ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 122, 2004-02-25 00:00

אברהם הירשזון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: הצעה לסדר היום של חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה אדוני.

נסים דהן: תודה אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: כתבתי לכבודו מכתב ואני מבקש להעלות את הנושא בוועדת הכספים כהצעה לסדר היום.

נסים דהן: מצוקתו של בית-החולים "ביקור חולים" ידועה ומפורסמת, זה הופיע בתקשורת וגם נמצא בתודעת הציבור ובתודעת אנשי הציבור.

נסים דהן: לצערי הרב למרות שהמשבר הזה מתמשך כבר יותר משנה לא נמצא פתרון על-ידי הממשלה, שאמורה למצוא את הפתרון כי בסך הכול הממשלה מחויבת לתת את השירות במערכת הבריאות.

נסים דהן: על החיוניות של "ביקור חולים" למערכת הבריאות אני חושב שלא צריך להכביר מילים.

נסים דהן: כתבתי לכבודו מכתב, שאני חושב שמן הראוי שוועדת הכספים תקיים את אחד הדיונים הקרובים בבית-החולים "ביקור חולים", גם כדי להעלות את הנושא שוב לסדר היום הציבורי וגם כדי לשדר לממשלה, למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, אם כבודו יסכים, שוועדת הכספים לא תסכים שיסגרו בית-חולים חשוב כזה במרכז ירושלים.

נסים דהן: כאשר יש פיגועים במרכז העיר הוא הראשון שקולט פצועים ונותן שירות, ובימי שגרה הוא בית-החולים היחיד שמשרת את האוכלוסייה של מרכז העיר.

נסים דהן: משרד האוצר מתעלם כבר שנה ויותר מהמשבר, לא מציע פתרונות, וכשהוא מציע פתרונות הם לעג לרש.

נסים דהן: הם ממנים שם כונס נכסים כאילו שבזה יפתרו את הבעיה.

נסים דהן: עובדים רבים לא מקבלים את שכרם, פנסיונרים לא מקבלים את שכרם.

נסים דהן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעלות את זה לסדר היום של הוועדה.

נסים דהן: כתבתי לך מכתב והצעתי שנקיים את אחת מישיבות הוועדה בבית-החולים.

נסים דהן: עשינו את זה כמה פעמים במוסדות אחרים.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני יקבל תשובה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשקול את זה בחיוב רב.

אברהם הירשזון: אני מכיר את מצוקת בית-החולים, הם פונים גם אליי.

אברהם הירשזון: אני רוצה לבדוק איך אפשר לעשות אז זה ואז אדוני יקבל תשובה.

חיים אורון: לא בניגוד לבקשתו של חבר הכנסת דהן, קראתי בעיתונים ושמעתי אתמול ברדיו שבמשרד הבריאות הולכים להוציא 700 מכתבי פיטורים לאחיות בריאות הציבור.

חיים אורון: לא פעם דיברנו כאן על נושא הבריאות.

חיים אורון: השר מנהל את המאבק שלו אבל אני לא יודע, כנראה שרק השיטות של משרד החינוך עובדות.

חיים אורון: לפי מה שאני שומע, וגם אתה שומע כי אתה בתוך המערכת, זה יהיה המשבר הבא לקראת התקציב הבא שיוגש.

חיים אורון: הוא יוגש, אני בטוח, השאלה רק מתי.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים לתת לדבר כזה לקרות שם.

חיים אורון: אני מציע שבלי קשר לשאלה מתי יבוא אלינו התקציב הבא – יכול להיות שבשבוע הבא ויכול להיות גם אחרת – שיתקיים כאן דיון על מה שקורה במערכת הבריאות.

אברהם הירשזון: אני רוצה להתלבט יחד אתכם בנושא הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום פונה אליי בכל פעם ואומר שאני גוזל את פרנסתו, שנושא הבריאות צריך להיות נדון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולא בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אם מגיע לדיון נושא כללי של תקציב ובכללו גם תקציב הבריאות, בסדר.

אברהם הירשזון: הוא פנה אליי כמה פעמים וביקש ממני.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מכיר את נושא הבריאות, אני גם קרוב אליו.

אברהם הירשזון: אני שמח לדון בנושא כי הוא מעניין אותי, אבל אני רוצה להתלבט ביחד אתכם כיצד לנהוג.

חיים אורון: בראשית השבוע הגשתי הצעה לסדר על סגירת המחלקה לחולי המופיליה ב"שיבא".

חיים אורון: זה אושר לי כדיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וזה בסדר גמור.

חיים אורון: בכלל לא אמרתי שזה צריך לבוא לכאן.

חיים אורון: אבל אני חושב שבאותה מידה גם חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, היה יכול להגיד שלא נדון כאן בתקציב החינוך ולא נדון כאן בטלוויזיה החינוכית וכולי וכולי, ולבטח חבר הכנסת יורי שטרן היה יכול להגיד שלא נדון כאן ברשויות המקומיות.

חיים אורון: ואז אני לא יודע מה יישאר לנו בדיוק לעשות.

חיים אורון: נוצרה חלוקת עבודה סבירה כלשהי.

חיים אורון: חבר הכנסת שאול יהלום, אולי בגלל המוצא האידיאולוגי שלו, הוא יותר אימפריאליסט אז הוא קובע ש"שטח משוחרר לא יוחזר".

אברהם הירשזון: אתה חושב שזה פגם גנטי אצלו?

חיים אורון: עזוב.

חיים אורון: אני מקווה שיש לכם דרך להגיד לסגן השר הזה כמה חמור מה שהוא אמר.

חיים אורון: אם הפלסטינים היו אומרים דבר כזה עלינו אתה יודע מה היה קורה כאן.

חיים אורון: אני מקווה שיש לכם דרך להגיד לו שבכל זאת יש גבולות.

חיים אורון: אנחנו היהודים צריכים להתעסק בקודים גנטיים?

חיים אורון: זה מה שחסר לנו?

אברהם הירשזון: אתה אומר שכן צריך לקיים את הדיון הזה כאן.

חיים אורון: בכל זאת התקציבים מגיעים לכאן.

נסים דהן: לפחות בהקשר של הגשת התקציב.

נסים דהן: לפני שהתקציב מוגש אלינו, אני מבין שיש משברים ומאבקים אבל עד שהממשלה לא תחליט זה לא סופי.

נסים דהן: אולי בהחלטת הממשלה זה ייצא קצת אחרת ממה שמוגש היום.

נסים דהן: אם זה ייצא אותו דבר אז יש מקום לבקשה של חבר הכנסת חיים אורון.

נסים דהן: אבל יש מקום לחכות להחלטת הממשלה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שזה יהיה היום.

אברהם הירשזון: נראה מה קורה בהחלטת הממשלה ואז אנחנו נקבל החלטה.

אברהם הירשזון: אני בעד לקיים דיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולת סעיפים שונים), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רצאבי ניהל את זה ואני מבקש שייתן לנו דיווח.

אהוד רצאבי: כפי שסוכם ביום שני, הוקם צוות שדן באפשרות למצוא פשרה בין הגופים לבין האוצר.

אהוד רצאבי: המסקנה היתה אחת – שזאת הזדמנות יוצאת מן הכלל או חד-פעמית להפסיק את יישומו של חוק התיאומים בתנאי אינפלציה, עקב המדד השלילי מחד ועקב הציפייה למדד חיובי בשנה הבאה מאידך.

אהוד רצאבי: ההחלטה על הפעלת החוק או אי-הפעלתו היא החלטה כבדה מדי מכדי לקבל אותה בחופזה.

אהוד רצאבי: לכן הצוות החליט להמשיך את עבודתו בזמן הקרוב ואחרי שהדברים יישקלו בצורה מעמיקה יותר הוא יגיש מסקנות לוועדת הכספים על החלת החוק או התלייתו לשנים הבאות.

אהוד רצאבי: אם כך, המלצתי היא שאנחנו לא נצביע היום על צו מס הכנסה בסעיף שמתייחס להתליית החוק בשנים 2003-2004, אלא זה יידון בוועדת הכספים כאשר הצוות יגמור את עבודתו ויגיש מסקנות.

נסים דהן: זה עיקר החוק.

נסים דהן: אם לא נצביע על זה, אז - - -

אהוד רצאבי: אנחנו נביא את זה לדיון בוועדה אחרי שהצוות ישקול את כל ההשלכות על המשק כולו, לכאן ולכאן, כי תמיד יוצא שמישהו נפגע.

אהוד רצאבי: זה דבר אחד.

אהוד רצאבי: שנית, הצוות המליץ שנצביע היום על התליית סעיפים 4 ו-5 לחוק התיאומים לשנת 2004, כי לגבי שנת 2003 הסעיפים כבר הותלו.

אהוד רצאבי: הסעיפים האלה מדברים על אי הפעלת התיאום לגבי מלאי וחייבים, וזה ברור.

קריאה: זה כל שנה.

אהוד רצאבי: משמעות המסקנה הזאת, במידה והוועדה תאשר, היא שלמעשה בשנת 2003 חוק התיאומים יפעל.

נסים דהן: כל אחד עם הפירוש שלו.

איתן כבל: זה מקובל עלינו.

איתן כבל: קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רצאבי שהקדיש מזמנו וממרצו.

איתן כבל: אני חושב שהאינטרס של כל הגורמים הוא שהחוק לא יופעל ברמות אינפלציה נמוכות, כולל לגבי 2003.

איתן כבל: עיקרון חשוב מאוד ויסודי במדיניות שלנו היום הוא פשטות הביצוע.

איתן כבל: לחוק התיאומים יש השלכות מורכבות מאוד על כל המערכות.

איתן כבל: אנחנו חושבים שלא ראוי לקבל החלטה כל-כך כבדה מבלי לבדוק אותה לעומק ולבחון את כל ההשלכות.

איתן כבל: לכן אנחנו נעשה כל מאמץ כדי לגבש את הנושא הזה ונביא הצעה בצורה מסודרת, כפי שמקובל.

איתן כבל: אני מקווה שהדברים האלה יבואו על פתרונם הנאות.

חיים אורון: אני לא מבין כלום.

חיים אורון: היות ולא הייתי בכל המשאים ומתנים אני רוצה לדעת מה קרה בדיוק.

אודי ברזילי: אני מייצג את איגוד לשכות המסחר, פורום הנדל"ן, שהוא הנפגע העיקרי מהביטול הרטרואקטיבי של חוק התיאומים.

אודי ברזילי: בעקבות ההמלצה של הוועדה אנחנו ישבנו ואכן הגענו לאיזה הבנה על עקרונות מוסכמים.

אודי ברזילי: ההסכם מורכב ואנחנו הסכמנו להמשיך לשבת כדי להגיע להבנה שהיא יותר פשוטה ונכונה מבחינת כולם.

חיים אורון: על השולחן היה מונח ניגוד עניינים מובנה והיו כאן נציגים שהציגו עמדה אחת.

חיים אורון: הוועדה כוועדה, לא כנציגה של אחת התפיסות, גיבשה הצעת פשרה, שהמשמעות שלה היא שרואים את השנתיים מהבחינה הזאת כשנתיים משותפות, שעד 1.9% עליית מדד יפוצה מי שנפגע בירידת האינפלציה, ובמהלך 2004 ואפילו אם ה-1.9% לא ייצבר עד 2004 ויגרר ל-2005, עד שזה יגיע ל-1.9% בעצם יתאזן העניין ואותה דלתא של החוב למס תישאר כדלתא, צמודה למדד בלי ריבית.

חיים אורון: זה היה נראה פתרון סביר לעניין.

חיים אורון: מה מונע את קיומו?

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר שבתור אדם שלא מבין אתה מתבטא לא רע.

חיים אורון: אני שואל מה קרה בלילה שאי אפשר שהוועדה - - -

נסים דהן: גם אני לא מבין את האוצר אבל מנקודת מבט אחרת.

נסים דהן: יכולנו לתקן את החוק ולהבהיר חד-משמעית, על-פי חוק תיאומים בתנאי אינפלציה, שירידה באינפלציה היא בדיוק כמו עלייה.

נסים דהן: ואז הבנקים היו צריכים לשלם כאן

נסים דהן: 600 מיליון שקל.

נסים דהן: אני לא מבין, כשהולכים לקצץ מתקציבי הממשלה 4.5 מיליארד, איך מוותרים באוצר על 600 מיליון דולר בקלות זאת?

נסים דהן: אני לא מבין.

נסים דהן: אז תגידו שאתם רוצים להעשיר את התעשייה.

נסים דהן: היישום של החוק כמו שהוא, הבנקים יפרשו שזה אפס.

נסים דהן: במקום להבהיר שזה לא אפס אלא זה מינוס 0.3, להבהיר שהבנקים ישלמו את זה, אתם לא רוצים לעשות את זה כי אתם רוצים לתת מתנה של 600 מיליון שקלים לבנקים.

נסים דהן: אז תגידו את זה.

נסים דהן: אחר-כך אתם הולכים לקצץ מהממשלה.

נסים דהן: תקצצו מהבנקים.

חיים אורון: בדרך כלל חבר הכנסת נסים דהן הוא יותר נרגש ממני.

חיים אורון: הדיון התחיל – וכך הבנתי את תפקידי בישיבה – כשנציבת מס הכנסה אמרה: יש פה הפסד מס.

חיים אורון: נכון שיש פה מס או נזק שנגרם למגזר מסוים, שיש לו גם הרבה נכסים והוא גם ממונף בגדול.

חיים אורון: אני הייתי בין אלה שאמרו, בין השאר, בואו נפגע בו.

חיים אורון: ואז נמצאה פשרה.

חיים אורון: אבל פתאום אין בעיה של מס, זה מתנהל במקומות אחרים, אנחנו לא בתוך הסיפור.

חיים אורון: עם כל הכבוד, הוועדה היא לא פונקציה של משא ומתן בין מר אודי ברזילי לבין מישהו.

חיים אורון: אם האוצר ויתר על המס אז אין בעיה.

חיים אורון: אני רגיל, הרי מר איתן רוב יבוא אלינו עכשיו עם המון ויתורים.

איתן כבל: שאתה ביקשת אותם.

איתן כבל: נענינו לפנייה נרגשת שלך סוף-סוף.

חיים אורון: תמיד אתם עושים מאוחר מדי, לא מתי שאני מבקש.

חיים אורון: נגיע לסעיף הזה עוד מעט.

מאיר קפוטא: לשאלתו של חבר הכנסת אורון, אכן בדיון הקודם עלתה אפשרות, שבמבט ראשון נראתה יפה מאוד.

מאיר קפוטא: הרבה דברים נראים ממבט ראשון יפים מאוד.

מאיר קפוטא: נבוא ונעשה וניקח את זה כשנתיים ונעשה חישוב כולל – עד כאן הדברים יפים מאוד.

מאיר קפוטא: כאשר יצאנו מהישיבה, התיישבנו וניסינו להעלות את הדברים על הכתב.

מאיר קפוטא: ישבו טובי המומחים של נציבות מס הכנסה והגיעו למסקנה שיש חשש שיוצרים כאן מערכת סבוכה ומורכבת שמתייחסת לא לכמה חברות אלא לעשרות ואולי למאות אלפים, מערכת שאולי תצטרך לחייב את כולם להגיש שני דוחות ולבצע חישוב של ההפרש בין דוח עם חוק התיאומים לבין החוק בלי חוק התיאומים, ואז ליצור איזה בנק של זיכרון שיאמר: בשנה הבאה אם המדד יעלה בחצי אחוז אז אנחנו נעלה את זה בכך וכך, ואחר-כך ניתן את היתרה כך וכך.

מאיר קפוטא: חשבנו שלא יהיה נכון לקבל החלטה בחופזה בנושא כה כבד.

מאיר קפוטא: לכן הגענו למסקנה שאנחנו נשב בצורה מסודרת, נבחן את כל ההיבטים ונעביר את זה גם לגורמים מהציבור שצריכים ליישם ולתפעל את זה.

מאיר קפוטא: נעביר את זה גם לשע"ם שצריך ליישם את זה.

אברהם הירשזון: אתם תוחמים את עצמכם בזמן בנושא הזה?

מאיר קפוטא: אנחנו לא תוחמים כרגע בזמן.

נסים דהן: יש כאן בעיה חמורה של רטרואקטיביות.

נסים דהן: כמה שהם ימשכו יותר זמן תהיה עוד יותר בעיה.

נסים דהן: אי אפשר למשוך את זה.

מאיר קפוטא: כאן אני מגיע בדיוק לשאלה של חבר הכנסת דהן, על הרטרואקטיביות והאם אנחנו תוחמים עצמנו בזמן.

מאיר קפוטא: התשובה היא חד-משמעית, מאחר שנכון להיום הצו לא מאושר, התוצאה היא שאין שום אקט חקיקתי שמשנה את המצב המשפטי.

מאיר קפוטא: המצב המשפטי הוא שחוק התיאומים חל בשנת 2003.

מאיר קפוטא: כתוצאה מכך, יש לנו חוק.

מאיר קפוטא: החוק הזה יופעל בהתאם למהותו המשפטית.

מאיר קפוטא: אם למישהו יש השגה על כך, הוא יפעל בדרכים שהחוק מקנה לו.

מאיר קפוטא: לדעתנו אין בעיה מיוחדת להפעיל את החוק.

מאיר קפוטא: לפחות על-פי התחושות של חברי הוועדה הדבר הזה נראה לפחות לכאורה לא מנוגד לתחושות הצדק.

מאיר קפוטא: אם הצוות יגיע למסקנה שבכל זאת יש מקום להציע שינוי, ההצעה תובא, תיבחן ואם היא תתקבל אז היא תשנה את המצב המשפטי.

מאיר קפוטא: כל עוד לא תובא הצעה ולא תתקבל על-ידי הכנסת, לא ישתנה המצב משפטי קיים.

אהוד רצאבי: האוצר עדיין היה שמח אם היינו מצביעים בעד מה שהוא הגיש.

אהוד רצאבי: אני אמרתי שזה לא בא בחשבון.

אהוד רצאבי: או שמגיעים לפשרה, אם היא ניתנת ליישום; ואם לא, שישב אותו צוות חכמים ויגיש מסקנות ויגיד מה יהיה אם כך ואם אחרת וייתן לנו שיקוף תמונה מלא מי נפגע ומי לא נפגע כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה.

אהוד רצאבי: אבל לא בחופזה ולא לעשות מעשה בתוך 24 שעות, זה לא מקובל.

אהוד רצאבי: אני רוצה שאנחנו נלמד מכל העניין הזה.

אהוד רצאבי: אני לא רק מבקש, בעניין הזה אני אפילו דורש.

אהוד רצאבי: אם אנחנו מאשרים או לא מאשרים, זה היום האחרון.

אהוד רצאבי: אין רטרואקטיביות יותר.

אהוד רצאבי: הסמכות מתוקף סעיפים 32(4), 32(ב), 32(ב1) – הפרסום הוא ב-28 בחודש.

אהוד רצאבי: זאת אומרת שאם זה לא יהיה היום אז למעשה אין רטרואקטיביות ולכן הדברים האלה יידחו ויש לנו את כל שנת 2004.

אהוד רצאבי: למה אני מכוון?

אהוד רצאבי: אנחנו היום ב-25 בחודש, מטפלים בחוק שהיישום שלו צריך להיות לשנת 2003.

אהוד רצאבי: היה לאוצר כל הזמן שבעולם להגיש את זה בזמן ולשקול הכול.

אהוד רצאבי: המדד האינפלציוני השלילי לא נוצר בחודש דצמבר אלא הוא היה במהלך כל השנה, כבר בספטמבר ידענו שיהיה מדד שלילי.

אהוד רצאבי: יכול היה לשבת צוות של מינהל הכנסות המדינה באוצר ולהגיש מסקנות, לתת לנו מספיק זמן להושיב את הצוות, להגיע למסקנות בזמן ולא להביא לנו את זה לאישור תוך שבוע ימים עם אקדח על הרקה.

מאיר קפוטא: אני מקבל את האמירה.

חיים אורון: אני רוצה להחריף את האמירה של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

חיים אורון: אני אומר בגלוי, אני מרגיש קצת שלא בנוח.

חיים אורון: אני רואה שהתוצאה של השבוע הזה היא שאותם חברים שרצו שלא יתקבל התיקון השיגו את מבוקשם, ולא ברור לי עד עכשיו באיזה מחיר.

חיים אורון: כאשר הוצגה כאן עמדת האוצר נאמר:

חיים אורון: אם לא מאשרים כלום אז יש הפסד למדינה, והם נקבו במספר של כמה מאות מיליוני שקלים.

חיים אורון: בינתיים חלף שבוע, הגענו ל-28 בחודש, ופתאום התוצאה היא שאין כלום – וזה בעצם מה שרצו.

חיים אורון: בשלב מסוים תמכתי במה שהם רוצים אבל גברת טלי דולן ומר מאיר קפוטא שכנעו אותי שזה מהלך לא אחראי, ולכן חיפשנו פשרה שלא תעשה נזק.

חיים אורון: השורה התחתונה של התנהלות האוצר בשבוע הזה – שאיכשהו יצא כך.

חיים אורון: אני לא הייתי מעורב בשיחות הליליות ולכן אני מרגיש אי-נוחות.

אברהם הירשזון: בחלק כן היית מעורב.

חיים אורון: בשלב מסוים באו אליי עם הצעת פשרה שהיתה הגיונית.

חיים אורון: אמרתי שאם זה מה שיש ואם החברים מהצד השני מסכימים לה, אני מציע להחליט כך.

חיים אורון: דיברתי עם חבר הכנסת נסים דהן, שהיה חריף יותר ממני, ואמרתי לו שלא יפוצץ את הצעת הפשרה.

חיים אורון: באיזה שלב כנראה הייתי טמבל.

חיים אורון: או שאני לא תופס מה שקורה.

חיים אורון: אם אני תופס, זה לא מוצא חן.

חיים אורון: לא יכול להיות שהאוצר בא ביום שני, באס-או-אס, שזה חייב להיגמר עד סוף השבוע כי מדובר במאות מיליוני שקלים, ועד סוף השבוע נגמר העניין, אין שום דבר ונביא ועדה שתבדוק אחר-כך.

חיים אורון: הוועדה שאנחנו דיברנו עליה היתה צריכה לבדוק את חוק התיאומים בטווחים ארוכים.

חיים אורון: אמרתם שאתם רוצים להשאיר אותו בכספת אם בעוד כמה שנים נחזור מחדש לאינפלציה גבוהה.

חיים אורון: אני אמרתי שאני לא בעד חוקים בכספת.

חיים אורון: אם בעוד כמה שנים תהיה מציאות אחרת – יחוקקו חוק מתאים לאותה מציאות ולא נוציא מהכספת חוק שחוקק לפני 18 שנה.

חיים אורון: כל זה נגמר עכשיו בכלום, וזה היה האינטרס שהונח על השולחן על-ידי גורם אחד.

חיים אורון: זה אינטרס לגיטימי, ומותר להיאבק עליו, אבל איפה הייתם אתם?

מאיר קפוטא: אני חושב שהאינטרס של כולם, כולל נציגי המגזרים האלה, הוא שהצו יאושר כפי שהבאנו אותו.

מאיר קפוטא: אני חושב שזאת ההצעה הנכונה והטובה ביותר.

מאיר קפוטא: זאת דעתי.

מאיר קפוטא: יש אנשים שחושבים אחרת ולכן יש ועדת כספים והיא המחליטה.

מאיר קפוטא: נקודה שנייה, ההיבט של מאות המיליונים – העמדנו את המספרים על דיוקם ואמרנו שלא מדובר בסכומים שצוינו כאן אלא בסכומים נמוכים בהרבה להערכתנו, אבל עדיין מדובר בסכומים.

מאיר קפוטא: להערכתנו דווקא אובדן ההכנסה היה ויהיה בהקשר של הפשרה.

מאיר קפוטא: כי מה אומרת אותה הצעת פשרה?

מאיר קפוטא: אנחנו לא נגבה, אלה ייהנו ואלה ייהנו, ובנוסף לכך מינהל המס גם הוא יפסיד.

מאיר קפוטא: לא רק שהקטע הפיסקלי יפסיד אלא גם מינהל המס יפסיד כי הוא יצטרך להתעסק במין בנקאות במערכת שלמה של ניכויים וזיכויים.

מאיר קפוטא: על זה להחליט בתוך פרק זמן קצר מאוד, כאשר אין אפשרות חזרה מכיוון שמדובר באיזה dead-line של 28 בחודש?

מאיר קפוטא: חשבנו שזה יהיה לא אחראי.

מאיר קפוטא: אנחנו לא רוצים להמשיך במצב שמביאים דברים, מקבלים החלטה ואחר-כך צריך לחזור ממנה.

מאיר קפוטא: לכן הגענו למסקנה שבלוח הזמנים המאוד קצר שמוכתב לצערנו על-ידי החוק הקיים אנחנו לא רוצים לתמוך בהצעת הפשרה ברגע זה.

מאיר קפוטא: אם כך, אנחנו מציעים להשאיר את החוק כמו שהוא.

מאיר קפוטא: יש חוק והוא יינתן לפרשנות.

מאיר קפוטא: חלק ילכו לכיוון אחד, חלק לכיוון אחר, ובגדול אחד מאזן את השני.

מאיר קפוטא: ולגבי שנת 2004 אפשר יהיה להמשיך את המהלכים ולטפל בהתאם.

אברהם הירשזון: קודם כול אני מציע שנצביע על סעיפים 4 ו-5.

אברהם הירשזון: סעיף 2 יורד.

אברהם הירשזון: הצבעה על סעיפים 4 ו-5 בצו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

אברהם הירשזון: בעד – רוב אין מתנגדים אין נמנעים סעיפים 4 ו-5 נתקבלו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: סעיפים 4 ו-5 אושרו.

יעקב ליצמן: אני מבקש רוויזיה.

אברהם הירשזון: אנחנו נצביע היום על הרוויזיה.

אהוד רצאבי: אני חייב להעיר הערה לדבריו של חבר הכנסת אורון.

אהוד רצאבי: כשישבתי איתו טענתי שאם אנחנו נאשר את הצו, אם נקבל את הצעת האוצר מי שייצא מורווח זה החברות בעלות הממון, בעלות ההון, שזה הבנקים וחברות הביטוח.

אהוד רצאבי: אני הערכתי את זה בסדר גודל של 600 מיליון, האוצר אומר 300 מיליון.

אהוד רצאבי: כך או כך, זה הרבה כסף.

אהוד רצאבי: מי שייצא נפגע זה מי ששילם בשנים הקודמות יותר, במקרה המסוים הזה זה נדל"ניסטים למיניהם וכן הלאה.

אהוד רצאבי: טענתי מעל הכול שצריך ללכת בצורה עקבית.

אהוד רצאבי: לא יכול להיות שכאשר נוח יפעלו כך וכשלא נוח יפעלו אחרת, ובוודאי כאשר מדובר במשהו רטרואקטיבי.

אהוד רצאבי: לכן נולדה אותה פשרה שהיתה מקובלת עליי.

אהוד רצאבי: היא נתקלה בבעיות יישום בשטח ולכן החלטנו להפסיק הכול.

אהוד רצאבי: אני שמח שאנחנו הולכים באופן עקבי.

אהוד רצאבי: החוק הזה יושם ב-2002 והוא ייושם גם ב-2003.

אהוד רצאבי: בינתיים תשב אותה ועדה ותגמור עניין.

אהוד רצאבי: איפה יש לנו בעיה?

אהוד רצאבי: יש חוזר נציבות שמפרש, לגבי שנת 2001 שבה היו מדדים שליליים חלקיים, שמדד שלילי פירושו מדד אפס.

אהוד רצאבי: כרגע בשנת 2003 חוק התיאומים יחול.

אהוד רצאבי: כתוצאה מזה יבוא ענף הנדל"ן ויגיד: הפירוש זה מינוס 1.9%, וישלם פחות מס.

אהוד רצאבי: יבואו הבנקים ויגידו: מדד שלילי פירושו אפס, וגם לא ישלמו.

מאיר קפוטא: זה לא הדין של לשון חוזר הנציבות.

אהוד רצאבי: ואז יגידו הבנקים שהם לא ישלמו כי יש חוזר נציבות.

אהוד רצאבי: מה יהיה הפתרון של הנציבות?

אהוד רצאבי: הם יוציאו שומות 03 לענף הנדל"ן שיהפכו את הקערה על פיה, כי יש התחייבות של הנציבות שמדד שלילי הוא מדד אפס.

אהוד רצאבי: צריך למנוע את זה, אחרת אנחנו נזרוק את הכאוס לבתי-המשפט וכמה עורכי-דין יתחילו להתפרנס שוב מהדברים שאנחנו עושים כאן בצורה בלגניסטית.

איתן כבל: צריך לזכור שאנחנו בוחרים בין אלטרנטיבות יותר בעייתיות.

איתן כבל: יישום של כל אחת מהאופציות שעלו כאן, בין אם לקבל את ההצעה שאתם לא קיבלתם ובין אם ללכת להצעת הפשרה, הוא הרבה יותר גרוע בכל היבט שהוא.

איתן כבל: אתמול בדיון באוצר עשינו את כל התרחישים, כולל בהינתן שהמצב נשאר כפי שהוא, כיצד יכולות לנהוג חברות כאלה או אחרות.

איתן כבל: ככל שיצא חוזר לפני שנה או שנתיים בנושא כזה או אחר, שהתייחס לחלק משנת מס – בשנת 2000 היתה הוראה של מר יוני קפלן לדוחות רבעוניים בכלל ולא לדוחות שנתיים.

איתן כבל: היום תצא הנחיה מפורשת, ייצא חוזר נציבות מפורש שיגדיר איך מס הכנסה מפרש או מנחה את הדברים האלה.

איתן כבל: כמו בכל מקום או כמו בכל הנחיה של מס הכנסה, לא כל הלקוחות שלנו מתייחסים לזה באותו אופן.

איתן כבל: אנחנו לא שותפים להערכה שהבנקים יחליטו שזה אפס ולא ישלמו.

איתן כבל: יש מספיק נושאים התלויים ועומדים בבנקים.

איתן כבל: הבנקים לא ממהרים להגיע להתדיינות עם המדינה, עם מס הכנסה, בטח לא היום.

איתן כבל: ככל שהם יעשו את זה אז נדע להתמודד עם זה.

איתן כבל: כל חברה יכולה תמיד להגיש השגה.

איתן כבל: אנחנו נוציא הבהרה מדויקת מאוד ועדכנית להיום.

אברהם הירשזון: ועדת המשנה יכולה להמשיך לדון בנושא הזה עם נציבות מס הכנסה.

אברהם הירשזון: ברגע שאדוני יחשוב שהוא רוצה להעלות את זה מוועדת המשנה לוועדת הכספים, הוא יכול תמיד להעלות את זה.

נסים דהן: אפשר לבקש שהנחיית הנציבות תונח גם בפני חברי ועדת הכספים?

אברהם הירשזון: אמרתי, אדוני, שוועדת המשנה תלווה את זה.

אברהם הירשזון: אדוני יכול להיות שותף מלא בוועדת המשנה ולקבל הכול.

סמדר אלחנני: אני רוצה להדגיש משהו בעקבות דבריו של חבר הכנסת רצאבי, את המהות של חוק התיאומים בשל אינפלציה, שמטרתו לנטרל את השפעת האינפלציה.

סמדר אלחנני: יש בו לקונות אבל עדיין זאת המהות שלו.

סמדר אלחנני: כך שאי אפשר להגיד שמישהו מרוויח.

סמדר אלחנני: הרווחים הם במרכאות כפולות.

סמדר אלחנני: הוא מרוויח אותם בצדק כלכלי.

סמדר אלחנני: אם הוא צריך לשלם יותר, גם כאן יש איזה צדק כלכלי.

סמדר אלחנני: כך שזה לא רווחים או הפסדים שנפלו כמו מָן מהשמיים, יש לזה מהות כלכלית.

סמדר אלחנני: אני שמחה מאוד שההחלטה הזאת התקבלה.

סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך להשתמש בחוק התיאומים בתנאי אינפלציה כל הזמן.

סמדר אלחנני: הסך הכול הוא רק 1.9%.

סמדר אלחנני: האחוז הוא לא כל-כך גדול, גם כלפי מטה, זה לא מי יודע מה.

סמדר אלחנני: צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (תיקון הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004 צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא, צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (תיקון הוראת שעה) (תיקון) (ביטול), התשס"ד-2004.

אברהם הירשזון: בבקשה אדוני.

איתן כבל: האוצר הביא הצעה לרפורמה מקיפה בתחום המיסוי העקיף.

איתן כבל: הרפורמה כללה שלושה תחומים שאחד מהם הוא הפחתת שיעור המע"מ מ-18% ל-17%, שהיה אמור להתבצע בסוף השנה.

איתן כבל: אנחנו מקדימים את זה ל-1 במרס.

איתן כבל: אנחנו יודעים את הרגרסיביות של חוק מע"מ ואנחנו רואים חשיבות רבה, ברגע שהתפנה מקור, להעמיד את שיעור המע"מ על 17%.

איתן כבל: אני חושב שזאת צריכה להיות המגמה.

איתן כבל: ככל שנוכל להקטין את נטל המס העקיף, שבישראל הוא הגבוה ביותר ביחס לעולם המערבי, זה יהיה נכון.

איתן כבל: במקביל הבאנו גם הצעה של שורת מוצרים שבהם הרגרסיביות בצריכת המוצרים היא בין הבולטות, כשיש פערים גדולים מאוד בצריכה בין עשירונים נמוכים לעליונים.

איתן כבל: הבאנו מהלך מורכב של הפחתת מסי קנייה בצורה מאוד-מאוד מהותית בשלושה תחומים עקריים: מוצרי חשמל לבנים, ששיעור המס האפקטיבי היה 24% ועכשיו העמדנו אותו על 5%; מוצרי האלקטרוניקה הבידורית, ששיעור המס היה 45% והורדנו אותו ל-15%; ומוצרי קוסמטיקה והיגיינה בסיסיים, כמו שמפו, סכיני גילוח וכדומה, שהורדנו מ-7.5% לאפס.

איתן כבל: זה מטפל באותם מוצרים בהם הצריכה של העשירונים התחתונים היא הרבה יותר גבוהה.

איתן כבל: במקביל הצענו הפחתה של שורת מכסים על מוצרים בסיסיים שגם בהם צריכת העשירונים התחתונים היא פי 6-10 מהעשירונים העליונים, כמו אורז, אטריות ומקרוני, מרגרינה, קפה, קוביות סוכר ומוצרי היגיינה בסיסיים.

איתן כבל: סך כל עלות המהלך הזה היא כ-2 מיליארד שקלים בעשרה חודשים.

איתן כבל: במונחים שנתיים זה כ-2.5-2.6 מיליארד שקל.

איתן כבל: בגלל שהתחולה של מע"מ על שאר המוצרים היא מ-1 במרס הרי שמיום חתימת הצו העלות היא של 2.1-2.2 מיליארד שקל.

איתן כבל: כאשר הבאנו את תקציב המדינה, ההערכות להכנסות המדינה נעשו ביוני 2003 והן דיברו על הכנסות מדינה בהיקף של 149.5 מיליארד שקל.

איתן כבל: סיימנו את השנה עם עודף, לעומת התחזית של תקציב המדינה שאושר, של כ-2 מיליארד שקלים, שכולם באגף המכס ומע"מ.

איתן כבל: זה אמור להיכנס כבסיס ההכנסות גם לשנת 2004 כיוון שהערכנו – וכבר היום אחרי שני החודשים הראשונים בשנת 2004 אנחנו רואים את קו המגמה – שהשינוי או הגידול בהכנסות המדינה ממע"מ, גם מע"מ על ייצור מקומי וגם מע"מ על היבוא, ובנוסף לזה הגידול המסיבי מאוד ביבוא של מוצרי צריכה, מוצרים בני-קיימא, מכוניות וכדומה, קו המגמה הזה נמשך.

איתן כבל: לכן זה נכנס לבסיס התקציב וזה המקור למימון.

איתן כבל: הודענו שככל שיהיה גידול בהכנסות המדינה, נקטין את נטל המס, זאת המדיניות של האוצר.

איתן כבל: עשינו את זה בעבר במיסוי הישיר וכעת היתה החלטה לעשות את זה במיסוי העקיף כיוון שזה מטפל בעיקר בשכבות החלשות ומכיוון שהרגרסיביות של המיסוי העקיף היא בולטת מאוד, וכמו שאמרתי נטל המס העקיף בישראל הוא הגבוה בעולם המערבי.

איתן כבל: אנחנו לא מתכוונים להגדיל את ההוצאה.

איתן כבל: אנחנו נראה במהלך השנה מה קורה להכנסות ובהתאם לכך תהיה ההתנהלות העתידית בכל הנוגע למדיניות המיסוי.

איתן כבל: תודה רבה.

יצחק הרצוג: מר איתן רוב, בנישה שלך אתה רואה את זה כצעד – אני מדבר בעיקר על הפחתת המכסים למוצרים שאני קורא להם מוצרי מותרות, אני לא מדבר על פסטה או על קמח.

איתן כבל: המכס לא ירד.

יצחק הרצוג: אני מדבר על מס קנייה במוצרי מותרות.

יצחק הרצוג: אם אתה מסתכל על סל ההכנסות וההוצאות המשפחתי בישראל בתמונת מקרו, ממשלת ישראל לא יכלה להביא את מה שאתה מביא לכאן היום.

יצחק הרצוג: בתמונת מקרו סעיפי ההוצאות העיקריים של משפחה בישראל נוגעים לחינוך ולבריאות, לא לטלוויזיה ול-DVD.

יצחק הרצוג: בשעה שממשלת ישראל יושבת על המדוכה ומחליטה לקצץ בשירותי הבריאות ובשירותי הרווחה, בשירותים משירותים שונים לאוכלוסייה, בעיקר למעמד הביניים, היא מנסה לתת מעין סוכריה על ידי הפחתת מס קנייה למוצרים שחלקם מוצרי מותרות ברורים.

יצחק הרצוג: אם יש 2 מיליארד שקל שאתה יכול לנצל, יש לי רעיונות טובים הרבה יותר לאן להשקיע אותם ולאן להפנות את המשאבים, כולל שהממשלה בשלב הזה לא תקצץ 2 מיליארד שקל מתקציבה לשירותים מהסוג הזה.

איתן כבל: להקטנת המע"מ אתה גם מתנגד?

יצחק הרצוג: לא דיברתי על המע"מ, דיברתי על מס הקנייה.

נסים דהן: בשביל מס קנייה לא באים לשאול אותך.

יצחק הרצוג: בגדול אני סבור שנכון להפחית מע"מ, על כך אין עוררין.

יצחק הרצוג: אם צו כזה היה בא בשגרה הייתי מצביע בעדו.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שבד בבד עם העלאת המע"מ נעשו עוד צעדים על-ידי הממשלה.

יצחק הרצוג: לדוגמה, באותה החלטה על הגדלת המע"מ הממשלה קיצצה גם בקצבאות הגמלאים ב-4%.

יצחק הרצוג: אם כבר מחזירים, אני רוצה שתחזירו הכול.

יצחק הרצוג: אי אפשר להחזיר רק מה שנוח ומה שהשר נתניהו חושב שעל-פי מדיניותו הממשלתית הוא הדבר הנכון.

יצחק הרצוג: לכן אני חושב שזה לא במקום.

יצחק הרצוג: אני בוודאי לא מתכוון להצביע בעד הצו הזה כרגע כי אני רוצה לראות תמונה כוללת.

יצחק הרצוג: אני חושב שהתוכנית כולה, כמו שהיא מצטיירת כיום, פוגעת חד-משמעית באזרח ופותחת פערים משמעותיים.

חיים אורון: בקריאת ביניים אמר מר איתן רוב: מה אתה רוצה, זאת הצעה שלך.

חיים אורון: קודם כול, זאת לא הצעה שלי.

חיים אורון: עד כדי כך לא עלה לי דבר כזה בראש.

חיים אורון: זה הצעה שמסתובבת הרבה זמן – הפחתת המע"מ והפחתות במסי קנייה.

חיים אורון: אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת הרצוג.

חיים אורון: אני בטוח שבעשרה נושאים שכל אחד מאתנו מדבר בהם, יש תמיד אחד שגם מי שחושב הפוך יכול להסכים לו.

חיים אורון: זאת לא השאלה.

חיים אורון: אם היה לי ראש יותר מאפיונרי הייתי אומר שמביאים את זה לכאן הבוקר באופן שאף שר לא יעיז אפילו לחשוב שיש אלטרנטיבה כי זה נעול מכל הכיוונים.

חיים אורון: הורידו את מסי קנייה – לא צריך בשביל זה לא אותנו ולא אותם – זה נכנס לתוקף באותו לילה, כשחשבו שהישיבה תבוא קודם הורידו.

חיים אורון: הורידו את המע"מ קודם.

חיים אורון: אחרי שנצביע כאן זה יהיה נעול, לא יהיה צורך בשום גורם אחר.

שגית אפיק: אין הצבעה כאן.

שגית אפיק: צו המע"מ מובא אל ועדת הכספים להתייעצות בלבד.

שגית אפיק: לא יכולים לפרסם את הצו בלי התייעצות עם ועדת הכספים.

שגית אפיק: בלי התייעצות שר האוצר לא יכול לפרסם את הצו.

חיים אורון: את מחזקת את דבריי.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, עד שמחליטים שההתייעצות נגמרה השר לא יכול לפרסם את זה.

חיים אורון: אני רגוע בעניין הזה, ברור לי איך ההתייעצות תסתיים.

חיים אורון: אבל אני שואל בכל זאת, ואי אפשר לברוח מהשאלה הזאת.

חיים אורון: המהלכים הללו הם הפחתות, חלקן נכונות וחלקן פחות נכונות, הם לא הבעיה העיקרית.

חיים אורון: הבעיה העיקרית היא המגמה, שדנים עליה בשעה הזאת ממש במקום אחר, שקנו כל אחד משרי הממשלה בנפרד ברמה של משרדו.

חיים אורון: אני משתמש בכוונה במילה "קנו" – ברגע שהשרה לימור לבנת קיבלה את חלקה מה אכפת לה שהבריאות נופלת; ברגע שהשרה ציפי לבני קיבלה את חלקה מה אכפת לה שהבריאות נופלת.

אברהם הירשזון: אבל איך אתה יודע?

אברהם הירשזון: אתה שמעת אותם?

אברהם הירשזון: אתה משתתף בדיוני הממשלה?

אברהם הירשזון: יכול להיות שישכנעו אותם.

אברהם הירשזון: חמוּר להגיד דבר כזה על שרים במדינת ישראל.

חיים אורון: אני חוזר בי.

חיים אורון: שרי הממשלה – לא יעלה על הדעת.

חיים אורון: מה שיוצא מכל המגמה הזאת – ואגב, החלק הכי קשה שלה עבר בסעיף 42 בחוק ההסדרים – שהיקף תקציב המדינה בשנה באה יגדל ב-1% בלבד, בלי קשר לכמות הצריכה שתהיה בארץ, בלי קשר לכמות המסים שייגבו בארץ, בלי קשר למה שיהיה פה.

חיים אורון: אנחנו "נדפוק" את אלה שמשקל ההכנסה שלהם מחלקי תקציב הוא גדול יותר כי זאת המדיניות.

חיים אורון: עשו לי טובה אחת, אל תכתבו בכל מקום שזה למען החלשים כי יש כאלה שקונים את ה"לוקש" הזה.

חיים אורון: בסך הכול המהלכים שלכם ב-4 חודשים האחרונים "דפקו" בהרבה כסף את כיסו של כל אחד מהחלשים.

חיים אורון: נכון שזה שיקנה מקרר ישלם היום 500 שקל פחות אבל השכן שלו שלא קונה מקרר או DVD לא ייהנה.

חיים אורון: בגדול אנשים נפגעו במהלכים של הקפאת הקצבאות, בהורדת קצבאות הילדים החודש ב-24 שקלים לכל ילד.

חיים אורון: מה אתם מספרים סיפורים על הדבר הזה?

חיים אורון: הרי אנחנו נאמנו נאום על המע"מ לפני 4 חודשים, בדיוני התקציב, כאשר הארכתם את תוקף צו המע"מ פעם נוספת.

חיים אורון: הרי המע"מ היה צריך לפקוע ב-31 בדצמבר.

חיים אורון: הוא לא פקע ב-31 בדצמבר כי אתם אמרתם שאי אפשר.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי רצו את הסוכריה הזאת בהקשר הזה.

חיים אורון: מה בדיוק תחלקו?

חיים אורון: הרי תחלקו משהו גם בעוד 4-5 חודשים כאשר תבואו עם עוד תקציב.

חיים אורון: לא תהיה לכם שום ברירה, אתם תבואו עם עוד תקציב.

חיים אורון: אני מאמין לכם, השר נתניהו לא ייתן לפרוץ את התקציב, הוא גם די נוח לו.

חיים אורון: מה אכפת לו? יריבו השרים ביניהם, ראש הממשלה יבטיח לשר מופז 200 מיליון שקל אחר-כך.

חיים אורון: מר איתן רוב, אתה היית גם בשוק הפרטי.

חיים אורון: אני בטוח שאם באיזה מקום בשוק הפרטי היו מתנהלים ככה אז או שהיו מפטרים אותך, או כאשר היית יכול היית מפטר את כל אלה שלמטה.

חיים אורון: מה הם כל הדיבורים הללו?

חיים אורון: אחרי 5 שבועות באים עם תקציב נוסף על כמעט 5 מיליארד שקל, וכבר באוויר הבטחות לשרים, לא בחדרים סגורים – נעביר לך 200 מיליון מהביטחון לחינוך, תסמוך עלינו, דרך הגדר או דרך הרשאה להתחייב או בדרך אחרת, אני לא יודע מה, תקבל את ה-200 מיליון.

חיים אורון: הרי כולנו מכירים כבר את הטריקים האלה, וחלק מאתנו גם עשו אותם אי-פעם בחיים שלהם.

חיים אורון: אז אל תמרחו אותנו בסיפורים ובטריקים האלה.

חיים אורון: כאשר אתה אומר שהדיון הוא האם אנחנו בעד או נגד הפחתת 1% מהמע"מ – מה, אני אבלע את מה שנאמתי כאן לפני 5-6 שבועות?

חיים אורון: אני בעד הפחתת אחוז מהמע"מ כי אני חושב שהעלאת המע"מ היתה שגויה.

חיים אורון: המע"מ הוא מס רגרסיבי ואמרתי כבר ב-200 נאומים במליאת הכנסת שאנחנו הגענו לשיא עולמי במסים העקיפים.

חיים אורון: אבל אני אומר גם משפט נוסף, שאנחנו בממוצע או אפילו מתחת לו בגביית המסים הישירים, ובעיקר במס הכנסה.

חיים אורון: כל זמן שלא אומרים את שתי האמירות הללו ביחד, אומרים אמירה אידיאולוגית.

חיים אורון: היות ואני אוהב את המגרש האידיאולוגי אני רוצה להגיד לכם את זה.

חיים אורון: המשפט הוא נכון אם אומרים את כל הסט שלו.

חיים אורון: יש לנו שיא עולמי במסים עקיפים, אנחנו בממוצע של מדינות אירופה במסים הישירים כולם, ואנחנו מתחת לממוצע בשיעור מס ההכנסה מהתל"ג.

חיים אורון: זאת האמת.

רוני בריזון: אלה מדרגות.

חיים אורון: אני מסכים אתך, לכן הייתי עושה רפורמה אחרת ממה שהם עשו עכשיו מבחינת המדרגות.

אברהם הירשזון: יש לנו חוב לחבר הכנסת ליצמן.

אברהם הירשזון: אנחנו צריכים להצביע על הרוויזיה של חבר הכנסת ליצמן.

אברהם הירשזון: מי בעד הרוויזיה?

אברהם הירשזון: בעד – 4 נגד – 5 בקשת הרביזיה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: הרביזיה נפלה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לצערי מוגש בפנינו מהלך שלכאורה אנחנו לא יכולים להתנגד לו.

נסים דהן: אפילו אם נתנגד, ההתנגדות שלנו רק תירשם בפרוטוקול ובזה התקיימה חובת התייעצות ויגידו: לא קיבלנו את העצה שלך, תודה רבה, והצו בעצם יתקבל.

נסים דהן: לכן הערתי בהערת ביניים לחבריי שזה בעצם דיון אקדמי וחבל לדבר על זה.

נסים דהן: הממשלה בעצם קיבלה שלטון מהעָם והיא שולטת ועושה מה שהיא רוצה, וזה לגיטימי, אם כי בזמן האחרון הם מגלים סימני עייפות ומבקשים מאיתנו לעזור להם.

נסים דהן: ידידי מר איתן רוב, הוויכוח הוא האם המדיניות של הממשלה הזאת היא להשתחרר ככל הניתן מהשירות לאזרח, לתת לאזרח להסתדר לבד ומי שלא יכול שיתפגר ויהיה לו לבריאות; או שהממשלה רוצה להיות גורם דומיננטי במתן השירות שהיא חייבת לתת לאזרחיה – בריאות, חינוך, ביטחון.

נסים דהן: הממשלה רוצה לצאת מהבריאות מהר ככל הניתן כאילו היא בורחת מפני אש.

נסים דהן: יש לה פה 2 מיליארד שקל שיכולים לפתור את כל הבעיות.

נסים דהן: היא מעמידה אותנו בפני דילמה האם לתת את הבריאות או להוריד את המע"מ.

נסים דהן: זאת אומרת, האם אדם ימות בגלל שהוא חולה והוא לא יכול לקנות תרופות או שהוא ימות מרעב כי הוא לא יכול לקנות אוכל, זאת הדילמה שאתם מעמידים בפנינו.

נסים דהן: אתם נותנים לנו אפשרות לבחור את דרך המיתה שלדעתנו היא המיתה הכי קלה, או מרעב או ממחלה בשל היעדר תרופות.

נסים דהן: אתם מייצגים כאן את הממשלה.

נסים דהן: יש לכם 2 מיליארד שקל.

נסים דהן: רק לפני 5 שבועות נאמתם כאן נאומים חוצבי-להבות מה הייתם עושים אם היה לכם 2 מיליארד שקל.

נסים דהן: אחת ההצעות שנתתם – הייתם משלמים את החובות של מדינת ישראל כי כל שנה 60 מיליארד שקל הולך לכיסוי החובות.

נסים דהן: אמרתם שאם הייתם מוצאים דרך להוריד את החובות הייתם מביאים את הגאולה.

נסים דהן: הנה 2 מיליארד שקל, אתם יכולים להוריד חובות.

נסים דהן: אבל אתם לא מציעים להוריד את החובות, אתם מציעים להוריד מסים על מוצרי צריכה, שבחלקם הקטן הם מוצרי צריכה של המסכנים, שכולנו אוהבים לדבר בשמם אבל אף אחד לא עושה למענם כלום.

נסים דהן: זה יהיה רק חלק קטן, והשאר זה אותם מוצרי צריכה שרק בעלי האמצעים יגיעו אליהם.

נסים דהן: אז אתם לא משלמים את חובות המדינה כדי להוריד את נטל החובות, כדי שבאמת נוכל מחר-מחרתיים לתת שירות טוב יותר לאזרח בבריאות ובחינוך, אבל מצד שני אתם מתגמלים את בעלי האמצעים.

נסים דהן: אני לא מבין את המהלך שלכם.

נסים דהן: על המע"מ אין לי מה לתקן, אתם הרי עושים מה שאתם רוצים.

נסים דהן: לכן בין אם חבר הכנסת הרצוג יתמוך או יתנגד, הוא לא קלט שלא שואלים אותו בכלל.

יצחק הרצוג: אני יודע, אבל זה המקום לקיים את הדיון.

יצחק הרצוג: אתה צודק בהערה שלך.

אהוד רצאבי: אני רוצה להתייחס להורדת שיעור המע"מ.

אהוד רצאבי: אנחנו יודעים שזה שווה ערך ל-2 מיליארד שקלים בהכנסות המדינה.

אהוד רצאבי: כיוון שהמס רגרסיבי, אמנם באחוזים ההכנסה חייבת המע"מ של השכבות הנמוכות גדולה יותר מאשר של השכבות העשירות יותר, כי שם יש יותר חיסכון, אבל אם נסתכל בסכומים אבסולוטיים, על משפחה עם הכנסה נטו של 5,000 שקלים, ש-80% מההכנסה הזאת חייבת מע"מ – כל היתר זה ירקות, פירות, חינוך, ארנונה וכן הלאה – אז אנחנו מדברים על תוספת הכנסה נטו של כ-40 שקלים לכיס של אותה משפחה.

אהוד רצאבי: אני לא בטוח שזה מה שיעזור באמת לשכבה דלת האמצעים להתקיים ברווחה גדולה יותר.

אהוד רצאבי: מה שמטריד אותי בסופו של דבר הוא שההנחה במע"מ תגיע לכיס הצרכן.

אהוד רצאבי: קראתי כבר בעיתונים על כל מיני גופים – כמו קבלנים, כמו עמלות הבנקים, כמו חברות כרטיסי האשראי, אבל בעיקר קבלנים – שטענו שאת הורדת המע"מ הם לא יגלגלו לכיס של הצרכן.

אהוד רצאבי: זה אחד הדברים שאתם צריכים להקפיד עליו, שאכן זה יקרה ולא יתעשרו לנו שוב כל מיני אנשים.

נסים דהן: איך הם יעשו את זה?

נסים דהן: בחשבונית לא כתוב 17%.

נסים דהן: המחיר ישאר אותו דבר.

אהוד רצאבי: אם המחיר יישאר אותו דבר, 17% יעבור אל מר איתן רוב ואת היתרה הם ישאירו בכיס שלהם, פשוט מאוד.

בועז סופר: הערתי את תשומת לבו של חבר הכנסת רצאבי בעניין הדירות.

בועז סופר: מכיוון שזמן ממוצע לבניית דירה הוא 24 חודשים והתשלומים פרוסים על פני כל התקופה, המחיר נקבע תמיד ללא מע"מ מכיוון שהמע"מ משולם על בסיס מזומן רק במועד התשלום.

בועז סופר: ברגע שיש פריסה של תשלומים, הקבלן – לא רלוונטי אם הוא רוצה או לא רוצה – פשוט יגבה אחוז אחד פחות.

נסים דהן: יש לך טעות.

נסים דהן: הוא יוסיף עוד כפתור חשמל בדירה וייקח אותו מחיר.

חיים אורון: ברוב המקומות כשאתה נכנס לחנות כתוב על הבגד "40 שקל".

חיים אורון: זה כולל מע"מ.

חיים אורון: עכשיו המחיר יישאר 40 שקל והרווח יישאר בכיס של הקבלן.

אהוד רצאבי: אני רוצה להשיב למה שאמר מר בועז סופר.

אהוד רצאבי: קבלן שכתב חוזה כולל מע"מ ולא ירצה להוריד את הסכום, הרווח של האחוז יישאר בכיס שלו.

אבשלום וילן: אני חושב שמהלך של הורדת מע"מ הוא נכון עקרונית.

אבשלום וילן: זה מס רגרסיבי.

אבשלום וילן: הורדת המע"מ תביא גם תועלת למשק וזה תחלק נכון יותר את השימוש בהכנסה הפנויה של האזרחים.

אבשלום וילן: הביקורת שהועלתה כאן, שבטווח הקצר הסוחרים אולי יספגו את זה בתור הכנסות, היא אולי נכונה אבל בטווח הרחוק במשק שנמצא בדפלציה היא לא הגיונית כי בשל התחרות תהיה ירידת מחירים.

אבשלום וילן: אני חושב שהביקורת היא לא כאן.

אבשלום וילן: ההסבר הכלכלי הוא ברור למדי.

אבשלום וילן: במשך כמה חודשים זה מוכרח להתאפס, אחרת המשק לא נמצא בדפלציה ומנגנון השוק יקזז פה.

אבשלום וילן: הבעיה העקרונית היא שאני לא מבין לחלוטין כיצד הממשלה עובדת ואיך היא מנווטת את המשק.

אבשלום וילן: הממשלה קיבלה החלטות על תקציב 2004 בחודש ספטמבר.

אבשלום וילן: באוקטובר הגעתם לכנסת בקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: כאשר אישרנו את התקציב בתחילת ינואר כבר ידעתם שיצטרכו לשנות עוד 4-4.5 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: עכשיו הממשלה משנה, ביום שני תבואו הנה, וכדרך אגב פתאום אתם מורידים מע"מ או מורידים מסים.

אבשלום וילן: הרי היתה תביעה של האופוזיציה בין אוקטובר לדצמבר להוריד מע"מ כי זה לא טוב למשק.

אבשלום וילן: אם היית אומר שלמדתם משהו בדיונים כאן, זה הגיוני.

אבשלום וילן: היית יוצר אמינות לכלי שלך אם היית מדגיש שב-1 בינואר, בתחילת שנת התקציב, מתחילים לעבוד.

אבשלום וילן: כל העסק תפור במין מניפולציה.

אבשלום וילן: הצבא למשל אומר בצדק: איך אני יכול כל חודש לפי השינוי התקציבי להוריד או להעלות מטוסים?

אבשלום וילן: עכשיו מורידים לי 200 ובסוף השנה יוסיפו לי.

אבשלום וילן: אתה יודע שמנובמבר 2003 חיל האוויר לא טס כי אז הגיע קיצוץ.

אבשלום וילן: בהתחלת השנה אמרו: אין לכם, ואחרי זה: יש לכם, וחוזר חלילה.

אבשלום וילן: אני לא מבין איך זה עובד.

אבשלום וילן: אני מודה שאתם מתייחסים אל הרשות המחוקקת שמאשרת את התקציבים כמין "עוילם גוילם", בלי שום תכנון, הכל בשליפות ובשינויים תכופים של המגמה.

אבשלום וילן: מה שיוצא הוא אבסורד מוחלט.

אבשלום וילן: את המע"מ היה צריך להוריד בדצמבר.

אבשלום וילן: את כל מה שעושים עכשיו היה צריך לעשות בדצמבר.

אבשלום וילן: ואז הייתם באים בצורה מסודרת ואם היה צורך בתיקונים הייתם עושים את התיקונים במחצית השנה.

אבשלום וילן: אבל תראה איזה בלגן מאוקטובר עד עכשיו.

אבשלום וילן: הרי בשבוע הבא זה יהיה עוד פעם.

אבשלום וילן: אם זה הופך לשיטה אז למה לא?

סמדר אלחנני: יש לי הערה במקרו.

סמדר אלחנני: הדבר הראשון, אומדן מתוקן של הכנסות המדינה ממסים חודשיים אחרי תחילת שנת המס נראה לי שלב מוקדם מדי לעשות תיקון באומדנים.

סמדר אלחנני: בדרך כלל עושים את זה אחרי הרבעון הראשון או השני.

סמדר אלחנני: הדבר השני, אתה טוען שיש עכשיו תוספת לעומת האומדן המקורי.

סמדר אלחנני: אבל תזכור שהאומדן שצריך להשוות אליו הוא האומדן המקורי שנעשה בתחילת שנת 2003, וכלפי זה אין תוספת אלא יש הפחתה גדולה מאוד.

סמדר אלחנני: אני תיכף אראה לך את המספרים.

איתן כבל: אני לא מסכים איתך.

סמדר אלחנני: אני הייתי נזהרת.

אבשלום וילן: האומדן או הגבייה בפועל בתחילת 2003?

סמדר אלחנני: אני מדברת על האומדן המקורי של 2003, שהוא היה הבסיס לתקציב, לגירעון וכדומה.

נסים דהן: אבל יש תיקונים באמצע השנה.

סמדר אלחנני: במהלך השנה היה תיקון של הפחתה.

סמדר אלחנני: כלפי ההפחתה הזאת יש תוספת.

סמדר אלחנני: צריך לראות את זה בפרופורציות.

סמדר אלחנני: אני מניחה שאומדן הצמיחה שלכם הוא נכון.

סמדר אלחנני: הוא קצת אופטימי אבל אני לא יכולה להתווכח אתו.

סמדר אלחנני: יש לי ויכוח על אומדן המחירים שאתם צופים לשנה הבאה כי זה מגדיל את התמ"ג לצורך חישוב הגירעון.

סמדר אלחנני: קצת מסובך להסביר את זה כאן.

סמדר אלחנני: מה שהנחתם בהתחלת השנה מקובל עליי.

סמדר אלחנני: צריך להדגיש שתוספת ההכנסות שאתם רואים עכשיו היא לא מקור תקציבי.

סמדר אלחנני: כדי להגדיל את התקציב, אין קשר למה שקורה שם.

איתן כבל: לא הגדילו את התקציב.

סמדר אלחנני: נכון, אבל אני מדברת עכשיו אל חברי הוועדה.

מאיר קפוטא: לא הגדלנו את תקרת ההוצאה.

סמדר אלחנני: זה היה צריך לשמש להפחתת הגירעון.

סמדר אלחנני: הגירעון המתוכנן השנה הוא 4%.

סמדר אלחנני: בשנה שעברה הוא היה 3%.

סמדר אלחנני: הוא אף פעם לא מסתיים.

סמדר אלחנני: בכל השנים האחרונות הגירעון בפועל בסוף השנה היה גבוה יותר מהגירעון המתוכנן.

סמדר אלחנני: השנה מראש עשו אותו 4% כאשר היעד צריך להיות 3% לפי ההסכמים.

חיים אורון: ההסכמים בהקפאה.

סמדר אלחנני: לכן אני אומרת, קחו את זה קצת יותר בזהירות, תשתמשו בעודפים להקטנת הגירעון.

סמדר אלחנני: לזה יש השפעה ברוכה הן על החוב הפנימי והן על הריבית במשק.

סמדר אלחנני: להפחית מסים בשלב הזה – הייתי אומרת שזה מוקדם מדי.

אברהם הירשזון: אתה ביקשת הערה לפני הצבעה.

אברהם הירשזון: אין הצבעה, אז אין לך הערה, נכון?

יצחק הרצוג: אני מעלה היום הצעת חוק שנוגעת להשלמה של הצו הזה.

יצחק הרצוג: הרי אתם מפחיתים את העלות למלכ"רים – גם לאזרחים וגם למלכ"רים.

יצחק הרצוג: הגשתי הצעה משלימה לגבי העסקת מתנדבים וניכוי הוצאות עודפות.

יצחק הרצוג: החליטו משום מה, בעצתכם, להתנגד להצעה הזאת.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם אתם מודעים לכך אבל זה נראה לי לא הגיוני.

טלי דולן-גדיש: בוודאי שאנחנו מודעים.

יצחק הרצוג: ולמה אתם מתנגדים לכך?

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים, תאמרו לו אחר-כך למה אתם מתנגדים.

יצחק הרצוג: זה נראה לי מצחיק, מצד אחד לסייע למלכ"רים, ומצד שני - - -

אברהם הירשזון: אבל זה לא שייך לנושא הדיון.

איתן כבל: כחוט השני עלה כאן בדברי חברי הכנסת נושא מדיניות הממשלה וסדרי העדיפויות.

איתן כבל: כשאנחנו הבאנו את התקציב, גם בממשלה, אמר משרד האוצר שאת נושא המע"מ אנחנו נבחן במהלך דצמבר, מכיוון שהיתה החלטה בזמנו שבדצמבר 2003 המע"מ אמור לרדת ל-17%.

איתן כבל: היה חשש שכיוון שהעלות היא 2.4 נטו במונחים תקציב מדינה, גם במס הכנסה וגם במע"מ – אתם יודעים שמוסדות ומלכ"רים זה באגף מס הכנסה – לא נוכל לעמוד במימון כדי לעמוד ביעד הגירעון של 4% בתקציב 2004.

איתן כבל: אבל אמרנו שבתחילת השנה אנחנו נבצע הערכת מצב ואז נחליט אם אנחנו יכולים להוריד את המע"מ, למרות שזה היה קבוע לסוף השנה, והבאנו את זה עכשיו.

איתן כבל: אני אסביר תיכף מה השיקולים.

איתן כבל: יש שני דברים שמדיניות הממשלה והאוצר תומכים בהם.

איתן כבל: פן אחד של המדיניות הוא להקטין את ההוצאה הממשלתית.

איתן כבל: פן שני הוא להקטין את נטל המס.

איתן כבל: שני הדברים האלה הם שני יעדים.

איתן כבל: ככל שנוצרים עודפים או הכנסות גבוהות יותר מהצפי, הממשלה הודיעה שאנחנו לא מתכוונים להגדיל את סעיף ההוצאות.

איתן כבל: הטענה שנעשה קיצוץ אגרסיבי בכל המשרדים, כולל בתחומים רגישים מאוד – בריאות, חינוך, רווחה וכדומה – היא נכונה, כי ההוצאה הציבורית גדולה על המשק הישראלי.

איתן כבל: נכון שב-2-3 השנים האחרונות נעשו קיצוצים בהיקף של 25% בתקציב הפעולות של משרדים וזה משמעותי מאוד.

איתן כבל: אין ספק שאם לא היינו עושים את זה לא היינו יכולים לתת גם את אותו היקף כספי של סיוע שאנחנו נותנים היום לשכבות שזקוקות לו.

איתן כבל: אתם יודעים בדיוק מה היה המצב לפני שנתיים ולפני שנה וחצי.

איתן כבל: לכן נקבעה מדיניות לפיה אנחנו מקטינים את סעיף ההוצאות ובכל מקרה, גם אם ייווצר עודף הכנסות, הוא ילך להורדת נטל המס או להקטנת הגירעון, דהיינו לתשלום חובות.

איתן כבל: אנחנו בחנו את הדברים האלה.

איתן כבל: לפני כמה חודשים הביאה הממשלה במקביל החלטה על הקטנת נטל המס הישיר – דהיינו, הרפורמה בשוק ההון ובשוק העבודה – והחלטה על הפחתת שיעורי המס על עבודה.

איתן כבל: דרך אגב, חבר הכנסת אורון התכוון לדבר נכון אבל הוא התבטא לא נכון.

איתן כבל: נטל המס העקיף בישראל הוא הגבוה בעולם, נטל המס הישיר בישראל הוא קצת פחות מהממוצע בועלם, ונטל מס ההכנסה הוא מעל הממוצע.

נסים דהן: אבל יש מדרגות מס במס הכנסה.

איתן כבל: לא דיברתי על מדרגות המס, דיברתי על נטל המס.

איתן כבל: אנחנו חושבים שהקדמת הרפורמה במס הכנסה היתה נכונה כי זה מעודד צמיחה.

איתן כבל: במקביל, כשעמדו לרשותנו מקורות נוספים, ואמרתי כבר מהיכן, אמרנו שאנחנו רוצים להקטין את נטל המס העקיף כיוון שהוא רגרסיבי לכל אורכו.

איתן כבל: שקלנו להקטין גם את היקף החובות.

איתן כבל: עשינו הערכת מצב והערכנו שב-2004 בכל מקרה נעמוד ביעד הגירעון של 4%, ואנחנו מעריכים כך גם היום.

איתן כבל: לכן העדפנו לטפל בהורדת המס העקיף, שבגלל הרגרסיביות בא לידי ביטוי בצורה מובהקת יותר בקרב השכבות החלשות.

איתן כבל: זה מדיניות הממשלה ואני מציג כרגע מה סדרי העדיפות של הממשלה.

איתן כבל: יכולה האופוזיציה לחשוב דבר אחר.

איתן כבל: אני לא נכנס כרגע לשיקול אבל זה אלמנט המדיניות שמורכב משני חלקים – הורדת ההוצאה ושמירת בסיס ההוצאה מצד אחד, והקטנת נטל המס או הקטנת הגירעון מצד שני, ככל שיווצרו מקורות.

איתן כבל: לגבי התזמון, באגפי המסים, מינהל הכנסות המדינה, אנחנו כגוף מקצועי לא שותפים לכל מניפולציה.

איתן כבל: אנחנו מאמינים שנכון לעשות את הרפורמה הזאת.

איתן כבל: היו לי שיחות עם כמה מהיושבים בחדר הזה למה נכון להקדים את הפחתת המע"מ ולמה נכון להקטין את מסי הקנייה, ולמה נכון לחשוף את המשק הישראלי ולהקטין מכסים.

איתן כבל: כל זה נכון, ועשינו את זה.

איתן כבל: זה רפורמה נכונה לכיוון נכון, שבאה לעודד ביקושים במשק ושמטפלת יותר באוכלוסיות החלשות.

איתן כבל: דרך אגב, חבר הכנסת רצאבי, לקחנו את סל ההכנסה הממוצע של כל אחד מהעשירונים וביצענו ניתוח על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומבנה סל ההוצאה המשפחתי, מה תהיה התרומה לכל המשפחה.

נסים דהן: הסל הזה בנוי על נתונים מלפני שלוש שנים.

נסים דהן: הוא השתנה מאז.

נסים דהן: היום חלק גדול יותר מהסל הולך למוצרי צריכה ופחות למוצרי מותרות.

איתן כבל: ההכנסה הממוצעת בעשירון הראשון היא 2,200 שקל ובעשירון העשירי – 21,000 שקל, פי עשר.

איתן כבל: תרומת המהלכים האלה לסל המשפחה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ב-2002 היא כ-107 שקלים לעשירון הראשון וכ-200 שקלים לעשירון העשירי.

איתן כבל: כלומר, אנחנו רואים שבעשירון העשירי, למרות שההכנסה היא פי עשר, במונחים שנתיים הוא מקבל רק פי שניים מהעשירון הראשון.

איתן כבל: כתוצאה מהמהלכים האלה יתווספו 1,000 ומשהו שקלים למשפחה בעשירון הראשון בשנה.

נסים דהן: עשרה אחוז מהקניות שלו זה מסים?

נסים דהן: באיזה ספר זה כתוב?

איתן כבל: אני מוכן לשבת אתך להראות לך את כל הנתונים.

איתן כבל: אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאת האל"ף-בי"ת של חשבונאות כזאת אנחנו יודעים.

נסים דהן: אני בטוח שאתם יודעים את זה.

נסים דהן: אבל מאיפה המצאתם את המספרים?

נסים דהן: אני לא יודע.

נסים דהן: אני מציע לכם לא לזלזל בחלק מחברי הכנסת.

נסים דהן: בי אתם יכולים לזלזל כי אני לא למדתי אבל אל תזלזלו בהם.

נסים דהן: איך הגעת ל-107 שקלים?

איתן כבל: אנחנו מוכנים לשבת ולהסביר את הנתונים.

אברהם הירשזון: הקמנו ועדת משנה לנושא מיסוי כדי שיהיה זמן לדון ברגיעה בסוגיות לעומקן.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה בסיס נתונים רחב יותר, זכות הוועדה לדרוש את זה.

אברהם הירשזון: יש ועדת משנה שתתכנס ותנהל דיון בניחותא.

אברהם הירשזון: הרי לא תקבל עכשיו את כל הנתונים, בשעה 11:00 אנחנו צריכים לסיים.

אברהם הירשזון: אבל ברצון רב, בשמחה.

איתן כבל: לגבי תמונת המקרו והטענה שהמדיניות הזאת פוגעת באזרח – תקשיב לשאר השותפים.

איתן כבל: הפחתת המיסוי והמדיניות שביצענו במיסוי עקיף לא רק שלא פוגעת באזרח אלא משפרת לאורך כל השדרה את מצב האזרח, כולל סדרי העדיפויות לתיקון הרגרסיביות כי אתם יודעים בדיוק מה המשמעות של המיסוי העקיף.

איתן כבל: אז להגיד שהמדיניות הזאת פוגעת באזרח?

איתן כבל: אני חושב שזה הליכה קצת רחוקה מדי.

איתן כבל: גם לבוא ולהיתפס ולהגיד שכל הרפורמה בהורדת שיעור המס זה הורדת מיסוי על DVD – נו, באמת.

איתן כבל: המהלך הזה שרובו, מתוך 2 מיליארד שקלים כ-1.6 מיליארד זה מע"מ, והורדת מסי הקנייה על מוצרי החשמל, המשמעות, שווי הפחתת מס הקנייה בעשירון הראשון הוא 25 שקלים.

איתן כבל: נכון, לא ניצור הפרדה בספר תעריפי המכס, לא נוציא את ה-DVD כי זה מוצר מותרות.

איתן כבל: אבל טלוויזיה למשל, 84% מהעשירון הראשון צורכים את זה, או רשמקול או רדיו – 85% צורכים את זה.

יצחק כהן: כמה פעמים בחיים צורכים את זה?

יצחק כהן: פעם-פעמיים בחיים.

מיכאל גורלובסקי: חבר הכנסת כהן, אין לך טלוויזיה בכלל.

יצחק כהן: אין לי גם אקדח.

יצחק הרצוג: הבעיה זה הסל המשפחתי.

איתן כבל: אנחנו בודקים לפי הסל המשפחתי.

איתן כבל: המהלך הזה נכון כלכלית.

איתן כבל: זה לא מתן סוכריה.

איתן כבל: אגפי המסים מאמינים בזה.

איתן כבל: אני אומר בתור מנהל אגף המכס ומע"מ, ככל שנוכל להמשיך להוריד את נטל המס, להוריד את המע"מ עוד, ואם נוכל להוריד גם את מסי הקנייה והמכסים עוד, ככל שזה יתאם את מדיניות המקרו אני חושב שזה נכון ואני מאמין בזה.

איתן כבל: לבוא ולהגיד שהתזמון מניפולטיבי - - -

יצחק הרצוג: זה חבילה.

איתן כבל: זה לא חבילה.

איתן כבל: אני מבקש להתייחס לשאלת התזמון, למה שאמרה גברת סמדר אלחנני.

איתן כבל: אנחנו רואים את מגמת השיפור במשק מזה 8 חודשים, שיפור מתון אבל המגמה ברורה מאוד.

איתן כבל: רצינו לקחת שלייקעס.

איתן כבל: יכולנו לבצע את המהלך הזה גם בדצמבר, וזאת היתה ההמלצה שלי, אבל הנהלת האוצר רצתה להיות זהירה ולכן הוחלט לחכות חודש-חודשיים.

איתן כבל: ראינו שבינואר המגמה נמשכה ביתר-שאת ואנחנו רואים שהמגמה הזאת נמשכת גם בפברואר.

איתן כבל: להגיד שזה סיכון – אני אומר לך כמי שאחראי על הכנסות המדינה – לפחות חצי מהן עכשיו ובמחצית השנייה של השנה על הכול – אני חושב שלקחנו כאן סיכון מחושב מאוד.

איתן כבל: בבסיס ההכנסות ב-2003 היה עודף גבייה של כ-2 מיליארד שקלים וזה נכנס לבסיס.

איתן כבל: אני הרי יכול להגיד: אין את זה, ואז לצאת "תותח" בסוף השנה, פתאום יהיו עוד 2-3 מיליארד שקל.

איתן כבל: כך נכון לעשות?

איתן כבל: לכן, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, יש פה תכנון ויש פה מדיניות.

איתן כבל: שאלת התזמון היא בהחלט ניתוח של סיכונים כאלה ואחרים.

איתן כבל: השאלה לאן להפנות את עודף ההכנסות של המדינה נקבעת על-פי המדיניות של הממשלה – או להקטין את החובות ואת הגירעון, או להקטין את נטל המס העקיף.

איתן כבל: חבר הכנסת רצאבי שאל איך נוכל לוודא שההנחה תגיע לצרכן.

איתן כבל: הממשלה לא יכולה להיות מעורבת בדברים כאלה.

איתן כבל: אני אגיד מה קורה, לפחות על-פי מה שאני יודע.

איתן כבל: קודם כול במוצרי האלקטרוניקה הבידורית ובמוצרי החשמל טוענים הסוחרים שהקניין הישראלי חכם, הוא עושה "שופינג".

איתן כבל: הוא דורש, למרות שהזמין כבר מקרר וכבר התחייב להזמנה ושילם מקדמה, והספק משוחרר מהורדת המע"מ ומהפחתת נטל מסי הקנייה על אותו מקרר – הצרכן הישראלי תובע את זה.

איתן כבל: הוא אומר: גם אם נתתי מקדמה של 400 שקל, שווי ההטבה בחלק מהמוצרים – כי הורדנו בצורה דרמטית מאוד מ-45% ל-15% – הוא יותר מהמקדמה.

איתן כבל: הצרכן בא אל הסוחר ואומר לו: סליחה, אני מוכן לוותר על המקדמה ואני לא אקנה אצלך אלא אצל השכן שלך.

איתן כבל: לכן זה כן מתגלגל כבר היום.

איתן כבל: אני רואה את הפניות שמגיעות אליי של לשכות המסחר והיבואנים שאומרים: נפגענו גם במלאי וגם בייבוא, שחררנו את זה ולא היתה לנו הפחתה במסי הקנייה ואנחנו מגלגלים לפחות חלק מההנחה אל הצרכן.

איתן כבל: ככל שזה נוגע לענפים אחרים, קבלנים כאלה ואחרים, יש תחומים שמבוצעים על בסיס מזומן ושם פשוט יותר לאכוף את זה.

איתן כבל: הצרכנות תקבע את זה, השוק יקבע את זה.

איתן כבל: יש מקרים שבטווח הקצר זה לא מגולגל, כמו שאמר חבר הכנסת וילן, אבל זה עניין של עסקה כזאת או אחרת.

איתן כבל: אנחנו מדברים על מדיניות ארוכת טווח, שהשימוש בהחלטות האלה על הפחתת נטל המס יגיע לצרכן בוודאות.

איתן כבל: באיזה שיעור?

איתן כבל: זה תלוי בגמישות הביקוש בכל אחד מהמוצרים ובמה שיקרה בשוק.

איתן כבל: אני רוצה לציין שהורדת המע"מ מתבצעת גם במוצרים המפוקחים על-ידי הממשלה, שם יש לנו יכולת שליטה, במוצרים המפוקחים דוגמת לחם, חלב, ביצים, תחבורה ציבורית, דלק.

איתן כבל: במה שמפוקח יש לנו בוודאות אפשרות לוודא שההפחתה בנטל המס מגולגלת במלואה לצרכן.

איתן כבל: במלואה ולא רק חלקית.

איתן כבל: באנו לדיון הזה בוועדה לדבר גם על הפחתת המע"מ באחוז הכללי וגם על הפחתת המע"מ למוסדות ולמלכ"רים.

איתן כבל: זה חייב להיות גם כן, אם הוועדה תקבל את זה, כי נכון להפחית גם על עמותות, מוסדות ומלכ"רים.

איתן כבל: אם תסכימו לכך אז זה יתעדכן בהתאם.

איתן כבל: תודה רבה.

מאיר קפוטא: אני רוצה להוסיף כמה היבטים מהזווית של מדיניות המסים.

מאיר קפוטא: רק במקרים מועטים שאני זוכר כל השיקולים מהפן של מדיניות המסים הובילו לכיוון אחד כמעט ללא כל ספקות.

מאיר קפוטא: יש כאן ביטוי למדיניות ארוכת טווח, מדיניות עקבית, כמו שאמר מר איתן רוב.

מאיר קפוטא: בואו נראה את כל הפרמטרים, איך כולם משתלבים לכיוון המהלך.

מאיר קפוטא: אני אדבר תחילה על כל המהלך, מע"מ ומס קנייה, ואחר-כך אוסיף עוד משפט על מס קנייה בלבד.

מאיר קפוטא: אז קודם כול נתחיל מהאמינות.

מאיר קפוטא: יש כאן מהלך ברור לחלוטין של אמינות.

מאיר קפוטא: היתה התחייבות של הממשלה להוריד את זה והיתה החלטת ממשלה, החלטה שלטונית בנושא הזה.

מאיר קפוטא: ברגע שהדבר אפשרי, הולכים לזה.

מאיר קפוטא: שנית, זהירות פיסקלית.

מאיר קפוטא: אני חושב שלא יכול להיות ביטוי מובהק יותר לזהירות הפיסקלית מאשר המהלך הנוכחי לעומת כל המהלכים החלופיים האפשריים.

מאיר קפוטא: דבר שלישי, תמהיל.

מאיר קפוטא: יצרנו איזון בין מסים ישירים ועקיפים.

מאיר קפוטא: עשינו קודם מהלך ברפורמה במסים ישירים ואנחנו הולכים עכשיו למהלך במסים העקיפים.

מאיר קפוטא: אנחנו מונעים מצב שבו שמים את כל הביצים בסל אחד, מורידים בכיוון אחד ולא מורידים בכיוון נוסף.

מאיר קפוטא: מהלך רביעי, רגרסיביות.

מאיר קפוטא: לא יכול להיות ספק שאם רוצים לטפל בפן הרגרסיבי שיש היום במערכות השונות, ובמיוחד לבעלי הכנסות שלא מגיעים לסף המס, זה אחת הדרכים המובהקות ביותר לטפל בזה, ואנחנו עושים את זה כאן.

מאיר קפוטא: נושא חשוב מאוד הוא מינהל המס, והוא עומד במוקד המדיניות שלנו היום.

מאיר קפוטא: אנחנו סבורים שהמהלך הזה הוא נכון מבחינת מינהל המס כי הוא מוריד שיעורים ומקטין העלמות מס.

מאיר קפוטא: הוא מפשט ויוצר אחידות, לעומת כל מהלך אלטרנטיבי של הורדת מסים נקודתיים ומתן פטורים שרק מסבך את מינהל המס.

מאיר קפוטא: זה בדיוק המהלך הנכון שצריך לבצע.

מאיר קפוטא: מבחינת אחידות זה מהלך נכון.

מאיר קפוטא: גלגול – הגענו למסקנה שאין כאן בעיה.

מאיר קפוטא: לכן אנחנו סבורים שהמהלך הזה נכון.

יצחק כהן: מבחינתך אין בעיה?

מאיר קפוטא: מכל הבחינות.

מאיר קפוטא: מבחינת גלגול, אנחנו לא רואים שבטווח הארוך יש כאן בעיה.

מאיר קפוטא: שאלתם למי תגיע ההנחה.

מאיר קפוטא: ההנחה תגיע גם לצרכן.

מאיר קפוטא: במדיניות אנחנו לא מדברים מי יקבל מחר בבוקר עוד שקל או פחות שקל.

מאיר קפוטא: אנחנו שואלים את עצמנו מה נכון לאורך ימים מבחינת מבנה מערכת המסים של ישראל.

מאיר קפוטא: המהלך הזה הוא נכון, כולל בחלק המרכזי שלו, החלק של המע"מ.

מאיר קפוטא: לגבי מס הקנייה, מבחינת ההיקף לא מדובר בצעד עצום אבל מבחינת המשמעות זה צעד חשוב בשני הבטים חשובים מאוד.

מאיר קפוטא: קודם כול, מינהל המס.

מאיר קפוטא: בחנו וראינו שעיוותים מבחינת מינהל המס קיימים במיוחד בקטע של מס קנייה.

מאיר קפוטא: דהיינו, הורדת מסי קנייה חשובה מאוד מבחינת מינהל המס.

מאיר קפוטא: שנית, נפגשתי השבוע במקרה עם יצרן מקומי של מוצר חשמל שהורידו לו את מס הקנייה.

מאיר קפוטא: הוא גם יבואן וגם יצרן.

מאיר קפוטא: הוא בירך אותי ואמר לי שזה ברכה לייצור המקורי.

מאיר קפוטא: מכיוון שמבנה המערכת היום, עם ההסכמים ועם עלויות הייצור הנמוכות בחוץ-לארץ, גורם לכך שעל המוצר שהוא מייבא מסין הוא משלם שליש ממס הקנייה --- ברגע שהורדנו את זה ל-15% למעשה פתרנו לו את הבעיה.

חיים אורון: ההארה הזאת לא היתה גם לפני שנה?

חיים אורון: לפני שנה כשעלתה כאן ההצעה – אמרתם לא.

חיים אורון: אמרתם שמה שאתם עושים הוא אידיאולוגיה.

חיים אורון: מר מאיר קפוטא, אתה אומר את זה בהתלהבות כזאת כאילו זה הומצא עכשיו.

חיים אורון: לפני שנה אנחנו התווכחנו על זה.

יצחק כהן: חבר הכנסת אורון, במקום שבעלי תשובה עומדים ...

איתן כבל: זה בגלל שבשנה שעברה היתה בעיה פיסקלית.

איתן כבל: היום כאשר מעריכים שהסיכון הפיסקלי קטן, ותיארתי את זה, אז אנחנו מבצעים את המהלך הזה.

חיים אורון: חוץ מזה שיש גם תהליך הפנמה מאוד רציני.

חיים אורון: היו 2.5 מיליארד שקל על השולחן, והיתה הצעה לשים אותם פה.

חיים אורון: ומה שעכשיו עושים הוא מהלך שנובע מהתיאוריות של הרפורמה.

חיים אורון: אמר השר שלך: אני רוצה להוריד את המס הישיר לעשירונים העליונים כדי שיעבדו פה.

חיים אורון: זה בסדר, רק זה ויכוח אידיאולוגי.

חיים אורון: על כל השאר אין ויכוח.

איתן כבל: לצערי כשהתייחסתי לנושא הזה אתה יצאת בדיוק מהחדר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודות לכם על ההתייעצות שקיימתם, ואני רוצה להודות לכם על הדיון הרחב, על שמסרתם לנו אינפורמציה ודיווח שוטף.

חיים אורון: אני רוצה להבין מה עולה למליאה.

חיים אורון: מה נגמר פה?

חיים אורון: מה ההליך?

שגית אפיק: צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים), נקבע על-ידי שר האוצר באישור הכנסת.

שגית אפיק: לכן הצו הזה יעלה למליאה.

שגית אפיק: הצו השני שדובר עליו – צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) – שר האוצר יכול לפרסם אותו רק לאחר שהוא מקיים התייעצות עם ועדת הכספים של הכנסת.

נסים דהן: אני מבין שאדוני היושב-ראש הודיע לנציגי האוצר שחובת ההתייעצות התקיימה.

נסים דהן: מה תוצאת ההתייעצות?

נסים דהן: אני חושב שזה לא ברור.

יעקב ליצמן: זה לא משנה בכלל.

נסים דהן: ברור שזה לא משנה כי זה החלטה של שר האוצר.

אברהם הירשזון: אני מבקש להודיע שעל-פי סעיף 5 לחוק הכנסת מוקמת ועדת משנה בת 5 חברים שתדון בנושאים חשאיים יותר.

אברהם הירשזון: היושב-ראש הוא חבר הכנסת אברהם הירשזון ויתר החברים הם חברי הכנסת רוחמה אברהם, רוני בריזון, אברהם בייגה שוחט ונסים דהן.

אברהם הירשזון: הוועדה נקבעה על בסיס אישי.

אברהם הירשזון: אני מוסר את זה רק כהודעה.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לשאול את מר איתן רוב, הבנתי שנגמרו ה-60 יום והוחלט להאריך בתקופה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: האם באופן היפותטי אפשר כל פעם להאריך בחודשיים?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: ברמה הפרקטית, ועדת הכספים לא סיימה את הדיון בנושא הזה ולכן הארכנו את המועד.

אברהם שוחט: אז ועדת הכספים אשמה?

אברהם שוחט: אילצו אתכם לעשות הארכה?

איתן כבל: כן.

אברהם שוחט: אני חושב שזאת שערורייה, זה לא דרך תקינה לניהול עניינים.

אברהם שוחט: אני אומר את זה לפרוטוקול.

אברהם שוחט: היה חודשיים זמן ובחודשיים האלה אפשר היה לגמור את הפרשה הזאת.

אברהם שוחט: לא לבוא אלינו רק לפני שבועיים בקצה הדרך, כשחלף כבר חודש וחצי.

יעקב ליצמן: הכל נאמר כבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה רבותי, הישיבה נעולה.