ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 418, 2005-05-30 00:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אנחנו עוסקים בהצעת חוק לתיקון פקודת תיקון העם (מס' 18), עיסוק במקצוע בריאות התשס"ה-2005.

שאול יהלום: מונחת לפני כולם ההצעה המתוקנת שהוכנה על ידי משרד הבריאות.

יהושע שופמן: היא לא הצעת הממשלה ואנחנו לא מקבלים אותה.

שאול יהלום: הזעקנו את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר יהושע שופמן, שכבר מזדרז לומר לנו שזה לא על דעת הממשלה.

יורה קרנות: אני מוכרחה להגיד שנתבקשתי לעשות משהו ועשיתי, כל הזמן הייתי בספק אם מותר לי.

ג'ודי וסרמן: מותר לך לפי התקנון, וזה לא על דעת הממשלה.

שאול יהלום: אנחנו עדין ברשימת המקצועות, אמרנו שאנחנו לא מקבלים את ההצעה הראשונה שהוגשה על ידי משרד הבריאות, שאמרה שאנחנו עושים שלושה דברים, דבר ראשון, אם אותו בעל מקצוע, נניח קלינאי תקשורת, ברגע שאנחנו שמים אותו בתוספת לחוק הרי ששר הבריאות יתקין תקנות בנוגע למקצוע הזה.

שאול יהלום: אמר החוק בנוסחו הראשון שהוא לא יקרא קלינאי תקשורת אם לא עמד במה שקבע השר בתקנות.

שאול יהלום: לאחר מכן נכתב בחוק, למרות שאני לא נקרא קלינאי תקשורת אסור לי לעסוק במקצוע, רק במוסד ציבורי, דהיינו בבית חולים ומרפאה של קופת חולים.

שאול יהלום: לעומת זאת אם אני עוסק באותו מקצוע בביתי או בבית אבות בית ספר בית מחסה מתנ"ס או במכון הארצי לפיזיותרפיה, ואני לא מטעם קופת חולים, הרי לא עברתי על שום הוראה מהוראות החוק ואני יכול להיקרא מומחה לקלינאות תקשורת, או משהו דומה.

שאול יהלום: אמרנו שאנחנו לא מקבלים את זה, אם אנחנו חושבים שלקלינאי תקשורת מותר לעסוק בזה והוא לא מזיק אז מה אכפת לי אם הוא עוסק בזה בקופת חולים או בהוסטל, אולי שם זה אפילו יותר חשוב.

שאול יהלום: יש עכשיו את תכנית ויסקונסין שאולי יש אנשים שהוא צריך ללמד אותם לדבר וכל עתידם תלוי בזה, אמרנו שזה מעשה חלם, או שאסור או שמותר.

שאול יהלום: לכן ביקשנו, פחות או יותר בהסכמה שבשתיקה מהממשלה, שאכן הם מקבלים את זה, ויש לנו הסדר מקצוע סגור מכל צדדיו.

שאול יהלום: אמרנו שאנחנו מעוניינים בהוראות מעבר כי אנחנו לא רוצים לפגוע במי שעוסק במקצוע היום ולדידי הוראות המעבר יהיו גמישות לחלוטין.

שאול יהלום: אדם שבאמצע הקריירה שלו יוכל לגמור את הקריירה שלו בשלום, לעומת אדם שמתחיל את הקריירה שלו ויצטרך להשתלב בחוק.

יהושע שופמן: אני אתייחס להצעת החוק המקורית משום שהצעת החוק המתוקנת היא מודל אחר לגמרי ואם הולכים על המודל הזה זה חוק אחר לגמרי שלא יהיה דומה לטעמי למה שכתוב פה.

יהושע שופמן: כשמסדירים מקצוע יש כמה דרכים לעשות זאת, יש את ההסדרה המלאה של ייחוד מקצוע כמו רופאים עורכי דין ורואי חשבון ורופאי שיניים ששם מגדירים את גבולות המקצוע כל מי שעוסק באותם תחומים שיוחדו לאותו מקצוע עובר עבירה פלילית.

יהושע שופמן: זו ההגבלה חמורה ביותר של חופש העיסוק משום שאומרים שתחום מסוים של פעילות - - -

שאול יהלום: אני אתן לך את מלוא הזמן להסביר אבל תיקח בחשבון שאנחנו לא מומחים גדולים כמוך אם תוכל להמחיש את זה מאד נשמח.

יהושע שופמן: אצל רופאי השיניים יש הגדרה מהו רופא שיניים ומה הפעולות שהוא רשאי לעשות, למשל את כל הטיפולים בתוך הפה של האדם, ומי שעושה את הפעולות האלה והוא לא רופא שיניים, עובר עבירה.

יהושע שופמן: היה מקרה של טכנאי השיניים שברגע שעבדו בתוך הפה של האדם נקבע שזו הייתה הסגת מקצוע וזו עבירה פלילית ונקבע שהם לא יכולים לעבוד בתוך הפה.

יהושע שופמן: אצל שינניות יש הגדרות שמגדירות את הבעייתיות של הגדרת מקצוע מפני ששם כתוב שמי שאיננו שיננית אסור לו לעסוק בפעולות המנויות בתקנות ויש רשימה ארוכה של פעולות שרק שיננית יכולה לעשות, כמו ניקוי וצחצוח שיניים ומי שעושה את אותם דברים עובר עבירה פלילית.

יהושע שופמן: אני לא נכנס לשאלה איזה מקצוע צריך להסדיר ובאיזה דרך אני רק מגדיר את המודלים.

יהושע שופמן: בעצם הגדרת המקצוע יש משום הגדרת עבירה פלילית, לא מספיק להגדיר מה עושה בעל המקצוע אני אצטרך להגיד שכל מי שעושה את אותם פעולות ואינו בעל רישיון, עובר עבירה.

יהושע שופמן: לכן אני צריך להגדיר בהגדרה מדויקת וצרה מפני שאנחנו מדברים על הגבלת עיסוק בחקיקה פלילית, מה הפעולות האסורות לכל אדם.

יהושע שופמן: לטעמי לא יתכן לעשות את זה בחקיקת משנה, לא בתוספת שהשר יכול לשנות, אלא כשמגדירים עבירות פליליות זה צריך להיות רק בחקיקה ראשית.

יהושע שופמן: דגם אחר של הסדרת מקצוע זה דגם שעוסק במתן הכרה מטעם המדינה.

יהושע שופמן: בארצות הברית קוראים לזה רישיונות, המדינה עושה מה שהאזרח לא יכול לעשות בשביל עצמו וזה לבחון מיהו בעל מקצוע מתאים.

יהושע שופמן: נותנים לו תעודה מטעם המדינה ולא אומרים שמי שאין לו את התעודה אסור לו לעסוק בתחומים מסוימים, אבל אומרים שאסור לו להתחזות כבעל התעודה, ודבר שני הציבור יכול להחליט אם הוא רוצה ללכת לאדם עם תעודה או בלי תעודה.

יהושע שופמן: להבדיל, יש את תעודת ההכשר שניתנות מטעם המדינה ואדם יכול להחליט אם הוא רוצה ללכת למקום עם תעודה או בלי תעודת הכשר.

יהושע שופמן: מה שיותר דומה זה בתחום ההוראה שם יש את משרד החינוך, ואני לא מציע ללכת לפי דיני החינוך, הוא נותן רישיון הוראה שבמוסדות חינוך אסור להעסיק מורים ללא רישיון הוראה, אבל אין איסור לאדם להיות בחינוך הלא פורמלי ולעסוק בהוראה.

יהושע שופמן: אם אני רוצה ללכת לשיעורים פרטיים במתמטיקה אני יכול להחליט למי אני רוצה ללכת, לאדם עם תעודה או אם לא.

שאול יהלום: מותר לי לכתוב על כרטיס הביקור שלי, מורה פרטי למתמטיקה היום?

יהושע שופמן: כן.

יהושע שופמן: דרך נוספת היא שילוב של שני הדברים שמייחדים לאו דווקא את המקצוע אלא את התואר.

יהושע שופמן: אני מקווה שאני לא טועה, לאחרונה הסדירו את מקצוע ייעוץ המס, כל אדם יכול לתת ייעוץ בענייני מס אבל כדי לייצג בפני רשויות המס הוא צריך רישיון ואסור לו לקרוא לעצמו בשם יועץ מס מייצג.

יהושע שופמן: ייחדו את התואר הזה, לא אמרו רק אדם שעבר את הליכי הרישוי יכול לתת רישוי אם אני רוצה ללכת למישהו אחר שאני סומך עליו, אני יכול, רק אסור לו להטעות אותי ולהגיד שהוא יועץ מס מייצג.

שאול יהלום: מותר לו להיקרא יועץ מס, מומחה למיסים אבל לא יועץ מס מייצג.

שאול יהלום: הוא עושה את הפעולה.

שאול יהלום: אתה הבדלת בין שתי פעולות האחת יועץ והשניה הולך לרשויות ומטפל בהם.

שאול יהלום: יש שתי פעולות לאחת הוכשרתי ולשניה לא, לפעולה א' להיות יועץ מס, אתה לא מגביל אותי.

שאול יהלום: אם תגיד שיש שני קלינאי תקשורת אחד שמרפא את הדיבור והשני, אם יש לי בעיית דיבור הם מיופי כוח לדבר בשמי בבחינה.

שאול יהלום: אתה אומר, לזה הוכשרת, אתה קלינאי תקשורת מייצג, אבל אתה סוגר מעגל, אין הבדל בין קלינאי תקשורת שעושה את עבודתו בקופת חולים או בבית הפרטי.

שאול יהלום: זו אותה פעולה רק שאתה אומר לו כאן אתה יכול להיקרא כך וכאן לא.

שאול יהלום: אתה מגביל על דבר שבמציאות הוא לא קיים.

שאול יהלום: כמו שתגיד על אופטומטריסט, בקופת חולים הוא צריך שמונה תנאים אבל אם הוא פותח חנות כמו רוב האופטומטריסטים במדינה, זה בסדר.

שאול יהלום: לא יכול להיות דבר כזה, היו יקומו עליך ויאמרו שזה חלם.

שאול יהלום: אם אנחנו עוסקים באותו קלינאי תקשורת או פיזיותרפיסט שהם מלכתחילה באים הביתה לחולים הקשים.

שאול יהלום: אם אני משותק אני לא יכול להגיע לקופת חולים והוא בא אלי הביתה.

יהושע שופמן: אמרת את דעתך שזה חלם עוד בתחילת הישיבה אבל אני חייב להציג את המודלים לפני כן.

יהושע שופמן: אם אתה רוצה לשכנע שזה לא בסדר, אז בסדר, אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי המודל.

שאול יהלום: אני מבקש לקחת מקצוע מוסדר אחר, מהנדס מכונות למשל, ולנתח אותו.

יהושע שופמן: אני חייב להשלים קודם את מה שעומד מאחורי ההצעה, יש דרכים שונות להסדיר מקצוע יש מודלים שפוגעים יותר בחופש העיסוק ויש שפוגעים פחות יש כאלה שמשתמשים בכלי הפלילי כדי לצמצם את טווח הפעולות שאדם יכול לעשות ויש מודלים שנועדו לסגור פערי מידע בין הצרכן לבין המטפלים על ידי כך שהצרכן ידע מי נפגע על ידי הרשות ומי לא.

יהושע שופמן: מה שנעשה במשך שנים רבות הוא שמשרד הבריאות הלך לגבי חלק מהמקצועות במודל של הסדרה קשיחה, רופאים, רופאי שיניים, פסיכולוגים, ולגבי שורה נוספת של מקצועות הוא הלך בדרך אחרת.

יהושע שופמן: הרשות לא תשאיר את הכל לכוחות השוק, היא תבדוק אנשים ותסייע לציבור בכך שמישהו רוצה לדעת אם אדם שהוא רוצה לפנות אליו עבר בדיקה ורישוי וקיבל הכרה של משרד הבריאות וכמו כן כשהוא בא למוסד בריאות ששם הוא לא בוחר את המטפל שלו.

שאול יהלום: בקופת חולים אתה לא בוחר את המטפל שלך?

יהושע שופמן: למשל דיאטן, זה מקצוע שבמקומות אחרים בעולם קיבל הסדרה בצורות שונות אם אתה בא לבית חולים ושולחים אליך, כצוות מטפל, דיאטן לייעוץ והנחיה לגבי המשך הטיפול, הוא בא כחלק מהצוות טיפולי והאדם לא בוחר אותו ויוצא מתוך הנחה שמדובר באדם שעבר הכשרה ובדיקה המקובלת.

יהושע שופמן: כשאדם מבקש לעצמו ייעוץ בנושא דיאטה הוא יכול לפנות למגוון יועצים בנושא הוא יכול לבחור בדיאטן שקיבל תעודת הכרה ממשרד הבריאות והוא יכול לפנות לקבוצת שומרי משקל ולכל מיני גופים אחרים.

יהושע שופמן: בחוקים בחוץ לארץ יש הסדרה מסוימת של דיאטנים אבל יש פטור לגבי כל מיני גופים שעוסקים בשמירת משקל.

שאול יהלום: המטרה שלך כממשלה היא להגן על הציבור, להסדיר הסדרים שיגנו על הציבור.

שאול יהלום: יכול להיות שישנן מקצועות שאתה לא צריך להסדיר כי הם לא מביאים נזק כמו צלם ספר וכו'.

שאול יהלום: לגבי פיזיותרפיסט אני אומר שיש סכנה בריאותית, לכן אנחנו יושבים עם משרד הבריאות, מדובר בסכנה לבריאותו של האדם, רק מקצועות שנכנסים להגדרה הזו, אני כממשלה רוצה לעזור לציבור על ידי הגנתו ולהסדיר את המקצוע.

שאול יהלום: אני יכול לומר שהוא צריך לקבל תעודה שגמר קורס של המל"ג או של מוסד מוכר שקיבל אישור ממשרד הבריאות או מהמל"ג ולמד שמונה שנים.

שאול יהלום: אני עדין לא תופס איך אני מגן על הציבור כאשר אני אומר לו שבבית חולים זה כן, אבל אם אתה רוצה לקבל ייעוץ וזה מזיק לבריאות זה לא מוסדר.

שאול יהלום: אם אני קורא לעצמי שומרי משקל, אני מקבל את זה, אבל אם יהיה כתוב שומרי משקל על ידי דיאטנית מומחית מורשה, זו בעיה.

שאול יהלום: אז לא אכפת לך שהיא לא תיקרא דיאטנית מורשית אלא דיאטנית מומחית?

שאול יהלום: זה נראה לי גבולי שאני לא מגן על הציבור, אני אומר שנדבר על התזה ההפוכה, אולי תצמצמו במקצועות, או תגידו שיש מקצועות שלא מזיקים, אבל בואו ניקח את המקצועות שיכולים להזיק, כמו פיזיותרפיסט או זה שמכניס מחטים לגוף ונגיד לד"ר לב שעל סמך המקצועיות הרפואית של משרד הבריאות יאמר שיכול להיות אדם שיכול להזיק, ניקח את המקצועות האלה ונקבע להם גבולות או של עיסוק או של לימודים, אבל אותו אדם שיעבור את הרף אני אקבע שהוא לא יכול לעבוד בצורה מזיקה בשום מקום.

שאול יהלום: אני חושב שהדברים שאני מציג יותר הגיוניים מבחינת הגנת הציבור.

שאול יהלום: אם אני לא מתווכח אתך על רשימת המקצועות, ונקבע את העיקרון שרק המקצועות שיש להם סכנת נזק לגוף או לנפש, ויקבע את זה איש מקצוע ממשרד הבריאות, תגיד לי מה ההתנגדות שלך שהמקצועות האלה יוסדרו סופית.

יהושע שופמן: יש לי תשובה למה שאתה אומר אבל אני לא מצליח לדבר ברצף.

יהושע שופמן: אחרי שאנחנו יודעים שיש דרכים שונות להסדרת מקצוע צריך לבחור איזה מקצוע יש להסדיר באיזה דרך.

יהושע שופמן: מקובל עלי לחלוטין שיש מקצועות שצריך להסדיר בדרך הקשיחה יותר.

יהושע שופמן: זה לא במודל שכתוב פה, הדרך הקשיחה יותר מחייבת חקיקה ראשית ולא רק תקנות והגדרה מדויקת של גבולות המקצוע.

יהושע שופמן: אם אנחנו מדברים על הכנסת מחטים לגוף אני אדע להגדיר את זה.

יהושע שופמן: מה שהצבנו יחד עם משרד הבריאות שהם יחליטו, כמומחים לנושא, מה צריך לקבל הסדרה בדרך הקשיחה ומה צריך לקבל הסדרה כי לא כל דבר שתגיד שהוא אינו סכנה מוחשית לגוף ולנפש הוא דבר שאין לי עניין להסדיר אותו כשירות לציבור שמישהו בודק את המיומנות המקצועית של אנשים מה שהציבור לא יודע לעשות מפני שאין לו את אותם כלים.

יהושע שופמן: לכן יש ערך גם להסדרה הרכה יותר.

יהושע שופמן: אמרנו למשרד הבריאות שנבנה כמה מודלים, אחד זה הקשיח.

יהושע שופמן: למשל אנחנו מגישים עכשיו הצעת חוק על הפודיאטריה שזה סוג של עיסוק ברפואה, ניתוחים בגוף האדם ממש, מבחינתנו אין ספק שזה מצריך רישוי קשיח.

שאול יהלום: אני שואל על כירופרקטיקה

יהושע שופמן: תשאל את ד"ר לב, אני רק אומר שיש תפריט לזה.

שאול יהלום: כירופרקט יכול לשתק, האם מקצוע הכירופרקטיקה נמצא ברשימה?

יורה קרנות: כן.

שאול יהלום: אז זה לא קשיח.

יהושע שופמן: אני מקבל את זה שיש מקצועות שיש מקום להגדיר אותם בצורה קשיחה, אבל אז אני צריך להגדיר את המקצוע בדייקנות, כיוון שאנחנו לא מסדירים ולא מתכוונים להסדיר כל טיפול בגופו של אדם, בין אם זה פלדנקרייז שיאצו או תרגילי יציבה, אז אנחנו צריכים להגיד בדיוק את הפעולה האסורה על כלל הציבור.

יהושע שופמן: לכן התוספת הזו בפירוש אינה מתאימה, לא ברשימת המקצועות ולא בהגדרת המקצועות.

יהושע שופמן: הכנו כבר חוק של הסדרה קשיחה של משרד המשפטים עם משרד הבריאות.

שאול יהלום: אבל אם אתה מודה שכירופרקטיקה ברשימה קשיחה אז היא לא יכולה להיות בחוק הזה.

יהושע שופמן: יש גם שאלה האם בדרך להסדרה קשיחה אנחנו מאפשרים מילוי החלל שנוצר כאשר פרקטיקה של משרד הבריאות נמצאה כחריגה מסמכות על ידי בג"ץ, ובצדק, וכרגע יש צורך למלא חלל שנוצר לגשר על פני מצב של הסדרה בהנחיות של משרד הבריאות.

שאול יהלום: אתה רוצה לעשות טלאי על טלאי?

שאול יהלום: אנחנו רוצים להסדיר את המקצוע ואנחנו מוכנים שזה יכסה את הבג"ץ אבל לא נעשה דברים חובבניים כדי לסתום חורים.

שאול יהלום: אם אנחנו לוקחים את רשימת המקצועות ואתם רוצים לומר שהנספח לא יכול להיות 20 מקצועות שדין אחד להם אלא כמה דינים.

שאול יהלום: יש חמישה מקצועות שאנחנו רוצים להכניס בחקיקה ראשית כולל הסדרת המקצוע והתחומים, זה מקובל, יש עוד חמישה מקצועות שאתם רוצים להיות גמישים לגביהם, ונדבר מהי גמישות, אז בבקשה.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לדון באותו חוק ואם לא אז שני חוקים, אבל ליצור שתי רשימות.

שאול יהלום: אין לנו בעיה עם הגמישות שלנו אבל אנחנו לא מוכנים שמקצועות שמהווים סכנה ולדעתי כירופרקטיקה ופיזיותרפיה בניהם, יוכלו לעסוק בדלת אחורית ולא נגן על הציבור, ומצד שני צריך להיות דין אחד למקצועות הגמישים.

שאול יהלום: אם אתה אומר שאין סכנה בריפוי על ידי צחוק אז אני אאסור עליו לבקר במחלקת ילדים אונקולוגית בשניידר רק בגלל שזה מקצוע שנקבע שהוא יכול לעשות את זה רק בבית ספר?

שאול יהלום: אם זה נותן הרגשה טובה למה שלא יסתובב בבית חולים?

שאול יהלום: החלוקה הזו לדעתנו מלאכותית ואינה מגנה על הציבור.

שאול יהלום: אני חוזר בי מהמילה חלם אם זה פגע בך.

בועז לב: אמרנו ברישא של הדיון הראשון שאנחנו לא מתנגדים לחקיקת מקצועות, ככל שהם מחייבים חקיקה, ואולי לא רק כירופרקטיקה וקלינאי תקשורת.

בועז לב: מנסים כבר שנים ארוכות לחוקק חוק מסגרת וחוקי מקצוע.

בועז לב: דרך אגב אמרתי גם שכשלנו בנושא של ייחוד מקצוע, האם כירופרקטיקה כמו פיזיותרפיה וכמו שיאצו?

בועז לב: לכל אחד מהם יש פוטנציאל נזק, גם למדריך ספורט יש פוטנציאל נזק, מה יותר גדול ומה יותר קטן.

בועז לב: האם אני צריך להרשות עכשיו גם את מדריך הספורט?

בועז לב: לכן חוקקנו את פקודת הרופאים כי בלעדיה אי אפשר, גם שם ייחוד המקצוע היום מעורר בעיות והוא אינו ברור כי למרות שיש חוק רבים עוסקים ברפואה ללא חוק, ואין בידינו את הכלי המתאים, למרות החקיקה כדי לומר שהם לא יכולים לעסוק במקצוע הזה בגין זה שהם עברו על פקודת הרופאים.

בועז לב: מי שאינו רופא, וזו המסה הגדולה, אותם אנחנו לא מצליחים.

שאול יהלום: זה עניין של כוח אדם לאכוף את זה.

בועז לב: אנחנו לא מתנגדים לחקיקה אנחנו מקווים שלפחות נצליח להסדיר את מה שפרוץ היום לחלוטין, ואם לא ניתן הסדרה זמנית, גם בעיני הציבור וגם בעיני החוק אנחנו פושעים, כי היום אנחנו מכירים במשהו ללא סמכות.

בועז לב: זאת אומרת שעד שיחוקק חוק ונצליח להגיע לייחוד המקצועות, נהיה בואקום מאד גדול.

בועז לב: אנחנו עדין מנסים ואני מקווה שנגיע להסדרה של הפודיאטריים, אנחנו עסוקים בזה קרוב לעשר שנים.

בועז לב: נניח שאנחנו הולכים לחקיקה וזו הייתה כוונתנו, ויש לנו כוונה להמשיך לנסות לייחד את המקצועות ככל שנוכל להביא את זה לידי גמר, אבל בינתיים צריך להסדיר משהו.

בועז לב: אני מסכים אתך שצריך להסדיר את זה באופן דיפרנציאלי, יש דברים שמחייבים הסדרה מיידית ויש דברים שאולי לא חשוב כרגע להסדיר.

בועז לב: ההסדרה היא קודם כל שזה יהיה בסמכות, כי אנחנו עושים את זה טוב.

בועז לב: אמרתי לך שלמרות המצב שלכאורה פרוץ, אנחנו רואים את התלונות והנזק שקורה לציבור, והנזק ברפואה הוא יותר גדול מכל המקצועות שיושבים פה.

בועז לב: זה לא עניין רק של מפקחים אתה לא נתת בידינו כלי מתאים כי זה קשה.

שאול יהלום: אם אני אכתוב שאני רופא פנימי תכניס אותי לבית סוהר, מה הקושי?

שאול יהלום: אנחנו יושבים בוועדה גמישה ואומרים לך שאנחנו מוכנים לבוא לקראתכם.

בועז לב: עד עכשיו לא הצלחתי לגבש הצעה.

שאול יהלום: המקצועות מתפתחים, העולם מתקדם והמקצועות נהיים מורכבים, והיום יש בוודאי יותר עשרות מקצועות מאשר היה לפני 20 שנה.

שאול יהלום: אין ספק שלומדים את המקצועות האלה במוסדות מכובדים להשכלה גבוהה, יושב גוף של אנשים בעלי השכלה גבוהה ונותן להם רשיונות.

שאול יהלום: אם אני לוקח תחום מאד ידוע ורציני שנקרא מהנדס מכונות, למיטב ידיעתי בשום מקום לא מוגדר המקצוע הזה.

שאול יהלום: נאמר אדם שמסיים ארבע שנות לימוד במוסד גבוה ומוכר שקיבל אישור מהמל"ג ומקבל תעודת מהנדס.

שאול יהלום: יש רשם במשרד התמ"ת והרשם הזה רושם אותו כמהנדס מכונות, הוא תולה את התעודה ועובד כמהנדס מכונות.

שאול יהלום: למעשה לקחתי והשלכתי את העניין למומחים בטכניון שבונים בפקולטה מסלול להנדסת מכונות.

בועז לב: זה מה שאני עושה.

שאול יהלום: אבל אתה לא מכיר בהם כמקצוע, הרי זה היה הבג"ץ.

שאול יהלום: כאשר מוסדות לימוד רצו לפתוח מסלול של פסיכודרמה אמרתם שאתם לא מכירים בהם כי אין להם הסדר.

שאול יהלום: יש לך שתי אפשרות להגדיר פסיכודרמה, האחת היא שתגיד בדיוק מה זה פסיכודרמה, הוא יכול לטפל בכך וכך, והאפשרות השניה היא שתגיד שאדם בוגר מוסד לפסיכודרמה שהוכר על ידי המל"ג וירשם כמורשה לעסוק בפסיכודרמה ברשם המקצועות במשרד הבריאות וחסל כל העניין.

בועז לב: זה מה שקורה.

שאול יהלום: והוא יכול לעסוק בפסיכודרמה בכל מקום בארץ.

יהושע שופמן: לא הגדרת מה זה פסיכודרמה.

יהושע שופמן: לא אסרת לאדם אחר לעשות חוגי דרמה לחיזוק הביטחון העצמי.

שאול יהלום: אם אדם אחרי הצהרים שם שלט במרפאה ואומר שכל מי שמרגיש לא טוב אחרי הרופא שיבוא לצחוק אתנו במרפאה, בבקשה.

שאול יהלום: כל מה שאני מבקש זה אחידות בהגנה על הציבור ואני מבקש או הגדרה של מקצוע או הגדרה של לימודים.

יגאל יאסינוב: אני חייב להודות לעורך דין שופמן ששכנעת אותי למה צריך לא לתמוך, כי הסברת שמה שהבאתם לא מוכן ויהיה מוכן רק כשתביאו לנו את החוקים הקשיחים.

יגאל יאסינוב: נניח ששניים עוסקים בפסיכודרמה אחד עובד נכון להיום עם קופת חולים והשני לא.

יגאל יאסינוב: על פי מה שהבאתם השניים האלו ימשיכו בחיים הרגילים שלהם, זה שעבד בקופת חולים ימשיך לעבוד בקופה ימשיך והשני לא יוכל כי את החלק הזה אתם סוגרים, זה לא יעמוד בשום בג"ץ.

יגאל יאסינוב: דבר שני, למה לא תביאו הצעה שאומרת שמקצועות שיהיו בתוספת א', אליה מתייחסים ככה, ולמקצועות שיהיו בתוספת ב' יתייחסו אחרת, ואז היום היינו מדברים על חוק ולא על תוספות.

יגאל יאסינוב: היום באתם אלינו רק להגן עליכם מפני בג"ץ שחייב אתכם.

יגאל יאסינוב: אני לא אתן יד לחקיקה שהיא פוגעת מבסיסה, איך אתה מתכוון לטפל בשניים האלה שעוסקים באותו דבר, יש להם אותה תעודה, הם למדו באותה כיתה והם בעלי אותו ותק.

יורה קרנות: אם ההשכלה היא אותה השכלה שניהם יקבלו תעודה.

שאול יהלום: למיטב הבנתי אנחנו מחלקים את המקצועות לשלושה חלקים.

שאול יהלום: החלק הכי פחות חשוב, לא עוסקים בו בכלל.

שאול יהלום: תגידו שיש מקצועות שאתם לא רוצים להסדיר, הם כל כך בלתי מזיקים שאם אדם יעסוק בזה איפה שהוא רוצה זה לא מעניין את משרד הבריאות.

שאול יהלום: אז נשארנו עם שתי קבוצות, אחת שאתם אומרים שאתם מסדירים מבחינת שטחי פעולה מוגדרים, מה מותר לאותו אדם ומה אסור לו, הקבוצה השנייה אנחנו מגדירים מבחינת השכלה ותנאים בסיסיים כמו מצב נפשי סטאז' אזרחות וכו'.

שאול יהלום: התנאים יכולים להיות גם לגבי המקצוע הראשון ואנחנו קובעים שלמשרד הבריאות יהיה רשם מקצועות כאשר אדם ימלא את התנאים של מקצוע א' הוא יורשה לעסוק במקצוע א' אם ימלא את התנאים של מקצוע ב' הוא יהיה מורשה לעסוק במקצוע ב' ואדם שיקבל תעודה יוכל לעסוק במקצוע הזה בכל רחבי ישראל.

שאול יהלום: אדם שאין לו את התעודה הזו, לא יוכל להיקרא כבעל המקצוע הזה, ואסור יהיה לו להתעסק במקצוע הזה בכל רחבי מדינת ישראל.

יהושע שופמן: לא הבנתי את ההבחנה בין השניים.

שאול יהלום: מבחינתי יכול להיות שאולי לא צריך להבדיל בין השניים.

שאול יהלום: ההבדל הוא בהגדרה לא בתוצאת העיסוק, ההבדל הוא רק איך אני מגדיר את איש המקצוע.

שאול יהלום: אני מקל, אם אתה מסוגל להגדיר מקצוע מסוים לפי תחומי עיסוק, נניח תקיעת מחטים לגוף אדם, אז תגדיר, אם אתה לא מסוגל להגדיר, נגיד שהמקצוע הוא בזה שהוא בוגר מוסד מוכר על ידי מדינת ישראל עם תעודה מוכרת של אותו מוסד שהוכר על ידי המל"ג.

יהושע שופמן: זה טוב עד שהגעת לסוף המשפט כי אז הוא יכול להיקרא בעל המקצוע ולהציג את הרישיון שלו, אז הוספת עוד דבר שלא מסתדר עם החלק הראשון כי אמרת שמי שאין לו לא יכול לעסוק במקצוע הזה, אם אתה אומר דבר כזה, אתה חייב להגדיר את גבולות המקצוע.

שאול יהלום: אז תגיד שהוא לא יכול להיקרא כך.

יהושע שופמן: זאת אומרת שההבחנה היא בין שניים, האחד הוא ייחוד עיסוק והשני הוא ייחוד תואר.

יהושע שופמן: זו התפיסה שאתה באנו מלבד דבר אחד, אמרנו שכיוון שמשרד הבריאות רוצה לקבוע רף מקצועי למוסדות הבריאות, אומר שמי שאין לו זכות להיקרא באותו תואר לא נעסיק אותו באותו תקן במוסדות רפואה, זה ממילא ייעשה

שאול יהלום: אסור לו להתקרא במקצוע, ואתה יכול להוסיף סעיף שאסור לו גם לעסוק במקצוע, ובית משפט כבר יחליט אם זה דומה למה שעושה בעל המקצוע.

שאול יהלום: ניקח לדוגמא מהנדס מכונות - - -

יהושע שופמן: בחוק יש ייחוד תואר, בנוסף יש תקנות לגבי ייחוד פעולות ושם יש רשימה מאד ספציפית וארוכה איזה תכניות בניין הוא לא יכול לעשות.

שאול יהלום: לא בניין, מכונות.

שאול יהלום: בבניין יש, מכונות אין, גם מהנדס ייצור אין.

יהושע שופמן: התחלת לחדד את ההבדל ואז טשטשת, אם אתה אומר שיש לך הבדל בין ייחוד תואר כדי שכל הציבור ידע שכשמחפשים פיזיותרפיסט, הם הולכים לפיזיותרפיסט מורשה.

יהושע שופמן: אז זה אני מבין.

יהושע שופמן: אבל זה עדין לא אומר שנגיד שכל מה שפיזיותרפיסט עושה, אסור באיסור פלילי שמישהו אחר יעשה.

יהושע שופמן: יש ייחוד תואר ויש ייחוד עיסוק, אז נוכל לקבוע שבדיקות שמיעה לא יעשה אדם שאיננו קלינאי תקשורת.

שאול יהלום: מי יקבע שבדיקות שמיעה לא יעשו אלא על ידי קלינאי תקשורת, זה בתקנות?

יהושע שופמן: זה לדעתי צריך להיות בחקיקה ראשית כי אנחנו מגדירים עבירה.

יהושע שופמן: החלק הקל זה להגדיר מי זה בעל המקצוע מה מותר לו לעשות ומה אסור לו, החלק הקשה יותר זה להגדיר מה אסור לכל הציבור לעשות.

שאול יהלום: האם אתם חושבים שתרצו קבוצה אחת או שתיים.

יהושע שופמן: אין לי ספק ששתי קבוצות.

יהושע שופמן: בעולם, המיעוט מוסדר בהסדרה קשיחה והרוב או שאין הסדרה בכלל או שיש משהו אחר.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על הימים הקרובים.

יהושע שופמן: אין ספק ש-17 מקצועות לא יכולים ללכת לייחוד העיסוק.

שאול יהלום: האם אתם מסוגלים להוציא מה-17 מקצועות ולהגדיר את תחומי העיסוק?

יורה קרנות: יש לי שלושה מבחנים.

שאול יהלום: אנחנו מחלקים את המקצועות לשני חלקים, חלק אחד אנחנו מגדירים בחוק הראשי כולל כל מה שאדם צריך כדי להיות, וכולל מה הוא עושה, מגדירים את זה במיוחד.

שאול יהלום: הקבוצה השניה תהיה מקצועות שאנחנו מגדירים בתוארם, לא מגדירים מה עושה האדם אבל אומרים שכדי שיקבל את התואר הוא צריך לעשות את הדברים הנ"ל ובעיקר אנחנו סומכים על הכרת המוסדות המתאימים והתנאי הוא תעודת בוגר מוסד מוכר על ידי מדינת ישראל.

שאול יהלום: אם יש בן אדם שיש לו תעודה, נקבע שהתעודה נרשמת על ידי רשם התעודות במשרד הבריאות הוא הולך עם התעודה.

שאול יהלום: נקבע שאסור לאדם שאין לו את התעודה הזו להתחזות כבעל תעודה כולל להיקרא בשם שמופיע בתעודה.

שאול יהלום: האם מותר לי לעסוק במשהו דומה?

שאול יהלום: ברור שככל שאנחנו הולכים לקבוצה הקשיחה הראשונה אסור לי, וזה יהיה חלק מהחוק, אסור יהיה לי לתקוע מחטים בגופו של אדם.

שאול יהלום: לגבי הקבוצה השנייה היותר גמישה, אומרים, אם אדם לא נקרא ככה אבל עושה משהו דומה ולא נאסר על ידי חוק או תקנה, לא נבוא אתו לבית משפט או דין, אבל אסור לו להיקרא כאותו אדם שקיבל את התעודה.

שאול יהלום: אם מישהו מתנגד לזה זה הזמן להעיר.

אראלה גולן: לא מספיק שאותו פיזיותרפיסט יהיה לו תואר מורשה או לא מורשה?

אראלה גולן: יש הרבה אנשים שמתעסקים כבר בפיזיותרפיה - - -

שאול יהלום: אלה יהיו הוראות המעבר, נעשה הוראות מעבר גמישות, אדם שהיום פיזיותרפיסט לא ניגע בו, אבל אדם שמתחיל היום יהיה צריך להסתדר עם החוק.

אראלה גולן: יש מוסדות שהם בתהליך הכרה, האם לא מספיק שנוסיף את ה"מורשה" והציבור יבין שאם הוא לא מורשה הוא לא מספיק מהימן?

אראלה גולן: היו"ר שאול יהלום: הם אומרים שיש מקצועות מסוכנים, כמו הדוגמא של תקיעת המחטים והם לא מוכנים להרשות שאדם שלא למד ולא בעל תעודה יתקע מחטים בגופו של אדם מה שיכול להביא לנזקים.

אראלה גולן: לכן אנחנו אומרים שאם אתה תוקע מחטים ללא תואר, זו עבירה פלילית.

אראלה גולן: יש לו תואר שעדין לא מוכר, אני שואלת אם לא מספיקה ההרשאה.

בועז לב: הציבור לא יבחין בין פיזיותרפיסט לפיזיותרפיסט מורשה, לכן ייחוד הכינוי מאד חשוב, פיזיותרפיסט זה אומר שלמד קיבל תעודה ושהכיר בו משרד הבריאות.

הלית סילש: אנחנו מסכימים מאד לשיטתו של כבוד היושב ראש אבל אנחנו חושבים שצריך לסכם לוחות זמנים להגדרת שתי הקבוצות.

דב חנין: אני מייצג את הדיאטנים, אני מקבל את ההצעה שלך לסיכום אני רק מציע תוספת אחת קטנה וחשובה.

דב חנין: צריך להיות קריטריון ברור מה מבחין בין שתי הקבוצות והוא צריך להיות פוטנציאל הנזק לבריאותו של הציבור.

דב חנין: אנחנו מגיעים לנושא בראיה רחבה והאינטרס הציבורי הכללי בפנינו, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה האם ישנן פעולות שאם בעל מקצוע אחר, לא זה המוכר יעשה אותם, האם יש סכנה בזה לפגיעה בבריאותו של הציבור.

דב חנין: לכן אני מציע שקו הגבול בין שתי הקבוצות האלה יהיה הקו של פגיעה בבריאות הציבור.

שאול יהלום: מה אתה חושב על המקצוע שאתה מייצג?

שאול יהלום: שהוא בתחום המזיק?

דב חנין: בהחלט.

שאול יהלום: משרד הבריאות אומר לך שאם מחר אודטה תכתוב בעיתון אתמול שתתה מיץ רימונים וירדה ממשקלה בחצי, אז אתה יכול להעמיד אותה לדין?

שאול יהלום: הם אומרים לך שהיא דיאטנית מוסמכת ויש לשמוע בקולה, אז הם יעמידו אותה לדין, אבל היא כותבת עצות טובות אז אתה לא יכול להעמיד אותה לדין.

דב חנין: השאלה שלך נכונה והיא טובה לכל המקצועות לא רק לדיאטנים.

שאול יהלום: הם אומרים שאם אודטה באה אלי מחר ותוקעת מחטים בגופי, אני אעמיד אותה לדין, יש מקצועות שזה ברור, אפילו אם אתה בעל הטור הכי טוב בעיתון, אל תכניס לי מחטים ותטפל לי בחוט השדרה.

שאול יהלום: אבל במקרה של דיאטנית היא לא צריכה לגעת בי.

שאול יהלום: היא אמרה לי לעלות על המשקל ואחרי שהיא התאוששה אמרה לי מה אני צריך לעשות.

דב חנין: הייעוץ הדיאטני שקבלת בודאי לא היה יכול לפגוע בבריאותך, אבל אם מישהו נותן ייעוץ למישהו שסובל מהפרעות מטבוליות או מסינדרום איקס או מישהו שנמצא בתת תזונה חריפה הוא יכול לפגוע קשות בבריאותו ולכן ישנה הבחנה בין ההגדרה הכללית של תחום המקצוע לבין רשימה מאד ספציפית בחלק מהמקצועות של פעולות שהם צריכות להיות ייחוד המקצוע.

דב חנין: יש מצבים שבהם גם אתה וגם אני, שאנחנו שונים מבחינת הדיאטה שלנו, לא נרצה לקבל ייעוץ ולא נוכל לקבל ייעוץ אם אנחנו סובלים מבעיות רפואיות מסוימות.

שאול יהלום: לכן אנחנו מספיק חכמים, והאזרח הממוצע מספיק חכם, כדי לדעת לא לקבל עצות מטור בעיתון במקרים האלה.

שאול יהלום: הפוך זה לא נכון כי מחר אתה יכול להקים טור בעיתון שמתעסק בזה.

שאול יהלום: ניקח דוגמא של אמא שתתבע גננת שעוסקת גם בקלינאות תקשורת למרות שאין לה תעודה אותה אמא תתבע אותה על אמרה לילד להגות משהו לא נכון.

שאול יהלום: הם צודקים בזה שהם אומרים שאסור לכתוב להירשם לגן הזה כי הגננת היא גם קלינאית תקשורת.

שאול יהלום: הם יקבעו את קו הגבול.

שאול יהלום: ההבדל בין מקצוע א' לב' ייעשה על ידי אנשי המקצוע.

שאול יהלום: את זה יקבע ד"ר לב לפי הכשרתו כרופא.

דב חנין: וכולם יקבעו בסופו של דבר לפי פוטנציאל הנזק הגופני.

דב חנין: גם בקלינאות תקשורת ישנם דברים שאנחנו נרצה שאך ורק קלינאית תקשורת תעשה אותם.

שאול יהלום: אמרתי שבחוק הספורט כתוב שהשר רשאי לקבוע.

שאול יהלום: מלכתחילה הספורט נמצא בקבוצה ב' ולמעשה שנינו יכולים להיות מחר מדריכי ספורט, כתוב שהשר יכול לקבוע בצו כי בענף ספורט מסוים כולו או חלקו לא יוכל אדם לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט אלא אם כן יש לו תעודת הסמכה לאותו ענף.

שאול יהלום: זאת אומרת שאמנם שנינו יכולים להיות מאמני ספורט אבל יכול להיות שלריצת מרתון הנזק יכול להיות גדול ולזה נקבע סעיף מסמיך שהשר רשאי לקבוע, אם יגיע למסקנה שבמקצוע מסוים כמו למשל פסיכודרמה אסור לבן אדם לעסוק בזה ללא הסמכה.

דב חנין: בכדי למנוע מצב שבו כל החקיקה הזו חוזרת לממשלה וניפגש אתה שוב בעוד חמש שנים, אני חושב שהעיקרון שאדוני יו"ר הוועדה הציע ניתן לשילוב באופן יחסי פשוט אפילו בהצעת החוק הקיימת.

דב חנין: כי למשל סעיף 74ז שאליו מפנה הצעת החוק אומרת שאסור יהיה לעסוק במקצוע בתחומים שמיוחדים לפי סעיף 64ז' שלא מפורט מהם.

דב חנין: אם הממשלה, משרד הבריאות יחד עם המקצועות ישבו וינסחו תוספת חדשה ובה רשימה של פעולות ייחודיות למקצוע, אנחנו יכולים אפילו על בסיס הצעת החוק הנוכחית להמשיך ולהתקדם ולייצר את רשימת הפעולות הייחודיות האסורה לעיסוק למי שאינו במקצוע, ולהתקדם.

שאול יהלום: הבקשה שלנו לעורך דין יורה קרנות ברשות היועץ המשפטי יהושע שופמן וברשות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, היא ללכת להצעת החוק הזו ולהמשיך בה בשינויים המתאימים.

שאול יהלום: לא דנו פה שתי ישיבות כדי לסיים את העניין ללא פתרון.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לפתור את העניין ומבקשים להגדיר שתי קבוצות על סמך הדברים שדברנו, כדי לסיים את העניין.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים לקבור את העניין בייחוד בגלל ניסיונות עברו וגם בגלל הבג"צים.

שאול יהלום: אנחנו לא תנאי לבג"צים אבל הם בהחלט זרזו אותנו.

שאול יהלום: ישבתי עם עורך דין קרנות ואמרתי שיש מוסד שרוצה לפתוח מסלול של תרפיה מסוימת ומאחר ואתם לא מסדירים את העניין של רישום ותעודה המוסד האקדמי לא פותח את המסלול הזה, ואני יודע שיש עוד מוסדות כאלה, אז אנחנו רוצים להתקדם.

דורון דינאי: אני מייצג את איחוד רפואת השיניים וגם את לשכת עורכי הדין.

דורון דינאי: אני אתחיל מהלשכה, המדיניות שלה הייתה שהיא מתנגדת להצעת החוק כפי שהוגשה, מבחינת הטכניקה החקיקתית שמזכירה דברים שהיו בשנות ה- 50 שמעבירים באופן מאסיבי את כל ההסדרים שצריכים להיות בחקיקה ראשית למחוקק המשנה ועוד מגדילים לעשות וגם מאפשרים למחוקק המשנה להרחיב את פקודות החוק לעוד מקצועות לרשימה בלתי סגורה.

דורון דינאי: שזה דבר שלדעתי היום ב- 2005 הוא בלתי תקין מבחינה חקיקתית.

דורון דינאי: יש גם בעיות מקצועיות בחקיקה הזו, כפי שאמר עו"ד שופמן בעצמו, שיש בעיות בהגדרתה מקצועות.

דורון דינאי: לא מתקבל על הדעת שיהיו איסורים פליליים בלי שיוגדר מהו המקצוע שנאסר לעסוק בו.

דורון דינאי: יש גם בעיה שצריך לזכור שיש לפעמים חפיפה חלקית במקצועו מסוימים חלק מהמקצועות הפרה-רפואיים חופפים למקצועות הרפואיים עצמם, יש עיסוקים שבחלקם עוסקים גם רופאים, אי אפשר להחריג אותם מתחומי הרפואה, הכוונה הייתה שהם יעסקו בזה במקביל.

דורון דינאי: יש מקצועות בתוך מקצועות המשנה שגם הם חופפים.

דורון דינאי: אי אפשר שמקצוע יוגדר על דרך מה שמכשירים בבתי הספר ללמוד כי אז בתי הספר יחלשו על גבולות המקצוע, ירצו ירחיבו ירצו יצמצמו, לא ייתכן להתיישר לפי מה שבתי הספר עושים, צריך יהיה לקבוע את זה בחקיקה.

שאול יהלום: חשבתי שלשכת עורכי הדין בעד ראייה ליברלית ולא מפגרת, והיא בעד שוק פתוח חופשי ודמוקרטי.

שאול יהלום: היא אומרת שהיא לא תיתן לכל שרלטן לפתוח אוניברסיטה או מכללה, אבל אני אומר שאם המל"ג נותן אישור על פי חוק במדינת ישראל לאוניברסיטה וכך כל מכללה צריכה לקבל אישור וגם כל קורס בכל הנושאים צריך לקבל את אישור המל"ג.

שאול יהלום: אני סומך על המל"ג , יושבים שם אנשים חכמים ונבונים שבשביל זה נבחרו על יד שרת חינוך והתרבות והממשלה כולה.

שאול יהלום: אתה אמרת שאתה לא רוצה ליצור את הרשאות המקצוע על ידי מסלול הלימודים שלהם.

שאול יהלום: אני מסביר לך שבמדינה נאורה, כאשר אוניברסיטה מסוימת תעשה חוג לשינניות, אני בהחלט חושב שהמדינה צריכה לומר ששיננית שסיימה את החוג בהצלחה באוניברסיטה מוכרת במדינת ישראל יש לה תעודה של שיננית.

דורון דינאי: אני אסביר את מה שאמרתי, גבולות המקצוע לא יכולים להיות מוגדרים על ידי בית הספר שלימד אותו.

דורון דינאי: הם צריכים להיות מוגדרים על ידי אותו מחוקק שהחליט שהמקצוע מספיק חשוב כדי לעשות עליו רגולציה.

שאול יהלום: לפני אלף שנה לא היה דבר שנקרא פסיכודרמה, והיום חושבים שאפשר לקחת בן אדם פגוע ובמקום לתת לו תרופה ניתן להבריא אותו על ידי דרמה ומשחק תפקידים.

שאול יהלום: אז באו לאוניברסיטה מסוימת שתפתח חוג לזה.

שאול יהלום: אני אומר לך שאותו אדם שיקבל את ההכרה במשרד הבריאות שמותר לו לעסוק בפסיכודרמה בגלל שהוא בוגר החוג לפסיכודרמה באוניברסיטה עברית בירושלים, מה רע בזה?

שאול יהלום: אתה אומר שאם זה יהיה הקריטריון אתה נותן לאוניברסיטה העברית בירושלים הרבה משקל, ואני אומר שזה יפה וטוב.

שאול יהלום: מדוע זה רע?

דורון דינאי: לא זו הנקודה שהעליתי, אני מדבר על גבולות המקצוע.

שאול יהלום: זה מספיק, נעבור הלאה.

גילה רוזן: אני רוצה להוסיף על נושא הדיאטנות, מתייחסים פה כל הזמן על נושא הדיאטה כאילו שאנחנו מדברים, כפי שגם התפיסה בציבור, על דיאטות רזון וזה ממש לא כך.

גילה רוזן: אם אדם שוכב בביתו בתזונה מאד לקויה, תת תזונה או במחלה קשה והוא לא בהכרח יודע מה הסכנות שהוא מצוי בהם, הוא יכול למות מסינדרום מסוים בגלל שמישהו נתן לו ייעוץ לא נכון.

גילה רוזן: הציבור צריך שיגנו עליו כי הוא לא בהכרח יודע מפני מה צריך להגן עליו.

גילה רוזן: לכן אני רוצה לחדד, כשקובעים את המקצועות ברשימות, אני רואה בגישה כאילו נשארנו בצד, המקצוע שלנו הוא עם פוטנציאל נזק מאד חמור.

שאול יהלום: אותו חולה ששוכב בבית היה אצל רופא ויודע את הדברים שאמרת, כשהוא ייקח את דפי זהב הוא צריך להזמין דיאטנית מוסמכת.

שאול יהלום: זה שזה לא בהכרח קורה והוא מזמין את הסבתא שלו שאומרת לו לאכול מרק עוף, אני לא יכול להעמיד את הסבתא שלו לדין בגלל שאמרה את זה.

שאול יהלום: אם היית חובבני ובמקום להזמין דיאטנית הזמנת את השכנה ממול, אני לא יכול להעמיד את השכנה ממול.

שאול יהלום: היום בתחום השיווק אומרים שיש מומחי דעת קהל מצומצמים והם בדרך כלל מוכרים את המוצר, אתה לא שואל בסופרמרקט על מכונת הכביסה אלא אתה שואל את השכנה על מכונת הכביסה שלה.

שאול יהלום: לשכנה הזו יצא שם שכולם מתייעצים אתה אבל אסור לה לכתוב בתיבה שלה שהיא דיאטנית מוסמכת.

שאול יהלום: אם אתה עד כדי כך טיפש שאתה הולך אליה למרות שאתה חולה אנחנו לא יכולים להיות מדינת משטרה.

שאול יהלום: אנחנו אוסרים עליה להיקרא דיאטטיקנית מוסמכת.

שאול יהלום: אם משרד הבריאות יעבירו את הדיאטות לאחת מהקטגוריות אני לא אגיד לא, נכניס סעיף כמו בספורט שבתחום מסוים השר יכול לאסור לגמרי לעסוק בעניין.

גילה רוזן: ייאמר לזכותה של אודטה שאחרי כמה פעמים שהגבתי על דברים שכתבה היא מקפידה להתייעץ.

רונית אנדוולט: אנחנו מאד מברכים על הצעת החוק כי אנחנו מאד בעד להסדיר את המקצוע שלנו בחוק דווקא משום שכל כך קל להתעסק בתזונה ויש כל כך הרבה אנשים שלא מבינים שום דבר בזה.

רונית אנדוולט: לכן הפרדה בין מקצוע מזיק בגלל שהוא מקצוע מנואלי או לא מנואלי, לא צריכה להיות ההבחנה.

רונית אנדוולט: מקצוע כמו פיזיותרפיה או ריפוי בעיסוק שיש בו אלמנטים מנואליים שזה מגע פיזי יכול להזיק, אותו דבר בייעוץ, בייעוץ תזונתי אתה יכול לתת ייעוץ מזיק.

רונית אנדוולט: אתה יכול להגיד לאדם שיש לו אי ספיקת כליות לאכול חלבונים, כמו שהרבה גופים מסחריים מייעצים כשלעולם לא עשו לאותו אדם בדיקות דם וכך אתה יכול לגרום לנזק בלתי הפיך לחולה.

רונית אנדוולט: אם לא למדת את המקצוע ואתה לא יודע שצריך לקחת בדיקות דם למטופל לפני שאתה נותן לו הדרכה תזונתית אתה יכול לגרום לו לנזק רציני ועל כן אנחנו מבקשים מעורך דין יורה קרנות להכניס את תחום המקצוע שלנו לאותם מקצועות.

שאול יהלום: היא תשקול את זה.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר שיש פה שני צדדים של המטבע, יש את אנשי המקצוע ויש את הציבור.

שאול יהלום: אנחנו גם סומכים על הציבור וכשיש לו בעיה מהבעיות שתיארת, מתפקידכם להוציא חוזר בקופות החולים להגברת התודעה שילכו לאנשים רק מהמקצועות המוסמכים ולא לשעות לכל אדם שנותן עצות סבתא.

שאול יהלום: אני אוסר עליך לכתוב שאת דיאטנית מוסמכת אם את לא כזו, וזה מספיק, בשאר אני צריך לסמוך על הציבור, אם הוא בכל זאת הולך אליך אין לי מה לעשות אבל הוא לא יכול לטעון כלפי שלא הגנתי עליו.

שאול יהלום: יש גם הרבה אנשים דתיים שהולכים לרב ולכל מיני מקובלים וחושבים שהגיעו לתוצאות יותר טובות.

שאול יהלום: אני לא יכול לאסור על הרב הזה, אבל אני אומר שיקרא לעצמו הרב ולא דיאטן מוסמך.

אראלה גולן: יש לי תחושה כאילו החלוקה בין א' ל-ב' הופכת את הקבוצה שניה לפחות חשובה.

אראלה גולן: אני אומרת שזה נועד בסך הכול להקל על אלה שיחלקו לקבוצות, אולי יהיה קל יותר להגדיר בקבוצה א' תחום מסוים ברפואה ושקבוצה ב' תסתמך יותר על הכשרה רפואית.

אראלה גולן: זה לא אומר שקבוצה ב' פחות חשובה, ייעוץ גנטי חשוב מאד, והייתי חושבת שזה צריך להיות בקבוצה א' אבל לא זו הכוונה, הם יחליטו מבחינתם איזה מקצועות קל להגדיר מבחינת ההכשרה ואיזה מקצועות יוגדרו בחקיקה ראשית.

אראלה גולן: ברור שאי אפשר לתת ייעוץ גנטי ללא הכשרה.

שאול יהלום: חברת הכנסת גולן צודקת אנחנו לא צריכים לדרוש שכל המקצועות יהיו בקבוצה א' כי אז נחכה עוד עשר שנים, לא נתקדם בגלל שהם אומרים שהקבוצה הגדולה יותר של מקצועות הם גם מקצועות מתפתחים, ואם אנחנו רוצים לתת תשובה לכולם ולהכניס אותם לרשימה אז צריך להבין שהגמישות ויחסי הגומלין חשובות.

שאול יהלום: ככל שהמקצוע מודרני יותר, יותר אנשים עוסקים בו בלי המקצוע, כך זה מטבע הדברים.

שאול יהלום: לכן יכול להיות מצב שאחרי שנה נעביר מרשימה כזו לשנייה.

שאול יהלום: תבוא הצעה של ועדה מקצועית שמשרד הבריאות ימנה, או שאנשי ההשכלה הגבוהה יבואו למשרד הבריאות ויראו להם מה שבנו ויבקשו להעביר מ-ב' ל-א'.

אראלה גולן: מה זה משנה?

שאול יהלום: קבוצה א' יותר נוקשה, כי אסור יהיה לעסוק במקצוע ולהתחזות וקבוצה ב' תבקש רק את התעודה.

שאול יהלום: אם הגננת תעסוק במשהו דומה לפסיכודרמה לא יטענו כלפיה אבל אם היא תתקע מחט לילד ישימו אותה במעצר.

אראלה גולן: אז זה מקבע מאד את א' לא נותן מקום להתפתחות.

בועז לב: אני מקבל בגדול את זה, אני רוצה רק למקד את זה.

בועז לב: אני חושב שייחוד הכינוי מאד חשוב.

בועז לב: זה מסר מאד ברור לציבור וגם לציבור העוסקים שברגע שנקראת פיזיותרפיסט מורשה או לא מורשה זה אומר מכללה מורשית, הציבור לא יתבלבל וזה צעד קדימה לכיוון הייחוד.

בועז לב: זה אמנם ייחוד הכינוי ולא ייחוד המקצוע כי ייחוד המקצוע הוא מאד בעייתי.

בועז לב: יש פעולות מאד מיוחדות לכל אחד מהמקצועות שהן ייחודיים לו, והתעסקות בפעולה הזו יש בה סכנה לציבור.

בועז לב: אני יכול לתת כמה דוגמאות למה אני מתכוון, אז בקלינאות תקשורת יש את נושא הבליעה שהוא קריטי או הנושא של תזונה הוא קריטי כי מישהו שאינו מומחה לזה יכול לגרום נזק.

בועז לב: זו פעולה שניתן בצורה מצומצמת להגדיר מספר פעולות ולייחד את הפעולות, לא לייחד את המקצוע.

בועז לב: אם אני ארצה ללכת לייחוד המקצוע אנחנו בצרה צרורה.

בועז לב: ייחוד הכינוי וייחוד פעולות, עם שני אלה נוכל להתקדם.

פנינה אבני: יושבת ראש איגוד הרשמים הרפואיים בישראל, דנים פה ב- 17 מקצועות שהוגשו, ואני מבקשת שיגדירו את המקצוע שלנו כמקצוע בריאות.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים לשקול את הבקשה של הרשמים הרפואיים.

שאול יהלום: תוך כמה זמן אפשר להגיש טיוטא שעוסקת בהגדרות של קבוצה א' ו-ב' להגיד מה מחייבת הגדרת המקצוע, מה אסור עליהם, האם תוך עשרה ימים נוכל לקבל טיוטא של השלב הראשון?

בועז לב: לגבי ייחוד הכינוי וייחוד הפעולות, לא ייחוד המקצוע, אנחנו יכולים להיות מוכנים בעוד כשבועיים.

רענן הר זהב: אבל אז אין רשימה א', יש רק ב'.

בועז לב: נתקדם קודם בזה.

בועז לב: אחרת אני צריך חצי שנה.

שאול יהלום: אל תאיים, הרעיון הוא לגמור את החוק, אנחנו נעשה את זה בשלבים ובעוד שבועיים נקבל את הטיוטא לקבוצה ב', את קבוצה ב' נצרף בשלב מאוחר יותר וזה יהיה חלק מהחוק.

רענן הר-זהב: הערה המתייחסת לנושא רשימת המקצועות, בפעם הקודמת ביקשתי לצרף את נושא הפסיכותרפיה והותקפתי באמירה שאין דבר כזה.

רענן הר-זהב: ביקשתי היום מאנשי מקצוע שרון זיו-ביימן וד"ר עמי שקד שייתנו הסבר על המקצוע ומדוע חשוב שהוא ייכלל.

שאול יהלום: לא נספיק לזה היום וכשנדון בזה נוכל לשמוע אותם.

שאול יהלום: אני חוזר על מה שסיכמנו עם הממשלה ומודה לה על הנכונות.

שאול יהלום: סיכמנו על שתי קבוצות ועל ההגדרות שלהן.

שאול יהלום: מה שאנחנו צריכים עכשיו זה לגמור את העקרונות האלה ולחוקק אותן, ואז לשבץ את המקצועות.

שאול יהלום: קבוצה ב' יותר קלה כי ניתן לה הגדרות כלליות ונסמיך את השר בנקודות מסוימות.

שאול יהלום: בקבוצה א' צריך להגדיר את האיסורים ולכן זה יהיה מורכב יותר.

פרידה קורנבלוט: אני יושבת ראש אגודת קלינאי התקשורת, אחד משלושת המקצועות שהיה לנו העונג לעבוד עם עורך דין קרנות לגביהם.

פרידה קורנבלוט: בקשתנו שההגדרות יהיו מבחינת ייחוד המקצוע ותחום העיסוק ולא הפעולה.

שאול יהלום: שלושת המקצועות יכולים להיות בעוד כמה זמן גם חמשת המקצועות, נדון בהם כפי שאמר מר שופמן שזה יהיה בחקיקה ראשית ואז נדון על זה וכאשר עורך דין תגיד שצריך להחזיק את הגרון בבית הבליעה אז תגידי לא, מספיק להגיד טיפול בבליעה, אז זה יהיה הזמן.

סמואל שוורץ: חולק מזכר בנושא רישוי למקצועות בארצות הברית ורציתי לדעת מה המשמעות של זה.

שאול יהלום: אני לא מסוגל לקבל מסמך אתמול ולקרוא אותו היום בבוקר.

שאול יהלום: זה לוקח לי יותר זמן לכן אני לא יכול להשיב, אבל זה מופנה גם לאנשי משרד הבריאות ובשבועיים הבאים הם בוודאי יעסקו בזה.

דורון דינאי: ברשימה הארוכה של המקצועות נכנס מקצוע שלטעמנו אינו מקצוע טיפולי והן הסייעות לרופאות השיניים.

דורון דינאי: זה לא מקצוע רפואי כי הן לא מטפלות ישירות במטופלים הן נותנות עזרה טכנית לרופאי השיניים ולדעתנו מקומן לא בחוק הזה.

שאול יהלום: הערתך נרשמה במשרד הבריאות תחליטו אתם לפי הייעוץ עם ד"ר זוסמן, לי הסייעת מאד מכאיבה.

דורון דינאי: הוראת המעבר בעייתית, למרות שכבוד היו"ר אמר שיש להגמיש אותה כי יהיה קשה לזהות מי ראוי להיכנס אליה.

דורון דינאי: אלה שעבדו במוסדות המדינה עד היום והייתה להן תעודת הכרה - - -

שאול יהלום: אדוני ממהר?

שאול יהלום: כשנגיע להוראות המעבר תתקן אותנו.

דורון דינאי: גם במסמך מארצות הברית, שלא הספקנו לעבור עליו, מסתבר שברוב מדינות ארצות הברית סייעות לא מוסדרות בחקיקת רישוי ובצדק.

דורון דינאי: דבר אחר שצריך להביא בחשבון ההפרדה בין הסדרה קלה יותר שרק מסדירה את השימוש בתואר להבדיל מהסדרה קשוחה יותר שמסדירה גם את עצם החירות לעסוק במקצוע - - -

שאול יהלום: סייעות שיניים לומדות את זה באיזשהו מקום?

שאול יהלום: כמייצג את רופאי השיניים אתה צריך להיות מעוניין שרופא שיניים לא ייקח כל אחת מהרחוב אלא אחת מוסדרת.

שאול יהלום: גם אם אני בא לרופא השיניים שלי ועל הקיר כתוב שהוא רופא שיניים מוסמך וגם הסייעת מורשית, תאמין לי שאני מוכן אפילו לשלם יותר.

שאול יהלום: אני מוכן להבין שאתם רוצים להתווכח על גבולות העיסוק אבל זה שהמקצוע יוסדר, אני חושב שאתם צריכים להיות מעוניינים בזה.

דורון דינאי: את השינניות לא צריך לערב כי זה לא כלול בחוק הזה.

דורון דינאי: לגבי הסייעות, אפשר גם את המזכירה של רופא השיניים להסדיר בחקיקה, אין לזה גבול.

דורון דינאי: תופעה מוכרת שהרבה גופים מקצועיים הם בעד הסדרה.

שאול יהלום: אבל יושבים כאן אנשים שמשקיעים את זמנם בלימוד אותו מקצוע, הם רואים שהתלמידים שלהם לומדים שנה, לחלק לא נתנו תעודות כי הם לא עברו את הבחינות חלק לא עברו אתה סף ולא התקבלו לקורס ובאות הבוגרות ששילמו שכר לימוד ולמדו את כל השעות ואומרות שרופא השיניים מעסיק מישהי מהרחוב שמקבלת פחות שכר.

דורון דינאי: אדוני צודק במישור האנושי, אבל עצם העובדה שאנשים רוכשים את המקצוע שלהם עוד לא אומרת שהמחוקק הראשי חייב להסדיר את זה.

שאול יהלום: אבל הוא רוצה להסדיר את זה למה אתה עוצר אותנו?

דורון דינאי: זו תופעת האוטובוס שמי שבפנים לא רוצה שיעלו עוד נוסעים.

מוטי מקמורי: רציתי לציין שהשם טיפול ביצירה והבעה נקבע על ידי האיגוד כאשר מייסדי המקצוע תבעו את האיגוד ורשמו אותו כך בפני רשם העמותות.

מוטי מקמורי: השם הוא כולל וכך הוא הוגדר בחוזה, כאשר הוא מוגדר בחוזרי המנכ"ל ממשרד הבריאות משנת 1992 וב- 2003, הוא הוגדר כשם כולל של ששה תחומים שמוגדרים בתוספת.

שאול יהלום: דלת משרד הבריאות ודלתה של עורך דין קרנות פתוחה בפני כולם, זה לא הזמן לדון בזה, אפשר לכתוב את זה למשרד בריאות

דליה קלישבסקי: אני לשעבר מזכ"ל כל מקצועות הבריאות ובניהם הרשמים הרפואיים.

דליה קלישבסקי: אני רוצה להוסיף משפט אחד, שהרשמים הרפואיים זה מקצוע רפואי בבתי החולים הציבוריים והפרטיים וזה מקצוע ששומר במיוחד על החולים ולפי חוק זכויות החולה חשוב שהרשם הרפואי ידאג לזכויות ולחיסיון.

שאול יהלום: אם תראי שמשרד הבריאות לא יגיש תבקשי ממני, ואני אאפשר להביא לכאן כל אחד שתרצי שיגיד את מה שאת אומרת וננסה לשכנע את אנשי משרד הבריאות.

דליה קלישבסקי: תודה.

דליה קלישבסקי: זה היה ברשימה בחוק בשנת 2001, ולא ברור לי למה זה יצא עכשיו.

מידד גיסין: אני מייצג את צרכני בריאות ישראל, קבלתי נייר שמדבר על ניהול רישום ואני חושב שבנושא הרישום הרשומה הרפואית טמונות סכנות אולי לא גופניות, אבל בהחלט חשוב להתייחס לעניין הזה.

שאול יהלום: צפו להזמנה תוך שבועיים, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.