ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 445, 2005-07-04 00:00

שאול יהלום: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: יש עמותה של מושתלי מפרק שבאה בטענה שמחלתם מוכרת כאשר משתילים להם שני מפרקים.

שאול יהלום: כשמושתל אחד, הם לא מוכרים בביטוח הלאומי לצורך גמלה, גמלת ניידות וכו'.

שאול יהלום: טענתם היא שגם בעלי מפרק אחד, יש להם הזכות והתנאים להכרה, כולל בעיות של השלכות בעתיד שיש לבעיה של מפרק אחד על הבריאות ושני מפרקים אם אין טיפול נכון.

שאול יהלום: נשמע את המומחים בנושא, את עמדת הביטוח הלאומי, האוצר.

שאול יהלום: ד"ר קטן, בבקשה תני לנו סקירה על המצב כיום.

חיה קטן: כיום חולים במחלות פרקים שיש להם הגבלות בפרקים השונים נכנסים לתוך מערכת הגמלאות בניידות בהתאם לסעיפי הניכוי שדנים בהגבלות ירכיים, ברכיים.

חיה קטן: כשהמצב מחמיר הם עוברים השתלת מפרק.

חיה קטן: כשמפרק ירכי מתפקד היטב מוחלף פעם ראשונה, אנו לא דורשים מהם את הרכב חזרה, הם מפסיקים לקבל קצבה חודשית להחזקת הרכב.

חיה קטן: כשהמפרק הזה מתחיל להתרופף או אם יש החלפה של מפרק נוסף הם חוזרים למערכת הזכאות על פי הסעיפים.

חיה קטן: אנו מדברים בתקופה שבה עברו השתלה של החלפת מפרק אחד שמתפקד היטב.

חיה קטן: כשיש שני מפרקים, הם בפנים.

חיה קטן: כשיש סימני התרופפות של אותו מפרק בודד, הם שוב בפנים.

חיה קטן: אנו מדברים על הקטע של מפרק בודד שעדיין מתפקד.

ואדים בנקוביץ: יש פה פער כפי שאני רואה את זה בכמה היבטים; אחד מהם, החלפת מפרק זה ניתוח של בררת מחדל שהטיפול השמרני נכשל ואנו מחליפים את המפרק שלא מתפקד למפרק מלאכותי.

ואדים בנקוביץ: למפרק מלאכותי יש אורך חיים משלו שתלוי גם בשימוש של אותו מפרק - מרחקי הליכה, רמת התפקוד וכו'.

ואדים בנקוביץ: מהמלצות שלנו למושתלי מפרקים, במיוחד לצעירים, למתן השימוש בהליכה בתפקוד הרגיל, וגם אם מבחינת המחוקק בביטוח הלאומי המפרק מתפקד היטב, אנו יודעים שיבוא יום שהמפרק הזה יתרופף.

ואדים בנקוביץ: מטרתנו להרחיק את היום הזה להופעת סימני התרופפות ולהרחיק את האפשרות לניתוח נוסף.

ואדים בנקוביץ: המצב הנוכחי גורם לכמה דברים; אחד מהם, אנשים שזקוקים להשתלת מפרק אחד דוחים את הניתוח שייפגעו מזה שחלק מההטבות פשוט לא יינתן להם אחרי ניתוח.

ואדים בנקוביץ: יש היבט נוסף, שאנשים שסובלים משני מפרקים מזרזים ללא צורך את הניתוח השני כדי להיכנס לזכאות.

ואדים בנקוביץ: זה מצב לא צודק שנוגד את ההמלצות הרפואיות שלנו על שמירת המפרק, על דחיית ניתוח, אם יש אפשרות, ויש פה פער.

ואדים בנקוביץ: אנו רואים את זה בעבודה היום יומית.

ואדים בנקוביץ: אנשים דוחים את הניתוח מחשש להיפגע ומזרזים את הניתוח השני בצד השני ללא צורך כדי לקבל את זכויות מושתל המפרק השני.

שאול יהלום: נעזוב את החשיבה והסכנות.

שאול יהלום: בוא נדבר על אדם שהשתיל לעצמו מפרק אחד.

שאול יהלום: מה גורם, האם העובדה שהפסיק בהשתלת מפרק אחד לקבל קצבת ניידות וכו', האם יש נזק לבריאותו?

ואדים בנקוביץ: להערכתי, באופן משני לטווח ארוך, כן.

ואדים בנקוביץ: גמלת הניידות ניתנת לאנשים מוגבלים בתפקודם הבסיסי, בעיקר בהליכה.

ואדים בנקוביץ: אדם שהשתילו לו מפרק אולי לעת עתה הוא לא מוגבל, אך המגבלה הזו תבוא טרם זמנה אם השימוש במפרק יהיה מופרז או ללא צורך.

ואדים בנקוביץ: נגיד, מרחקי הליכה, ויש בהחלט מצבים שאנו ממליצים לאדם להשתמש במפרק רק לצורך ההכרחי כדי שהמפרק הזה ישרת אותו כמה שיותר זמן, שהשימוש יהיה מתון.

ואדים בנקוביץ: אומרים לו: אל תעשה טיולים ארוכים וכו'.

ואדים בנקוביץ: אם היתה לו קצבת ניידות, הוא היה זכאי לרכב.

שאול יהלום: כלומר אתה אומר שיש חשש רפואי שאנשים חוששים להפסיד את זכויותיהם, לכן לא מנתחים אפילו מפרק אחד, ואומרים: או שניים או כלום, ומצבם מידרדר.

שאול יהלום: בנוסף, אתה אומר: אנשים מנתחים מפרק שני לפני הצורך כדי שיהיו להם שני מפרקים.

שאול יהלום: שלישית, אתה אומר שהנזקים שנגרמים למפרק אחד כי אין לאדם קצבת הניידות, גורמים לכך שההתרופפות תבוא יותר מהר.

הרן לבאות: איך מתנהל ניתוח שהצליח – לאיזה פרק זמן, בשימוש סביר, לאיזה פרק זמן ממוצע המפרק לא יתרופף?

ואדים בנקוביץ: זה לא עניין של זמן אלא של שימוש.

ואדים בנקוביץ: בממוצע הסטטיסטיקה הכלל עולמית זה עשרים שנים למפרק ירך 95%-97% מהמקרים.

שאול יהלום: הוא אומר:

שאול יהלום: הממוצע הוא 15 שנה בין ברך לירך בהנחה שמספר המקרים שווה.

שאול יהלום: הוא אומר: חיסכון של המדינה 15 שנה קצבת ניידות, אני לא מוותר מהר.

הרן לבאות: ניסיתי לקבל תחושה של כמה עדין הניתוח.

הרן לבאות: אם הממוצע הוא חמש שנים, האדם יכול לגמוע כמות קילומטרז' לא מבוטלת עד שהניתוח – האפקטיביות שלו מתבטלת.

הרן לבאות: זה לא ניתוח שאם אני מחר גורם לאדם שרוצה לעבוד לעלות במעלית וללכת במסדרון בבניין המשרדים שלו, זה אומר שמחר בבוקר יתרופף לו המפרק.

ואדים בנקוביץ: זו הנחה שגויה.

ואדים בנקוביץ: מדובר באנשים שרמת התפקוד שלהם היא מתחת לממוצע לפני ואחרי הניתוח מסיבות אלה.

ואדים בנקוביץ: הם אף פעם לא חוזרים לתפקוד מלא.

הרן לבאות: כלומר רק בגלל זה?

ואדים בנקוביץ: אדם עם פגיעה במפרק אחד, אחרי כל ניתוח הכי מוצלח שיהיה, אף פעם לא ייחשב מבחינתנו כאדם עם תפקוד נורמלי.

יגאל יאסינוב: האם אפשר להשוות את המצב של איש אחרי ניתוח לאיש שהולך על פרוטזה, כי שניהם לא יהיו בריאים לחלוטין.

ואדים בנקוביץ: יש הבדל מהותי.

ואדים בנקוביץ: אם אנו מדברים על ניתוח נוסף, ניתוח נוסף הוא עד פי עשרה יותר יקר במערכת הבריאות.

ואדים בנקוביץ: יש לזה סטטיסטיקה מארצות הברית.

שאול יהלום: יש על זה מחקר?

ואדים בנקוביץ: כן.

שאול יהלום: בכמה אני מקדים את הניתוח השני אם אני מונע קצבת ניידות אחרי הניתוח הראשון?

ואדים בנקוביץ: מצד אחד אנו עושים את הניתוחים האלה לאנשים הרבה יותר צעירים מאשר לפני עשר שנים.

ואדים בנקוביץ: מצד שני הטכנולוגיות מתפתחות בצורה כזו שמאפשרות זאת.

ואדים בנקוביץ: מצד שלישי האוכלוסייה היותר צעירה, וזה ממחקר, הסבירות שיגיעו לניתוח שני יותר גבוהה בגלל תוחלת החיים.

ואדים בנקוביץ: אני לפעמים אומר לאנשים: תשמרו על זה, כי אין אחרי זה מה לעשות.

ואדים בנקוביץ: אם נתייחס באותה צורה לניתוח ראשון, אולי השתל הזה ישרת את האדם עד סוף חייו.

ואדים בנקוביץ: אם לא נשמור על זה בגלל פעילות מופרזת של אותו אדם, בגלל שבלשכת העבודה יגידו לו שהוא בריא ויכול לעסוק בבנייה או בניקיון, ונכון להיום אין סעיף בביטוח הלאומי שמתייחס למושתל מפרק, ואז אנו מגיעים לניתוח יקר ומוקדם יותר ממה שצריך, ויש לזה היבטים אחרים, שלא ניתן למדוד בכסף.

ואדים בנקוביץ: הניתוח השני הרבה יותר מסוכן, התמותה והסיבוכים ברמה הרבה יותר גבוהה.

שאול יהלום: האם אתה יכול לומר: ניתוח שני אנו עושים X בשנה במדינת ישראל.

שאול יהלום: אם היה ניתן תקציב ניידות למפרק ראשון, היינו מנתחים פחות?

שאול יהלום: האם אפשר לכמת תיאוריה זו?

ואדים בנקוביץ: אני לא יכול לתת נבואות, אך התשובה היא כן.

ואדים בנקוביץ: אם אדם יעשה פחות קילומטרז' על אותו שתל, שזה מרכיב מכני, אין ספק שהוא ישרת אותו יותר.

שאול יהלום: זה דבר ברור אך בלי כימות?

ואדים בנקוביץ: לא לקחנו שתי קבוצות.

חיים שטיין: אנשים שמגיעים לניתוח אינם בריאים, והניתוחים האלה פותחו כדי למנוע כאבים לאנשים שיש להם כאבים במפרקים והגברה בתנועה.

חיים שטיין: לכן בשפה עממית זה ניתוח שמיועד להשתיל אספירין.

חיים שטיין: כל שיפור בתנועת הפרק זה בונוס.

חיים שטיין: לא רק צילום הרנטגן חולה, גם הרקמות מסביב שלא נראות ברנטגן משתתפות במחלה.

חיים שטיין: לכן אם אדם הגיע ממקום רחוק או מרופא משפחה שלא מיהר לשלוח אותו, המגבלות שיש לו לא עוברות במחי יד אם בכלל אחרי הניתוח.

חיים שטיין: לכן יש להבין; ההגדרות הקיימות בהנחיות הזכאות לניידות הן קשיחות.

חיים שטיין: זה לא בדיוק מתאים לאדם החי.

חיים שטיין: אלה הנחיות שבאופן יסודי בנו אותן בתקופת מגפות שיתוק הילדים.

חיים שטיין: מאחר שבמשרד האוצר לא מעולם מי שנכנס לעובי הקורה, הנושא הזה נשאר פרוץ.

חיים שטיין: בנוסף, הניתוח השני זה התפתחות המחלה.

חיים שטיין: אם המחלה היא כזו שצריך לעשות עוד פרק, האיש מוגבל כך שמגיע לו ניידות אם זה רשום או לא רשום בטופס.

חיים שטיין: אם הניתוח השני הוא החלפת המפרק הראשון שהושתל וקרה בו משהו, זה סיבוך של הניתוח הראשון.

חיים שטיין: לגבי אורך חיי הנשתלים; נעשו ניסיונות בעולם לכמת את זה, ומי שעשה הכי הרבה ניסיונות זה הסקנדינבים.

חיים שטיין: בשוודיה היה רישום של ספר השתלות מפרקים שוודי.

חיים שטיין: נערך על זה דיון ממצה בארצות הברית בכינוס שהתקיים ב-1995.

חיים שטיין: הוכיחו שגם ספר זה לא מדויק.

חיים שטיין: זה אומר שסוג מסוים של נשתלים - יש לו אורך חיים ארוך יותר בתוך האדם מסוג אחר, אך מאחר שבמדינתנו הקטנה אין סטנדרטיזציה, אנו נמצאים בסופרמרקט.

חיים שטיין: חולה, משתילים לו תותבת - זו ההגדרה מההתחלה עד הסוף.

חיים שטיין: איזה תותבת משתילים לו – תלוי לאיזה רופא הוא פנה, באיזה בית חולים.

שאול יהלום: האם באיזה מקום בעולם לקחו שתי קבוצות שעשו ניתוח ראשון ואמרו: לקבוצה אחת נותנים רכב, לכן הם לא מתאמצים ולא דורכים הרבה על המפרק, דהיינו לכאורה קצבת ניידות, לקבוצה השנייה לא נתנו רכב, ועכשיו אתה שואל את עצמך: מי הגיע מהר יותר לבית חולים להשתלת המפרק השני?

חיים שטיין: התשובה היא שמה שנעשה זה שנבדק תוחלת החיים של הנשתל עד שהוא הגיע להחלפה, אך לא לגבי רכב, אלא אורך ההישרדות של הנשתל בגוף האדם.

חיים שטיין: בסקנדינביה זה היה עד 15 שנה.

שאול יהלום: על פי עשרות שנות מקצועיות, הממוצע יורד אם אתה משתמש במפרק ללא רכב?

חיים שטיין: כן.

שאול יהלום: המפרק המלאכותי הוא הפוך.

חיים שטיין: אנו מסבירים לחולים שמי שיש לו ברקסים ביולוגיים מובנים, אורך חיי המשתל אצלו יותר ארוכים.

חיים שטיין: אף אחד לא כימת את זה, אך חוות דעתי המקצועית מוחלטת, אם היו נותנים גמלת ניידות לבעלי מפרק אחד, היינו מאריכים את חייהם המפרקיים.

משה רופמן: השתלת מפרק מלאכותי זה לנסות להכניס דבר דומה לגוף החי, ואי אפשר לעשות מה שעושה הבריאה לעולם.

משה רופמן: אנו מנסים לשקר את הטבע, ולתוך זה אנו צריכים עזרה של האקולוגיה מסביב.

משה רופמן: לפני שמונה שנים עשיתי עבודה לקופת חולים על מה הצפי של מספר חולים שיבואו לניתוחים חוזרים.

משה רופמן: עשינו חשבון שנגיע ל-15% ב-2005.

משה רופמן: אנו מגיעים ל-25%, אנו מרכזים רוויזיות של אנשים צעירים, בגיל 40, כבר עושים ניתוח שני, וזה אומר שבגיל 60 הוא ישכב במיטה, ויהיה על כולנו לנטל.

משה רופמן: המספרים האלה עולים.

משה רופמן: אף אחד לא בדק כמה קילומטר הוא הלך ברגל.

משה רופמן: האקולוגיה שנספק לנשתל הראשון תיתן לו חיים טובים יותר.

משה רופמן: כל שבוע אני מנתח בני 40,50.

משה רופמן: אני לא מקנא בדור שיבוא אחריי.

משה רופמן: אלה העובדות.

יגאל יאסינוב: אם הבנתי נכון, שבערך כרבע מהחולים במשך 10-15 שנה באים לניתוח חוזר?

משה רופמן: רבע לא, אך בעוד עשר שנים כן.

יגאל יאסינוב: כלומר לפחות כל חולה רביעי שנותח מסיבות כלשהן יחזור.

יגאל יאסינוב: אם נצליח לדחות הוצאה כספית על ניתוח חוזר לפחות בשנה שנתיים, כבר יש רווח כספי, כי אז המשתל הזה יעבוד 12 שנים ולא 10, ובשנתיים האלה אין צורך להוספת תקציבים.

שאול יהלום: הוא אומר: 12 שנה אני נותן גמלת ניידות.

יגאל יאסינוב: אנו יכולים להגדיל את זה לכמה שנים.

שאול יהלום: אין לו נתון מדויק, בכמה שנים.

הרן לבאות: פרופ' שטיין, דיברת על המחקר בשוודיה.

הרן לבאות: מה ההטבות הסוציאליות שנתנו להם שם?

הרן לבאות: אנו רק יודעים שהתקופה שם שונה.

הרן לבאות: אני יודע שבשוודיה המערכת הסוציאלית מאוד מפותחת, אם המחקר היה השוואתי בין שוודיה לארצות הברית, שם המערכת הרבה פחות מפותחת, אולי אנו יכולים להשוות, ששם התקצר הזמן, לעומת בשוודיה, אם נתנו שם ניידות.

חיים שטיין: המחקר נעשה רק בשוודיה, ומה שמעניין אותם זה כמה תקציב צריך.

חיים שטיין: מאחר שזו מדינה סוציאלית אבסולוטית, הם הוכיחו שכמות ההזדקקות למוסדות סיעודיים גדלה משמעותית.

שאול יהלום: ד"ר קטן, המומחים אומרים שהמפרק המלאכותי נשחק ככל שאתה משתמש אתו יותר.

שאול יהלום: אם אתה לא מקבל גמלת ניידות, אתה משתמש בו יותר.

שאול יהלום: אומרים הרופאים: מקדימים את שאר הניתוחים בגלל השחיקה.

חיה קטן: הם המומחים.

חיה קטן: אנו מתפקידנו להוציא לפועל את החוקים.

חיה קטן: אם יכולתי, הייתי נותנת לכולם.

חיה קטן: למשל, אני חושבת שחובה להכניס את מושתלי הקרסול.

חיה קטן: זה דבר מתקבל על הדעת.

חיה קטן: הקבוצה של החלפת מפרק אחד שמתפקד, היינו שמחים להכלילם.

חיה קטן: הם נמצאים אצלנו במערכת מלכתחילה.

חיה קטן: הם נכנסים למערכת ונפלטים, אך הם לא מחזירים את ההטבות.

חיה קטן: אנו נשמח להרחיב את קבוצת הזכאים.

שאול יהלום: יש היבט הומניטרי - השתלת קרסול, אך גם היבט כלכלי.

שאול יהלום: אין לרופאים מחקר, אך לביטוח הלאומי יש מחלקת אומדן.

שאול יהלום: הוא יכול לאמוד את העניין.

שאול יהלום: אם תגרמי למצב שכל מושתלי שתל אחד לא יתאמצו וייסעו כי תהיה להם גמלת ניידות, הם יבואו פחות לניתוחים היקרים יותר.

הרן לבאות: אתה גם לא יודע כמה אדם נוסע.

הרן לבאות: אולי הוא לא נסע הרבה לפני הניתוח ולא אחרי הניתוח.

הרן לבאות: קשה מאוד לעשות מחקר כזה.

שאול יהלום: רופאים אומרים לך: זה שאתה לא נותן גמלה, אתה שוחק את המפרק, וצריך ניתוח.

הרן לבאות: זה עולה לנו 800 מיליון ₪ בשנה.

הרן לבאות: אחוז הגידול של האנשים שנכנסים כל שנה לקצבת הניידות הוא הרבה יותר גדול מהגידול בנכות וגידול באוכלוסייה ובכל גידול אחר.

הרן לבאות: נתנו שתי הרחבות לקצבת הניידות בשש השנים האחרונות בעקבות מאבקי הנכים.

הרן לבאות: אפילו הנכים יגידו לך שיש אנשים שנמצאים בהסכם זה שלא צריכים להיות שם.

הרן לבאות: אולי זה אחוז נמוך, אך יש.

הרן לבאות: אתה בהצעת חוק שלך אמרת שילד נכה במחלות מסוימות צריך לקבל קצבת ילד נכה שלא מקבל היום.

הרן לבאות: אנו עומדים בפני החלטה: האם מה שנאמר פה קודם לילד נכה שלא מקבל קצבה בכלל, כי זה עומד מול זה.

הרן לבאות: אנו מנסים לווסת את זה כך שאנשים שמסוגלים ללכת, ואם הם לא עובדים בכלל, קצבת הניידות עוזרת להשתלב בעבודה או להישאר בעבודה.

הרן לבאות: זה היה היעד המרכזי שלה וצריך להישאר כך.

הרן לבאות: מידת הסבל של מי שיכול ללכת פחותה ממקרים שלא נכנסים היום לניידות.

הרן לבאות: יש לנו שמיכה קצרה ואנו מנסים להכיל כמה שיותר אנשים.

שאול יהלום: מתי אתם מוכנים להכניס את הקרסול?

הרן לבאות: נצטרך לעשות בדיקות לזה.

הרן לבאות: אני לא מכיר את זה.

הרן לבאות: שווה בדיקה.

נאוה לנדסמן: בתור מושתלת קרסול מותר לי ללכת כמה צעדים על משטח סלול כמו דירה, לא מדרכה.

נאוה לנדסמן: האם אתה קורא לזה חזרה להליכה?

הרן לבאות: תחת מגבלת תקציב אנו צריכים לעשות בחירות קשות מאוד.

קרולה אופנהיימר רוזנטל: אני רוצה להסביר מה זה מושתל מפרקים; אני כמושתלת, אני קטועה.

קרולה אופנהיימר רוזנטל: אני הולכת כל לילה לישון עם הפרוטזה.

קרולה אופנהיימר רוזנטל: בנוסף, כל 15 שנה, כי יש לי ניידות כי עברתי 5 החלפות, אני נכנסת לניתוח רוויזיה שמי שקטוע לא צריך אותה.

קרולה אופנהיימר רוזנטל: אני מבקשת שתתייחס יותר בכבוד ולהעמיק יותר בעובדות.

הרן לבאות: לא התעלמנו מזה, זה דבר חשוב לנו מאוד.

הרן לבאות: התבצע מחקר, למיטב ידיעתי.

הרן לבאות: אני לא רופא.

שאול יהלום: מניסיונך, את יכולה לומר: אם היתה לי ניידות אז, הרופא אמר לי שהייתי יכולה להשהות את הניתוח?

קרולה אופנהיימר רוזנטל: מניסיוני, אני מכירה המון אנשים שעוברים ניתוח החלפה ראשון, הם מגיעים הרבה יותר מהר לניתוח החלפה שני.

שאול יהלום: הלוואי שהיה לנו נתון שמכמת את זה.

קרולה אופנהיימר רוזנטל: בסופו של דבר אנשים יחסכו למערכת הרבה יותר כסף בזה שלא יגיעו לניתוח השני.

דורון יהודה: אני זוכר את הישיבה שלפני התיקונים במי שעושה ניתוח, ושם תקפתי את העניין, האם מי שעושה ניתוח - להוריד לו את האחוזים.

דורון יהודה: ראינו את הנולד.

דורון יהודה: זה אכן קורה.

דורון יהודה: נכים שבאים לעשות ניתוח חוששים לעשות אותו שמא יורידו לו את הרכב.

דורון יהודה: יש לי נכה שעבר שלושה-ארבעה ניתוחים והגיע למצב שאין לו כבר עצם.

דורון יהודה: אנו צריכים להביא את הנכים האלה למצב שיסבלו יותר בעתיד?

דורון יהודה: הרכב צריך לאפשר לאותו נכה לא להגיע לניתוח, אפילו לא לראשון.

יהודה לשם: התפיסה היא שאדם שהגיע להשתלה הוא חולה, הוא מקבל קצבה של 60%.

יהודה לשם: אומרים לו: נכניס אותך לניתוח ונוריד לך את הקצבה כי הפכנו אותך לבריא, כי אם נותנים לו 0 אחרי קטיעת מפרק, אומרים לו: הכנסנו אותך לתקופה שהבורא יצר אותך.

יהודה לשם: אני אומר שלאחר הקטיעה מצבו מורע, כי כתוצאה מהחלפת מפרק יש תוצאות לוואי אחרות, למשל אי יכולת לשבת ברגליים שלובות, ללכת בשטחים מסוימים.

יהודה לשם: מצבו נעשה כמו שהיה קודם או מורע, לכן אין סיבה להוריד לו את הקצבה.

רוני שכטר: לא רק העצמות נפגעות אלא גם הרקמות שנמצאות בסביבה.

רוני שכטר: בנוסף, היום אנו עושים השתלות באנשים שעדיין יצרנים, פעילים ומשתתפים בשוק העבודה.

רוני שכטר: אני חושב שאנו יכולים להחזירם למעגל העבודה, וזה ערך לא פחות חשוב.

רוני שכטר: צריך להתייחס על הגיל היותר צעיר.

גילה ששונוב: ברוסיה עברתי שלושה ניתוחים.

גילה ששונוב: בארץ עברתי בשתי רגליים לפני כשנתיים וחצי.

גילה ששונוב: ביטוח לאומי הורידו לי את הקצבה ולכן יש לי חוב 41,000 ₪ לביטוח לאומי.

גילה ששונוב: הם מבקשים את הכסף ולא החזירו לי את הקצבה.

גילה ששונוב: היום יש לי בשתי רגליים.

חיה קטן: לפני שני הניתוחים קיבלה 80%, משמעותם כמו פטור של 100%.

חיה קטן: היום לאחר החלפת שני המפרקים לפי אחוזי הנכות זה 70%.

שאול יהלום: כלומר היא כן מקבלת קצבה, אך לפי אחוזי נכות של 70% זו קצבה שלא מאפשרת לה להחזיק את הרכב.

גילה ששונוב: בגלל שהחלפתי.

מירי מי בר: אנו לא יכולים לעלות על אוטובוס.

מירי מי בר: צריך לשלם לנהג לפני שיושבים, לא תמיד יש מקום ישיבה, ולא תמיד אפשר לרדת מהאוטובוס.

מירי מי בר: אנו מועדים לנפילה, ולי יש התרופפות כי נפלתי – לא באוטובוס, אך נפלתי.

נאוה לנדסמן: גם באוטובוסים שהפכו לנגישים, הנהג לעולם לא יוריד את הרמפה אם אנו לא בכסא גלגלים.

שאול יהלום: שהעמותה שלכם תפנה לדן ותעשה סימן מוסכם.

חיים שטיין: הגיל הממוצע של המושתלים הראשונים היום ירד בשני עשורים לפחות לעומת מה שהיה לפני 25 שנה, כי אנשים באים ולא מוכנים להתמודד עם הכאבים והמגבלות.

חיים שטיין: שנית, אנו מדינה שהיו בה הרבה נישואי קרובים במשך דורות, וזה גרם למגבלות במפרקים שהם מולדים יותר מאשר במדינות אחרות.

חיים שטיין: שלישית, יש אצלנו הרבה אנשים שעברו חבלות ולא קיבלו את הטיפולים בזמן הנכון או בזמן המתאים.

חיים שטיין: הגיל הממוצע במחלקות שמחליפות פרקים כיום זה 40-50.

חיים שטיין: לפני 20 שנה זה היה 65 פלוס.

חיים שטיין: לאנשים האלה יש פחות ברקסים ביולוגיים מובנים, לכן הם משחררים את התותבות יותר מהר וצריכים החלפה חוזרת.

חיים שטיין: בנוסף, מה שאמר נציג האוצר נכון מתמטית, אך יש לי שאלה; המדינה מרוויחה כסף מזה שלוקחת מסים מהאזרח על קניית אוטו, אך מי שקונה אוטו בלי מסים, הוא משלם אותו, לא האוצר.

חיים שטיין: אני מדבר על אלה שמשלמים עבור הרכב.

חיים שטיין: שיעשו טבלת זכאות.

שושנה גרינבאום: הגעתי לבעיות מפרקים בגיל 30 כתוצאת לוואי של כימותרפיה מטיפול בסרטן.

שושנה גרינבאום: לפני 30 שנה לא הייתי מגיעה לזה כי לא הייתי נשארת בחיים.

שושנה גרינבאום: אחרי שהתחילו בעיות מפרקים עברתי ששה ניתוחים.

שושנה גרינבאום: הגעתי לניתוחים בפעם שנייה, ואני נלחמת להאריך את הזמן כדי לא להחליף שוב.

שושנה גרינבאום: עד שהכניסו את שני המפרקים נלחמתי עשר שנים עם ביטוח לאומי כי אין סעיף מתאים.

שושנה גרינבאום: כתבו: לצערנו, אין סעיף מתאים, וזה היה אפס.

ואדים בנקוביץ: במדינת ישראל כמות ההשתלות שעושים היא שליש פחות ממה שבעולם.

ואדים בנקוביץ: כלומר התחלואה אותו דבר, כמות האנשים שהולכים לניתוח קטן ממה שצריך להיות.

שושנה גרינבאום: אני צריכה את הניתוח שלשום, לא היום.

שושנה גרינבאום: במקום העבודה הלכתי קילומטרז' כדי לחנות את הרכב.

אריה אלדד: אם אין מחקר שמדבר על קשר בין גמלת ניידות בארצות שונות לקצב החלפת המפרקים, יש עבודה שמדברת על מצב סוציואקונומי ועל קצב החלפת מפרקים?

משה רופמן: עובדות מראות שיש יותר ניתוחים ראשונים, פחות חוזרים.

אריה אלדד: יכול להיות שהיה רצוי שהיה בפנינו מחקר שבו יש קבוצה אחת שנהנתה מרכב שמונע ממנה שחיקה מוגברת של התותבות, ואחרת שלא נהנתה.

אריה אלדד: אך יש מצבים שהם היגיון צרוף ברפואה, ואנו גם ממליצים לחולים שלנו לעשות דברים לפי ההיגיון הפשוט ולאו דווקא לפי רפואה מוכחת.

אריה אלדד: פה ההמלצה שלנו צריכה להישען על השכל הפשוט והברור ולא דווקא על עבודה.

אריה אלדד: לכן ברוח זו צריכה להיות המלצתנו.

שאול יהלום: בואו נסכם; הוועדה על דעת כל חבריה ממליצה להעלות את הנושא בדיון הקרוב בין האוצר לביטוח הלאומי.

שאול יהלום: אנו ממליצים להכניס גם את ניתוחי הקרסול כחלק מניתוחי הירך והברך.

שאול יהלום: לגבי מפרק אחד; אנו ממליצים לא להוריד מהסיבות הבאות; העיקרית - אי מתן קצבת ניידות ואם השלכתה היא צמצום השימוש ברכב, הדבר מביא לשחיקת המפרק הראשון וזה מקדים את הניתוח וממילא זה ניתוח יקר פי כמה.

שאול יהלום: כלומר גם כלכלית זה טעות.

שאול יהלום: שנית, אומרים פה: אתה מוריד קצבת ניידות, ואתה שולח את הנכה לתחבורה ציבורית.

שאול יהלום: התחבורה הציבורית מנוגדת לתהליך שדרוש כדי לשמור על מפרק מושתל.

שאול יהלום: זה סותר את עצמו.

שאול יהלום: בנוסף, התברר פה שאנשים חוששים בכלל לעשות את הניתוח כדי לא להפסיד את גמלת הניידות, בריאותם מתערערת והניתוח מסתבך ויותר יקר.

שאול יהלום: בנוסף, הם מעדיפים לעשות ניתוח בצד השני כדי לקבל את הקצבה.

שאול יהלום: לכן נראה לנו שיש לפתור את הנושא.

שאול יהלום: המלצת הוועדה היא לא למנוע ממושתל פרק אחד את הקצבה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.