ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 420, 2005-05-30 00:00

שאול יהלום: ברשות שר הבריאות מר דני נווה אני מבקש לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: ציפינו חודשים ארוכים עד שהממשלה הביאה את הבטחתו של השר מלפני כשנה, את הצעת חוק השתלות איברים להצבעה.

שאול יהלום: לפני הפגרה הובא החוק להצבעה ועבר קריאה ראשונה.

שאול יהלום: אנו צריכים להתחיל לדון בהצעת חוק השתלת איברים תשס"ד-2003.

שאול יהלום: הצעת החוק הזו בכללותה באה להסדיר את הנושא של השתלת איברים במדינת ישראל, כאשר עיקר תרומתה היא להשתלת איברים מן החי כאשר הצעת חוק זו אינה מדברת או אוסרת או מתירה השתלת איברים מן החי בתשלום, אלא עוסקת רק בנושא פיצוי מינימלי, מזערי, שנוגע לפיצוי על אובדן ימי עבודה, על שעות עבודה, על עצם התרומה אך לא כעזרה או נתינה כספית עבור תרומת איברים מן החי.

שאול יהלום: על זה עצמו יש ויכוח.

שאול יהלום: כאשר יש האומרים: בהזדמנות חגיגית זו כאשר אנו עוסקים בחוק חדש של ההשתלות בואו גם נדון ונקבל אם יהיה צורך, מהפכה מבחינה של תשלום.

שאול יהלום: החוק לא מדבר על כך.

שאול יהלום: היושבים בחדר זה מדברים על כך.

שאול יהלום: נושא שני שעדיין נתון במחלוקת הוא הנושא שבישיבה שהיתה והוצגה כאן, שאז לא דנו בחוק אלא בנושא ההשתלות בכלל, זה נאמר שחלק גדול, נדמה לי שזה שהוביל את הקו אז הוא היום סגן השר רביץ, שחלק גדול מהבעייתיות של אי נתינת איברים נוגעת לכך שהעניין אינו מוסדר על פי דרישות הרבנות הראשית לישראל.

שאול יהלום: אז ועד היום החוק אינו עוסק בנושא זה.

שאול יהלום: אני בתפקידי כיו"ר הוועדה, עסקנו בנושא זה רבות, הגענו לפשרה על דעת הרופאים שהיו ועד רגע זה לא קיבלנו אישור הרבנות הראשית לפשרה שהגענו, שגם הוצגה על ידי אנשים שבזמנו היו בקשר עם הרבנים הראשיים.

שאול יהלום: נאמר שהרבנים הראשיים, חלה איזו נסיגה.

שאול יהלום: בדקות ההמתנה, שאני מתנצל עליהן לפני הישיבה, אמר לי הרב מרדכי הלפרין שעוסק בעניין במשרד הבריאות, שיש כבר הצעה שהרבנים כן מסכימים, עכשיו הבעיה היא שוב לחזור לוועדת האתיקה של הרופאים.

מרדכי הפלרין: היתה נסיגה מההסכמה שהיתה כאן על ידי אחד הרופאים.

שאול יהלום: אני כבר לא סומך על דברים שבעל פה.

שאול יהלום: ברגע שתהיה בכתב חתימת הרבנים שהם מסכימים, אז נבוא לרופאים.

שאול יהלום: אף על פי כן ביקשתי להקדיש את הישיבה הראשונה לא לדיון מלה אחר מלה בחוק, איני יודע אם לקרוא לישיבה זו ישיבה חגיגית או ישיבה ראשונה בהשתתפות שר הבריאות, נקדיש את הישיבה הזו לדיון כללי וראשוני במה שצפוי לנו.

שאול יהלום: אם שאר הדברים יסתדרו ונקבל את החומר, ניגש לחקיקה מהירה בשבועות הקרובים.

שאול יהלום: אדוני השר, אנו עוסקים במחסור חמור באיברים להשתלה.

שאול יהלום: הטבלאות שמוצגות בפני כל אחד מאתנו מראות שנתוני ההשתלה במדינת ישראל הם לשנת 2004, שזה כולל תרומה מן החי כמו כבד או כליה, וכולל תרומה מן המת, רק 244 השתלות, זה בעמ' 1, זה כמעט זהה לשנה קודמת, אך פחות מ-2002, אך זה מספר סטטי נמוך ביותר, ומספר זה אינו עונה לדרישות.

שאול יהלום: הדרישות בעמ' 2, שנים אחדות הן מגיעות ל-1,000, ובממוצע נכונות ההשתלות היא שליש מהדרישה.

שאול יהלום: כל אחד מבין ששני השלישים האלה זה מוות או עיוורון או נזקים אחרים או לפעמים הצמדה לדיאליזה שלא רק גורמת לטרדה ולסבל, אלא גם עולה הרבה לקופת המדינה.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת, ואגיד לפחות את המשימה שאנו עשינו, קיבל אז גם משרד הבריאות לעשות ולסייע לעמותת אדי.

שאול יהלום: אמרנו שמספר האנשים שבמדינת ישראל מוכנים להשתלה הוא נמוך ביותר ומגיע לכדי 4%.

שאול יהלום: 4% מהאוכלוסייה מחזיקה כרטיס ירוק כזה שאומר שהוא מוכן לכרטיס תורם לאחר 120, הוא גם יכול לציין איזה איבר.

שאול יהלום: יותר מזה, בעקבות מצב שהרבה טענו שיש בעיה דתית, אפשרנו שבכרטיס של העמותה, בתנאי שאיש דת לפי בחירת המשפחה יאשר את התרומה לאחר מותי.

שאול יהלום: התרומה היא לצורך השתלה בלבד, ואנו עשינו את שלנו מבחינת חברי הכנסת.

שאול יהלום: כשאנו באנו למצב מצאנו מצב שכעשרה חברי כנסת ושרים בלבד היו חתומים על כרטיס אדי.

שאול יהלום: התגייסנו לפעולה, בשלבים ראשונים עשו את זה חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת מתן וילנאי, והם הצליחו להוסיף עוד 20 חברי כנסת, וכך הגענו ל-30 מתוך 120.

שאול יהלום: ואז אני הוספתי לעשות.

שאול יהלום: ניגשתי מחבר כנסת אל חבר כנסת ומשר אל שר והפכתי נודניק גדול, והתוצאה היא ש-90 חברי כנסת חתומים היום על כרטיס אדי.

שאול יהלום: אז כל מי שעדיין לא קיבל את הכרטיס, אנו מחלקים אותו מהיום ואילך.

שאול יהלום: המעטפות כאן.

שאול יהלום: 90 חברי כנסת נוספו וסך הכל הם ברשימה.

שאול יהלום: אנו שומרים על צנעת הפרט ולא אומר מי הם ה-90 ומי ה-30, אך בתוך ה-30 שעם כל אחד מהם דיברתי ארוכות, יש חברי כנסת דתיים חרדיים, אבל הרוב לא חברי כנסת חרדיים.

שאול יהלום: מדובר בחברי הכנסת שמגדירים את עצמם כחילוניים למהדרין והם אומרים: אני לא אחתום.

שאול יהלום: ודאי מדובר פה בבעיה שקשורה לכל האוכלוסייה.

שאול יהלום: אני חושב שמהעובדה שאנו אנשים מצד אחד עקשנים ומצד שני שעומדים על דעתם כמו חברי כנסת, הצלחנו להגיע למצב של 75%, אני חושב שבמאמצים, אם משרד הבריאות יסייע למרכז להשתלה, הרי בהחלט אפשר להגיע למספרים הרבה יותר גבוהים מאשר 4%, ודאי לעשרות אחוזים, ואם לא ל-75%, ודאי ליותר מ-50%, כאשר מדובר בהחלט רק אחרי הסכמת משפחה, ואם רצוי, גם הסכמת רב, איש דת שהמשפחה תבחר, כך שאין בכלל ויכוח, ולמיטב ידיעתי, גם מצוות הדת ודאי מדברת על הצלת חיים במקרה כזה, ואפשר לסמוך על אותו רב שיוודא שהמוות הוא מוחלט.

שאול יהלום: אף על פי כן המצב קשה, והצעת החוק הזו, תסדיר - ודאי, האם היא תשפר – ספק, מה שטוענים חבורה שאומרת שלא, שרוצה להפוך את הנושא הזה להשתלה בתמורה.

שאול יהלום: אם כך, בישיבה לא דנים בחוק אלא באופן כללי כדי להבהיר את הנושאים שיידונו אחר כך ונרד לעומקם.

שאול יהלום: יפתח השר בהצגה תמציתית של מה שהוא מבקש מאתנו, זו הצעת חוק ממשלתית, לאחר מכן נשמע כמה דעות של אנשי אקדמיה שהם מציגים את הנושא הזה, נשמע גם את עמדת עמותת אדי.

דני נוה: אנו עוסקים פה בנושא חשוב מאוד של הצלת חיים.

דני נוה: יש הרבה מאוד תחומים שבהם קצרה ידה של הרפואה, אפילו הרפואה המודרנית, מלהושיע.

דני נוה: פה יש לנו תחום ברור שבו אנו יודעים שאנו יכולים להוביל להצלת חיים, לכן המשימה פה היא כל כך חשובה ברמה הלאומית, ולכן קבעתי עוד לפני שנתיים את הנושא הזה של תרומות איברים ועידוד תרומות איברים בישראל כאחד היעדים המרכזיים של משרד הבריאות.

דני נוה: פה אני רוצה להבהיר הבהרה; המרכז הלאומי להשתלות זה משרד הבריאות, כלומר זה לא מה משרד הבריאות יעשה בשביל המרכז הלאומי להשתלות.

דני נוה: זה זרוע של משרד הבריאות, הוא פועל מתקציב משרד הבריאות.

שאול יהלום: תמיד אני אומר מה יעשה משרד הבריאות למען הפגיות, למען בתי החולים הממשלתיים.

שאול יהלום: כל תחום הוא שלכם.

דני נוה: פה מדובר במרכז שהוא יחידה של משרד הבריאות, תחום שזוכה לעדיפות לא מבוטלת בפעילות של משרד הבריאות.

דני נוה: במסגרת התוכנית שהפעלנו ב-2004, שתכף אגע בדוגמה או שתיים של דברים שעשינו, הצלחנו להביא לעלייה מסוימת בהיקף תרומות האיברים בישראל ב-2004, עלייה של כ-24%.

דני נוה: שואלים אותי אם זה מספיק ולמה אנו לא רואים ירידה דומה במספר הממתינים, התשובה היא שהיקף האנשים שזקוקים לתרומות האיברים עולה גם הוא באופן די משמעותי, ולמרות שהצלחנו להגדיל, בפעם הראשונה אחרי הרבה שנים, שהצלחנו להגדיל את מספר האנשים שתרמו איברים בישראל, בגלל הצורך הגדול כל כך שיש פה, עדיין הבעיה ברמה הלאומית היא גדולה מאוד.

שאול יהלום: ב-2004 לפי הנתונים שלנו היו 244 תרומות.

שאול יהלום: כלומר המספר קיים, 244 תרומות איברים נעשו.

שאול יהלום: ב-2002 270 וב-2001 253 וב-2000 270, כלומר הבעיה עדיין אקוטית מאוד.

זהבה גלאון: השר מדבר על איברים מהמת?

דני נוה: אם יאפשרו לי, אני אסביר.

דני נוה: היינו בשנת 2003 במגמה לא טובה של ירידה בהיקף תרומות איברים בישראל.

דני נוה: אני שמח על כך שבשנת 2004 הצלחנו לחזור למגמה של עלייה ולעומת השנה שעברה יש עלייה של 24% בהיקף תרומות האיברים בישראל, ולזה התכוונתי בדבריי.

דני נוה: זה בעיניי, בין היתר, אני אומר את זה בצניעות, תוצאה של המאמץ שעשינו, פעולות שעשינו כמו מינוי רופאים מיוחדים שזה תפקידם בבתי החולים, הקדשנו מאמץ מיוחד בתוך בתי החולים לנושא הזה, כאשר בכל בית חולים המשימה היתה למנות רופא טיפול נמרץ, תפקיד של נאמן השתלות בבית החולים כחלק מהבעיה שאנו לא תמיד מצליחים להגיע להזדמנות של הנצלת איברים בבית החולים כתוצאה לפעמים מחוסר טיפול נכון בתוך בית החולים.

דני נוה: שורה של פעולות שעשינו כדי להביא למימוש גדול יותר של פוטנציאל תרומות האיברים בתוך בית החולים.

דני נוה: התחום השני, ופה מדובר בתרומות מן המת, והרי בתוך בית החולים אנו מדברים על כל התחום הזה של מה קורה כשאדם, נקבע מותו המוחי לצורך העניין, ואיך אנו מביאים למצב שבו יש לנו הזדמנויות גדולות יותר של הנצלת איברים מאותם אנשים שנקבע מותם המוחי, משום שלצערנו הרב, יש עדיין לא מעט הזדמנויות כאלה בבתי החולים כתוצאה מטרגדיות שונות ומשונות שלא מנוצלות לצורך הנצלת איברים.

דני נוה: לכן אמרנו: בואו נראה איך אנו מעלים את היקף הפוטנציאל של המקרים בבתי החולים שבהם יהיה ניתן לעשות הנצלת איברים.

דני נוה: לכן הלכנו לכיוון הפעילות בתוך בתי החולים לטובת המשימה הזו.

דני נוה: אני חושב שזה ודאי אחד ההסברים לזה שב-2004 הצלחנו לשנות מגמה לעומת הירידה שהיתה שנה קודם לכן.

דני נוה: הדבר השני מתייחס לציבור הרחב.

דני נוה: אחת התופעות המצערות בישראל זה עדיין ההיקף הנמוך יחסית של אזרחים בישראל שמחזיקים בכרטיסי תורם, כרטיסי אדי.

דני נוה: המספר הוא כ-4%, בערך 270,000 - נמצאת פה אגב גב' תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, שעושה מלאכת קודם בנושא הזה יום יום.

דני נוה: אנו מנהלים כל הזמן קמפיינים הסברתיים כדי לעודד אנשים לחתום על כרטיסי תורם, אני בהחלט מברך על הפעילות שעשיתם בקרב חברי הכנסת.

דני נוה: חבל שזה המספר שהגעתם אליו.

מאיר פרוש: 90 מ-120 זה המון.

דני נוה: בסדר.

דני נוה: אני מתרשם שאחד המחסומים בנכונות בקרב האוכלוסייה בישראל לחתום על כרטיסי תרומה זה השיקולים בקרב ציבור דתי, זה אחד המכשולים, למרות שיש בכרטיסי תורם סעיף, שיש לא מעט שחתומים על הכרטיס וחותמים עליו, שתהיה הנצלת איברים לאחר התייעצות עם איש הדת הרלוונטי, ועדיין יש לא מעט אנשים שהדבר הזה משמש עכבה מבחינתם, ואולי הרב ד"ר מרדכי הלפרין יוכל לפרט איפה אנו נמצאים בהידיינות.

מאיר פרוש: אולי הם עוד בטראומה של עד 78' שהיו לוקחים איברים ללא הסכמה.

דני נוה: יכול להיות שיש פה תפישות ישנות שהגיע הזמן לנפץ.

דני נוה: אנו לא נמצאים שם היום.

דני נוה: גם לגבי הההסדר שפחות או יותר התגבש בוועדת ברלוביץ' לגבי הנושא הזה, אני חושב שאנו לא כל כך רחוקים.

דני נוה: אני חושב שגם התקדמנו בהרבה מאוד מישורים בהידברות עם המנהיגות הרוחנית או עם רבנים שונים, ואולי הרב הלפרין יפרט.

דני נוה: אני מקווה שנוכל למצות את המהלך הזה, כי ברגע שנוכל למצות אותו ונכריז עליו, מעבר לזה שאולי נחוקק אותו, עצם זה שיהיה סיכום זו תהיה פריצת דרך חשובה ביכולתנו להשיג נכונות לתרום בקרב האוכלוסייה הזו.

זהבה גלאון: יש לזה השלכה גם לגבי ציבור חילוני מסורתי.

דני נוה: לדעתי אצל ציבור חילוני יש פחות עכבה בנושא הזה.

שאול יהלום: אני עדיין אומר:

שאול יהלום: 30 חברי כנסת ושרים לא חתמו, מתוכם אולי חצי מדובר בחברי כנסת דתיים ומחצית זה חילוניים למהדרין.

דני נוה: אני מקווה שנוכל להשלים את המהלך הזה, מושקע בזה מאמץ מאוד גדול כדי להגיע להבנות האלה.

דני נוה: אני מקווה שנוכל למצות את המהלך הזה, אני חושב שעם כל זה שבתחום מסוים היתה נסיגה, שאחרי שנים של הידברות אנו היום הרבה יותר קרובים, ואני מקווה שנוכל לסיים את הנושא הזה, וזה יהיה איתות ומסר חשוב לאוכלוסייה שלנו בנושא החזקת כרטיסי תורם ושנוכל לצאת מהקיבעון הזה שנמשך כמה שנים טובות של 4% בלבד מהאוכלוסייה, וזה כשלעצמו ודאי יגדיל משמעותית את פוטנציאל התרומות של איברים במדינת ישראל.

דני נוה: עכשיו אני מגיע לנושא התרומות מן החי.

דני נוה: כשאתה מסתכל על מספר הממתינים לתרומות איברים ומספר התרומות בפועל בישראל, יש חוסר התאמה.

דני נוה: מצד אחד מספר התרומות בישראל אמנם גדל בשיעור מסוים, אבל היית מצפה שמספר הממתינים יהיה הרבה יותר גדול.

דני נוה: מדוע הוא לא יותר גדול - בגלל כל מיני תופעות שיש לא מעט ממתינים שרוכשים בכסף איברים בחו"ל.

דני נוה: זה ההסבר העיקרי לכך שאין גידול הרבה יותר דרמטי במספר הממתינים לתרומות איברים בישראל.

דני נוה: אני באופן ערכי מבחינת גישתי מתנגד לסחר באיברים.

דני נוה: החקיקה שאנו מביאים היום בכנסת נוגעת בנושא הזה בצורה ישירה.

דני נוה: קראתי את מאמרו היוך בעיתון הארץ של פרופ' אבינועם רכס, שאני מעריך אותו מאוד, ואני חושב שמי שמסתכל על החקיקה שמונחת פה, ואני רוצה לתקן – עברה בקריאה ראשונה בכנסת כבר לפני כשנה, וחבל שרק היום אנו עושים בה דיון ראשון, אבל העניין הזה, כשמסתכלים על החוק הזה, הוא שולל מהותית וערכית סחר באיברים.

דני נוה: להפך, החוק הזה קובע כעבירה פלילית בישראל את הנושא של סחר באיברים תוך הטלת סנקציה על מי שעוסק בזה, דבר שאינו מעוגן היום בחקיקה.

זהבה גלאון: סחר איברים בחסות הממשלה זה יהיה.

זהבה גלאון: הממשלה תיתן לזה כסות.

דני נוה: אני חושב שלא.

דני נוה: החוק הזה מתיר דבר אחד - שבאותם מקרים שאדם מוכן לתרום איבר, למשל אחת מכליותיו, המדינה תאפשר פיצוי שהוא אינו סחר - עברתי לתחום של מן החי, כי זה אחד התחומים המרכזיים שהחקיקה מסדירה.

דני נוה: לגבי נושא של פיצוי כספי של אדם שנפטר ותורם את איבריו, האם הוא צריך לקבל פיצוי כספי, כלומר משפחתו, מה שאנו אומרים בנושא הזה הוא שאין מקום לפיצוי כספי ישיר.

דני נוה: יחד עם זאת אני מאמין בזה שאפשר ליצור מערכת של תגמולים, למשל אחד הדברים הרציניים שאנו עוסקים בהם ויכול להיות שנצליח להסדירם, זה שמי שיחזיק בכרטיס אדי יוכל לרכוש באמצעותו גם פוליסת ביטוח חיים, והיא תשמש בסופו של דבר גם כתמריץ להחזקה בכרטיס.

דני נוה: זה דבר שהחוק בניסוחו יכול לאפשר אם נרצה לעשותו בעתיד.

שאול יהלום: פוליסה שהממשלה תסבסד?

דני נוה: כן.

דני נוה: אני חוזר לסוגייה שהיא ודאי יותר מורכבת וטעונה ברמה המוסרית והערכית של נושא הפיצוי הכספי.

דני נוה: מה שהחקיקה שמונחת כאן בפני הוועדה שעברה לדיון בקריאה ראשונה מבקשת לעשות זה לקבוע פיצוי כספי של אובדן כושר השתכרות או ימי מחלה, דברים בנורמות האלה.

דני נוה: לא מדובר שאדם יוכל "לעשות כסף", סליחה על הביטוי, מזה שהוא יתרום כליה, לא מדובר על כך בשום פנים ואופן במסגרת החקיקה שמונחת כאן לאישור הוועדה.

דני נוה: אני מתנגד לזה, אותה ועדה ששקדה שנים רבות על גיבוש החקיקה הזו הגיעה למסקנה שאין לאפשר דבר זה, אלא רק לפתוח אפשרות שאדם שתורם איבר, בכל זאת אדם שוכב בבית חולים, מפסיד ימי עבודה, יש לו דברים מסוימים מוגבלים ומוגדרים, שאפשר לפצותו על כך.

דני נוה: אך זה ודאי לא יהווה אותו תמריץ כספי שאדם יחשוב: רגע, עכשיו כדאי לי לתרום כליה כי אני הולך להרוויח מזה כסף.

דני נוה: זה ודאי לא מה שיהיה במסגרת החוק הזה.

דני נוה: זה ודאי לא המסגרת שמדובר בה פה בחקיקה.

דני נוה: לכן המטרות העיקריות של החוק זה קודם כל להסדיר בכלל בחקיקה ראשית כמו שעשו כבר רוב המדינות המתוקנות, את כל נושא תרומות האיברים, דבר שלא מוסדר עד היום בחקיקה ראשית, ואנו מסדירים את זה פה בחקיקה ראשית.

דני נוה: בנוסף, לקבוע שסחר ותיווך באיברים זה דבר אסור, לרבות איסור על קבלת כל תמורה בגין תרומת איברים.

דני נוה: שתיים, קביעת סנקציות פליליות כנגד מי שעוסק בתחום הסחר באיברים.

דני נוה: שלוש, עידוד תרומות איברים על ידי קביעת חריגים לאיסור מתן או קבלת תמורה, ואני מתכוון למה שהסברתי לפני רגע.

דני נוה: ארבע, קביעת הסדרים שמטרתם להבטיח פיקוח ובקרה על הליכי נטילת איברים מן החי וכן הקצאה הוגנת ויעילה של איברים שניטלו מן המת לצורך השתלה, דבר שקורה גם היום בפועל במסגרת המרכז הלאומי להשתלות שמנהל את מאגר אדי, את המאגר של הממתינים גם לתרומות איברים, והגורם שבסופו של דבר מנווט את הדבר הזה ברמה הלאומית, ואנו רוצים לעגן בחקיקה ראשית את הפעילות הזו של המרכז הלאומי להשתלות.

דני נוה: הגיע הזמן לעשות זאת.

דני נוה: אלה מטרות החוק העיקריות, אני מבין שאתה לא רוצה להיכנס לדיון בסעיפי החוק.

מאיר פרוש: ונטילה ללא רשות?

דני נוה: נטילה ללא רשות היא דבר אסור על פי חוק.

שאול יהלום: לא לוקחים איברים ללא הסכמה.

שאול יהלום: כל מה שמדובר פה זה חיזוק המוטיבציות להסכמה.

שאול יהלום: קודם כל אם יש הערות לחברי הכנסת או שאלות לשר, בבקשה.

אראלה גולן: אני הנחתי הצעת חוק דומה, אך יש בה התייחסות לפיצוי קצת אחרת, כי אני חושבת - ואני מדברת על המת, לא על החי – שפיצוי כספי רק בהחזרת ימי עבודה הוא לא רלוונטי.

אראלה גולן: זה לא יגביר את המודעות הציבורית.

אראלה גולן: פיצוי צריך להיות בערך כספי הרבה יותר גדול, כדי למנוע מה שקורה בכל מקרה היום, שיש סחר באיברים ומשפחות מחפשות עבור הנתרם שלהן בעלות מאוד גבוהה, בלי פיקוח, ואסור שזה יקרה.

אראלה גולן: אני מוכנה לפיצוי כספי מהמת גבוה מאוד על מנת שאוכל להציל תשעה אנשים מכל אדם שנפטר.

אראלה גולן: דבר נוסף שצריך לחדד שאצלי מופיע ואצלכם פחות בחוק זה הנושא שאנשים מפחדים מזה שאיבריהם הולכים לא להצלת חיים אלא למחקר, זה צריך להופיע חזק יותר בחוק, ואצלי זה מופיע בהצעת החוק, שאסור להשתמש באיבר הזה שלא לצורך תרומת איברים.

אראלה גולן: אני חושבת שזה גם יחזק את אמון הציבור וזה יעזור להביא עוד תורמים.

אראלה גולן: יש הנושא של תרומה מהחי, שאפשר לייחדו לקרובי משפחה, למצוא את השיטה, ואז לא מדובר בסחר באיברים, לא מדובר בתרומה כספית, אך צריך גם להתירו באיזו צורה.

שאול יהלום: חברת הכנסת גולן הגישה הצעת חוק שעוד לא עברה קריאה טרומית, עוד לא עברה ועדת שרים לחקיקה, והצעת החוק שלה היא יותר ליברלית.

שאול יהלום: כמובן, אנו יכולים כאן בהצעת חוק ממשלתית, חייבים לשכנע את הממשלה.

שאול יהלום: אין בכוחנו לשנות באופן מהותי הצעת חוק, תמיד הממשלה יכולה לקחת את זה, לכן אנו תמיד צריכים לשכנע את הממשלה, וזו מטרת הדיון.

שאול יהלום: אם הצעת החוק שלך תעבור ועדת שרים לחקיקה ותעבור בכנסת, היא תובא לכאן.

זהבה גלאון: אין לי ספק שכל מי שיושב פה בחדר שותף לתחושת המצוקה הקשה של המשפחות וגם על הצורך לעודד, לתמרץ ולהביא למודעות יותר גדולה על מנת לתרום איברים כשהדגש שלי הוא על איברים מן המת.

זהבה גלאון: העובדה שאתה כורך את שני הדברים יחד, גם על תמרוץ תרומות איברים מהמת וגם על תמרוץ תרומות איברים מן החי באותה חקיקה והצעה, גם אם תקרא לזה בכל לשון מכובסת, גם אם המדינה תקרא לכל ההליך הזה פיצוי, אדוני השר, זה לא יכסה על זה שבסופו של דבר ממשלת ישראל נותנת לגיטימציה לסחר באיברים.

זהבה גלאון: אתה יכול לומר מכאן ועד הודעה חדשה שאתה מתנגד לסחר באיברים, אמרת את זה במליאה.

זהבה גלאון: ברגע שאתה נותן לגיטימציה לכך שאפשר לקחת איברים מגופו של אדם, אתה הופך את איבריו של אדם לחפץ סחיר בשוק.

זהבה גלאון: הרי מי יהיה זה שהולך לתרום איברים מהחי?

זהבה גלאון: הרי תמיד נדבר על אותה קבוצה חלשה שמנצלים את מצוקתה, ויהיה מי שינצל את המצוקה שלה, והמדינה תהפוך להיות זו שמסרסרת באיבריהם של אנשים מסכנים או שנמצאים במצוקה.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, אתייחס יותר בדיון עצמו.

אריה אלדד: האם יש התאמה בין האנשים שחותמים על כרטיס אדי ובין תרומות איברים מוגברות?

תמר אשכנזי: זה בערך אותו שיעור של האוכלוסייה, כן.

תמר אשכנזי: כשיש חתום על כרטיס אדי במוות מוחי, יש 99% הסכמה לתרומה.

שאול יהלום: הוא שאל, אם תיקחי את טבלת אלה שתרמו, 244 ב-2004, 215 ב-2003, 270 ב-2002, איזה אחוז מתוכם היה לו כרטיס אדי?

תמר אשכנזי: מכיוון שיש בערך 4% באוכלוסייה שהם חתומים, גם הגיוני שבערך 4% אולי יגיעו למוות מוחי.

תמר אשכנזי: מכיוון שיש לנו 100% הסכמה מהם, כולם בצד של המסכימים, כלומר איפה שהיו תרומות שמהן יצאו השתלות.

דני נוה: הבעיה בפועל היא שיש לא מעט מקרים שאין הסכמה לתרומה.

דני נוה: ברגע שאדם נפטר ממוות מוחי ויש לו הכרטיס, כל ההליך וההסכמה הוא דבר הרבה יותר פשוט.

דני נוה: אם אתם שואלים אם מקרי המוות המוחי גבוהים יותר אצל אלה שמחזיקים כרטיס, אני מניח שלא.

דני נוה: הם לא מתים יותר.

תמר אשכנזי: יש הרבה ילדים שהם פחות מגיל 18, הם לא נושאי כרטיס.

תמר אשכנזי: מספיק שהורה או סב או דוד חתום, הם כבר משכנעים את שאר בני המשפחה.

תמר אשכנזי: נשיאת הכרטיס מאוד עוזרת לנו.

שאול יהלום: ברור שאם יש למישהו כרטיס זה הרבה יותר נוח לכם ואתם לא צריכים לדבר עם המשפחה שעות.

שאול יהלום: אך מה ששאל ח"כ אלדד, האם מתוך אלה שהסכימו, 215 אנשים הסכימו- -

תמר אשכנזי: זה 70 תרומות.

שאול יהלום: נוריד מתוכם ילדים - 50.

שאול יהלום: מתוכם, לכמה אחוזים היה כרטיס?

תמר אשכנזי: אני לא יכולה להתחייב.

שאול יהלום: אם לא היו בכלל כרטיסי אדי, ואז היו מתים אותם 200, ומאחר שיש 4% הסכמה, גם משפחותיהם היו מסכימים.

תמר אשכנזי: לא בהכרח רק מי שחתום הם התורמים.

תמר אשכנזי: מספיק שיש נושאי כרטיס שבן משפחה נפטר, גם הם מסכימים.

תמר אשכנזי: כלומר אני לא בודקת רק אם הנפטר נשא כרטיס, לכן השפעה של כרטיס אדי לדעתי יש לפחות על 30% מההסכמות.

תמר אשכנזי: אבל שאלת כמה מהנפטרים נשאו כרטיס.

אריה אלדד: כלומר בערך 4% מהתורמים הם נושאי כרטיס?

תמר אשכנזי: אך יש כ-30% שמושפעים מנשיאת כרטיס מבני המשפחה.

תמר אשכנזי: הם מקבלי ההחלטה.

שאול יהלום: אני מבקשת, גברת אשכנזי ויו"ר עמותת אדי, שואל חבר הכנסת אלדד, בכל ההחתמות – מה הועלנו?

שאול יהלום: אם יתברר שבלי הכרטיסים אותם אנשים, מאחר שאותו אחוז באוכלוסייה נכון להתרמה, גם היו מסכימים מייד, אולי ניקח את הכספים והמנגנון לדברים אחרים.

שאול יהלום: אם תגידי: לא, עצם העובדה שיש כרטיסי אדי, זה משפיע יותר ומקל ומביא ליותר תורמים ותגידי איך, מה שעכשיו לא הבנו, אז ודאי גם הוא ישתכנע.

אבשלום וילן: שתי שאלות מחוברות; ראשית, האם אתה מעריך, אדוני השר, שהצעת החוק תגדיל משמעותית את מספר התורמים?

אבשלום וילן: בידי מצויה חוות דעת של ידידי פרופ' איתן מור, מנהל מחלקת ההשתלות במרכז הרפואי רבין, שהוא לא נמצא בארץ, אך אני מבין שהוא גם בוועדה הציג תזה הפוכה שטוענת שאם רוצים באמת להגדיל משמעותית, אין בררה ללכת אלא להסדרי תשלומים ברשות ובסמכות בחקיקה בצורה מסודרת, מבוקרת ואחראית.

אבשלום וילן: זו עמדה מקצועית של חבר ועדה שטוען שאחרת אתה לא מסוגל בעמדה פרגמטית להתמודד עם השוק השחור, ואז אין לך בררה, אם אתה רוצה להציל חיים, ללכת להסדר שהוא הרבה יותר מרחיק לכת מהחוק.

אבשלום וילן: התייחסותך.

מאיר פרוש: למרות דברי ההרגעה של היושב ראש, מי שזוכר את המצב עד 78' שללא רשות, גם לא לצורכי רפואה, אלא לצורכי מחקר היו גוזלים איברים, שתהיה אמירה, שוודאי לא מדובר ללא רשות.

מאיר פרוש: אני מחפש את האמירה הזו.

דני נוה: לשאלה האחרונה שנשאלתי על ידי חבר הכנסת פרוש; סעיף 23 להצעת החוק דורש כתנאי מקדמי לגישה לתרומת איברים מן המת את מילוי הוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה.

דני נוה: קורא סעיף 23.

דני נוה: מה אומר חוק האנטומיה והפתולוגיה – הוא קובע הסדרים לעניין נטילת איבר מגופת נפטר, לרבות דרישת הסכמה של הנפטר בחייו או של בני משפחתו לאחר מותו לנטילת האיבר מגופו לצורך השתלה באחר.

דני נוה: כלומר הנושא הזה בא לידי ביטוי ברור בהצעת החוק הממשלתית.

דני נוה: מעבר לזה, מפנה אותי עו"ד ברודר ממשרד הבריאות, שמי שמבצע נטילת איבר או השתלת איבר בלי שקיבל אישור מאת מנהל המרכז להשתלות או מי שהסמיכו לכך, זה מהווה עבירה פלילית לפי חוק העונשין.

דני נוה: לגבי שאלתה של חברת הכנסת גולן בנושא פיצוי מן המת, סעיף 26 להצעת החוק הממשלתית קובע מנגנון.

דני נוה: קורא סעיף 26.

דני נוה: כלומר, אנו רוצים באמצעות הסעיף הזה, שיכול להיות שיצטרך לעבור שינוי מסוים, ולא אכנס כרגע לפרטים כי עוד נדון בסעיפים, סעיף זה יאפשר לנו בסופו של דבר לבנות את המנגנון שדיברתי עליו, של מתן פוליסת ביטוח חיים מסובסדת למי שיחזיק כרטיס תורם ובכך בסופו של דבר להביא לעידוד.

דני נוה: את רוצה להציע הצעות יותר אגרסיביות, הוועדה תדון בזה.

דני נוה: אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון על זה, אפשר להתווכח על זה.

דני נוה: באשר להערות של חברי הכנסת גלאון ווילן, אני חושב שפרופ' איתן מור צודק במובן הזה שהפיצוי הכספי שבו מדובר, בניגוד למה שחושבת ידידתי חברת הכנסת גלאון, לא מהווה סחר באיברים, לא מהווה תמריץ כספי מאותו סוג של תמריצים כספיים שיגרום לזה שבמשרד של תמר אשכנזי יהיה תור של אנשים שירצו לתרום איברים כי הם ירצו לתרום כסף.

דני נוה: זה לא יהיה המצב.

דני נוה: החוק הזה אוסר את זה.

דני נוה: רמת הפיצוי הכספי שמדבר עליו החוק הזה, סעיף 20 לחוק – קורא סעיף 20.

דני נוה: הסכום שמדובר בו יהיה סכום מאוד צנוע שמתייחס לדברים שנוגעים ישירות כמו ימי מחלה, הדברים שבמעטפת הקרובה לדבר הזה.

דני נוה: אני נגד סחר באיברים.

דני נוה: אני לא רוצה לפתוח את הדיון המוסרי המורכב שכרוך בנושא הזה.

דני נוה: אני חושב שזה יהיה לא נכון, גם אם התוצאה המיידית של זה תהיה, שמספר תורמי האיברים בישראל יהיה גדול באופן דרמטי, אני חושב שברמה המוסרית הכוללת זה יהיה דבר לא נכון, ולכן בניגוד, זהבה, למה שאת חושבת, אני חושב שחוק זה עושה בזאת סדר, קובע את זה כסנקציה פלילית ורמת הפיצוי הכספי שהוא קובע אינה מהווה סחר באיברים אלא דבר אחר לגמרי.

אבשלום וילן: המצב הקיים כיום, שמאות אנשים בשנה נוסעים לכל מיני מקומות בעולם - זו שאלה, לא הבעתי עמדה.

דני נוה: האם אני צריך לעשות אותו דבר בישראל, כמו שקיים בעולם?

דני נוה: התשובה שלי היא לא.

דני נוה: אם אני צריך למסד בישראל מפעלי סחר באיברים בגלל השוק השחור הזה, שקיים במקומות אחרים בעולם, לדעתי ערכית מוסרית התשובה היא לא.

דני נוה: כמו שאני חושב שלא צריך להיות קזינו בישראל בגלל שיש קזינו במקומות אחרים.

דני נוה: תגידו: אבל ישראלים הולכים להמר בתורכיה ובלונדון.

דני נוה: אני אומר: שיהמרו בתורכיה ובלונדון ולא בישראל.

אראלה גולן: האם לא כדאי להפריד את זה לתרומה מן החי ותרומה מן המת?

אראלה גולן: למה לסתום על הגולל על תרומות מן המת גם?

אראלה גולן: האם לא כדאי להפריד את זה לשני חוקים?

שאול יהלום: למה להפריד כשעוד לא החלטנו על זה בכלל?

שאול יהלום: נקדיש כחצי שעה לששה דוברים.

שאול יהלום: אנו מייצגים כאן עמדות, כדי שגם השר ישמע ובסופו של דבר יתייחס, לקראת החקיקה, שנדע לאן פנינו מועדות.

שאול יהלום: הראשון – יושב ראש עמותת אדי, גדי בן-דרור.

דני נוה: זה אח של אדי.

דני נוה: גם האמא נמצאת פה.

גדי בן-דרור: אני רוצה לציין את הפעולה הגדולה והברוכה שעושה המרכז הלאומי להשתלות.

גדי בן-דרור: אנו רואים ש-4% מהאנשים חתומים על כרטיס אדי, ובכל זאת הם מצליחים לקבל 40% הסכמות מבין הנפטרים.

גדי בן-דרור: כל זה נעשה על ידי הפעילות שלהם, ומצליחים לקבל הרבה יותר הסכמות, כשאנשים הצליחו לחתום על כרטיס אדי.

גדי בן-דרור: לגבי השאלה של חבר הכנסת אלדד לגבי כמות ההסכמות מבין כאלה שחתומים על כרטיס אדי; כיוון שהנפטרים, כמו שאמרה תמר, כמו כל האוכלוסייה, ואנו מקבלים כ-100% הסכמות מבין המשפחות האלה, יוצא מצב שכ-10% מבין התורמים חתומים על כרטיס אדי, אבל ההשפעה של כרטיס אדי גדולה יותר, כי בסביבה המעט מורחבת יותר של התורמים היא מגיעה אפילו ל-30% מהתורמים שהסכימו בגלל חתימה מוקדמת על כרטיס אדי.

גדי בן-דרור: במשך כל 28 השנים היתה פעם אחת שאדם חתם ומשפחתו סירבה.

גדי בן-דרור: זה שולי.

גדי בן-דרור: לגבי הנושא של החוק; אני מסכים לקביעות שקבע השר בנושא הזה שהוא אומר שהנושא של המענקים שהחוק הזה מציע לתרומה מהחי לא יביאו אפילו לא להגדלה של תורם אחד.

דני נוה: זה לא אמרתי.

דני נוה: שאל אותי חבר הכנסת וילן האם זה יביא לשינוי וגידול משמעותי.

דני נוה: אמרתי שאני מעריך שלא.

דני נוה: אני מקווה שזה יביא לגידול מסוים.

דני נוה: שלא ניצור ציפיות שזה יביא למהפכה בתרומות האיברים.

גדי בן-דרור: אני מסכים.

גדי בן-דרור: אנו עושים פה את הדיון במשהו שולי, כי בסך הכל מדברים על החזר הוצאות, וזה משהו שולי לחלוטין בבעיה של השתלת איברים.

גדי בן-דרור: אני לא צריך להרחיב על הבעיה הגדולה שקיימת בארץ ועל זה שחלק גדול מזה נפתר על ידי הנושא של סחר באיברים לא חוקי.

גדי בן-דרור: החוק הזה שבא להילחם בסחר באיברים זה בסדר גמור, רק לי חבר בחוק הזה פתרון - מה אנו עושים כדי לפתור את הבעיה.

גדי בן-דרור: החוק הזה לא כולל פתרון.

גדי בן-דרור: יחד עם חברת הכנסת אראלה גולן, התוספות שיש בחוק שלה מנסות לתת פתרון לנושא של מה אנו עושים כדי לפתור.

גדי בן-דרור: היום בכל שנה המרכז הלאומי להשתלות נתקל בכמאה סירובים להשתלות.

גדי בן-דרור: מדובר על 500 או 700 איברים שהיו יכולים להציל אנשים.

גדי בן-דרור: כלומר זה כמות עצומה של איברים שנמצאים, ואנו צריכים למצוא את הדרך להגיע אליהם.

אבשלום וילן: למה מסרבים?

גדי בן-דרור: תמר תוכל לענות על זה הרבה יותר טוב כי היא עומדת באופן קבוע מול המשפחות שמסרבות.

גדי בן-דרור: אחד הפתרונות שאתם מדברים זה הנושא ההלכתי, ואני מקווה שיצליחו בוועדה הברוכה הזו להגיע לפתרון הזה, וזה יפתור בעיה גדולה מאוד, לאו דווקא לאנשים הדתיים, כי הם יותר בקיאים בחוק ובמה שמותר, מאשר אנשים שהם קצת מסורתיים ונתלים על בעיה דתית כביכול שקיימת.

גדי בן-דרור: הבעיה העיקרית היא בורות של אנשים שחוששים לגעת בנושא הזה בהכרה צלולה, על אחת כמה וכמה כשהם נמצאים במצב קשה ויקירם נפטר במוות קשה כל כך ואז הם נתקלים בבעיה בפעם הראשונה ומפתחים חומה ומתנגדים לנושא הזה.

גדי בן-דרור: צריך גם להוריד את החשש, בעיקר בעניין ההלכתי, שהעניין ההלכתי מתיר השתלה למטרות השתלה, וצריך להסיר את הנושא שאדם שתרם את גופתו להשתלה, לא יהיה חשש שזה ינוצל למטרה אחרת.

גדי בן-דרור: יש לנו כ-150 מקרים בשנה של אנשים עם פוטנציאל לתרומת איברים, בואו נשאיר אותם להשתלה בלבד.

גדי בן-דרור: שיהיה ברור בחוק שהאנשים האלה זה השתלה בלבד.

גדי בן-דרור: הצעת החוק ומה שאמר השר לגבי הביטוח שייתן לחותמי כרטיס אדי, אנו בעמותה שלנו הקמנו קרן לתרומות שבפועל למשפחות של אנשים שנפטרו והיו חתומים על כרטיס אדי, אנו היום נותנים מענק למשפחות אלה.

גדי בן-דרור: לפני חודש עשינו את המענק הראשון בנושא הזה.

גדי בן-דרור: בחודש זה אנו ניתן שוב מענק בערב התרמה.

גדי בן-דרור: אנו מקוים להצליח גם להביע תודה למשפחות.

שאול יהלום: אתה אומר ש-215 משפחות, אם הייתם מתחילים לפני שנה, 70 משפחות היו מקבלות מענק?

גדי בן-דרור: מאתנו היו מקבלות שבע משפחות כי רק 10% מהתורמים הם חתומים על כרטיס אדי.

שאול יהלום: כמה היו מקבלות?

גדי בן-דרור: נתנו בחוד שעבר מענק של 20,000 ש"ח למשפחה, והיא תרמה אותו לקרן ההנצחה לזכר יקירה.

גדי בן-דרור: המענק שלנו לא יכול להשפיע על מישהו לתרום, כי האדם חתם בחייו.

דני נוה: הידיעה על זה שיש תגמול ברגע שאתה מחזיק בכרטיס אדי, זה יכול לעודד אנשים להחזיק את הכרטיס.

דני נוה: לכן המהלך שהוא מתאר או המהלך הממשלתי שאנו רוצים לעשות יכול לתמרץ אנשים לחתום על כרטיסים.

שאול יהלום: כרגע אין השפעה, כי זה דבר חדש.

שאול יהלום: אך אם הממשלה תסבסד לבעל כרטיס אדי ביטוח חיים במחיר מוזל מאוד, אם גם יהיה מענק של עמותה, אם יהיו כמה דברים, יכול להיות שזה יעודד.

זהבה גלאון: זה אחריות של המדינה בעיקר לעודד.

זהבה גלאון: זו פעולה מאוד יפה וחשובה.

דני נוה: הסברתי שאנו רוצים לקדם תוכנית של פוליסת ביטוח חיים למי שיחתום על כרטיסים.

דני נוה: יש לקחת בחשבון שמשפטית להערכתי, ברגע שנעשה את זה, נצטרך להעניק אותה פוליסה לכל אותם 270,000 איש שכבר חתומים היום, כי אחרת אתה יוצר אי שוויון בין חותמים ישנים לחדשים, לדברים יש השלכות תקציביות, אך לא נפתח את הדיון בזה עכשיו.

גדי בן-דרור: הנושא הזה של מתן מענקים למי שחתם על כרטיס אדי בסופו של דבר לא יעלה את מספר התורמים, כי החותמים ממילא מסכימים לתת.

גדי בן-דרור: אנו עושים את זה כי החברה הישראלית ואנו בתור חברה צריכים להודות משמעותית למשפחות התורמים - קרה להן אסון, והן מצליחות לחשוב על הזולת ולתרום לאחר, החברה הישראלית שמרוויחה מזה.

גדי בן-דרור: יש מחקרים שמראים שכל חולה דיאליזה שמושתל חוסך למערכת הבריאות כ-130,000 דולר.

גדי בן-דרור: ההצעה שלנו יחד עם חברת הכנסת גולן, שהממשלה, המדינה, תקים קרן שתיתן לא לחותמי כרטיס אדי אלא לכל משפחה שתרמה איברים, תיתן סכום משמעותי של כ-60,000 ש"ח, לפי המחקר שעשינו בשטח אנו חושבים שזה יעלה את הכמות לפחות ב-50 בשנה, 50 בשנה יביא חיסכון למדינה של למעלה מ-45 מיליון ש"ח, רק בדיאליזה, אני לא מדבר על איכות חיים והצלת חיים.

גדי בן-דרור: נניח אם יהיו מושתלים עוד 90 חולי דיאליזה, זה יביא לחיסכון כספי של כ-45 מיליון ש"ח למדינה.

שאול יהלום: ובכן, המרכז מייצר תוכניות, השאלה אם תהיה לזה תשובה מהממשלה.

שאול יהלום: אחר כך השר יגיד את דברו.

עמוס שפירא: אני הייתי חבר ועדת שטיינברג שהגישה דוח מאוד מפורט בנושא הזה.

עמוס שפירא: הכנסתי גם תזכיר שהופץ לכולנו.

עמוס שפירא: בגדול, הגישה של שר הבריאות ושל הצעת החוק מקובלת עליי.

עמוס שפירא: גם אני עקרונית נמניתי בין חברי הוועדה, שלא היו מעטים, שהסתייגו עקרונית אתית מוסרית למתן לגיטימציה ממוסדות במצוות המדינה ובמצוות החוק לעידוד רשמי של אנשים לפגוע בעצמם, כלומר לעקור כליות מגופם, ובזה מדובר בתרומות או לא תרומות מן החי, וודאי שזה לא מוצדק אתית מוסרית עקרונית כל עוד לא מיצינו באמת ובתמים את כל הדרכים האפשריות לניצול מרבי של כליות מן המת.

עמוס שפירא: מיסוד כזה במצוות המדינה בחוק, גרסנו, טומן בחובו סכנות סוציו-פוליטיות חמורות, פנימיות וחיצוניות.

עמוס שפירא: לא קשה לתאר מי יהיו המוכרים של איברים מן החי אם זה יותר וימוסד על ידי חוק של המדינה, אנו יודעים מאיזה שכונות הם יבואו, מאיזה אזורים מהארץ הם יבואו ומה הגון העדתי והאתני שלהם.

עמוס שפירא: צריך לקרוא לילד בשמו.

עמוס שפירא: באשר להשפעה בחוץ, מן חקיקה כזו גם תעמוד בסתירה לנורמה בין לאומית המקובלת במדינות המערב, לפחות ברמת החקיקה.

דני נוה: זה גם דבר שאסור בתכלית האיסור בעקרונות שקבע ארגון הבריאות העולמי.

עמוס שפירא: לכן אנו חושבים שאין לאמץ בחוק עיקרון התומך בעקירת כליות מן החי בתמורה כספית, כלומר מכירה.

עמוס שפירא: אגב, אין גם הבטחה שחקיקה כזו לו היתה, היתה מחסלת את תופעת השוק השחור.

עמוס שפירא: יכול להיות שהיינו עושים את זה ומשלמים את המחיר, והשוק השחור היה ממשיך להתקיים בעת ובעונה אחת.

עמוס שפירא: מה כן לעשות – צריך לעשות מאמץ ליישם את החוק הקיים.

עמוס שפירא: על פי החוק הקיים כיום במדינת ישראל, אין צורך בהסכמת המשפחה ואין לקבל התנגדות מי מבני המשפחה במקרה שבו הנפטר בחייו הורה על תרומת איבריו.

עמוס שפירא: זו לא הפרקטיקה הנוהגת במדינת ישראל.

עמוס שפירא: החוק הקיים אומר, שמי שהורה בחייו על תרומה, לא צריך אפילו לשאול את בני משפחתו, וקל וחומר שלבן משפחה אין זכות וטו להתנגד למתן התרומה לאחר מותו.

עמוס שפירא: זה החוק.

אהוד יתום: אבל אם הוא התנה זאת בכך?

עמוס שפירא: אז ודאי שכן.

עמוס שפירא: שנית, בהיעדר הוראה של הנפטר בחייו - הוא לא התיר ולא אסר, וזה מרבית המקרים, אני מניח - פה צריך לתקן את החוק הקיים, כך שדי יהיה בהסכמת קרובי משפחה קרובים ביותר, בן/בת זוג, הורים או ילדים ולא מעבר לזה, די בהסכמתם לתרומת איברים למטרת השתלה, ושלבני משפחה במעגלי קרבה רחוקים יותר לא תהיה זכות וטו בנידון.

עמוס שפירא: על פי הדין הקיים יש לה.

עמוס שפירא: דובר על כך שיש לחתור ליחסי אמון ולשיתוף פעולה עם האוכלוסייה המסורתית, הדתית והחרדית והמנהיגות שלה בכל הנוגע לתרומת איברים מן המת, עניין המוות המוחי, נעשית פעולה וחייבים להגיע לסיכום חיובי בעניין זה, יש לזה ערך רב פרקטית ואידיאולוגית.

עמוס שפירא: ראוי לשקול תמרוץ של תרומת איברים מן המת, גם זה נושא שעלה, תרומת איברים להשתלה מן המת, למשל לקבוע שמי שמורה על תרומת איבריו לאחר מותו יהיה זכאי הוא עצמו בחייו או בני משפחתו לאחר מותו לעדיפות מסוימת בקבלת איבר להשתלה, איזה עדיפות בסולם הניקוד - צורה אפשרית שיש לבדוק אותה של תמרוץ.

עמוס שפירא: ניתן אפילו לשקול תגמול כספי מסוים שאינו עולה כדי מכירה של מתן איברים להשתלה מן המת, אולי פוליסת ביטוח.

עמוס שפירא: זה מקובל במדינות אחרות, השתתפות בהוצאות הלוויה או הנחה בתשלום מס בריאות לתורם בחייו.

עמוס שפירא: אם יתברר שאין די בכל האמצעים המפורטים לעיל, אפשר יהיה לבחון אולי הסדרים של מתן איזו תמורה כספית עבור נטילת איברים להשתלה מן המת, מעבר לתמרוצים שהזכרתי, אך מן המת קודם כל, לפני שאנו מדברים על החי.

עמוס שפירא: אני הייתי מקבל פחות או יותר את הנוסח של סעיף 20 בהצעת החוק, אני הייתי מעדיף ניסוח צר עוד יותר ומחודד יותר, אך הייתי מקבל גם את הצעתכם, היינו מתן פיצוי סביר על הוצאות והפסד ממשי שנגרם לתורמי איברים מן החי בצורה נדיבה במסגרת של הוצאות ממשיות כמו אובדן הכנסה, הוצאות רפואיות, דמי אשפוז, מונית לבית החולים וכו', אבל לא מעבר לזה.

שמואל ילניק: אני רוצה להקדים ולומר שאיני מייצג שום גוף רשמי, אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים ואני 8-10 שנים עוסק במחקר הנושא של השתלת איברים.

שמואל ילניק: דעתי נחרצת, שכל השיטות כבר נוסו ברחבי העולם, רעיונות שונים ומשונים ושום דבר לא הצליח למנוע את המחסור.

שמואל ילניק: בספרד הצליחו להתגבר על זה בכל מיני שיטות והגדרות של חוק שאנו במדינה כאן לא נוכל לקבל.

שמואל ילניק: הדבר היחיד שמתרבים הכותבים שיכול לפתור את הבעיה הקשה של המחסור זה לנסות שיטה של מתן תמורה אמיתית והולמת ורצינית על מנת לעודד אנשים לתרום יותר איברים.

שמואל ילניק: זה מכוון לכמה וכמה יעדים.

דני נוה: יש מדינות שבהן זה מותר על פי חוק?

שמואל ילניק: יש מקומות בעולם כמו בבלגיה, ארה"ב ואנגליה, שיש ניסוחים שדומים לניסוח של הצעת החוק שלנו, ואני חושד במנסחי הצעת החוק שהם לקחו את זה משם, וזה בסדר גמור.

שמואל ילניק: השאלה היא מה התמורה שתהיה אחרי זה.

שמואל ילניק: אני רוצה להפנות תשומת לב היושבים פה לנייר הרקע שהוגש לוועדה, ונדמה לי שחסרה בו טבלה אחת.

שמואל ילניק: הדברים המזעזעים יוצאים דווקא מהטבלות שקיימות כאן.

שמואל ילניק: בטבלה שבעמ' 2, מי שמסתכל על מספר הממתינים להשתלות בישראל, מספר הממתינים להשתלת כליה, רואה דבר מדהים, שלכאורה השר היה צריך לומר: מצוין, מספר הממתינים יורד פלאים.

דני נוה: אמרתי שזה כתוצאה מהסחר בחו"ל.

דני נוה: זו הסיבה העיקרית.

שמואל ילניק: בסקר של משרד הבריאות שיצא לא מזמן המספר שמשרד הבריאות אומר שמספר המושתלים בחו"ל באופן מסחרי גדול יותר ממה שהמרכז הלאומי להשתלות עושה בארץ, אבל זה לא הדבר היחיד.

שמואל ילניק: הדבר היותר מחריד לדעתי, הוא שכל שנה כמאה איש מתים תוך המתנה להשתלת איברים.

שמואל ילניק: זה הדבר שצריך להיות במרכז הדיון על השולחן.

שמואל ילניק: יותר מזה, יש עוד כמאה אנשים מדי שנה שמצבם הולך ומידרדר וכבר אינם ראויים להשתלה.

שמואל ילניק: לא אצל כל אחד אפשר לבצע השתלות כליה, למשל.

שמואל ילניק: זה הנתון המזעזע.

שמואל ילניק: ואם נכפיל אותו בשלוש-ארבע השנים האחרונות, אנו מדברים על מאות רבות של אנשים.

שמואל ילניק: אני מדבר גם מן החי וגם מן המת.

שמואל ילניק: על פי הנתונים שמונחים על השולחן צריך להבין באופן החד ביותר שלא מדובר רק באנשים שנוסעים לחו"ל, עם זה נסתדר, קופות החולים היום אפילו מעודדות את זה.

שמואל ילניק: מדובר באנשים שהולכים לעולמם או שמצבם מידרדר עד שאי אפשר לעזור להם יותר.

שמואל ילניק: לזה צריך לתת פתרון.

שמואל ילניק: אדוני השר, אמרת שהחוק בצורתו הנוכחית, אתה אפילו לא מצפה שישנה את המצב דרמטית, ואם כך, בשביל מה לעשות את זה?

שמואל ילניק: אנו חייבים להציל את חיי האנשים האלה.

שמואל ילניק: הדרך היחידה היא על ידי מתן תמורה.

שמואל ילניק: ההבחנה שעשית בין מסחר לתמורה היא נכונה וראויה.

שמואל ילניק: הראיה אני חושב שאפילו חברת הכנסת גלאון לא תגיד שפונדקאות זה מסחר באיבריה של אשה.

שמואל ילניק: כולנו מקבלים את זה שזה דבר מקובל.

זהבה גלאון: זה לישיבה אחרת.

שמואל ילניק: פונדקאות מותרת, עם הרבה כסף בצדה, וזה לא מסחר בגופה של אשה.

שמואל ילניק: חוק האימוץ קובע שמי שרוצה להביא ילד מחו"ל צריך לשלם 20,000 דולר לעמותה, זה לא נחשב קניית ילד בחו"ל.

שמואל ילניק: זה נחשב תמורה לעמותה.

שמואל ילניק: הפריה מלאכותית ועניינים אחרים שאני מדבר עליהם, אף אחד לא קוראה לזה מסחר, וההבחנה שלך, אדוני השר, נכונה.

שמואל ילניק: יש מסחר, והמסחר המכוער שכולם מדברים עליו מתקיים עכשיו, תחת המצב הנוכחי.

שמואל ילניק: אגב, זה לא בחו"ל, ישראלים מוכרים את איבריהם.

שמואל ילניק: אני מביא לכתה שלי בפקולטה בירושלים בשבוע הבא בחור כדוגמה – הוא רק אחד, יש עשרות כאלה - שמכר כליה.

שמואל ילניק: הדבר המעניין, שהסטודנטים לא מתקיפים אותו על שהוא מכר כליה, אלא למה הוא מכר אותה רק ב-18,000 דולר.

שמואל ילניק: אני רוצה להציל חיים גם בכסף, לכן אני לא חושב שזה כשל מוסרי.

שמואל ילניק: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני השר ויושב ראש הוועדה, וסליחה על המליציות שאולי תישמע בדבריי, לגלות מנהיגות יוצאת דופן וללכת נגד ביקורות שאולי תהיינה חריפות, ופעם אחת לעשות משהו שהוא באמת להצלת חיי אדם.

שמואל ילניק: נדמה לי שהחברה בישראל מוסרית חייבת את זה לאנשים שהולכים לעולמם, אין לנו תשובה אחרת.

שמואל ילניק: צריך לעשות את זה קודם כתוכנית לעידוד תרומות מהמת, אך באופן מסיבי עם סכומי כסף מסיביים, תוכנית לעידוד תורמים מקרב המשפחות.

שמואל ילניק: גיליתי רק משפחה אחת מתוך עשר משפחות שיש בה חולה, מוצאים בה תורם מתוך המשפחה.

שמואל ילניק: אפשר גם לעודד יותר אנשים.

שמואל ילניק: למשל, אחד הדברים שמטריד אנשים שתורמים מהחי, מה יקרה אם הכליה השנייה שלי תיכשל?

שמואל ילניק: אפשר לתת להם זכות קדימה.

שמואל ילניק: זה המעגל השני, ורק במעגל השלישי נטפל בהמשך.

שמואל ילניק: בלי תמורה מסיבית זה לא ילך.

מרדכי הפלרין: גילוי נאות; אני ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות ויועץ לשר בנושא אתיקה רפואית ולשם כך הוזמנתי לוועדה, אך אתמול קיבלתי טלפון ממנכ"ל הרבנות הראשית בשם שני הרבנים הראשיים, שאייצג גם אותם, ואתחיל מהצד של הרבנות הראשית.

מרדכי הפלרין: כיום יש הסכמה בין משרד הבריאות לרבנות הראשית בנושא תרומת איברים מן המת, הסכמה כמעט מלאה, וזה נובע מפעילות שקטה שהשר עשה בשנה האחרונה.

מרדכי הפלרין: הוא שלח נציגים שללא פרסום ועיתונות ישבו עם הרבנים הראשיים ועם גורמים נוספים בעולם ההלכה, אציג תכף איפה זה תקוע, ואת התקיעה הזו נשחרר.

מרדכי הפלרין: הנושא העקרוני - מדברים פה על הצלת חיים.

מרדכי הפלרין: כל פוסק, כל רב יאמר שהצלת חיים זו מצווה, חובה בתנאי שתעשה כהלכה, בתנאי שלא ייקחו את האיבר כשהאדם עוד חי.

מרדכי הפלרין: אסור להרוג בשביל להציל חיים, אך כשאפשר לקחת איברים מן המת אין ספק שיש בכך מצווה ורצוי לעודד את זה עד כמה שניתן.

מרדכי הפלרין: נכון מה שאמר כאן ח"כ פרוש, שיש משקעים של העבר, אך שר הבריאות עשה רבות כדי לצמצם את המשקעים ולהערכתי, ניתן לצמצמם עד למינימום, שלא יפריעו.

מרדכי הפלרין: פריצת הדרך בנושא של תרומת איברים מן המת והכרה במוות המוחי היתה ב-1987 כשמועצת הרבנות הראשית קיבלה המלצה של ועדה מיוחדת שקבעה שבתנאי בקרה ממשית ניתן יהיה להכיר במוות מוחי לצורך השתלת לב.

מרדכי הפלרין: שלושת התנאים שהרבנות דרשה אז כבקרה הם פשוטים; הראשון זה תנאי רפואי – להוסיף מערכת בדיקה טכנולוגית אובייקטיבית מעבדתית לבדיקות הקליניות.

מרדכי הפלרין: הנושא הזה היום מקובל גם על משרד הבריאות ועל ידי הרופאים שעוסקים בנושא.

מרדכי הפלרין: התנאי השני היה תנאי של בקרה מיידית, מקובל שמוות מוחי לא קובע כל רופא, אלא צריך צוות.

מרדכי הפלרין: שלצוות זה יצורף גם נציג רופא שבקיא בצד ההלכתי, והבקרה השלישית היתה שתהיה מערכת של בדיקה כל שנה עם שיניים, שתמנע מעשים שלא ייעשו.

מרדכי הפלרין: באותם ימים זה נחשב כפריצת דרך, אך הרופאים או חלק מהם התנגדו מטעמים שלא יעלה על הדעת שגורם חוץ רפואי יתערב בנושאים של רפואה, וכתוצאה מכך הרבות אמרה: אם כך, אנו לא יכולים לצאת בהצהרה שזה מותר.

מרדכי הפלרין: באופן פרטי הם שלחו אותי ואחרים כדי לאשר לתרום איברים במצבים מסוימים וכך עשינו, הפעם האחרונה שיצאתי זה היה בשליחות של שר הבריאות לבאר שבע לפני שלושה חודשים.

מרדכי הפלרין: מה שהתרחש – ועדת ברלוביץ', ישבו שם נציגי הרופאים כולל נציגי הרופאים המתנגדים לשיתוף פעולה בשעתו עם נציגי הרבנות ועם נציגי המשרד והגיעו לסיכום שבו כל הצדדים ויתרו.

מרדכי הפלרין: הרבנות למשל ויתרה על כך שאיש שלה יישב בוועדות, אבל הדרישה היתה שיישב בוועדות אדם שיעבור השתלמות שתכלול גם את האלמנטים המשפטיים וההלכתיים כדי שהיא תוכל לצאת.

מרדכי הפלרין: סוכם שתהיה מערכת הכשרה שתהיה משותפת למשרד הבריאות, לרבנות הראשית ולהסתדרות הרפואית.

מרדכי הפלרין: ברגע שהנושא הזה מסוכם, הנושא סגור.

מרדכי הפלרין: ישבנו על הסיכום של ועדת ברלוביץ' עם הרבנים הראשיים.

מרדכי הפלרין: זה היה מקובל עליהם ברמה הלא פורמלית.

מרדכי הפלרין: ברמה הפורמלית סוכם שהרב מרדכי אליהו, שהיה חבר הוועדה והרב הראשי לישראל באותו זמן, יאשר שהסיכום העקרוני הזה עונה לדרישות העקרוניות של מועצת הרבנות.

מרדכי הפלרין: הנושא נתקע כי אחד מחברי הוועדה, הרופאים, חזר בו מההסכמה של שיתוף פעולה בין ההסתדרות הרפואית לרבנות הראשית.

מרדכי הפלרין: אם אני לא מצליח לפתור את זה באמצעות ברלוביץ', אני אחזור לשר.

מרדכי הפלרין: הרעיון שנפעיל את כל הכוחות כדי שנושא שולי כזה לא יעכב.

אבשלום וילן: אתה מעריך שעד גמר החקיקה בכנסת אפשר יהיה להגיע להבנות בין המשרד לרבנות הראשית?

מרדכי הפלרין: המשרד הגיע להבנות.

מרדכי הפלרין: פרופ' רכס חזר בו מההסכמות והוא אומר שהוא חזר בו, והסיבות לא נחשבות היום לגיטימיות.

מרדכי הפלרין: פעם הרפואה היתה קודש קודשים שאסור לא לחבר כנסת ולא לרב להיכנס לעסק.

מרדכי הפלרין: היום לפי השיטה האמריקאית, הרפואה היא מקצוע חשוב, אבל בקרה עליו יכולה להיות גם מצד הכנסת וגם יש שיתוף פעולה מגורמים נוספים.

מרדכי הפלרין: אני מעריך שאם יהיה לחץ גם מצדכם לעזור למשרד הבריאות ללחוץ, למנוע את הנסיגה חסרת הטעם ולחזור לשיתוף פעולה, הרבנות תשמח לשתף פעולה ולהודיע שזה עונה לדרישות, סוכם שתהיה קבוצה גדולה של רבנים שתכריז שיש מצווה לתרום איברים.

מרדכי הפלרין: זה יגדיל את מספר התורמים.

מרדכי הפלרין: הרב מרדכי אליהו אמר לי שהוא מתנגד לחתימה על כרטיס אדי כיום כל עוד הנושא לא מסודר על משרד הבריאות.

מרדכי הפלרין: נסדר את זה, גם החתימה על כרטיס אדי תעלה.

אבשלום וילן: אם הייתי רב ראשי לשעבר בנושא של חיי אדם, בחיים לא הייתי הופך לטקטיקה מוסר- -

מרדכי הפלרין: לא, הרב הראשי פה לא עוסק בטקטיקה.

מרדכי הפלרין: הוא רוצה שתהיה בקרה.

מרדכי הפלרין: מי שלא רוצה שתהיה בקרה, זה אומר שיש חשש שייקחו איברים מאנשים שעודם חיים, והרעיון - שהרבנות רוצה לוודא שזה לא יקרה.

מרדכי הפלרין: לגבי נושא תגמול לתרומת איברים מן המת, פה עמדת הרבנות הראשית, אני מעריך שהיא לא שונה מעמדת המשרד, אבל אני לא יכול לומר זאת בוודאות כי המשרד עוד לא סיים את הדיון.

מרדכי הפלרין: הרבנות רואה הבדל בין שני סוגי תגמול לגבי תרומת איברים מן המת, לתת תגמול למי שחתם על כרטיס אדי או למשפחתו – אין עם זה שום בעיה מוסרית וזה תקין, ואם זה יכול לעודד, זה דבר בריא, אבל לתת תגמול למי שצריך להחליט היום באין כרטיס אדי, לומר: אדוני, יש לך קרוב משפחה, תסכים ותמורת זה תקבל - זה סוג של קניבליזם מעודן, במקום לאכול את המת מקבלים עליו כסף.

אבשלום וילן: זו לא בעיה הלכתית.

מרדכי הפלרין: יש הבדל אם נמצא מת ואני אחליט לא בגלל שאני חושב שטוב לתרום אלא כי אני מקבל כסף, יש פה בעיה אמיתית.

מרדכי הפלרין: לעומת זאת אם חתמתי על כרטיס אדי, גם אם אני יודע מראש שאני או משפחתי יקבלו תגמול, אין עם זה בעיה.

אבשלום וילן: זו לא בעיה הלכתית, אלא מוסרית אתית.

מרדכי הפלרין: לגבי סחר באיברים; החוק הזה – עכשיו אני חובש את הכובע של המשרד - הוא מצוין מבחינה זו שהוא נוקט בשביל הזהב בין המתנגדים והמתירנים.

מרדכי הפלרין: אם לחזור לעמדת הרבנות הראשית, הרבנים הראשיים כבר הביעו עמדה בנושא תגמול או תמורה עבור תרומת איברים מן החי.

מרדכי הפלרין: עשה זאת בשעתו הרב לאו, וזה בעקבות פסקי הלכה של הרב שאול ישראל והרב שלמה זלמן אויערבך שהיה א-פוליטי לחלוטין.

מרדכי הפלרין: עמדת הרבנות הראשית היא כזאת; כשאנו עוסקים בסחר באיברים צריך להבדיל בין תהליך למהות.

מרדכי הפלרין: תהליך של סחר באיברים, כמו שיש קזינו – התהליך שמסביב, שזה מגביר את הזנות והפשיעה, זה דבר נורא ואיום.

מרדכי הפלרין: לעומת זאת המהות, שכשאדם תורם איבר, האם הוא זכאי לקבל תמורה, האם זה מוסרי שהוא יקבל תמורה עבור הסכמתו לתרום ללא התהליך המכוער של סחר, עמדת הרבנות הראשית שאין בזה מניעה הלכתית.

מרדכי הפלרין: משרד הבריאות ידע על עמדת הרבנות הראשית.

מרדכי הפלרין: עמדת משרד הבריאות היא במקרה הזה שונה.

מרדכי הפלרין: אנחנו לא חיים בעולם לבד.

מרדכי הפלרין: גם העולם עובר תמורות.

מרדכי הפלרין: בחלק מהמקרים אנו מקדימים ובחלק אנו מפגרים.

מרדכי הפלרין: לפני עשר שנים, אם מישהו היה מדבר על לתת תשלום עבור הפסד ימי עבודה לתורם איברים, היו אומרים לו שהוא סוחר באיברים.

מרדכי הפלרין: היום באירופה לתת תגמול על הפסד ימי עבודה נחשב כמוצדק, מוסרי, לא נחשב כתגמול או תמורה.

מרדכי הפלרין: החוק הזה הולך בדרך זו.

מרדכי הפלרין: מצד שני, סחר באיברים ממש, לתת מעבר להפסד הממשי, נחשב היום בעולם המערבי, בעיקר באירופה כפשע נגד האנושות, כפגיעה בכבוד האדם, וכל מי שמשתף פעולה עם סחר באיברים מנודה מהקהילה.

מרדכי הפלרין: משרד הבריאות הלך פה בדרך האמצע בצדק.

מרדכי הפלרין: מצד אחד הוא לא אסר תגמול עבור הפסדים, מצד שני הוא אסר בחוק את הסחר.

שאול יהלום: יוסף שריקי פה, ובנו הגיע אתו.

יוסף שריקי: חשוב לי לדבר בדיון תיאורטי, לייצג את אלה שעבורם דיון זה הוא כלל לא תיאורטי.

יוסף שריקי: יושב אתי ברק שמחכה להשתלה כבר תשע שנים.

יוסף שריקי: אני אבא לילד בן שש, מגיל אפס עשה דיאליזה שלוש שנים, בגיל שלוש עשה השתלה, ואני רוצה לשתף אתכם במכתב שכתבתי ביוני 2004 לשר דני נווה; הוכרזה שנת 2004 כשנת השתלות איברים.

יוסף שריקי: היום אנו באמצע שנת 2005 ולא ראינו שום דבר שזז.

יוסף שריקי: עם כל הכבוד לכרטיס אדי שהוא מבורך ועם כל הכבוד לבעיות ההלכתיות שיש לפתור, אנו שוכחים שהכרטיס הזה הוא אמצעי ולא מטרה.

יוסף שריקי: המטרה היא להציל את האנשים על ידי הוצאתם כמה שיותר מוקדם להשתלה.

יוסף שריקי: אני כתבתי שיטה פשוטה.

יוסף שריקי: כשמדובר על ממתינים להשתלה, מדובר על 10%, בדיאליזה, שיכולים לצאת להשתלה.

יוסף שריקי: 90% מהם בכלל לא יכולים לקבל השתלה.

יוסף שריקי: לכולם אין ספק שמדובר בפיצוי מן המת, הכל בסדר.

יוסף שריקי: כרטיס אדי, לא בהכרח שתהיה הסכמה של המשפחה.

יוסף שריקי: שנית, לא בהכרח הוא ימומש גם אם האדם יחיה שנים רבות וימות בשיבה טובה.

יוסף שריקי: שלישית, גם אם ימומש עוד עשר שנים, אנשים מתים, ולכן גם אם נפצה מישהו בעתיד, אנשים בינתיים מתים, ואולי הוא יפוצה.

יוסף שריקי: אני מציע לתת את אותו פיצוי היום כדי להוציא אנשים להשתלה.

יוסף שריקי: היום עושים השתלות בחו"ל באופן חוקי מן המת.

יוסף שריקי: היום המדינה דרך קופות החולים מממנת משהו כמו חצי מהסכום.

יוסף שריקי: אותו חצי שיש לאדם, הוא מציל את עצמו, הוא חי.

יוסף שריקי: מספיק שאדם יושב שלוש שנים בדיאליזה, הוא כבר מימן את כל ההשתלה.

יוסף שריקי: שנה של דיאליזה היא השלמת הפער של אותו אחד שיכול לצאת מחר להשתלה עם התוספת של קופת החולים, וזה הכרטיס שאני יכול לתת לו היום לחיות, במקום שאולי עוד 20 שנה אני אנצל את הכרטיס- -

שאול יהלום: לאן?

שאול יהלום: לקולומביה?

שאול יהלום: אם אתה מדבר בארצות נאורות, הן עצמן לא עושות את זה.

שאול יהלום: אם אתה מדבר בארצות נאורות, גם להן יש מחסור עצום בהשתלות והן לא עושות את זה.

שאול יהלום: אז הן יתירו לך מעל השולחן?

יוסף שריקי: אני מדבר על ארצות שהמהלך הזה של תרומה מן המת הוא חוקי.

יוסף שריקי: בארצות כמו קולומביה, למשל, הדבר שם נעשה חוקית כי המדינה משלמת ומפצה את המשפחה.

יוסף שריקי: יש שם אחוז תמותה גבוה יותר.

יוסף שריקי: אם נוציא צוות רפואי משלנו, כי יהיה לזה גב מסודר של מערכת הבריאות, לא ניכשל.

יוסף שריקי: אני מכיר כמה אנשים שיצאו לשם וחזרו בסדר.

אראלה גולן: תעשה את זה בארץ חוקי.

יוסף שריקי: אתה יכול לעשות את זה שם או פה.

יוסף שריקי: אני מדבר על העיקרון שאתה משלם על כרטיס הגרלה זוכה ב-100%, וגם הבעיה ההלכתית, זה כרטיס הגרלה שאולי תממש אותו.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: השר רוצה לומר משהו?

דני נוה: לא, הדברים נאמרו ולא צריך לחזור, אני מקווה שנצליח לקדם את החקיקה.

שאול יהלום: יש כאן גישות שהוצגו על ידי אנשי אקדמיה ומשפט שאומרות: אפשר לפרוץ.

שאול יהלום: נניח שאנו מורידים תרומה מן החי, נקבל את עמדתכם.

שאול יהלום: מדובר בתרומה מן המת.

שאול יהלום: השאלה שנשארת פתוחה לדיון – האם ליצור מנגנון של תרומה מן המת או פה בארץ שאנו מעודדים על ידי כל מיני תמריצים, בעיקר כספיים, או בחו"ל בארצות שזה מותר, ומעגנים את זה בחוק מפורשות.

שאול יהלום: אלה הם שני הענפים של הנושא שנשאר על השולחן כצריך עיון, ואני מבקש שמשרד הבריאות יגבש- -

דני נוה: גיבשנו והצגנו את החוק כפי שגיבשנו אותו.

דני נוה: החוק בניסוחו כפי שהונח כאן בקריאה ראשונה, אחרי דיון ארוך מאוד של ועדת שטיינברג, זו לא גחמה, זה לא דבר שעכשיו באים לשעה – אז בוא נשנה את דעתנו אחרי דיונים של שבע שנים.

דני נוה: החוק בניסוחו כפי שהוגש לוועדה פותח את הפתח של מנגנון שמאפשר תגמול כספי לתרומות מן המת באמצעות זה שיש בסעיף 26 לחוק אפשרות- -

שאול יהלום: אך אין בזה קביעה.

דני נוה: נכון.

דני נוה: אני לא חושב שצריכה להיות קביעה.

דני נוה: הדבר הזה צריך להיות דבר שצריך לאפשר אותו, לא חייב להיות באמירה מפורשת מנדטורית בחוק, אלא יכול להיות שהחוק ייצור את המנגנון, והחוק יוצר את המנגנון שמאפשר לנו לעשות זאת.

גדי בן-דרור: זה לא מדבר על ה-96% שלא חתמו על הכרטיס.

דני נוה: בפועל המנגנון שאנו מדברים עליו זה לעודד אנשים להחזיק כרטיסי תורם.

שאול יהלום: אדוני השר, אנו נדון בזה כשנגיע לסעיף 26 ונבקש את עמדתכם.

שאול יהלום: השר נפרד מאתנו ואנו ממשיכים.

חיים עמית: אני קודם כל מברך על היוזמה לטפל בנושא הזה.

חיים עמית: אני חושש שבונים פה את הגשר מהרחוב הלא נכון, והדברים נאמרו על ידי קודמיי בכמה אופנים.

חיים עמית: לדעתי, כל החוק הזה יכול להצטמצם לתקנה במסגרת הביטוח הלאומי.

חיים עמית: אם הכוונה היא לפצות תורמים מן החי, בני משפחה על הנזקים שייגרמו להם, אובדן כושר הכנסה וכו', הביטוח הלאומי מטפל בזה, צריך להוסיף שם תקנה ולהפסיק להתעסק עם זה.

חיים עמית: הנושא החשוב הוא עידוד תרומות מן המת.

חיים עמית: נדמה לי שיש פה הסחת דעת מהמטרה האמיתית - להציל יותר חיים ולקצר את רשימת הממתינים.

חיים עמית: אפשר לתת למשפחה הגרעינית התורמת ביטוח בריאותי עד סוף ימיהם, זו לא עלות גדולה לאף אחד.

חיים עמית: נדמה לי שזה מה שצריך לעשות.

חיים עמית: בתרומות מהחי - אנו לא רוצים שאנשים זרים ימכרו איברים.

חיים עמית: החוק הזה לא רלוונטי לגביהם, הוא רלוונטי רק לגבי אלה שממילא תורמים את האבר.

חיים עמית: אני מכיר את הנושא מאיכילוב.

חיים עמית: משפחות שהחולה מונח לפניהן יעשו כל מאמץ לעזור לו.

חיים עמית: הן לא צריכות את ה-20,000 ₪ או מוטיבציה מסוג זה.

חיים עמית: לכן אני מציע להפסיק לטפל בקידום החקיקה הזו, להעביר אותה למסגרת של ביטוח לאומי, שם יש פתרונות לכל השאלות האלה, להתחיל לטפל באופן רציני בחקיקה של תורמים מהמת.

שרה וקסלר: אני מעמותת מושתלי הכבד, אני מקווה שאני מדברת גם בשם עמותות אחרות.

שרה וקסלר: אנו מברכים ותומכים בכל יוזמה, חקיקה ופעילות שתעודד את תרומות האיברים במדינת ישראל ותאסור סחר באיברים.

שרה וקסלר: אני רוצה לחזק מספר אנשים שדיברו פה.

שרה וקסלר: אנו מדברים על תהליך, אין לנו פתרונות מיידיים.

שרה וקסלר: בהנחה שגם אם נצליח בעזרת תגמול כספי לעודד את תרומות האיברים, אין לנו פתרונות נכון להיום לאותם אנשים שנמצאים ברשימות ההמתנה, לאותם 90 איש שנפטרו בשנה שעברה למרות שהיו 24% עלייה בהסכמות לתרומת איברים שבפועל זה התממש ב-10% של תרומת איברים.

שרה וקסלר: אני חושבת שהחוק צריך לתת מענה לאנשים שאין להם אפשרות לחיים, אם זה אנשים שממתינים להשתלת כבד, כליה.

שרה וקסלר: אנו סוגרים דרך שאני לא מסכימה אתה, דרך של סחר באיברים והשתלות בחו"ל במדינות נחשלות, אנו סוגרים את הדרך הזו ולא נותנים פתרון אחר לקבוצת חולים.

שרה וקסלר: אני מצפה מהאנשים האמונים על הצעות החוק של מדינת ישראל שיחשבו על פתרון.

דבורה בן-דרור: אני אמא של אדי.

דבורה בן-דרור: אומר כאן מה יהיה לצד שמחכה להשתלה.

דבורה בן-דרור: עוד לא שמעתי מישהו בצד שלי, שהבן שלי חיכה להשתלה והוא נפטר.

דבורה בן-דרור: אני שואלת – אין דבר שהיה עומד בפניי כדי להציל את חייו.

דבורה בן-דרור: זה לא רק הצד הזה.

דבורה בן-דרור: יש גם את הצד הזה.

צחי הנגבי: אמא שלי ממתינה שלוש שנים.

צחי הנגבי: אני מכרתי את הבית שלי, וכשכבר ניגשנו להשתלה, בגלל שחלה הרעה במצבה היא לא היתה כשירה.

צחי הנגבי: היום אנו מחכים לחלון הזדמנויות, שנוכל עם הכסף ששמנו בצד, לגשת להשתלה.

צחי הנגבי: בינתיים עברתי את כל הפגישות עם כל סוחרי הכליות, כל מיני אנשים נחמדים פחות או יותר, שילמתי כספים על חשבון שעכשיו אני לא יודע איך לקחת אותם חזרה.

צחי הנגבי: אמא שלי עכשיו בדיאליזה, מחוברת לצינורות.

צחי הנגבי: אנשים שם כבויים, יונקים מהם את החיים, לא רק את הדם.

צחי הנגבי: צריך לעבור שם ולראות במה מדובר.

צחי הנגבי: זה לא עניין של חוקים, זה עניין של כסף, כסף פותר את העניין הזה.

צחי הנגבי: אם יש פה סחר באיברים, זה סחר הפוך של המדינה שלא נותנת כסף, ונותנת לאזרחים טובים כמו אמא שלי, ששילמה ביטוח לאומי והיתה גננת 40 שנה, לעמוד לבד מול ציבור של אנשים שבעצם הופכים להיות צדיקים, כי הם לפחות נותנים אופציה שעולה 110,000 דולר, במקומות שיש שם תמותה גדולה, שיש שם חלקי חילוף, שהכל חוקי מהמת, להזיז הכל.

צחי הנגבי: צריך כסף שהולך לאנשים ספציפית, שעד שהמדינה תמצא פתרון חכם יותר ומלומד, יצילו את חייהם.

שאול יהלום: אני מודה לכל האנשים.

שאול יהלום: כל אדם שמייצג מוזמן להמשך החקיקה.

שאול יהלום: בישיבה הבאה אנו מתחילים במלאכה הקשה של החקיקה בהתחשב בכל מה שדובר כאן.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.