה היבנר-הראל: המשקולת נוטה לכיוון שלא לאשר, פרט לאותם מקרים נדירים וחריגים ביותר שאז תוכל הוועדה העליונה שהוקמה לשקול מתן היתר לבחירת מין יילוד שלא לצורך הרפואי.

מירה היבנר-הראל: זה הדבר הראשון.

מירה היבנר-הראל: הדבר השני שאני מבקשת להדגיש ולומר, אכן התנאי לכניסה לוועדה הוא 4 ילדים בני אותו מין במשפחה, זה מה שתופס את העין, אבל לא זה העיקר.

מירה היבנר-הראל: מינם של 4 ילדים הוא אחד מארבעה תנאים שווים בערכם.

מירה היבנר-הראל: הפונים צריכים להוכיח שהולדת הילד החמישי, או באותם מקרים נדירים וחריגים שזה לא הילד החמישי, משמעות אי-ההולדה היא פגיעה נפשית מאוד-מאוד חזקה בבני הזוג או בילד שייוולד.

מירה היבנר-הראל: התנאי השני הוא בהיותם הורים ל-4 ילדים מאותו המין.

מירה היבנר-הראל: תנאי שלישי, העובדה שהזוג – ובעיקר במקרה הזה נוטלת האישה על עצמה את הבעייתיות – שהפרוצדורה הזאת יכולה להתבצע אך ורק באמצעות הפריה חוץ-גופית, קרי: שהיא צריכה לעבור טיפולי הפריה חוץ-גופית, שאיבת ביציות בהרדמה וכל הפרוצדורה האחרת, ליטול סיכונים כשאף אחד לא מבטיח את סיכויי ההצלחה.

מירה היבנר-הראל: והתנאי הרביעי והאחרון, שגם אם יתבצע התהליך ובמסגרת בדיקת הביציות המופרות שנקלטו נוצרו ילדים שלא מן המין הנבחר, אין להם אפשרות אלא להשתמש קודם כול באותן הביציות המופרות מן המין שלא נבחר ולא יתירו להם לעשות פרוצדורות עד אין-סוף, עד שתהיה ביצית מופרית מהמין המבוקש.

מירה היבנר-הראל: הוקמה ועדה בראשות פרופ' וצלב אינסלר, מבכירי הגינקולוגים, ועדה מכובדת מאוד, שבין חבריה נמנים משפטן, עובדת סוציאלית, פסיכולוג, איש אתיקה ומוסר, איש גנטיקה וגינקולוגיה ורב או קאדי לפי דת הפונים.

מירה היבנר-הראל: הוועדה הזאת אמורה לשבת ביחד, לדון בבקשות שמוגשות ולאשר או לדחות אותן.

מירה היבנר-הראל: חבר הכנסת שלגי שאל מדוע זה מופיע בנוהל ולא בחקיקה ראשית.

מירה היבנר-הראל: כנציגת משרד הבריאות אני אולי מכה על חטא אבל טוב להודות בדברים.

מירה היבנר-הראל: טכניקה רפואית מתבצעת הרבה יותר מהר מאשר המשפט יכול להשיג.

מירה היבנר-הראל: טכניקה רפואית כזאת, שידועה ויודעים לעשות אותה, אם לא נגביל אותה יתכן מאוד שבחצרים כאלה ואחרים הדברים יתבצעו מבלי שתהיה לנו שליטה על הדבר.

מירה היבנר-הראל: כאשר אנחנו שמים על כף המאזניים אפשרות שדברים ייעשו בצורה לא מבוקרת וללא אישור, מול התנאי האופטימלי של חקיקה מסודרת ודיונים, בא משרד הבריאות ואמר: נתחיל עם הנוהל, כאשר בכוונתנו בהחלט לעגן את זה בחקיקה.

מירה היבנר-הראל: לא היה לנו צל של ספק שראוי שהעניין הזה יהיה בחקיקה ראשית.

מירה היבנר-הראל: אלא שאצה לנו הדרך, מפני שלמשרד הבריאות הגיעו ידיעות שדברים מתבצעים שלא בדרך הנכונה והמקובלת ובאישור.

מירה היבנר-הראל: בשיקול הזה העדפנו להוציא כבר עתה את הנוהל, כדי שיראו, ייזהרו וייראו, כאשר הכוונה בהחלט לקבע את הדברים בחקיקה ראשית.

אילן שלגי: IVF הרי לא עושים בבתים פרטיים אלא בבתי-חולים.

אילן שלגי: האם אתם לא שולטים בשטח?

מירה היבנר-הראל: אנחנו שולטים בשטח, אבל אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ועדיף היה לנו לעשות את הדברים כך.

מירה היבנר-הראל: דבר נוסף, כדי שהציבור הנכבד היושב כאן יידע על אילו מספרים אנחנו מדברים: הוגשו לוועדה 26 בקשות.

מירה היבנר-הראל: בלמעלה ממחצית מהן למשחה היו פחות מ-4 ילדים מאותו המין.

מירה היבנר-הראל: כלומר מדובר במספרים לא מאוד גבוהים.

מירה היבנר-הראל: על הוועדה להגיש מדי שנה דין וחשבון על מספר הבקשות, על מספר הבקשות שאושרו ועל מספר הבקשות שנדחו.

מירה היבנר-הראל: כתב המינוי לוועדה הזאת הוא ל-3 שנים, מתוך ציפייה שבמהלך 3 השנים הללו נוכל לבצע חקיקה ראשית, או שמא כשנראה שהדבר הוא לא כצעקתה ומספר הפנים לא מצריך חקיקה על דבר שהוא כל-כך מינורי, יתכן מאוד שנבוא לבית הזה ונמשיך בדיון ונראה איך להתקדם.

שאול יהלום: מתי פורסם חוזר המנכ"ל הזה?

מירה היבנר-הראל: הנוהל הזה פורסם באפריל 2005.

שאול יהלום: עד אז מה היה הנוהל?

מירה היבנר-הראל: היות והיתה איזו שמועה שבמקומות מסוימים יש בכל זאת ניסיון לבצע דבר כזה, יצא חוזר מנכ"ל האוסר מכול וכול ביצוע פעולת PGD, קרי: טרום השרשה, אלא לצרכים הגנטיים ותו לא.

ויקטור בריילובסקי: האם אפשר לעשות הפריה בחוץ-לארץ בקלות?

יעקב מרגי: בבריטניה אפשר.

יעקב מרגי: הרי הצעקה התעוררה בעקבות הכתבה שהתפרסמה באפריל, שבבריטניה זה מתקדם.

עמוס שפירא: בבריטניה מאפשרים את בחירת מין היילוד?

קריאה: כן.

שאול יהלום: אני רוצה לקרוא לכם את מה שכתב מרכז המחקר והמידע של הכנסת ב-15.3.2005: "מותר לבצע בבריטניה PGD רק לצורך אבחון מחלות מסוימות, שלגביהן ניתן אישור מפורש".

קריאה: זה שונה מאז ובאנגליה היום מי שצריך IVF בשל בעיית פוריות זכאי לבחור את מין היילוד.

מירה היבנר-הראל: זה דינמי.

עמוס שפירא: אבל רק מי שבלאו הכי עובר IVF למטרות פוריות, וזה לא מופיע כאחד התנאים בחוזר.

שאול יהלום: גברת היבנר-הראל, יש להבדיל כאן

שאול יהלום: בין שני הדברים: בין הנושא עצמו לבין השלכותיו.

שאול יהלום: האם חשבתם על כך?

שאול יהלום: האם לקחתם בחשבון שאם תתירו היום קביעת מין היילוד הרי שמחר יהיו דרישות נוספות – צבע היילוד, גובהו, אולי מידת השכלתו?

שאול יהלום: היום אנחנו הרי לא מומחים עד כדי כך, אבל זה אחד הנושאים הכי מתקדמים ברפואה.

שאול יהלום: אם היום מתירים בחירת המין, מחר מי יודע מה ניאלץ על סמך תקדים זה להתיר.

שאול יהלום: האם לקחתם את זה בחשבון?

מירה היבנר-הראל: שתי הוועדות היו ערות בוודאי לנושא המדרון החלקלק.

מירה היבנר-הראל: אין ספק שכולנו לקחנו את זה בחשבון.

מירה היבנר-הראל: אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנשי האקדמיה, הרפואה, האתיקה והמשפט קבעו כאן את הכללים בצורה הברורה ביותר, המחמירה ביותר ונלקחו בחשבון כל האפשרויות.

שאול יהלום: איך הוועדה לקחה את זה בחשבון?

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: הרי שמתם כאן סעיף מאוד סובייקטיבי: פגיעה נפשית מאוד-מאוד חזקה.

שאול יהלום: מחר זה יהיה מאוד חזקה, מחרתיים זה יהיה חזקה.

שאול יהלום: הרי אנחנו יודעים איך פועלות הוועדות, כמו בנושא ההפלות.

שאול יהלום: כל הסטטיסטיקות מראות שעל אף קיום הוועדות לא השתנה שום דבר, כי הוועדות מאשרות.

שאול יהלום: תבוא לכאן אישה ותגיד שהיא תתעלף אם לא נאשר לה.

שאול יהלום: היא חלמה כל חייה על בן בלונדיני עם עיניים כחולות ולא יהיו לה חיים יותר בלעדי ילד כזה.

שאול יהלום: הרי לא תיכנסי לנבכי נפשה.

שאול יהלום: כאשר מדובר על פגיעה נפשית חזקה – זה יהיה השלב הבא.

שאול יהלום: איך לקחתם בחשבון את ההשלכות?

שאול יהלום: מאפשרים כאן לקבוע את מין היילוד, כאילו נותנים כאן עדיפות לאיזה מצב, מול הטבע.

שאול יהלום: מי יודע מה?

שאול יהלום: מחר זה יהיה בלי הפריה.

שאול יהלום: נראה לנו שיש כאן סיכון רב לעתיד, גם מעבר לעניין הפרטי הזה.

מירה היבנר-הראל: הרשה לי להשתמש בדוגמה נדושה, שלדעתי טובה גם לדיון כאן.

מירה היבנר-הראל: בזמנו כאשר נושא ה-IVF עלה עלו טענות שזאת התערבות בבריאה ומה אנחנו ומי אנחנו כבני אדם שנכנסים לתחום לא לנו ומסייעים לקדוש ברוך הוא בדברים שהוא נתן.

מירה היבנר-הראל: דומני שכשם שנושא ה-IVF היום לא פרוץ והדברים נעשים כדת וכדין ועל-פי כללי אתיקה, מוסר ומשפט, דומני שיש אחריות גם על העוסקים בדבר, שלא נגיע לנקודה מסוימת שאין בלתה.

מירה היבנר-הראל: גם כאן כאשר כתבנו את שכתבנו וצפינו פני עתיד, קרי: צפינו חקיקה, ידענו שבבואנו לעשות חקיקה נצטרך בוודאי לעשות את הדברים במגדרים הרבה יותר חדים.

מירה היבנר-הראל: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת הדרך.

מירה היבנר-הראל: לא ידוע לנו עדיין לאן הרוח נושבת.

מירה היבנר-הראל: ברור לנו מעל לכל ספק, שכאשר תהיה לנו תמונת מצב כלשהי ונראה שלא משתמשים בדברים לרעה מכל בחינה שהיא הדברים יעוגנו בחקיקה, ואז בחקיקה יושמו כל אותן מגבלות למנוע את הסיכונים שאדוני הזכיר.

שאול יהלום: איך היית מגדירה בלשון בני אדם, תרחיבי קצת יותר מה זה "פגיעה נפשית מאוד-מאוד חזקה".

אילן שלגי: נמצאים כאן כמה מן המציעים לסדר.

אילן שלגי: אולי נשמע גם אותם.

שאול יהלום: הדיון נקבע לפני שהוגשו ההצעות לסדר.

שאול יהלום: עוד כמה דקות תוכל לומר את דעתך.

מירה היבנר-הראל: כאשר הוועדה המשותפת כתבה את הדברים, יצאה מתוך הנחה שהוועדה לא תאשר שמדובר אכן במקרה חריג ובסכנה לפגיעה נפשית רק בשל כך שאנשים יבואו ויצעקו שזה מה שכואב להם.

מירה היבנר-הראל: יתרה מזאת, אדם שטוען את הטענה הזאת צריך למסמך אותה במסמכים רפואיים פסיכיאטריים.

שלמה שהם: הוא כשיר ללדת ילדים אחרי שיש לו מסמכים פסיכיאטריים?

מירה היבנר-הראל: כל זוג שיביא לוועדה מסמכים מטעמו על פגיעה נפשית חמורה יישלח על-ידי הוועדה לבדיקה.

שאול יהלום: מה זה "פגיעה נפשית חמורה"?

מירה היבנר-הראל: עם כל הכבוד, אינני אשת מקצוע לאבחן פגיעה נפשית.

שאול יהלום: תני לי דוגמה מה זה פגיעה נפשית חמורה.

שאול יהלום: מה יקרה אם לא יוולד להם ילד מהמין הרצוי להם?

מישל רבל: יכול להיות אִיום על חיי האישה.

שאול יהלום: אִיום על החיים הוא בגדר פיקוח נפש, אבל אתה אומר שאם יתברר לך אחר-כך שהפריית הביציות יצרה עוברים מאותו מין אתה לא משמיד אותם, כי אתה לא מקיים פיקוח נפש אלא אתה מכריח.

שאול יהלום: אתה אומר, אני בידיי משתיל את הביציות של הילד החמישי מהמין שנוצר, נאמר שזה תנאי.

אילן שלגי: רק אם הם רוצים להמשיך בתהליך.

אילן שלגי: אז בילד השישי הם ינסו שוב.

שאול יהלום: לא, לא יתנו להם.

שאול יהלום: היא אמרה שלא.

קריאה: עד שלא ישתמשו בכל הביציות המופרות.

שאול יהלום: ולכן נמשיך להפרות ביציות עד כדי פיקוח נפש?

אילן שלגי: יש כל פעם כמה ביציות.

אילן שלגי: ואם כל העוברים זכרים או כולם נקבות?

שאול יהלום: על-פי התנאי שקבעת, אם יתברר שהביציות המופרות כולן מאותו המין, אפילו המנוגד לרצון בני הזוג, לא ייתנו להם תהליך חדש עד שיסתיימו הביציות הללו.

מירה היבנר-הראל: אלא אם כן בני הזוג ירצו להמשיך להביא ילדים מאותו המין.

שאול יהלום: כלומר, כאן מוכנים לפגיעה הנפשית הנוראה.

מירה היבנר-הראל: אני, אגב, לא אמרתי את המשפט הזה.

שאול יהלום: התנאי הזה סותר את המגמה למנוע סיכון לבריאות הנפשית של ההורים.

שאול יהלום: אני אומר את זה בהתרסה.

שאול יהלום: אם התנאי של הפגיעה הנפשית העמוקה כל-כך חשוב, ויש באמת פגיעה עמוקה, אז איך אפשר להגיד שאם יתברר שהביציות המופרות הן מאותו מין לא נאפשר אחרת?

שאול יהלום: אנחנו כאילו מכריחים את בני הזוג להישאר עם הפגיעה הנפשית.

מירה היבנר-הראל: לא הכרחתי את בני הזוג להביא ילד חמישי לעולם.

מירה היבנר-הראל: העובדה שיש 4 ילדים מאותו מין והיה ניסיון כושל להביא ילד חמישי ממין אחר לא אומרת שעכשיו אכריח את בני הזוג להביא לעולם את כל 6 הביציות המופרות מהמין שלא רצו.

שאול יהלום: כלומר , עליהם להפסיק את התהליך.

שלמה שהם: אגב, זה לא 4 ילדים באופן מוחלט.

שלמה שהם: יש סעיף שמאפשר לחרוג גם מ-4 ולהסתפק ב-2 או 3.

שאול יהלום: נשמע עכשיו שני חברי כנסת שהעלו את הנושא הזה לסדר היום במליאת הכנסת, חבר הכנסת אילן שלגי וחבר הכנסת יעקב מרגי, אם ירצה להוסיף.

שאול יהלום: בבקשה.

אילן שלגי: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אילן שלגי: העליתי את הנושא במקביל לאחרים משום שסברתי, לא רק שהנושא חשוב מאין כמוהו, אלא שראוי שיוסדר בחקיקה.

אילן שלגי: שמעתי משר הבריאות – אם כי לא בנחישות כפי ששמעתי כעת מגברת היבנר-הראל – שאמנם תביאו את זה בחקיקה.

אילן שלגי: אמרתי לשר: תביאו את הצעת החוק מהר, התהליך צריך להתחיל.

אילן שלגי: חמור לשמוע מנציגה בכירה של משרד הבריאות שהחלטתם שצריך להתחיל לעשות דברים משום שקורים בשטח דברים שצריך למנוע.

אילן שלגי: סברתי, ואני עדיין סבור, שמשרד הבריאות צריך לדעת מה קורה בבתי-החולים ומה קורה בקליניקות.

אילן שלגי: גברת היבנר-הראל אמרה גם שהדברים מתנהלים כדת וכדין, זאת היתה לשונך, והכול בסדר.

אילן שלגי: אני לא זוכר שכאשר התפוצצה פרשיית שאיבת הביציות ידעתם על כך, וכאשר נודע לכם – שטיפלתם בזה במהירות ובנחישות הראויה.

אילן שלגי: אני גם למד מהתקשורת שניהלתם משא ומתן עם אלה שנמצאו נוהגים בניגוד להוראות משרד הבריאות, אם יעמדו לדין משמעתי או יעמדו לדין פלילי ועל-פי אילו סעיפים, ונדמה לי שהדבר הזה נמשך כבר 3-4 שנים.

אילן שלגי: אבל זאת היתה הערה בסוגריים.

מירה היבנר-הראל: אולי יורשה לי להתייחס לדברים.

אילן שלגי: לא עכשיו, גברתי, אל תפריעי לי.

אילן שלגי: אשמח כמובן לשמוע אותך אחר-כך.

אילן שלגי: אני מתנצל, כבר התנצלתי בפני היושב-ראש שלא אוכל להישאר עד סוף הישיבה הזאת, כי במקביל מתנהל דיון עם ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון ובעוד כרבע שעה אני אמור לדבר באותו דיון.

אילן שלגי: צריך לתת תשובות לשאלות החשובות שהעלה היושב-ראש – שאלת המוּכנוּת הנפשית ומה יעשו עם הביציות המופרות, אותן 3-4 לפעמים שהן כולן מאותו מין שהזוג איננו רוצה, ואם יש ביציות משני המינים מה ייעשה בביציות שאותן לא מחזירים, האם ישמידו אותן או ישמרו אותן?

מירה היבנר-הראל: מקפיאים.

שאול יהלום: אני מבקש מכם לרשום את הערותיכם, ובסוף אתן לכולם לדבר.

שאול יהלום: אצלנו לא מפריעים.

שאול יהלום: אני יודע שזה נוהל לא מקובל בכמה מקומות, אבל כאן הנהגנו נוהל שהיה מקובל במאה הקודמת: לא מפריעים אחד לדברי השני.

אילן שלגי: הדברים החשובים האלה צריכים להיות מעוגנים.

אילן שלגי: חשוב ביותר שהשאלות החשובות האלה ילובנו בוועדה ובמליאה ובסופו של דבר הרוב יכריע, אחרי שישמע את אנשי המקצוע והמומחים מכל התחומים, ותהיה חקיקה מסודרת במדינה.

אילן שלגי: אנחנו אחת המדינות המתקדמות מבחינת הטכנולוגיה.

אילן שלגי: אצלנו IVF פועל כבר משנת 1981, במקביל לבריטניה, ואנחנו משיגים אותם במספר הקליניקות והרופאים ובמספר הילודים על-פי גודל האוכלוסייה.

אילן שלגי: חלק מהדברים שקבעתם כאן לדעתי ראויים, ואני משוכנע שלדעת אחרים אינם ראויים.

אילן שלגי: כמו למשל, נאמר כאן שהתהליך הזה ייעשה גם באישה פנויה.

אילן שלגי: אני משוכנע שיש חברי כנסת שהדבר הזה מפריע כאן.

אילן שלגי: נאמר כאן, גם גברתי אמרה, שבוועדה יהיה גם איש דת.

אילן שלגי: אני סבור שכאשר זוג מבקש שיהיה איש דת בוועדה זה בסדר גמור, אבל חלק מהציבור לא ירצה שאיש דת יתערב לו בקישקעס וברחם, אבל על-פי הנוהל שלכם זה קיים.

אילן שלגי: כאשר תהיה חקיקה הכול יוגדר – מי כן, מתי לא, באילו תנאים.

אילן שלגי: לכן, עם כל הכבוד לאנשי משרד הבריאות, אני סבור שבחוזר המנהל הכללי – ושמעתם את זה גם מהשאלות ששאל היושב-ראש – יש הרבה פרצות, הוא מעורר הרבה שאלות ותהיות וגורם לדאגה.

אילן שלגי: עם כל הכבוד, לבנות הצעת חוק לקריאה ראשונה על-פי הנוהל הזה, המשפטנים שלכם מסוגלים לעשות את זה.

אילן שלגי: תאמיני לי גברתי, אם הם יעבדו 3 ימים – תהיה הצעת חוק.

אילן שלגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: ועדת המדע והטכנולוגיה קיימה לא מזמן דיון על ניסויים בבני אדם, על מחקרים שנעשים בבני אדם.

יעקב מרגי: שמענו איך עובדות ועדות הלסינקי.

יעקב מרגי: אמנם זה לא קשור לנושא שלפנינו, אבל נושק ונוגע.

יעקב מרגי: בהתנדבות, מביאים את הדפים מהבית ואת השדכן מהבית ואת הסרגל מהבית.

יעקב מרגי: במדינה נאורה כמו ישראל בשנת 2005, נושקים ל-2006, עדיין סומכים על התנדבות של אנשים חשובים ועל תרומתם מזמנם ומהונם הרוחני.

יעקב מרגי: כפי שאמר חבר הכנסת אילן שלגי, דווקא היא הנותנת.

יעקב מרגי: בגלל שאתם יודעים, ואתם לא רוצים שזה ייעשה בחצרות אחוריות, אני חושב שצריך לקדם את הנושא הזה בחקיקה ראשית.

יעקב מרגי: האמינו לי, אנחנו רואים איך מעבירים כאן חוקים בקלות רבה.

יעקב מרגי: רק אתמול קיבל חוק הג'ובים פטור מחובת הנחה, ועוד 20,000 הצעות חוק קיבלו פטורים, וזה מתקדם.

יעקב מרגי: 3 שנים זה זמן רב בקצב ההתקדמות המבורך של המדע ושל תחום ההפריה החוץ גופית.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים בקצב מהיר, ובעולם מתקדמים מהר.

יעקב מרגי: כפי שראינו, במסמך הרקע שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת נכתב שבריטניה לא מאפשרת ועכשיו שמענו שהדברים השתנו.

יעקב מרגי: הגשתי את ההצעה לסדר בעקבות הכתבה על מה שנעשה בבריטניה.

יעקב מרגי: יש לציין כי יושבת-ראש ועדת המדע וטכנולוגיה, חברת הכנסת לאה נס, שלחה מייד אחרי הדיון מכתב לשר נווה, בו ביקשה באופן חד-משמעי לעגן את זה בחקיקה ולא בנוהל.

יעקב מרגי: כולנו יודעים מה הסטטוס של חוזרי מנכ"ל, מה הסטטוס של נוהל.

יעקב מרגי: לכן יש לנו את הכרכים העבים של דוחות מבקר המדינה.

יעקב מרגי: חוק תמיד משודרג יותר ומרתיע יותר.

אילנה כהן: אתה צודק במאה אחוזים לגבי היחס לנהלים.

יעקב מרגי: החוק ירתיע יותר.

יעקב מרגי: לכן אנחנו דורשים שזה יעוגן בחוק.

יעקב מרגי: כאשר זה בנוהל יש חשש שרבים לא יפנו לוועדה, כמו שרבים לא פונים לוועדות להפסקת הריון, כפי שהזכיר יושב-ראש הוועדה.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שאין להמתין לראות כמה בקשות יופנו לוועדה כי נדמה לי שרבים גם לא יפנו לוועדה.

יעקב מרגי: תודה.

שאול יהלום: תודה לחברי הכנסת המציעים.

שאול יהלום: הזמנתי לכאן במיוחד את הרב לאו כדי לשמוע עמדה, לא רק של רב ראשי, אלא הרב לאו מייצג הרבה יותר מכך, ראייה רחבה יותר של הדת, המוסר, היהדות.

שאול יהלום: נרצה לשמוע איך הוא רואה את המצב, ואחר-כך נמשיך לשאר אנשי המשפט, הרפואה והפילוסופיה שנמצאים אתנו.

שאול יהלום: בבקשה.

ישראל לאו: תודה כבוד יושב-הראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד מורי ורבותי.

ישראל לאו: אולי אתחיל מן הסוף.

ישראל לאו: לפני למעלה מעשרים שנה – חבר הכנסת שלגי הזכיר, בשנת 1981 – ובהסתייגות כלפי הדברים של הגברת היבנר-הראל, עם כל הכבוד – בחדר הזה יושבים שני אנשים שהתבשלו בנושא ההפרייה החוץ-גופית לפני כ-25 שנים והביאו את הייצור הזה לעולם במדינת ישראל: פרופ' עמוס שפירא ואנוכי.

ישראל לאו: הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם – זה היה שמה, שם מפחיד.

אילן שלגי: ועדת הלסינקי.

ישראל לאו: זה היה השם הראשי.

ישראל לאו: מר אליעזר שוסטק ז"ל, שר הבריאות דאז, חתום על המינוי.

ישראל לאו: ד"ר ברוך מודן, האפידמולוג מביתן 27 בתל-השומר היה יושב-ראש הוועדה והיו חברים בה 6 פרופסורים מתחומים שונים של רפואה וגנטיקה, משפטן אחד ורב אחד מנתניה.

ישראל לאו: מעולם לא עלתה ההסתייגות שגברת היבנר רמזה עליה, שאל לנו להתערב בנושא הזה.

ישראל לאו: אנחנו לא מנענו.

ישראל לאו: להיפך.

ישראל לאו: אני גאה בכ-20,000 תינוקות שבאו לעולם בהפריה חוץ-גופית כדין, כדת, ביושר, בשפי.

ישראל לאו: זאת זכות גדולה לי.

ישראל לאו: אחר-כך כשנת

ישראל לאו: בקשתי על-ידי שר הבריאות אולמרט ושר המשפטים דן מרידור לשבת יחד עם הרב ד"ר מרדכי הלפרין ועם הרב פרופ' אברהם שטיינברג בוועדה לאם פונדקאית, משם הייתי צריך לפרוש משום שנבחרתי לתפקיד אחר, זאת היתה הסתעפות של ה-IVF.

ישראל לאו: אני מתחיל ב-IVF לא כדי, חלילה, לחלוק על דברי גברת היבנר, אלא כדי להזהיר אותנו מפני אשליה שמדובר על 20 פניות, או פגיעה נפשית קשה – ובמה היא קשה, השאלות היו נכונות מאוד.

ישראל לאו: לא הבנתי למשל, כשמדובר על 4 ילדים, אולי יש לו כבר 3-4 ילדים מנישואים קודמים, ולה יש 1-2 ילדים מנישואים קודמים, והיום קרוב ל-25% מהזוגות נפרדים בארץ וחלק גדול מהם בונה בית שני.

ישראל לאו: מה עם הילד החמישי?

ישראל לאו: ברוטו, נטו?

ישראל לאו: שלי, שלה, שלנו?

ישראל לאו: לי יש בן ובת, לך יש זה וזה, לנו ביחד עוד לא נולדו בנים.

ישראל לאו: אז מה?

ישראל לאו: הגענו למצב שזוג חרדי, שהוא כהן, בא לתל-השומר לתרומת זרע.

ישראל לאו: הוא מבקש את ה-PGD כדי שלא יוולד לו בן, דיסקרימינציה בתורת הבנות, כי אם יוולד בן והבן יהיה בר מצווה ויעלה לתורה, הבן לא כהן ואילו האבא פורמלית כן כהן, אז כל בית-הכנסת יידע שהוא לא פרי בטנו של האב, לא יוצא חלציו.

ישראל לאו: לכן הוא רוצה בת, כי בת אצלנו לא עולה לתורה ואז לעולם יחשבו שהיא הבת שלו ובהזמנות לחתונתה יופיע בתור הורי הילדה.

ישראל לאו: זאת סיבה "טובה" מאוד שמדינת ישראל, שנאבקת כאן בסל הבריאות על הכנסת כל מיני תרופות, ואני לא רוצה להזכיר שמות, תגיד: כאן אנחנו הולכים לקראת ההורים, נעשה להם גם IVF וגם PGD?

אילן שלגי: אין תורמי זרע שהם כהנים?

אילן שלגי: לכהן אסור לתרום זרע?

מנחם בורשטיין: אסור לאישה יהודייה נשואה לקבל זרע יהודי.

ישראל לאו: חבר הכנסת שלגי, אני לא מדבר על תיאוריה אלא על עובדה.

ישראל לאו: ביקשתי להזכיר את ה-IVF, שלא נחיה באשליות שזה מקרים חריגים.

ישראל לאו: השאלה כרגע היא לא האם יהיה איש דת בוועדה או לא יהיה בה איש דת.

ישראל לאו: לדעתי אנחנו עוד בשלב מקדמי הרבה יותר.

ישראל לאו: כשהתרנו את ה-IVF באותה ועדה שהזכרתי אמרו לנו שזה מקרים ספורים, שאנחנו מדינה ענייה.

ישראל לאו: יש באוסטרליה ויש באנגליה ואנחנו מספר שלוש בעולם, ונביא את הלבורנטית גברת טרודה מאוסטרליה, נצמיד אותה לד"ר שלמה משיח והמשיח יבוא, יהיה בסדר.

ישראל לאו: התרנו IVF בשני מקומות בארץ: הדסה עין כרם, אצל ד"ר יוסף שנקר, שהיום הוא יקיר ירושלים, ותל-השומר, אצל ד"ר שלמה משיח וד"ר שוקי דור.

ישראל לאו: אז באו אלינו ושאלו: ואיפה הצפון והדרום?

ישראל לאו: הכול מרכז?

ישראל לאו: נתנו לד"ר אינסלר בבית-חולים סורוקה ולד"ר ברנדיס בבית-חולים רמב"ם.

ישראל לאו: פתאום אמרו: רגע אחד, מה עם קופת-חולים של ההסתדרות?

ישראל לאו: הראשון שהיה מוכן להפעיל את זה היה פרופ' גולדמן מהשרון.

ישראל לאו: באה ד"ר ירדנה עובדיה ואמרה: בית-חולים השרון כן ובית-חולים בילינסון לא?

ישראל לאו: אמרנו: שניכם קופת-חולים של ההסתדרות ושניכם בפתח-תקווה.

ישראל לאו: ואז הגיע אלינו דיווח כלכלי, שבארצות-הברית, שקצת יותר עשירה ממדינת ישראל, המרחק הממוצע למכון של הפריה חוץ-גופית הוא 500 קילומטרים, ואילו אצלנו מתל-השומר לבילינסון ולהשרון – הוספנו את הקרייה, ובית-חולים קפלן לא ישב בשקט.

ישראל לאו: הגענו ל-17 מקומות.

ישראל לאו: לא היתה לנו הסתייגות דתית מכיוון שהאישה לא היתה פנויה, לפי ה-IVF היה מדובר על אישה נשואה, ודובר לא על תרומות אפילו אלא על מפגש במעבדה בין זרעו של הבעל וביציתה של האישה.

ישראל לאו: שמחנו להתיר את זה, לא היתה כל הסתייגות.

ישראל לאו: אני מאושר וגאה על הזכות שנפלה בחלקי להיות בוועדה העליונה הראשונה הזאת.

ישראל לאו: במשך שנים ישבנו, ואני מאוד-מאוד מסופק מעבודתנו.

ישראל לאו: כאן זה שונה לחלוטין.

ישראל לאו: כאשר מדובר על בעיה כמו המופיליה או CF או פגמים מולדים חמורים ביותר, אז יש כבר פסיקות, גם רבניות, כמו של הרב שלמה זלמן, שהדבר הזה ניתן, בא בחשבון.

ישראל לאו: בחירת מין היילוד שלא מטעמים רפואיים, זה חס ושלום מזמין את המדרון החלקלק שממנו יראנו גם כשדובר אז על השיטה הצרפתית של דילול עוברים, וכאן יהיה דילול עוברים.

ישראל לאו: דילול – זה השיטה הצרפתית, שהתנגדנו לה כבר בוועדה העליונה.

אילן שלגי: דילול משמעו השמדה.

ישראל לאו: יש היום פטנט של הקפאה וזה יוצר לנו בעיות אתיות.

ישראל לאו: אני לא יודע מה יגידו הפילוסופים.

ישראל לאו: בעניין הזה אין למצוא דברים מוגדרים.

ישראל לאו: בעצם בכל תחום אפשר למצוא דעות שונות, אבל הדברים פחות או יותר מוגדרים.

ישראל לאו: בתחום הפילוסופי לדעתי יש בעיה אתית להביא לעולם ילד בעוד 1,000 שנים שזרע אביו הביולוגי הוקפא לפני 1,000 שנים מידי איזה רחם בלתי מזוהה, בתשלום או שלא בתשלום.

ישראל לאו: יש גם שאלה של לאומים, גזעים ודתות.

ישראל לאו: יש גם דתות אחרות כאן במדינה, לא רק הדת היהודית.

ישראל לאו: בדת הקתולית הנושא הזה חמור שבעתיים, וגם אצל הקאדי לא כל-כך קל לקבל את ההיתרים שאנחנו משתדלים לתת.

ישראל לאו: מורי ורבותי, דיברנו על זוגות חשוכי ילדים.

ישראל לאו: באו אלינו עם נתונים על כ-10% עקרוּת בגיל הפוריות ואמרו: תעזרו לנו.

ישראל לאו: כשניפגש במעבדה, במבחנה, שנינו פוריים, אבל הגינקולוגיה נכשלה והכירורגיה נכשלה, החצוצרות נסתמו.

ישראל לאו: תנו לנו פתרון, מעקף.

ישראל לאו: מה היא הלפרוסקופיה?

ישראל לאו: מעקף.

ישראל לאו: היום אתה לוקח את הלפרוסקופיה הזאת כדי לשאוב את הביציות, להשמיד את רובן, להשאיר את המיעוט, עם הסיכונים של הלפרוסקופיה, עם מתן טיפול הורמונלי, וגברת היבנר הזכירה שנוצרת כאן בעיה בריאותית לאישה.

ישראל לאו: הרופאים היושבים כאן יגידו ולא אני עד כמה גדול הסיכון גם במתן ההורמונים, גם בשאיבת הביציות, וזאת אפילו לא בשביל פרו ורבו.

ישראל לאו: אני רוצה לסיים בדבר מה ששמעתי פעם מפרופ' שטיינברג, בשם מורי ורבי הרב אוירבך שהיה שיא הנאורוּת והקידמה בנושאים האלה.

ישראל לאו: נכון, אנחנו מאוד מאוד מעריכים את מצוות עשה פרו ורבו.

ישראל לאו: היא הראשונה, אגב, בכל תרי"ג המצוות.

ישראל לאו: בראשית א', פסוק כ"ח-כ"ט: "ויאמר להם אלוהים פרו ורבו".

ישראל לאו: וזה לא סתם סינוֹנים, ביטוי של תקבולת נרדפת.

ישראל לאו: פרו – תעשו פרי, ורבו – הרבו בזה, הרבה פירות.

ישראל לאו: כמה, שואלת המשנה ביבמות, מה הגבול?

ישראל לאו: יש מחלוקת כרגיל בין בית שמאי ובית הלל.

ישראל לאו: בית שמאי אמרו: המינימום שני בנים.

ישראל לאו: למה?

ישראל לאו: לומדים ממשה.

ישראל לאו: מתי הוא פירש לאשתו?

ישראל לאו: לאחר שנולדו גרשום ואליעזר, ולא היו לו בנות מעולם.

ישראל לאו: אם משה הוא איש הביניים בין ה' לבינינו, ובמתן תורה הוא פרש – ניתן להסתפק בשני בנים.

ישראל לאו: באו בית הלל ואמרו: לא, "ויברא אלוהים את האדם בצלמו, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם" – בן ובת זה המינימום.

ישראל לאו: לא צריך שני בנים אלא בן ובת.

ישראל לאו: אומר הרב שלמה זלמן: ואם לא הולך?

ישראל לאו: אני רוצה לעשות את המצווה אבל לא הולך.

ישראל לאו: לעשות קונצים, תחבולות, טריקים כדי לקבל מצווה אלוהים לא ציווה אותי, לא נצטוויתי.

ישראל לאו: כשאני מוסיף על השאלה גם את מימון הדבר – כאשר יושב-ראש הוועדה פנה אלי בטלפון והזמין אותי לבוא לכאן שאלתי על מה הנושא.

ישראל לאו: הוא אמר: מדובר על כך שהמדינה, משרד הבריאות ישתתף במימון הטיפול ב-PGD.

ישראל לאו: פעם ישבתי כאן בוועדה כאשר דובר על תרופות מסוימות להורדת לחץ דם ואני מבין את המצוקות.

ישראל לאו: נראה לי שכאשר נוסיף לזה את ההיבט הדתי פילוסופי של התערבות בהשגחה, התערבות עד כדי ניתוב מין היילוד, בדור שלנו, כשניסויים רפואיים זה מילה מפחידה שיוצרת הרבה מאוד דחלילים, והוסף על כך את השיטה ההורמונלית, הוסף את שאיבת הביציות בלפרוסקופיה בהרדמה מלאה, כאשר בהרדמה עצמה יש סיכון מסוים.

ישראל לאו: יושב-הראש מחזיק לנגד עיניו כתבה על הסיכונים הנוספים לילדים כתוצאה מהפריה חוץ-גופית.

ישראל לאו: אני מפנה את חבריי כאן ומאזיני למאמר שפורסם על-ידי ד"ר צחי גרוסמן, רופא ילדים, מנהל מחלקה, בעיתון "הארץ" ב-8 ביוני, לפני פחות מ-4 שבועות, מזווית הראייה של היילוד, על הסכנה האפשרית לילדים.

וילמה מאור: הוא נמצא אתנו כאן.

ישראל לאו: אנחנו לא חייבים בכול להיות נחשון בן עמינדב.

ישראל לאו: אנגליה הגדולה, שיש לה פחות בעיות משלנו, אוסרת את ה-PGD אם לא נעשה מטעמים רפואיים.

ישראל לאו: הייתי אומר בנושא הזה "אל תחטאו בילד ...

ישראל לאו: וגם דמו הנה נדרש" – הוו מתונים בדין.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: פרופ' מישל רבל, יושב-ראש המועצה הלאומית לביו אתיקה, בבקשה.

מישל רבל: תודה רבה כבוד היושב-ראש.

מישל רבל: נאמרו כאן דברים מרגשים מאוד על-ידי כבוד הרב לאו, ושמענו את ההסברים של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

מישל רבל: הייתי רוצה לחזור שלב אחד אחורה ולהסביר את השתלשלות הדברים שהביאה לחוזר המנכ"ל הזה.

שאול יהלום: אתה עומד מאחורי חוזר המנכ"ל?

שאול יהלום: אתה מצדיק אותו?

מישל רבל: אם תרשה לי, אני רוצה קודם כול להדגיש נקודה אחת.

מישל רבל: אני חושב שיש כאן אי-הבנה לגבי חוזר המנכ"ל.

מישל רבל: הדבר החשוב ביותר הוא מה שכתוב בסעיף 2: "ברירת מין היילוד למטרה שאינה רפואית – אסורה".

מישל רבל: זה מסמך שמתאים גם למה שכבוד הרב אמר, שבגנטיקה המודרנית, השיטות הכל-כך יעילות שמתפתחות כל יום וכל חודש צריכות להיות לשימוש הרפואה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על כל השאר.

שאול יהלום: הם לא אומרים שברירת מין היילוד למטרה רפואית אסורה.

שאול יהלום: הם אומרים: "ברירת מין היילוד למטרה שאינה מטרה רפואית – אסורה, אך יתכן ותיעשה אך ורק במקרים יוצאי דופן חריגים, נדירים ומיוחדים, ולאחר קבלת אישור מראש ובכתב מהוועדה הארצית".

שאול יהלום: זאת השאלה.

מישל רבל: היתה ועדה לביו אתיקה של האקדמיה הלאומית למדעים, וועדת הלסינקי עליונה לניסויים גנטיים בבני אדם – אני הייתי יושב-ראש הוועדה של האקדמיה ופרופ' גולדמן יושב-ראש של ועדת הלסינקי, ולמעלה מ-36 חברים דנו בנושא הזה.

מישל רבל: ברפואה, פרט לרפואה הגופנית של הגוף עצמו, יש גם היבטים של רפואת הנפש.

מישל רבל: היום איננו מבדילים בין מחלה של הנפש ומחלה של הגוף, אלא לוקחים ברצינות רבה מאוד גם את הסכנות הנפשיות לבריאות הנפשית של אדם.

מישל רבל: זה מה שכתוב במסמך: "קיים סיכון ממשי וניכר לפגיעה מהותית ומשמעותית בבריאות הנפשית של ההורים או אחד מהם".

מישל רבל: מדובר על ועדה ארצית אחת – לא כמו בוועדות הפלות, שיש רבות והן מקלות – שבה הדעה של הפסיכולוג הקליני תהיה הקובעת.

מישל רבל: יש שם גם נציגים של הפילוסופיה, של הדת, של המשפט.

מישל רבל: זאת ועדה רצינית מאוד, שאנחנו בטוחים שתעשה עבודתה נאמנה.

מישל רבל: לכן אנחנו רואים – וזאת היתה המלצתנו למשרד הבריאות – את המסמך הזה כמסמך שאומר:

מישל רבל: שימוש ב-PGD ייעשה אך ורק למטרה רפואית, אבל המטרה הרפואית כוללת גם סכנה נפשית לאם או לילד.

מישל רבל: אני רוצה להזכיר שהבסיס ההלכתי של הפלה, של הפסקת הריון כשיש איזה מום גנטי, איזה מום בעובר, הוא דווקא הסכנה לבריאות הנפשית של האם.

מישל רבל: במידה שהאם אינה יכולה לעמוד בידיעה שיש לה ברחם עובר בעל מום או בעל מחלה גנטית מסוימת היא יכולה לבקש הפלה, וזה בעצם הסיבה שבדרך כלל מבחינה הלכתית מתירים את זה.

מישל רבל: אני רואה את המסמך הזה כמסמך שדווקא תואם לעקרונות של הביו אתיקה, כפי שאנחנו תופסים אותם היום.

מישל רבל: אם יש לי הסתייגות מהמסמך הזה, זה דווקא אי-ההבנה שהוכנסה בגלל הסעיף על 4 הילדים, שלא היה במסמך המקורי.

מישל רבל: זאת תוספת משפטית שנעשתה אחר-כך.

מישל רבל: אפשר להסתכל על המסמך הזה כהמלצות לאותה ועדה ארצית רצינית מאוד, שתעשה את מיטב השיקול אם זה באמת מקרה שיש בו סכנה נפשית.

מישל רבל: אני רוצה לתת דוגמה מהחברה הערבית.

מישל רבל: לאישה יש 8 בנות והבעל אומר:

מישל רבל: אם הילד הבא לא יהיה בן אעשה לך כך או אחרת, או אגרש אותך, שזה באותה החברה יכול לגרום בהחלט לסכנה לבריאות הנפשית של האישה.

מישל רבל: אם נשתכנע שבאמת יש סכנה אמיתית לבריאות הנפשית שלה, לפי דעתי מוצדק שהוועדה במקרים הנדירים האלה תאפשר.

מישל רבל: הצגת חוזר המנכ"ל כאילו הוא מתיר כל דבר איננה נכונה.

מישל רבל: להיפך, לפי דעתי זה מסמך שקול מאוד מבחינה אתית.

מישל רבל: אם תרשה לי, אומר עוד מילה על המדרון החלקלק.

מישל רבל: נכון, אם נתיר את ברירת מין היילוד, אפילו בשל הסיבה שהסברתי, סכנה לבריאות הנפש, אז למה לא להתיר בחירת צבע עיניים או גובה או משהו אחר?

מישל רבל: קודם כול, למדתי מפרופ' אסא כשר, ואני מאמין בזה מאוד וחושב שפרופ' דוד הד יגיד אותו דבר, שהתפקיד של הביו אתיקה, כלומר האתיקה של הביולוגיה המודרנית, הוא דווקא לשים את הגדֵרות, כדי שלא נחליק במדרון.

מישל רבל: זה התפקיד שלנו.

מישל רבל: אם יש הנחיות ברורות, לא נחליק.

מישל רבל: כאן כתוב: ברירת מין היילוד אם יש סכנה לבריאות הנפשית, וזה לא כולל צבע עיניים.

מישל רבל: צריך לראות גם את העתיד.

מישל רבל: אנחנו היום בהתקדמות מהירה מאוד של הגנטיקה, לומדים על הגנטיקה של התנהגות האדם.

מישל רבל: יותר ויותר נצטרך לראות אילו מהתקדמויות המדע יכולות לבוא לעזרת האדם החולה, אם הוא חולה גופנית או חולה נפשית.

שאול יהלום: פרופ' רבל, אם נקבל את עמדתך כפי שהיא, יש כאן שתי שאלות.

שאול יהלום: שאלה ראשונה אמרת בעצמך: הרי בעניין הרפואי האמיתי לא מבקשים 4 ילדים, לא מתייחסים למספר הילדים.

שאול יהלום: אם אתה משווה עכשיו את רפואת הנפש לרפואה קונבנציונלית, אתה בעצמך אומר שמיותרת ההגבלה ל-4 ילדים.

שאול יהלום: אם כך, אז זה מה שיהיה מחר.

שאול יהלום: צריך להבין מה יהיה מחר.

שאול יהלום: מחר תתכנס המועצה המדעית ותחליט כפי שאתה אומר, כי אתה אומר דבר הגיוני מאוד, ואז חוזר המנכ"ל הבא בעוד שנה יוריד את התנאי של 4 ילדים.

שאול יהלום: שאלה שנייה שאלתי כבר קודם, אם באמת זאת בעיה נפשית של האישה, אותה ערבייה עם 8 ילדים, אז אחרי שיתברר באותה הפריה שכל הביציות המופרות הן בנות, למה אתם אומרים: עד שלא תגמרי את המלאי הזה לא תוכלי לעשות עוד הפריה?

שאול יהלום: הרי היא הולכת למות, הרי הוא ירצח אותה.

אילנה כהן: הוא יכול לרצוח אותה גם אחרי הילד השני.

שאול יהלום: אז מה השאלה?

שאול יהלום: אז תוריד גם את התנאי השני.

שאול יהלום: אחר-כך אומר לך הרב לאו בדרכו התיאטרלית היוצאת מן הכלל, מתחילים בוועדה אחת.

שאול יהלום: גם ב-IVF התחלנו רק בשני מקומות.

שאול יהלום: בעוד 5 שנים יגידו: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אתה יודע כמה בזבוז זה אם יצטרכו ללכת קילומטרז' רב, ויהיו 8 ועדות.

שאול יהלום: אז זה לא ועדה אחת.

שאול יהלום: כמו שהיום כל בית-חולים רוצה להתגדר בכך שיש אצלו גם זה וגם זה וגם זה, אז גם את הוועדה הזאת ירצה.

שאול יהלום: לכן אני חושש מהידרדרות.

שאול יהלום: למה עדיין אין הידרדרות?

שאול יהלום: כי הרפואה לא די מתקדמת.

שאול יהלום: עוד אי אפשר לקבוע את צבע העיניים, עוד אי אפשר לקבוע את רמת המשכל.

שאול יהלום: אבל אתם מתקדמים, הרי אתם יושבים במכון ויצמן ומוציאים לנו חדשות לבקרים התקדמויות.

שאול יהלום: מי יודע מה תביאו מחר.

שאול יהלום: ואז מחר יגידו: הבעל הזה משוגע לגמרי, הוא יהרוג את האישה אם לילד לא יהיו עיניים כחולות.

שאול יהלום: אז מה נגיד?

שאול יהלום: אנחנו לא צריכים להסתכל על הבעל.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להסתכל על מערכת הערכים שלנו.

שאול יהלום: האם לצלפחד היה מוצדק לעשות עכשיו הפריה מלאכותית אחרי שנולדו לו 5 בנות?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להסתכל על מערכת הערכים ולקבוע שזה יהיה עמוד האש לפיו יילכו.

שאול יהלום: אם בעל הורג את אשתו אחרי 8 בנות, צריך להרוג אותו ולא לתת לו אפשרות לבן.

שאול יהלום: צריך להגיד לו: תשמע, מה רע בבנות?

שאול יהלום: או להיפך.

שאול יהלום: אתם נגררים כאן.

שאול יהלום: אם תגיד שזה עניין נפשי – אבל אף אחד כאן לא נתן לי דוגמה אמיתית לבעיה נפשית.

שאול יהלום: אתה נגרר אחרי רוצח.

שאול יהלום: אתה מבין את הטענה?

שאול יהלום: כלומר, אתה נגרר אחרי דבר רע, אחרי עבירה.

שאול יהלום: אני לא רואה כאן דוגמה לבעיה נפשית, לא עד כדי פיקוח נפש.

אילנה כהן: זה שונה לגמרי ממי שאין לו בכלל ילדים.

שאול יהלום: כולנו רוצים ילדים משני המינים, אבל אם לא, כמו בדוגמה של הרב לאו, אם לאותו כהן לא יהיה בן הוא לא יתאבד.

שאול יהלום: אז לא יהיה לו בן, אז הוא לא גמר את המצווה.

שאול יהלום: לכן זה לא נורא.

שאול יהלום: אני חושב שהרחקתם לכת מהבחינה הזאת.

שאול יהלום: רשות הדיבור לפרופ' שפירא, כבן זוגו של הרב לאו.

עמוס שפירא: קודם כול, נשמעה כאן הערה כללית על חקיקה, חקיקה בכלל במדינת ישראל, ובמיוחד בתחום הביולוגי והביו טכנולוגי.

עמוס שפירא: זאת מנטרה שאני לא מחמיץ הזדמנות להכניס אותה לפרוטוקול: אין ספק שבמדינת ישראל מפגרים בחקיקה מול מדינות אחרות שאנחנו מכנים מתוקנות.

עמוס שפירא: בעניין זה לפחות הן אולי באמת יותר מתוקנות.

עמוס שפירא: גם נושא ה-IVF, פרט לנושא הפונדקאות, איננו מוסדר על-ידי חקיקה של כנסת ישראל עד היום וגם נושא הניסויים הרפואיים בבני אדם איננו מוסדר עד היום במדינת ישראל על-ידי חוק של הכנסת.

עמוס שפירא: אין אח ורע למצב כזה בשום מדינה מתוקנת.

עמוס שפירא: צריך לקחת את זה בחשבון, להזכיר את זה ולהמריץ את מי שצריך להמריץ.

עמוס שפירא: יחד עם זאת, באופן פרקטי, בינתיים אני חושב שחוזר המנכ"ל בסוגייה הספציפית שאנו נדרשים לה היום טוב יותר מכלום, הוא הרע במיעוטו.

עמוס שפירא: אם הוא ישמש גורם מעכב לחקיקה נאותה בתחום הזה אז הוא לא טוב, אז אולי מוטב בלעדיו ושהארץ תרעד עד שיהיה חוק.

עמוס שפירא: אבל לא זה המצב.

עמוס שפירא: נדמה לי שבינתיים מוטב שניעזר בתרופה הלא מספקת הזאת של חוזר מנכ"ל כדי להסתדר עם הסוגייה שעלתה, מתוך תקווה שבנושא הזה, כמו בנושאים אחרים וקודמים – IVF, ניסויים רפואיים בבני אדם – סוף-סוף נזכה לתנופת חקיקה.

עמוס שפירא: הייתי מעורב בעניין שאנחנו דנים בו יחד עם פרופ' דוד הד, פרופ' מישל רבל, פרופ' אברהם שטיינברג ואחרים בשתי הוועדות שדובר עליהן.

עמוס שפירא: חוזר המנכ"ל במידה רבה, לא מוחלטת, באמת מבוסס על הדוח שהוועדה שלנו המציאה.

עמוס שפירא: הדוח שעליו מבוסס חוזר המנכ"ל היה גם הוא פרי של פשרה, בין לא מעטים שגרסו שאין, בשלב זה על כל פנים, לתת אור ירוק לעשיית הפרוצדורה של PGD, אלא למטרת רפואיות גנטיות מובהקות ולא לשום דבר אחר, ובין חברים בינינו, והיו גם כאלה, שאמרו: לא, חופש הפרט, בחירה חופשית, בפרט בתחומים כל-כך אינטימיים כמו הורות או ילדים, אם הטכנולוגיה קיימת וזמינה – היא זמינה למי שיש כסף לשלם עבורה – אז למה לא להשתמש בה לכל צורך ולכל מטרה, לאו דווקא למטרות רפואיות מובהקות.

עמוס שפירא: בסופו של דבר המסמך שנוסח, שדומה, אם כי לא זהה, לחוזר המנכ"ל אמר: הנורמה היא לא לעשות את זה אלא למטרות רפואיות מובהקות, עם חריג.

עמוס שפירא: חריג ועדה.

עמוס שפירא: לא התרגשתי מנושא הוועדה.

עמוס שפירא: אני יודע איך ועדות פועלות במקומותינו, ולא רק במקומותינו.

עמוס שפירא: גם אם תהיה ועדה אחת אני לא יודע עד כמה אפשר לסמוך עליה.

עמוס שפירא: אבל זאת היתה הפשרה שהתקבלה בסופו של דבר.

עמוס שפירא: באופן פרקטי, מתוך הנחה שאנחנו נשארים עם חוזר המנכ"ל הזה בינתיים כמַנחֶה את הממסד הרפואי בישראל ואת החברה הישראלית בנושא הזה, הייתי מציע להדק קצת ולהחמיר את התנאים שבסעיף 2, מעבר למה שמופיע כרגע בחוזר המנכ"ל.

עמוס שפירא: גם אני מסכים עם פרופ' מישל רבל, שעניין 4 הילדים יצר אי-הבנה וציפייה בציבור, שמי שיש לו 4 ילדים ממין אחד זכאי, או חצי זכאי, לפרוצדורה של PGD, על כל הסיכונים שבה.

עמוס שפירא: ולא דיברתי עוד על הצד הסוציו-כלכלי, על העלות של ההליך, וככל שנרחיב את הפרקטיקה של PGD מן הסתם זה לא יוכל להיות מכוסה על-ידי סל הבריאות, על-ידי הכיס הציבורי.

אילנה כהן: אמרו שזה לא על חשבון המערכת.

אילנה כהן: זה מיועד רק לאנשים עשירים.

עמוס שפירא: לכן התוצאה תהיה שרק אנשים עשירים יוכלו לברור את מין היילוד.

ישראל לאו: כמה זה יכול לעלות?

מירה היבנר-הראל: כ-18,000 שקלים.

עמוס שפירא: לעומת זה, אם השימוש ב-PGD יהיה מצומצם, באמת למקרים קשים במיוחד, כמו פגם גנטי צפוי ברמת הסתברות גבוהה, אז אולי סל הבריאות – אם לא יהיה מדובר בהרבה מקרים – כן יוכל לממן את זה.

שאול יהלום: פרופ' שפירא, עם כל הכבוד, חשובה לנו לא רק הסקירה אלא גם לדעת מה דעתך האישית.

שאול יהלום: אנחנו מחשיבים אותך מאוד.

עמוס שפירא: אגלה גילוי נאות:

עמוס שפירא: בין חברי הוועדה שניסחה את זה אני נטיתי לצד השוללים בשלב זה את נושא ה-PGD, אלא למטרות רפואיות מובהקות.

שאול יהלום: נושא ה-PGD נמצא כבר.

שאול יהלום: כשאומרים שהיום זה מותר למטרות רפואיות, עוד לא קם אדם ואמר שמטרות רפואיות לא כוללות גם את בריאות הנפש.

שאול יהלום: מה השאלה כאן בכלל?

עמוס שפירא: אבל גם את צריך להגדיר, מה זה מטרות רפואיות.

עמוס שפירא: הרי זה לא כל מחלה, ותלוי גם איזו רמת הסתברות.

אילנה כהן: זה משהו אחר, אבל לא לערבב באותה הזדמנות את שניהם ביחד.

עמוס שפירא: אבל בסופו של דבר חתימתי מופיע על הפשרה שנתקבלה.

שאול יהלום: מאחר ואנחנו לפני הצבעה ומדברים הרבה על חוק המעבר, שצריך לעמוד מאחורי החלטות הממשלה בכנסת, אז אני מבין שאתה מזדהה עם החלטות הוועדה שהיית חבר בה.

שאול יהלום: אנחנו מתירים לך כאן לומר את דעתך הפרטית.

עמוס שפירא: אני מציע תיקון אחד לחוזר המנכ"ל, בסעיף 2, להוסיף כתנאי מגביל נוסף, שבדרך כלל לא ייעשה PGD למטרות ברירת מין היילוד גם אם התקיימו ארבעת התנאים שמופיעים כרגע, אלא אם מדובר במקרה בו צריכה להתבצע הפריה חוץ-גופית (IVF), כאשר עושים פרוצדורה בלאו הכי למטרות פוריות ולא למטרות אחרות.

מירה היבנר-הראל: הנושא הזה עלה בוועדה ואז קמה צעקה על הפליה: למה לקבוע תנאי שזה רק למי שכבר במילא עושה IVF?

מירה היבנר-הראל: אז כולם ירוצו ויבקשו לעשות IVF.

עמוס שפירא: לא צריך לתת IVF למי שלא צריך לקבל אותו.

שאול יהלום: נשמע את ד"ר גרוסמן שכבר הוזכר כאן, שכתב על העניין הזה מנקודת המבט של הילד.

שאול יהלום: אבל לפניו נשמע את מר שלמה שהם, נציב הדורות הבאים.

שאול יהלום: מה חשוב יותר לדורות הבאים מאשר קביעת מין היילוד.

שלמה שהם: אני רוצה לומר כמה דברים.

שלמה שהם: אולי אתחיל דווקא במדרון החלקלק.

שלמה שהם: צר לי שעדיין יש לי עיניים של משפטן, של שופט, אבל כשאני קורא את ההמלצות – אנחנו בתחילתו של המדרון, כמו שאמר פרופ' רבל, וצריכים לעצור עצמנו מלהתגלגל במדרון.

שלמה שהם: דיברנו על 4 ילדים.

שלמה שהם: הסעיף אומר: "למבקשים יש כבר לפחות 4 ילדים משותפים מאותו מין, ואין להם ילדים בני המין השני, למעט מקרים חריגים ונדירים ביותר, ומנימוקים מיוחדים שירשמו בהחלטת הועדה".

שלמה שהם: הערה ראשונה, דיברתם על 4 ילדים ואנחנו מכירים: תמיד יש לנו את הכלל למעלה, וה"למעט" מופיע בסוף.

שלמה שהם: אז תמיד צריך לחפש קודם כול את ה"למעט".

שלמה שהם: זאת אומרת שאם יש בעיה נפשית קשה ויש רק ילד אחד או שני ילדים, עדיין ה-4 ילדים זה לא איזה כלל מוחלט.

שלמה שהם: מה זה בעיה נפשית של ההורים?

שלמה שהם: אם יש בעיה פסיכיאטרית אולי הם בכלל לא יכולים לגדל ילדים.

שלמה שהם: הרי רוצים אישור של פסיכולוג.

שלמה שהם: אלא הטענה, שכתוצאה מהיעדר ילד מאותו מין תהיה להם בעיה נפשית, או יש להם בעיה נפשית בשל היעדר ילד מאותו מין.

שלמה שהם: לא אכנס אתכם עכשיו לספרות הפסיכולוגית אבל הדברים ברורים מאוד, שאם זה התנאי וזה גורם לבעיה נפשית שאלה גדולה אם הם צריכים בכלל לגדל ילדים נוספים.

שלמה שהם: הבעיה מתחילה, כאשר אנחנו מדברים על הדורות הבאים או על התפיסה של הילד, מכך שהילד מובא היום לעולם, לצערנו בהרבה מאוד אלמנטים, לא משום העולם והטבע והבריאה, אלא משום אלמנט מסוים של מגדל בבל, שאנחנו רוצים להשביע את רצון ההורה ולשם כך נולד הילד.

שלמה שהם: הרב לאו בלשונו הזהב אמר את הדברים, ואני אומר אותם אולי במשפט חריף יותר.

שלמה שהם: כלומר, הילד בא לרצות איזה צורך כזה או אחר.

שלמה שהם: זה המדרון החלקלק.

שלמה שהם: מדברים על השבחת גזע, לא עלינו, או דברים מן הסוג הזה.

שלמה שהם: האם מין הוא לא בחירה של סוג מסוים של בן אדם, עם מאפיינים פיזיולוגיים כאלה או אחרים?

שלמה שהם: יש כאן שאלה אתית עצומה ובסיסית מאוד.

שלמה שהם: הנחנו על שולחנכם הצעה מסוימת.

שלמה שהם: אני מסכים עם פרופ' עמוס שפירא, הדבר הזה מזמן היה צריך כבר להיקבע בחקיקה.

שלמה שהם: הוא לא יכול להיות מעוגן, בכל הכבוד למשרד הבריאות, על-ידי אנשים שעוסקים בנושא המדעי – ואמרנו את זה גם לגבי שיבוט הגנטי וגם לגבי המדע – משום שאין מה לעשות, יש בהם אלמנטים שנוגעים לדבר.

שלמה שהם: הנושא הזה הוא לא רק עניין של עשירים.

שלמה שהם: מי לא יסכים לשלם 18,000 שקלים כדי לקבל עכשיו בת אחרי שיש לו בן אחד, ומי לא יסכים לשלם אפילו הרבה יותר מזה, כמו שקרה בשיבוט הגנטי?

שלמה שהם: ההתערבות הזאת בטבע, על יסוד החלטה שאיננה החלטה בסיסית שעוסקת באתיקה – מה נכון לחברה או מה נכון לדורות הבאים או מה נכון לילד או מה נכון לבורא עולם, כל אחד על-פי השקפת עולמו – אלא עוסקת בשאלה מה טוב לאבא הזה שרוצה עכשיו להשביע רצון כזה או אחר, היא העיוות, היא התפיסה הלא נכונה.

שלמה שהם: האתיקה, עם כל הכבוד, צריכה לבוא לא ממשרד ממשלתי.

שלמה שהם: היא היתה חייבת מזמן לבוא בחקיקה.

שלמה שהם: הנחנו על שולחנכם הצעה.

שלמה שהם: במסגרת סמכותנו על-פי סעיף 32 לחוק הכנסת אנחנו מתכוונים להמליץ בפני הכנסת על הצעת חוק.

שלמה שהם: הצעת החוק הזאת תקבע שכל הנושאים האלה, בכל הכבוד לוועדות הנכבדות שישבו ודנו, צריכים להיות מעוגנים בחקיקה בוועדה ציבורית עליונה, שהבסיס שלה הוא החלק האתי.

שלמה שהם: החלק האתי צריך לעסוק באלמנט שאנחנו קוראים לו "עיקרון הזהירות המונעת".

שלמה שהם: אחת הבעיות המדעיות שאנחנו עוסקים בהן היום, שנתנו בידי חלק מאנשי המדע את ההחלטות האתיות.

שלמה שהם: אסור שהדבר הזה יהיה.

שלמה שהם: אני לא נכנס עכשיו לשאלות כמו מה קרה בפיתוחים מדעיים אחרים, אני לא רוצה להרחיב את היריעה, אבל לא פעם פיתוח מדעי צריך לשאול את השאלה הראשונה: האם המדע בא לשרת את האנושות.

שלמה שהם: אני עוסק כרגע ביישום המדעי.

שלמה שהם: אני לא עוסק בשאלה אם ביקוע הגרעין היה נכון או לא נכון.

שלמה שהם: אבל אם היתה יושבת ועדה ואומרת שביקוע הגרעין חשוב למדע, אבל שואלת האם היישום של ביקוע הגרעין נכון לאנושות או לא נכון לאנושות, אולי העולם היה נראה היום אחרת.

שלמה שהם: הדבר הזה חייב לצאת ממסגרת ציבורית מכובדת, ואני אומר בגדול, גם לא מהכנסת.

שלמה שהם: לא להגיע אל הפוליטיקאים ולא למקום של פוליטיקה אלא לוועדה ציבורית עליונה שתהיה מוסמכת להחליט ולקבוע את העקרונות, ושלציבור יהיה אמון מלא בה.

שאול יהלום: הרי אומר לך פרופ' רבל שהנה הוועדה החליטה.

שאול יהלום: למה להחליף אותה?

שאול יהלום: אני אמנם תוקף את החלטותיה, אבל זאת הוועדה, לא תמצא ועדה טובה יותר.

עמוס שפירא: המועצה הלאומית לביו אתיקה עוד לא היתה קיימת כאשר התכנסו שתי הוועדות האלה והגישו המלצותיהן.

מירה היבנר-הראל: רק הכובע שונה.

מירה היבנר-הראל: אלה אותם אנשים בדיוק.

שלמה שהם: כיוון שאני לא חושש לומר את הדברים, כפי ששמתם לב, אומר אותם.

שלמה שהם: הגשנו כאן הצעה להרכב מסוים של ועדה, עם אנשים שעוסקים בזכויות אדם ובזכויות נשים, עם רב ואנשי משפט ופילוסופיה, ועדה בראשות שופט בית-משפט עליון בדימוס.

שלמה שהם: יתכן שגם ועדה כזאת תשגה, כולנו רק בני אנוש, אבל אני רוצה להבטיח לפחות שהציבור יוכל לבוא ולטעון בפני ועדה כזאת.

שלמה שהם: חשוב גם שוועדה כזאת תהיה ככל האפשר מנותקת מן השטח, ובנושא השיבוט הגנטי הדברים זה חשוב במיוחד.

שלמה שהם: יש אנשים שעוסקים בתאי גזע (stem cells), וחלקם נמצאים בוועדה, או חבריהם נמצאים בוועדה.

שלמה שהם: אני לא מאשים אותם חס ושלום בשום דבר שאיננו ישר, אבל צריך להבין שתפיסת העולם של איש מדע היא להגיע לתוצאה.

שלמה שהם: הוא מראש מותנה תוצאה.

שלמה שהם: הוא לא עוצר ואומר: רגע אחד, האם כל מה שאני עושה הוא לטובת האנושות?

שלמה שהם: האם החברה אכן צריכה את זה?

שלמה שהם: האם החברה בישראל צריכה את זה?

שלמה שהם: האם החברה היהודית או הערבית צריכה את זה?

שלמה שהם: אלא אומר: אני הולך עכשיו לראות מה יהיו ההשלכות.

שלמה שהם: השאלה היא פרלימינרית וחייבים להתחיל לענות עליה הרבה יותר מוקדם.

שלמה שהם: בתחילת הדרך צריך לומר האם אנחנו חושבים שהחברה בישראל צריכה היום סוג כזה של יישום מדעי.

שלמה שהם: המדע כולו בוודאי חייב להתקדם, משום שהוא עוזר לרפא אנשים, ועל כך אף אחד לא חולק, אבל הוועדה הזאת צריכה לעסוק בשאלה האם צריך את היישום הזה בחברה בישראל או לא צריך.

שלמה שהם: ואז כל רשת הביטחון הזאת תיקבע על-ידי איזו ועדה ציבורית עליונה.

שלמה שהם: עוד פעם אני אומר, גם היא לא נקייה משגיאות אבל לפחות אני יכול לסמוך עליה.

שאול יהלום: מה עמדתך בנושא הזה?

שאול יהלום: עזוב את הוועדה.

שלמה שהם: אני חושב שהאדם במעורבות שלו בטבע – ונכון שיש IVF ונכון שיש הצלחות – צריך תמיד לראות את ה-long run, את הדורות הבאים, את המקום אליו אנחנו מוליכים.

שלמה שהם: הרי הילד הזה או הילדה הזאת באים היום לעולם לא משום שהוריהם רצו והיה מצב ניטרלי מסוים, אלא משום שהאבא רצה ילדה, או משום שהאמא רצתה ילד.

דוד הד: מה רע בזה לדורות הבאים?

שלמה שהם: השאלה הרבה יותר עמוקה.

שלמה שהם: על-פי תפיסת עולמי, אנחנו בנציבות הדורות הבאים מנסים לייצג כאן דבר שלא בא לעולם, מנסים לייצג עמדה מסוימת של ילד שטרם בא לעולם.

שלמה שהם: הדוגמה הטובה ביותר היא אולי דווקא נושא השיבוט הגנטי.

שלמה שהם: אמרו לי: מה אתה רוצה, בא אדם מסוים שנפל לו ילד במלחמה ורוצה עכשיו לשבט את הילד הזה.

שלמה שהם: אז אמרתי שני דברים.

שלמה שהם: דבר אחד, שלא כל-כך חשוב לנושא שלפנינו אבל עדיין חשוב, שאף אדם לא יחזיר לאדם ילד שנפל חס ושלום.

שלמה שהם: והדבר השני, תחשוב איך יגדל ילד בעולם כאשר יידע שכל קיומו בעולם בא כדי לפצות אבא על משהו אחר.

שלמה שהם: כלומר, אין לו את הקיום העצמאי הטבעי הניטרלי שלו, אלא הוא בא לפצות מישהו על דבר אחר.

מירה היבנר-הראל: היום ראינו בעיתון כתבה על ילד שנולד כפיצוי להורים שבנם נפל.

שלמה שהם: אני כבר לא נכנס לשאלה הגדולה על מה שקורה היום בהודו, שהורגים אנשים ממין כזה או ממין אחר, או מה שקורה בסין ובמקומות אחרים.

שלמה שהם: השאלות קשות מאוד.

שלמה שהם: כאשר אנחנו הולכים לעתיד, יש עקרון הזהירות המונעת.

שלמה שהם: אנחנו לא יודעים לאן זה הולך להוביל.

שלמה שהם: בישראל, שהיא מדינה מאצ'ואיסטית, אולי אנשים יגידו שצריך יותר חיילים ומחר יש צורך ביותר בנים, ומחרתיים יגידו אנשים שהם רוצים כך או אחרת, אינני יודע.

שלמה שהם: לטענתי אסור לתת את הכלי הזה, שהוא כלי עם משמעות חזקה מאוד וקיצונית, בידי אנשים שלצערי אחר-כך יכולים להשתמש באלמנט של הוועדה בצורה כזאת או אחרת.

שלמה שהם: אני לא רוצה להאריך.

שלמה שהם: אני יכול להראות לכם גם בתוך הכללים שהוועדה קבעה איך בקלות רבה מאוד אפשר להסביר למה המצב קשה ולמה זה רק 2 ילדים ולא 4 ילדים.

שלמה שהם: הדרכים לעשות התחכמויות נמצאות כבר בחוזר המנכ"ל.

שלמה שהם: תודה רבה.

צחי גרוסמן: אני רופא ילדים והייתי יושב-ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה.

צחי גרוסמן: אני רוצה להמשיך קודם כול את מה שאמר השופט שהם.

צחי גרוסמן: זה מתקשר גם לנושא גוף ונפש שדיבר עליו פרופ' רבל, אבל מזווית אחרת לגמרי.

צחי גרוסמן: רפואת הילדים היום היא לא רפואת ילדים, היא בריאות ילדים.

צחי גרוסמן: כשאנחנו מדברים על בריאות ילדים הכוונה לכל המכלול, כולל המשפחה, כולל מערך האינטראקציות בין הילד הספציפי הזה להורים האלה.

צחי גרוסמן: אני ממש לא יודע איך זה ייראה באותה משפחה וירטואלית שבה הילד הזה הוזמן, נולד לפי סימוּן: אני רוצה אותו/ אני לא רוצה אותו, ואני חרד מזה.

צחי גרוסמן: זה לא אומר שהילד הזה יהיה ילד מופרע, זה לא אומר שההורים האלה יתעללו בו או כל היום יחבקו אותו, אבל אני חרד מהדברים האלה, מהבלתי ידוע.

צחי גרוסמן: זה מטריד את מנוחתי כי אני חושב שאנחנו רגילים לדגם מסוים של משפחה ודגם מסוים של ילדים במשפחה ואני חרד מהבלתי נודע.

צחי גרוסמן: זה דבר ראשון.

צחי גרוסמן: דבר שני, ברמה הביולוגית פרופר יש לי חרדות.

צחי גרוסמן: אנחנו רואים היום מה קורה עם ה-IVF שנחשב לפרוצדורה בטוחה.

צחי גרוסמן: הפרסומים האחרונים אמנם מדברים בעיקר על הריונות מרובי עוברים אבל עולה גם שאלה על עצם הפרוצדורה, האם היא בטוחה או לא.

צחי גרוסמן: כאשר אנחנו הולכים ל-PGD, רק אזכיר לפורום שב-PGD לוקחים 8 תאים, מוציאים אחד ומחזירים 7.

צחי גרוסמן: מה זה עושה?

צחי גרוסמן: האם מישהו סביב השולחן יכול לחתום ש-7 התאים האלה יוציאו בן אדם נורמלי במאה אחוז?

צחי גרוסמן: אני לא בטוח בזה.

צחי גרוסמן: כל הדברים האלה, גם ברמה הנפשית של הילד, גם ברמה ההתפתחותית שלו, גם ברמה הביולוגית שלו, כל הדברים האלה גורמים לי לחרדות.

צחי גרוסמן: במקצועי כרופא ילדים אני צריך להסתכל על זה, ולא רק על אותו זוג שמחזיק – תסלחו לי – חברה שלמה עם אקדח מול הרקה: או שתאשרו לי או שאני יורה בה.

צחי גרוסמן: אי אפשר להסכים לדבר כזה.

צחי גרוסמן: אנחנו צריכים לקבוע סולם ערכים וסולם התנהגות שיהיה תקף לעשרים שנה קדימה.

צחי גרוסמן: ואם אני צריך להגיד לאבא הזה שרוצה לרצוח את אשתו: לא, אז אגיד לו לא, משום שמה שחשוב בעיניי זה האתיקה של החברה כולה ואיך החברה הזאת תיראה בעשרים השנים הבאות.

יעקב מרגי: יש מחקר שמאושש את הדברים, שאכן ילדי ה-IVF פגיעים יותר ובעלי יותר מומים.

אפרת לוי-להד: זה לא נכון.

אפרת לוי-להד: יש סדרות מחקרים ענקיות בעולם על ילדים כאלה.

שאול יהלום: רק רגע, גברתי היקרה, השאלה הופנתה לד"ר גרוסמן.

שאול יהלום: אני מבין שאת סותרת את דבריו.

צחי גרוסמן: נכון שרוב המומים המיוחסים לילדי IVF הם מומים של הריונות מרובי עוברים, אבל גם זה משום שבהתחלה חשבו שזה יהיה בטוח, עד שראו שזה לא בטוח.

צחי גרוסמן: יש כאן תמיד איחור פאזה.

צחי גרוסמן: אנחנו עושים צעד מסוים, שאנחנו בטוחים שיהיה בסדר, ואחרי 10 שנים רואים שהוא לא היה בסדר.

צחי גרוסמן: כל הזמן אנחנו נותנים לסוסים לרוץ טיפ טיפה מהר יותר מהיכולת שלנו להחזיק אותם.

מרדכי הלפרין: יש אינפורמציה יותר מעודכנת וכדאי שתשמע אותה מפרופ' אפרת לוי-להד.

צחי גרוסמן: בנייר שכתבו איגודי רופאי הילדים, וזה גם נייר של ההסתדרות הרפואית בישראל, מיוצגת עמדה שנותנת מוצא מהדילמה, איך לוודא שהדברים לא יוצאים משליטה.

צחי גרוסמן: ישנה אוכלוסיה שכולנו מסכימים שמוצדק לעשות בה PGD, כדי למנוע מחלות גנטיות.

צחי גרוסמן: בואו נעקוב אחרי האוכלוסיה הזאת במשך כמה שנים ונראה מה קורה לילדים לאורך זמן מבחינה ביולוגית ומבחינה התפתחותית.

צחי גרוסמן: אם הדברים ישביעו את רצון המחוקק או מי שהמחוקק יסמיך לכך, אני חושב שאז יהיה מקום לדון בשלב הבא, אבל לא לפני כן.

שאול יהלום: כרגע אתה אומר שאין די נתונים כדי לצפות את תוצאות ה-PGD ואם נוסיף גם את כל אוכלוסיית ה-IVF יתכן ואנחנו נותנים עידוד מסוכן, בכך שאנחנו קובעים שאדם לא יעשה את זה רק בשל כך שאין לו ילדים או מטעמים רפואיים אלא מטעמי מותרות במידה מסוימת, כי הוא רוצה לגוון את המשפחה.

שאול יהלום: אתה אומר: אל תגזימו לפני שיש לכם די נתונים.

דוד הד: אני מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית.

דוד הד: אני עוסק שנים רבות באתיקה.

דוד הד: אני רוצה להציג עמדה רדיקלית, נבדלת ממה ששמענו עד כה מסביב לשולחן.

דוד הד: לא סתם אני הולך בתחום של המקלים, אלא אני לא מבין בדיוק את הבעיה.

דוד הד: אני חושב שנקודת המוצא של כל הדיון, של כל האנשים ששמענו, אולי למעט פרופ' רבל, שיש משהו רע כשלעצמו בברירת מין היילוד.

דוד הד: אני לא רוצה לקבל את ההנחה הזאת.

דוד הד: כשמתחילים מההנחה שזה דבר רע שואלים: מה יש לנו שיכול להצדיק או להפוך את הפרקטיקה הזאת לרע במיעוטו.

דוד הד: אבל אני לא חושב שברירת מין היילוד כשלעצמה היא דבר רע.

דוד הד: תלוי כמובן באילו תנאים מבחינה רפואית.

דוד הד: לכן במובן מסוים הייתי בעמדה שונה במקצת מהעמדה המסכמת של ועדת האתיקה בראשות פרופ' רבל.

דוד הד: אני חושב שאסור באופן גורף לעשות IVF לצרכים שאינם רפואיים.

דוד הד: במידה מסוימת אני אפילו שמרן יותר מעמדת הוועדה בשלב הזה.

דוד הד: מדוע?

דוד הד: משום שיש סיכונים של ממש לבריאות האישה.

דוד הד: זאת התנהגות פולשנית, שיתכן שאכן לא ראויה אלא מטעמים רפואיים.

דוד הד: אבל משכבר נעשתה הפרוצדורה של IVF מטעמים רפואיים, אני לא יכול לראות סיבה טובה לאסור על הזוג לבקש, כאשר נוצרו ביציות משני המינים, העדפה להשתיל ברחם האישה ביציות ממין מסוים, בתנאי שהן כמובן בריאות לא פחות מאשר הביציות האחרות.

דוד הד: לא השתכנעתי בשום אופן שיש כאן נזק.

דוד הד: כמובן אין נזק לאישה, ואין נזק לאב, הרי הם אלה המבקשים, ואין נזק לילד.

דוד הד: במובן הזה אני חלוק לחלוטין על הטענה של ד"ר גרוסמן.

דוד הד: אנחנו שואלים כיצד ירגיש ילד שנולד כתוצאה מבחירה של מינו על-ידי הוריו.

דוד הד: אני חושב שירגיש טוב מאוד, או לא ירגיש פחות טוב מאשר ילד שלא נתנו לבחור את מינו וההורים מתוסכלים.

שאול יהלום: אתה לא יודע איך ירגישו אחיותיו.

שאול יהלום: הרי הוא יהיה עם כתונת הפסים.

שאול יהלום: הוא יגיד: אותי בחרו, אני הבן הנבחר ואתן ארבע הפנצ'ריות של המשפחה.

דוד הד: אני חושב על זה.

דוד הד: אני הבן השני במשפחה.

דוד הד: היה לי אח גדול ואחר-כך באתי אני.

דוד הד: ההורים שלי רצו מאוד שהילד השלישי ייצא בת, ואכן יצאה בת, לפני שהיו הטכנולוגיות האלה.

דוד הד: אנחנו קצת התקוממנו וקנאנו בילדה הקטנה שכולם חיבקו ונישקו, אבל זה מטבעו של ילד, לגדול במשפחה שיש בה בנים ובנות ובני זקונים ויש כאלה שאוהבים אותם יותר ויש פחות.

דוד הד: אני חושב שאין הכללה גורפת של נזק לדורות העתידיים או לילד עתידי בעצם העובדה שהוא נבחר.

שאול יהלום: הרי אתה איש פילוסופיה נאורה, שבוודאי אומר שבדורנו אנחנו בעד שוויון בין גברים ונשים.

שאול יהלום: לכן מלכתחילה בסדר גמור אם במשפחה יהיו ילדים בני מין אחד, גם אם יש במשפחה 8 בנות או 8 בנים.

שאול יהלום: אבל כעת אתה אומר שאתה מצטרף לדעת הורים האומרים שמין אחד חשוב יותר מהשני.

שאול יהלום: אחרת, הם לא היו בוחרים.

דוד הד: לא, אלא חשוב שהמדינה תהיה מגוונת.

יעקב מרגי: זה לא מה שהוא אמר.

שאול יהלום: אני לא אומר שכך הוא אמר אבל אני הולך אתו קדימה לתוצאות.

דוד הד: אל תגרור אותי לתוצאות.

שאול יהלום: יהיה נכון לומר שאם ההורים בוחרים מין א' ולא מין ב' הם מחשיבים אותו יותר.

דוד הד: לא את המין אלא את הגיוון.

דוד הד: יש להם ילדים ממין אחד והם רוצים איזון.

שאול יהלום: הרי אתה מתמודד כאן עם הטבע, עם מוסרו של אלוהים.

שאול יהלום: הרי זאת המקריות שאלוהים ברא.

שאול יהלום: אם זה היה ברחם, זה היה מקרי.

שאול יהלום: אתה אומר: לא, אני מתמודד על-ידי העדפה מתקנת.

שאול יהלום: אחד יקרא לזה גיוון, שני בבית-הכנסת יקרא לזה חוסר בושה, שלישי יגיד שהוא רוצה שיהיה מי שיגיד עליו קדיש אחרי מאה ועשרים, רביעי יגיד שהוא רוצה בת כדי שתעזור בבית.

שאול יהלום: זה לא העדפה?

שאול יהלום: הטבע סידר שבמשפחה יהיו בת ושני בנים, אבל מה היו אומרים אם אותה בת היתה תוצאה של מעשה, שההורים היו אומרים: מספיק לנו שני הבנים, אתם כבר עולים לי על העצבים, עכשיו אנחנו רוצים בת, ועושים שתהיה בת?

שאול יהלום: איך היית מרגיש?

דוד הד: בדיוק כפי שהייתי מרגיש כלפי הורים שהיו מחליטים להביא ילד נוסף על פניי.

דוד הד: כולנו מכירים מתחום הפסיכולוגיה את השוֹק של הילד הבכור כאשר נולד ילד נוסף במשפחה.

דוד הד: אז מה?

דוד הד: האם זאת סיבה להורים לא להביא ילד נוסף, בגלל שה"נסיך" צריך עכשיו להתחלק בנסיכותו?

דוד הד: לדעתי אין הבדל בין ההחלטה החופשית של בני אדם להביא ילדים לעולם, ולהחליט על מספר הילדים, לבין החלטה על קביעת מינם.

דוד הד: אני לא רואה הבדל בין השניים.

יעקב מרגי: אם ארצה לחדד את תפיסת העולם הפילוסופית שלך, אני מבין שבפן מסוים אתה אפילו מחמיר על הנוהל.

יעקב מרגי: הנוהל פותח את זה לכל מי שיש לו 4 ילדים מאותו מין ועלול להיות לו איזה תסביך כי אין לו בן.

יעקב מרגי: אתה אומר: זה לא יהיה, אלא אם כן האישה נקלעה לסיטואציה שהיא עושה טיפול של הפריה חוץ-גופית.

יעקב מרגי: אתה אומר: אם במקרה כזה היא רוצה לבחור את מין העובר, תן לה.

יעקב מרגי: אני רק מחדד את הדברים, לא הבעתי דעה.

דוד הד: דרך אגב, אם IVF בעתיד ייעשה ללא כל סכנה בריאותית לאֵם אהיה מוכן בעתיד לכלול גם את זה.

דוד הד: כרגע זה לא המצב, לכן אני בעד החמרה, במפורש.

שאול יהלום: תגיד לי איפה הגבול שלך.

שאול יהלום: אני יותר עדין נפש, אני לא הולך בחלוקה גסה בין בת ובת, אני כבר רוצה לבחור את צבע העיניים.

שאול יהלום: איפה הגבול?

שאול יהלום: האם תתיר גם בחירת צבע עיניים או מנת משכל או אולי אופי – רגזן/ לא רגזן?

דוד הד: השאלות האלה מעסיקות אותנו גם בוועדה המשותפת שלנו וגם בספרות המקצועית.

דוד הד: זה התערבות גנטית.

דוד הד: אני רוצה להדגיש שכאן מדובר על פרקטיקה שאין בה שום התערבות בגֶנוֹם האנושי.

דוד הד: אנחנו בסך הכול בוררים ביציות שכבר קיימות.

דוד הד: אנחנו לא עושים שום מניפולציה גנטית.

שאול יהלום: בעוד שנה פרופ' רבל במעבדתו יוכל לתת לך גנים של עיניים כחולות.

שאול יהלום: אין לך בעיה למצוא גנים של צבע עיניים, של צורת אוזניים, של קוצר ראייה ומשקפיים.

שאול יהלום: אולי עד אז ההליך כבר לא יהיה מסוכן, ימציאו הליך שכבר לא יהיה פולשני.

שאול יהלום: אז נבחר.

שאול יהלום: אדם ימלא שאלון, יהיו לו 3 טבלאות ואפשר יהיה לבקש כך או אחרת.

יעקב מרגי: אם שר הביטחון יראה שהשנה לא נולדו מספיק חיילים – אני מחדד את השקפת עולמו של פרופ' הד – הוא יאמר: צריך לאזן את זה בשנה שלאחר מכן.

יעקב מרגי: בואו נתערב ונביא לעולם רק בנים בשנתון הבא, כדי שבעוד 18 שנה יהיה לנו חיילים.

דוד הד: לא מדברים כאן על שליטה של המדינה, אלא על החלטת ההורים.

דוד הד: חלילה לי מלטעון שאפשר להתיר לשר בממשלה לקבוע את מין היילוד.

שאול יהלום: למה לא? זה רק עניין של השקפת עולם.

יעקב מרגי: זה השקפת עולם.

יעקב מרגי: יהיה רוב בכנסת.

דוד הד: אני שם כאן גבול מוחלט.

דוד הד: אני לא רוצה שהממשלה תתערב בהולדה שלי בשום מקרה.

שאול יהלום: אבל תבין, הרי לא יהיו לנו חיילים ונושמד כולנו.

דוד הד: מה לעשות, אם עם ישראל לא יביא עכשיו ילדים מרצונו אין דרך אחרת.

דוד הד: אני חושב שאתה לא מוכן לחוקק חוק בכנסת שיאנוס אותי להביא ילדים לעולם.

שאול יהלום: אני גם לא מוכן לחוק הזה.

שאול יהלום: אני לא מוכן למה שאתה מוכן.

שאול יהלום: אני רק אומר לאן אתה מסוגל להגיע בהמשך.

שאול יהלום: נכון שאת הכול אתה משאיר בידי האבא והאמא אבל עוד לא הכרעת מה קורה אם יש מחלוקת בין האבא והאמא, גם זה יכול להיות.

שאול יהלום: מה נעשה?

שאול יהלום: ואז נלך לשופט.

שאול יהלום: הרי יכולה להיות מחלוקת בין האבא והאמא אם העיניים כחולות או ירוקות ואז יילכו לשופט לענייני משפחה.

דוד הד: אפשר לעשות קריקטורה מההצעה הזאת.

דוד הד: אני אמנם פילוסוף, אבל אני מספיק מעשי כדי להעמיד את הבעיה שעומדת בפנינו על סדר היום.

דוד הד: אני אומר, נעזוב את עניין צבע העיניים.

דוד הד: זה לא עומד על סדר היום.

דוד הד: אנחנו מדברים על דבר מאוד חד-משמעי ומפורש, בחירת מין היילוד, ולא התכונות האחרות שלו.

דוד הד: אני חושב שלא צריך בגלל האפשרויות האחרות, שבכלל לא נדונות כאן, לחסום אפשרות שאינני רואה טעם לחסום אותה.

אפרת לוי-להד: אני גנטיקאית, והשאלות האתיות הן שאלות אתיות.

אפרת לוי-להד: אותי מטריד מאוד כאשר מעלים נתונים רפואיים לא מדויקים כדי לתמוך או לסתור את הטענות האתיות.

אפרת לוי-להד: אני חושבת שאלה דברים שצריך לשים על השולחן.

אפרת לוי-להד: ראשית, אנחנו צריכים לזכור שהמדינה מאשרת לאנשים לסכן את חייהם יום-יום בניתוחים פלסטיים שאין להם שום דבר, לא עם רפואה ולא עם בריאות – מתיחות פנים, שאיבות שומן וכן הלאה.

אפרת לוי-להד: כלומר הפרקטיקה, שזכותו של אדם לקבל אינפורמציה ולסכן את עצמו ואת חייו קיימת, ולא רק לגבי פוריות אלא לגבי תחומים הרבה פחות חשובים מבחינה רפואית.

אפרת לוי-להד: צריך לזכור את הדבר הזה בהקשר לטיעון על IVF.

אפרת לוי-להד: דבר שני, ספציפית לגבי ילדים עם IVF.

אפרת לוי-להד: נעשו הרבה מאוד מחקרים בתחום ונמצא שיש עלייה מסוימת במומים מולדים, באחוזים בודדים.

אפרת לוי-להד: צריך לזכור שלכל זוג באוכלוסיה, בריא לחלוטין, יש 2%-3% סיכוי למום מולד משמעותי ביילוד.

אפרת לוי-להד: זה לא גורם לאנשים לא להביא ילדים לעולם, וב-IVF מדובר על סיכון של 4%-5%.

אפרת לוי-להד: אפשר להגיד שזה פי שניים, אבל אפשר גם לזכור שהעלייה האבסולוטית בסיכון היא של 2%-3%.

אפרת לוי-להד: רוב המומים האלה הם מומים מינוריים, בעיקר מומים קרדיאליים, מומי לב פשוטים, שלא יהוו סיבה לאדם לא להביא ילד לעולם.

אפרת לוי-להד: יש בעיות קשות מאוד במחקרים האלה כי יתכן שלזוגות שצריכים IVF יש איזו בעיה בסיסית, כאשר אותה בעיה שגרמה לבעיית הפוריות היא גם שגורמת לעלייה הקלה הזאת במומים.

יעקב מרגי: השערה שלא נחקרה.

אפרת לוי-להד: אי אפשר לחקור אותה מפני שבמחקר צריך תמיד קבוצת ביקורת.

אפרת לוי-להד: אבל אבסולוטית מדובר על 4%-5% לעומת 2%-3%, כאשר רוב תוספת המומים היא של מומים קלים שניתנים לטיפול.

אפרת לוי-להד: זה לגבי IVF.

אפרת לוי-להד: כך שאני חושבת שעצם הרעיון פתאום לעורר עכשיו את העניין, שאולי יש איזה מומים איומים ונוראים בהפריה חוץ-גופית שאנחנו לא יודעים עליהם, זה פשוט נתון לא נכון.

אפרת לוי-להד: לגבי PGD, עד היום נולדו יותר מ-1,000 ילדים בעולם.

אפרת לוי-להד: דרך אגב, יש שתי שיטות לעשות PGD.

אפרת לוי-להד: יש שיטה שבכלל לא דורשת לקיחה של תא מהעובר עצמו אלא לקיחה של גופיפי קוטב מהביצית, כך שאין אפילו נגיעה בעובר.

אפרת לוי-להד: ביותר מ-1,000 ילדים שנולדו עד היום בעולם לא ידוע על שום עלייה בשיעור המומים.

אפרת לוי-להד: אז לבוא ולהגיד: שמא, ועכשיו נתחיל לעקוב – בעולם עוקבים אחרי הילדים האלה כבר יותר מ-10 שנים וראו שאין בהם עלייה במומים.

אפרת לוי-להד: אני לא רואה סיבה לחשוב שזה יהיה שונה בארץ מאשר במקום אחר.

אפרת לוי-להד: אני חושבת שחייבים להביא בחשבון את הנתונים הרפואיים האלה ולא להתחיל לעורר דברים לא רלוונטיים.

שאול יהלום: פי שניים מומים, זה לא רלוונטי?

אפרת לוי-להד: זה הבדל של 2%-3%.

אפרת לוי-להד: אם אתה אומר שמה שקובע הוא עניין העלייה במומים, וכאן יש תוספת של 2%-3% מומים מולדים, אז למה אישרתם IVF לנשים בכלל?

אפרת לוי-להד: תגידו: מי שצריך IVF יש סיכון רב יותר שייוולד לו ילד עם מום.

אפרת לוי-להד: עקרות זה לא מחלה, אנשים עקרים בריאים מכל בחינה.

אפרת לוי-להד: למה שיביאו ילד לעולם שיש לו סיכוי גבוה יותר לסבול ממומים?

יעקב מרגי: עקרים הם בריאים אבל מתמודדים עם חוסר.

שאול יהלום: כאשת מדע את יודעת שבמדע אין שחור-לבן אלא הכול נמצא על איזה רצף ערכי.

שאול יהלום: כשאת שוקלת את הבעיה הזאת, של הכפלת מספר המומים, השאלה היא מה האלטרנטיבה.

שאול יהלום: לא להביא ילדים לעולם זה לא מחלה, אבל זאת אלטרנטיבה קשה מאוד-מאוד.

שאול יהלום: את אומרת: מול זה אני לוקחת סיכון.

אפרת לוי-להד: לא אני.

אפרת לוי-להד: בני הזוג לוקחים סיכון.

שאול יהלום: אבל אם במשפחה יש כבר 4 ילדים, ו"האסון" הנורא שהם 4 ילדים מאותו מין, זה כבר לא אותו דבר.

שאול יהלום: את לא משווה את המצב הזה למצב של עקרות.

שאול יהלום: נכון שזה לא מחלה, אבל עדיין זה הבדל של יום ולילה.

שאול יהלום: ההפריה החוץ-גופית כרוכה בסבל רב, כל הניסיונות וכן הלאה, ואת יודעת מה אנשים מוכנים לעשות כאשר אין להם ילדים.

שאול יהלום: אבל עם כל הכבוד, יש במשפחה הזאת 4 ילדים.

שאול יהלום: לכן אי אפשר להציג את זה כמו שאת אומרת אלא צריך להציג תמיד מול אלטרנטיבה.

אפרת לוי-להד: הנתון הזה לא ידוע, כי לא נעשה מחקר מה קורה לאנשים שאין להם בעיות פוריות מבחינת המומים ב-IVF.

אפרת לוי-להד: אם אתה שואל לדעתי, יש בסיס טוב להגיד שקרוב לוודאי באנשים האלה אין אפילו את העלייה הזאת בשיעור המומים.

אפרת לוי-להד: ההנחה היא שקרוב לוודאי העלייה במומים שרואים ב-IVF נובעת בעיקר בשל כך שמדובר בנשים מבוגרות עם בעיות פוריות והדברים קשורים זה בזה.

שאול יהלום: אבל לפי דבריך השיעור כאן יהיה גבוה יותר.

שאול יהלום: על-פי מה שהתירו עכשיו, בלי שינויים, התירו למי שיש לו כבר 4 ילדים, אז ברור שמדובר על נשים בגילאים גבוהים יותר.

אפרת לוי-להד: להרבה מאוד נשים בשנות השלושים לחייהן יש כבר 4 ילדים.

שאול יהלום: יש גם נשים בנות 24 שהן אימהות ל-4 ילדים.

שאול יהלום: אבל אנחנו מדברים על השטח, על ההסתברות.

אפרת לוי-להד: האם יש חוק במדינה שאוסר על נשים בנות 43 להיכנס להריון?

אפרת לוי-להד: לא.

אפרת לוי-להד: יש להן יותר מפי שניים סיכון למומים מולדים מאשר לנשים בנות 20.

אפרת לוי-להד: מישהו אומר להן: אל תביאו ילדים לעולם בגלל שיש לכן סיכון גבוה יותר?

אפרת לוי-להד: חס וחלילה.

אפרת לוי-להד: כאן אתה נכנס לבחירת הפרט.

אפרת לוי-להד: אם הפרט יודע את הסיכון, אנחנו מתירים לאנשים לסכן את חייהם בשביל זוטות כמו ניתוחים פלסטיים, ואם אישה בת 43 מוכנה להיכנס להריון בדרך הטבע אף אחד לא מונע זאת ממנה.

שאול יהלום: אז למה את לא בעמדתו של פרופ' דוד הד?

אפרת לוי-להד: לא טענתי שאני לא בעמדתו.

שאול יהלום: אז את אומרת שהחוזר מחמיר מדי.

אפרת לוי-להד: המומחיות שלי היא לא אתיקה.

אפרת לוי-להד: אני יכולה להגיד מה דעתי בעניין האתי אבל זה לא מה שרציתי להגיד.

אפרת לוי-להד: רציתי להגיד שבעיניי לא נכון להביא בתור טיעונים אתיים נתונים ביולוגים לא נכונים.

אפרת לוי-להד: אנחנו מתירים כדרך הטבע לאנשים לקחת על עצמם סיכון גבוה יותר שלילדים שלהם יהיו מומים מולדים, למשל בכך שאנחנו מתירים לנשים להיכנס להריון בכל גיל שהן רוצות.

אפרת לוי-להד: לא ידוע לי שיש איזו הגבלה חוקית על זה.

אפרת לוי-להד: אנחנו מתירים לאנשים לקחת על עצמם סיכון-יתר למומים כשהם עושים IVF כאשר הם רוצים.

אפרת לוי-להד: דרך אגב, נשים עוברות את הסבל הזה לא רק בשביל הילד הראשון והשני.

אפרת לוי-להד: נשים רבות עוברות את הסבל של IVF גם בשביל ילד שלישי ורביעי, ואף אחד לא אומר להן: תסתפקו בשני ילדים או תסתפקו בשלושה ילדים.

אפרת לוי-להד: זה עניינן האישי.

יעקב מרגי: והן הופכות להיות שבר כלי אחרי זה.

שאול יהלום: המומחיות שלך היא בגנטיקה רפואית.

שאול יהלום: תשמעי למומחיות של אנשי הכנסת, המחוקקים.

שאול יהלום: אנחנו לא נכנסים למיטה של האדם, ואנחנו לא שואלים מה הוא עושה בגיל 50 או בגיל 30 או בגיל 60.

שאול יהלום: מתי אנחנו נכנסים?

שאול יהלום: כאשר מדובר על גורם חיצוני, שגם מקבל עידוד על-ידי המדינה.

אפרת לוי-להד: זה לא מקבל עידוד על-ידי המדינה.

שאול יהלום: אתן לך דוגמה פשוטה – אימוץ.

שאול יהלום: קבענו בחוק שאישה בת 60 לא יכולה לאמץ ילד בן 5 שנים.

דוד הד: שם יש שאלה של טובת ילד שכבר קיים.

שאול יהלום: אתה תקבע מה טובת הילד?

שאול יהלום: ההורים יקבעו.

שאול יהלום: אמרנו שכאשר יש גורם נוסף להורים – ובאימוץ יש עמותות וכדומה – נכנס לזה חוק המדינה.

שאול יהלום: לעומת זה, אם אגיע למסקנה שילד לא יכול להיוולד לאם בת 60, האם אז אחוקק חוק?

שאול יהלום: הרי אתה אומר, אם זה טובת הילד שלאם בת 60 לא יהיה ילד בן 5 אז בואו נאסור על נשים בגיל 60 להיכנס להריון.

דוד הד: לא, כי להיכנס להריון – הילד עדיין לא קיים.

דוד הד: זה ההבדל.

שאול יהלום: מה זה לא קיים?

שאול יהלום: בהסתברות הוא יהיה קיים.

שאול יהלום: המדע מאפשר לנו, עם הניתוחים הפלסטיים, עוד מעט נשים בנות 70 תלדנה.

שאול יהלום: אם אתה אומר שבאימוץ מותר להגביל את גיל האם, כי זה לטובת הילד, אז תיכנס גם למיטתה של האישה ותגביל אותה מלהיכנס להריון, לטובת הילד.

שאול יהלום: אתה לא עושה את זה.

שאול יהלום: למה אתה לא עושה את זה?

שאול יהלום: לא בגלל טובת הילד.

קריאה: כי הטבע עוזר לנו.

שאול יהלום: זה לא הטבע.

שאול יהלום: העניין הוא שלא נכנסים למיטתו של האדם.

שאול יהלום: אבל ברגע שיש תהליכים שמסובסדים על-ידי המדינה, שנמצאים בחקיקה, שהמדינה צריכה להסדיר אותם, היא מסדירה גם את הדברים האלה והיא רוצה את טובת הילד.

שאול יהלום: לכן בעניין ה-IVF יש למדינה say.

אפרת לוי-להד: ראשית, עובדה שב-IVF הדבר הזה נעשה כל הזמן.

אפרת לוי-להד: דבר שני, ברצוני להתייחס בכל זאת גם לטיעונים האתיים.

אפרת לוי-להד: פרט אולי לעניין קיום מצוות פרו ורבו, כל ילד בא לעולם ממניעים אגואיסטיים של הוריו, גם כדרך הטבע.

אפרת לוי-להד: אני לא הבאתי את ילדיי לעולם לטובת המדינה או לטובת אף אחד אחר, וגם באמת לא שאלתי אותם קודם, אלא הבאתי אותם לטובתי.

אפרת לוי-להד: אני לא מתביישת בזה, זה טבע האדם.

יעקב מרגי: כמה אירוני שהפריבילגיה לבחור את מין הילד היא פריבילגיה שיש רק להורים מאמצים.

אפרת לוי-להד: לכן אני חושבת שהטיעון, שזה נעשה ממניעים אגואיסטיים – אנחנו מתרבים בעיקר ממניעים אגואיסטיים, וזה בעיניי דבר לא בהכרח רע.

אפרת לוי-להד: לעניין המדרון החלקלק, אנחנו פשוט עוד לא בנקודה הזאת ואנחנו לא יכולים לחזות הכול.

אפרת לוי-להד: בזה אני מסכימה לחלוטין עם פרופ' הד.

אפרת לוי-להד: האם בגלל שיום אחד אולי נצטרך לדון בשאלה של בחירת ילד על-פי מנת משכל נגיד היום שאסור בשום אופן לבחור את מין היילוד?

אפרת לוי-להד: אני כבר לא מדברת כאן מה דעתי על בחירת מין היילוד, אבל זאת בעיניי טענה לא נכונה.

אפרת לוי-להד: אנחנו רחוקים מכך, אבל ביום שאפשר יהיה לבחור ילד עם IQ גבוה יותר הוועדה הזאת תשוב ותתכנס ותדון ואני לא יודעת מה תחליט אז.

שאול יהלום: אם זה העיקרון, בטוח שהיא תחליט לאפשר לבחור.

מישל רבל: היא תחליט להשקיע יותר כסף בבתי-ספר.

מנחם בורשטיין: בתחילת הדיון תקפו מאוד את גברת היבנר-הראל.

מנחם בורשטיין: אני חושב שרוב האנשים שדיברו על הנושא הזה פשוט לא מכירים את המציאות בשטח.

מנחם בורשטיין: פרופ' שפירא דיבר על הצורך בחקיקה.

מנחם בורשטיין: אנחנו חברים בוועדה בראשות ד"ר הלפרין בנושא תרומת ביציות.

מנחם בורשטיין: החוק כולו כבר הובא וסודר לפני כמה שנים אך לא יוצא אל הפועל.

מנחם בורשטיין: המציאות בשטח מחייבת הוראות של משרד הבריאות כי עלולים לאבד שליטה.

מנחם בורשטיין: כבר היום יש אנשים שנוסעים לקפריסין – כמו שיש נישואיי קפריסין, יש גם הפריות קפריסין – לכמה מרפאות ובתי-חולים שעושים PGD ומאפשרים את בחירת מין העובר, וזה למעשה מיועד רק לעשירים.

מנחם בורשטיין: עובדה שהדברים האלה נעשים בשטח וצריך להתייחס אליהם.

מנחם בורשטיין: דבר שני, ככל שרוצים לשלוט, אין שליטה מעשית על הנעשה בתוך המעבדה.

מנחם בורשטיין: אם אדם יביא בדיקת זרע קצת גרועה או לא אידיאלית, יוכל להיכנס איכשהו להפריית מבחנה, ואם אנחנו נפלה ונגיד שרק מי שעובר הפריות מבחנה זכאי לבחירת מין העובר נפלֶה את הקבוצה האחרת וניצור מצב שאנשים ייכנסו לזה בכל מיני שיטות, והרופאים יהיו מעוניינים בעניין, כי זה עוד פרוצדורות ועוד כסף.

מנחם בורשטיין: אז צריך לחשוב היטב על הנושא הזה.

שאול יהלום: לכן מה המסקנה שלך?

זלינה בן גרשון: לא לאפשר רק למי שעושה IVF.

מנחם בורשטיין: המסקנה הראשונה, שמבורך מאוד שמשרד הבריאות נכנס לעניין.

מנחם בורשטיין: מי שאומר שצריך לחכות לחקיקה פשוט לא מכיר את המצב בשטח.

שאול יהלום: ולעצם העניין, מה עמדתך?

מנחם בורשטיין: עוד רגע.

מנחם בורשטיין: לגבי המקרה של הכהן שהוזכר כאן, אנחנו צריכים לדעת – ולזה שוב חשובה הוועדה – שעד שתושלם החקיקה אדם כזה, זה לא שאלה איזה ילד יהיה לו, מאיזה מין, אלא לגביו השאלה היא האם יהיה לו ילד או לא יהיה לו ילד, כמו ב-IVF.

מנחם בורשטיין: אני עובד עם הזוגות האלה.

מנחם בורשטיין: הוא לא רוצה בן כי לא רוצה שאף אדם יידע, וזכותו שאף אדם לא יידע.

מנחם בורשטיין: אם לא תהיה ועדה שתעזור לו האדם הזה יישאר ללא ילדים.

מנחם בורשטיין: זה לא רק עניין חברתי, אלא חשוב לו שלא יידעו שהילד נולד מתרומה.

מנחם בורשטיין: זה הסוד של בני הזוג ואני חושב שצריך לעזור לזוגות כאלה.

מנחם בורשטיין: המסקנה שלי, שצריכה להיות ועדה.

שאול יהלום: כלומר אתה מזדהה עם חוזר המנכ"ל.

מנחם בורשטיין: אני מזדהה עם העיקרון של חוזר המנכ"ל.

מנחם בורשטיין: אני לא נכנס כרגע לפרטים.

מנחם בורשטיין: אפשר שיהיו יותר הגבלות או פחות הגבלות.

מנחם בורשטיין: אני חושב שצריכה להיות התייחסות קודם במשרד הבריאות – כיוון שחקיקה לצערנו לוקחת זמן רב – ואחר-כך בחקיקה, ובחקיקה יתווכחו בדיוק על כל הפרטים, מה כן ומה לא ומתי.

מנחם בורשטיין: למשל צריך לדון מה לעשות כאשר אישה בת 35-40, שיש לה שני בנים והסיכוי שלה ללדת קטן מאוד, תרצה עכשיו להשתמש בכלים שנפתחים כאן.

מנחם בורשטיין: בבקשה, ידונו בזה במסגרת החקיקה.

שאול יהלום: אל תדבר על חקיקה עתידית.

שאול יהלום: תגיד את דעתך.

שאול יהלום: אתה בבית המחוקקים.

שאול יהלום: אתה מזדהה עם חוזר המנכ"ל?

מנחם בורשטיין: אני מזדהה עם חוזר המנכ"ל וחושב שזה חשוב מאוד.

מנחם בורשטיין: אני לא נכנס כרגע בכלל לפרטים.

שאול יהלום: הרב בורשטיין, עם כל הכבוד, אני מכבד מאוד את דעתך אבל תבין שעמדתך עומדת נניח מול עמדת הרב לאו.

שאול יהלום: הרב לאו אומר שהבושה של האבא הזה לא מצדיקה את העניין, ואתה אומר שהיא כן מצדיקה אותו.

שאול יהלום: צריך באיזשהו מקום לעמת בין הדברים.

מנחם בורשטיין: בבקשה.

מנחם בורשטיין: אני מאוד מעריך את הגישה האחרת, אבל אני חושב שאין לנו שום פתרון לזוג כזה.

מנחם בורשטיין: לאותו אדם לא יהיו ילדים, וכמו שאנחנו מתירים לו IVF מותר לנו להתיר לו גם דבר כזה.

מנחם בורשטיין: לפחות שתדון על כך ועדה, שיוכל להשמיע דעתו באיזה מקום, לפחות במקרים החריגים האלה.

מנחם בורשטיין: באופן כללי, משיחות עם כמה וכמה פוסקים והתכתבויות – אפשר לראות את זה בחוברת שהבאתי – אין שאלה לגבי התערבות כאשר מדובר בבעיות רפואיות.

מנחם בורשטיין: באשר לבחירת מין העובר כאשר יש כך וכך ילדים, אני בעד לעשות את כל המאמצים לשכנע את בני הזוג בכל דרך שהיא לא להגיע לדבר כזה, אבל אני חושב שעדיין צריכה להיות ועדה שתדון במקרים חריגים ביותר.

אברהם בורג: שמענו כאן הרבה מאוד דברים.

אברהם בורג: לדעתי אם אנחנו רוצים לקדם את הדיון עלינו לחלק אותו למספר מישורים ואולי לדון בכל מישור בנפרד לפני שמגבשים דעה סופית.

אברהם בורג: דרך אגב, דעתי האישית, באופן עקרוני אני מקבל את ההמלצות, בדומה לרב בורשטיין.

אברהם בורג: אני חושב שאפשר לדבר על הפרטים אבל העיקרון נראה לי נכון.

אברהם בורג: בכל הדורות היו ניסיונות – בתלמוד יש המון עצות איך להביא ילד ממין כזה או אחר.

אברהם בורג: לא מצאנו אף פעם שמישהו קם ואמר: אסור לבחור את מין הילד, אסור לעשות ניסיון כזה או אחר.

אברהם בורג: ההבדל בין מה שמופיע בתלמוד ומה שמופיע היום, ששם זה לא הצליח וכאן זה הצליח.

יעקב מרגי: שם אין מדרון.

מנחם בורשטיין: אם זה עובד אפשר שכולם יבחרו.

ישראל לאו: זה מצליח לפעמים.

ישראל לאו: פרופ' שטיינברג, האם היה מקרה בתלמוד שנתנו זריקה לצורך קביעת מין היילוד?

ישראל לאו: כל השיטות התלמודיות, אנחנו מכירים משנה שמי שאשתו מעוברת כבר ואומר "יהי רצון ותלד באשתי בן זכר" הרי זאת תפילת שווא.

ישראל לאו: לפני שהיא מעוברת הוא יכול להתפלל שיהיה לו בן זכר, ואצל הספרדים אומרים: "שיפתחו לנו שערי בנים זכרים".

ישראל לאו: להתפלל – בבקשה.

ישראל לאו: אתה משווה את זה לתהליך שמדברים עליו כאן?

אברהם בורג: אני מדבר על העיקרון.

ישראל לאו: אני מדבר על המעשה.

ישראל לאו: כל אחד רוצה בנים ורוצה בנות.

ישראל לאו: יש הבדל בין להתפלל ובין לעשות.

ישראל לאו: דיברו על "אישה מזרעת תחילה" וכולי אבל לא עשו שום פעולה למען זה.

שאול יהלום: תפילה מעולם לא נחשבה להתערבות בדרכיו של הקדוש ברוך הוא, להיפך.

אברהם בורג: בשאלת ההתערבות גם הרב לאו אמר שאין לנו שום בעיה.

אברהם בורג: ההתערבות מותרת עקרונית, על כך אין ויכוח.

שאול יהלום: כפי שהסביר ד"ר גרוסמן, לוקחים ייצור קטן של 8 תאים, מוציאים אותו לשולחן המעבדה, לוקחים תא אחד ומחזירים 7.

שאול יהלום: זה לא התערבות?

שאול יהלום: אז מהי התערבות?

אברהם בורג: אבל התערבות מותרת.

ישראל לאו: לצורך תהליך רפואי.

ישראל לאו: לא לצורך קביעת מין הילד.

אברהם בורג: ברמה העקרונית ההתערבות מותרת.

אברהם בורג: האם היא מותרת לצורך הזה או לא, זה נושא הדיון.

אברהם בורג: אני חושב שצריך להפריד את הדיון לכמה מישורים.

אברהם בורג: דיון אחד הוא ברמת העיקרון, כמו שפרופ' הד התחיל לומר, האם מבחינה עקרונית יש בעיה בהליך הזה, בלי קשר למדרון החלקלק.

אברהם בורג: נניח שאנחנו שולטים על כל המצב, הכול סגור, ההליך עצמו כשיר ומותר ורצוי.

אברהם בורג: עדיין צריך לשאול איפה הבעיות.

אברהם בורג: הדבר השני, לדון במדרון החלקלק.

אברהם בורג: נניח שהכול מותר, האם מה שמותר היום לא יוביל לדבר אסור, והאם בגלל זה נאסור את המותר מחשש שיהיה משהו אסור?

אברהם בורג: אני חושב שצריך לדון בכך בנפרד.

אברהם בורג: לדעתי התשובה היא לא, אבל זה נושא לדיון.

אברהם בורג: והדבר השלישי, לדון ברמה שפרופ' לוי-להד התחילה לומר, מה הן העובדות האמיתיות בשטח.

אברהם בורג: נזרקו כאן הרבה מאוד דברים שהם פנטזיות, רעיונות או חששות.

אברהם בורג: צריך לדבר על זה באופן אמיתי.

אברהם בורג: אם נחלק את הדיון לשלושת המישורים האלה אני חושב שנוכל להגיע להסכמה כלשהי, שכולם ירגישו טוב איתה.

אברהם בורג: כל אחד רואה את הזווית שלו כאילו היא הזווית היחידה בדיון הזה ולא רואים את מכלול הנושאים.

אילנה כהן: אני מבקשת לדבר.

אילנה כהן: אני גם אֵם לשלושה בנים, ומאוד רציתי שתהיה לי בת, וגם סבתא לנכדים שנולדו בהפריה חוץ-גופית.

אילנה כהן: כלומר, הייתי גם פה וגם פה.

אילנה כהן: אין ספק שאנחנו לא מתערבים בהליך הרפואי.

אילנה כהן: אבל מה שנקבע כאן בסעיף 2 נראה לא סביר.

אילנה כהן: למה ההגבלות למשפחה של 4 ילדים ולמקרים של סיכון ממשי לבריאות הנפשית של ההורים?

אילנה כהן: זה קשקוש בלבוש, כי כולנו יודעים מה המשמעות של נוהל במערכת הבריאות, איך כשלא רוצים לקיים נוהל לא מקיימים נוהל.

אילנה כהן: אני הרי ארכיון של מערכת הבריאות, אני לא צריכה לספר לכם כמה נהלים לא מקוימים במשרד הבריאות.

אילנה כהן: יש הבדל מהותי בין אדם שאין לו בכלל ילדים, ובמקרה הזה אני כן רואה בעיה נפשית.

יעקב מרגי: צורך נפשי.

יעקב מרגי: לא בעיה נפשית.

אילנה כהן: זה יוצר אחר-כך בעיה נפשית.

יעקב מרגי: אי אפשר לעשות הכללה.

אילנה כהן: לא עשיתי הכללה.

אילנה כהן: אמרתי שבהחלט יש מקרים שיוצרים בעיות נפשיות.

אילנה כהן: הרי יש אנשים שבוחרים בכלל לא להביא ילדים לעולם ולהם אין בכלל בעיות נפשיות בנושא הזה, אבל אנחנו אומרים שבדרך כלל זה כן משפיע.

אילנה כהן: אבל אין ספק וכולנו יודעים – אני לא מדברת עכשיו על הסטטיסטיקה מבחינה גנטית – שיש סיכון, כמו שיש סיכון בכל דבר, בכל פעולה פולשנית.

אילנה כהן: יחד עם זה, עלינו לדעת שלמדע אין גבול.

אילנה כהן: זה לא נגמר בעיניים הירוקות, אלא בעוד הרבה דברים.

אילנה כהן: המדע מתפתח מדי יום.

אילנה כהן: השאלה עד לאן אנחנו הולכים.

אילנה כהן: למה קבעו כאן הגבלה מהילד הרביעי והלאה?

אילנה כהן: זה לא מוסרי בעיניי.

אילנה כהן: אגיד לכם דבר אחד פשוט ואני יודעת שלא תמיד אני אומרת דברים שמוצאים חן בעיני כולם.

אילנה כהן: כאן מישהו יעשה קופה גדולה, כי זה יהיה לעשירים.

אילנה כהן: האפשרות למנוע שימוש ב-IVF היא כל-כך גבולית וזעירה.

אילנה כהן: מי לא יקבל אישור מרופא כזה או אחר?

אילנה כהן: הרי יעשו את ה-IVF.

אילנה כהן: כל הרופאים היושבים כאן יודעים שאני אומרת דבר נכון.

אילנה כהן: אני לא אומרת שכולם נוהגים כך, אבל האפשרות בהחלט קיימת.

אילנה כהן: אין ספק שיעשו כאן מעקפים ולא נשתלט על השטח.

יעקב מרגי: עו"ד מירה היבנר-הראל אומרת שהעשירים לא מביאים 4 ילדים לעולם.

אילנה כהן: לא מדובר רק על משפחות עם 4 ילדים.

אילנה כהן: בסעיף 2 כתוב: "למבקשים יש כבר לפחות 4 ילדים משותפים ...

אילנה כהן: למעט מקרים חריגים ונדירים ביותר, ומנימוקים מיוחדים שיירשמו בהחלטה הוועדה".

אילנה כהן: אין ספק שזה ידחוף לעשות מעקפים.

אילנה כהן: הייתי מכבדת את משרד הבריאות אם היה מרשה לכולם.

אילנה כהן: למה להגביל ל-4 ילדים?

אילנה כהן: למה לא 2 ילדים?

אילנה כהן: ואם אני רוצה להביא לעולם רק שני ילדים ואני רוצה שיהיו לי ילדים משני המינים?

אילנה כהן: למה את רוצה שאביא דווקא 4 ילדים לעולם ורק בילד החמישי את מרשה לי?

אילנה כהן: מה שאת רוצה ממני הוא בכלל לא אֵתי.

אילנה כהן: אני בכלל נגד, כי אני חושבת שזה עלול להוביל, נרצה או לא נרצה, לכל מיני דברים שאף אחד בשולחן הזה לא מתכוון אליהם.

אילנה כהן: אבל אם כבר עושים אז תתירו לכול, תתמודדו עם זה, תהיו חופשיים.

אילנה כהן: למרות שאני מתנגדת לכך, לדעתי אם אתם רוצים לעשות קופונים ושאנשים יתעשרו – ואני אומרת שכך יהיה, כי הרי מי יכול להרשות לעצמו את הפרוצדורה – תפתחו את זה לכולם.

אילנה כהן: הייתי בין הלוחמים בנושא ההפריה החוץ-גופית ואז שאלתי: מי נתן לכם זכות למנוע מאנשים להיות הורים או סבא וסבתא?

אילנה כהן: הרי לא מנעו מהגברים לנתח את הפרוסטטה כדי שלא יצטרכו ללכת כל השנים עם קטטר ועם שקית שתן, אני רוצה לראות שמישהו ינסה למנוע את זה.

אילנה כהן: נתתי את זה כדוגמה.

אילנה כהן: אבל אני בהחלט חושבת שלא צריך להתיר לקבוע את מין העובר.

יעקב מרגי: הדוגמה לא במקום.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לסיים.

שאול יהלום: אני מבקש לסכם.

שאול יהלום: קודם כול, הדיון היה ממצה מאוד.

שאול יהלום: לצערי הרב נתגלו כאן מחלוקות.

שאול יהלום: לא גילינו זהות דעות בקרב הרבנים, או בקרב הרופאים, או בקרב הפילוסופים.

שאול יהלום: כל אחד ודעתו הוא, ואינני יודע אם יש זהות דעות בקרב חברי הכנסת.

שאול יהלום: אני חושב שחייבים להמשיך ולדון.

שאול יהלום: קודם כול אני קורא לצאת בחקיקה.

שאול יהלום: אני מקבל את מה שאמר הרב בורשטיין, יפה ששמים גבולות בחוזר מנכ"ל, כי זה עניין מיידי, אבל הנושא כל-כך רגיש וכל-כך רחב שהוא מחייב חקיקה.

יעקב מרגי: הוועדה המשותפת קוראת למשרד הבריאות לקדם את החקיקה.

שאול יהלום: לכן אנחנו מבקשים שתגיע לכאן בזמן הקרוב הצעת חוק.

שאול יהלום: בחקיקה נוכל לחלק את הנושאים ולדון בכל אחד בנפרד, וכל היושבים כאן בוודאי יתרמו לדיון.

שאול יהלום: כרגע אני מבקש מאוד-מאוד לא להרחיב את הקיים.

שאול יהלום: דעתי כמובן שלילית, כפי שהבנתם בוודאי מהערות הביניים שלי, אבל מאחר ואני רואה שחלק מהיושבים כאן לא מחזיקים באותה דעה אלא מחייבים את התהליך, ואולי אף מעבר לזה, אני חושב שכולנו נתאחד סביב הבקשה לשמור לפחות על מה שכתבתם, ללא שום פריצה, אלא לצמצם את העניין.

שאול יהלום: אנחנו ממתינים להצעת החוק.

שאול יהלום: תודה רבה.