ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 103, 2004-01-19 00:00

אברהם הירשזון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: אנו מקיים את הישיבה בנושא הרשויות המקומיות על-פי בקשתו של חבר הכנסת שוחט.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אורית נוקד ביקשה לקיים דיון בנושא של איחוד הרשויות ועל כך שבעצם איחדו רשות במצב טוב עם רשות שמצבה לא טוב וזה יצר בעיות קשות.

אברהם הירשזון: אני מבקש שבמהלך הדיון תהיה התייחסות גם לנושא הזה.

אברהם הירשזון: המצב הקשה ברשויות המקומיות הולך ומחמיר.

אברהם הירשזון: מאחר שבסופו של דבר ניקרא לדון בנושאים תקציביים, מן הדין לדון היום במצב.

חיים אורון: מה שאתה אומר זו הערכה או הודעה?

אברהם הירשזון: מה שאני אומר זו מציאות חיים.

חיים אורון: רק לפני שבוע אישרנו תקציב.

יצחק הרצוג: זה היה ישראבלוף.

אברהם הירשזון: מאחר שמצב הרשויות הולך מדחי אל דחי ואני סבור שהנושא הזה מחייב שינוי רציני ויסודי, העדפנו לא לחכות לשובו של השר ולמרות היעדרו לקיים את הישיבה הזאת.

אברהם הירשזון: ביקשנו ממנכ"ל משרד הפנים להגיע לישיבה ולתת לנו סקירה.

אברהם הירשזון: בהמשך אני אבקש לשמוע את תגובת האוצר ובסופו של יום לקבל גם החלטות אופרטיביות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהן ביקש להציע הצעה לסדר.

נסים דהן: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הוועדה שביקשנו גם לדון במצבן של רשויות שראשיהן נבחרו רק לאחרונה ומצאו קופה ריקה.

נסים דהן: על-פי החוקים שחוקקנו פה רק לפני שבוע, כבר מחר צריך למנות להן חשב מלווה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך על ההערה.

אברהם הירשזון: זו אחת הסוגיות שנדון בה.

אברהם הירשזון: מר בר-לב, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

גדעון בר-לב: המצב של הרשויות המקומיות הוא כדלהלן: לפי הדוחות המבוקרים, בסוף שנת 2002 היה לכלל הרשויות בארץ גירעון של 5.4 מיליארד שקלים, מזה כ-1.2 מיליארד שקלים בשוטף של שנת 2002.

גדעון בר-לב: אנחנו מעריכים ששנת 2003 לא תהיה יותר טובה, דהיינו אנחנו מדברים על גירעון בהיקף של כ-6.5 מיליארד שקלים.

גדעון בר-לב: מניתוח שעשינו, אנחנו מעריכים שהסכום הלוחץ על הרשויות מבחינת תזרים המזומנים הוא כ-1.775 מיליארד שקלים.

גדעון בר-לב: כשאני אומר "לוחץ" אני מתכוון שבתחשיבים שלנו אנחנו מורידים סכומים, שהם רישומים חשבונאים, אבל הם לא מהווים לחץ על תזרים המזומנים, וכן יתרות ברשויות בהן שיעור הגירעון הוא פחות מ-15%.

נסים דהן: אתם מדברים על גירעון מאזני.

גדעון בר-לב: אני מדבר על גירעון.

גדעון בר-לב: אין גירעון מאזני ואין גירעון לא מאזני.

גדעון בר-לב: יש גירעון.

נסים דהן: יש גירעון של התחייבויות ויש גירעון של זכויות.

גדעון בר-לב: עם כל הכבוד, אני לא כל כך מתמצא בראיית חשבון כמוך, אבל גירעון הוא גירעון והוא תמיד עודף התחייבויות על נכסים.

נסים דהן: זה מה שרציתי לשמוע, כי יש לפנינו מסמך אחר.

גדעון בר-לב: אני לא יודע איזה מסמך יש לך, אבל ייתכן שבו יש את העניין של עומס מלוות.

גדעון בר-לב: אני מדבר על גירעון שוטף מצטבר ברשויות המקומיות והסכום שציינתי הוא הסכום שאנחנו מעריכים שהוא הלוחץ.

גדעון בר-לב: סכום הגירעון הלוחץ הוא הסכום לאחר שהורדנו בתחשיבים שלנו מה שנקרא גלגול ספקים, גביית פיגורים – ארנונה ומים - בצורה מסוימת, ואז אנחנו מגיעים לסכום של 1.775, שלדעתנו הוא הסכום הלוחץ שצריך למצוא לו פתרון בצורה זו או אחרת.

גדעון בר-לב: עלתה שאלה לגבי ראשי רשויות חדשים.

גדעון בר-לב: לאותן רשויות שבהן נבחרו ראשי רשויות חדשים הועברו סכומים כדלקמן: בשלהי 2003 הועברו מתוך יתרת רזרבת השר 46 מיליון שקלים.

גדעון בר-לב: בימים אלה יתקבל סכום נוסף מהקצבה של שר האוצר לאותה מטרה.

גדעון בר-לב: שר האוצר הקציב עוד 50 מיליון שקל לרשויות שיש בהן ראשי רשויות חדשים.

דרור אהרון: אני ראש רשות חדש ואני יכול לומר שלא קיבלתי אפילו אגורה.

גדעון בר-לב: בימים אלה הועברו אלינו עוד 50 מיליון שקלים והם יחולקו לראשי רשויות חדשים שנבחרו בבחירות האחרונות.

גדעון בר-לב: המטרה של הסכומים הללו, שיחד הם בהיקף של כ-100 מיליון שקל, היא לתת קצת מרווח נשימה לאותם ראשי רשויות שנכנסו לקלחת ועדיין לא מאורגנים להגשת תוכניות התייעלות והבראה.

גדעון בר-לב: החלוקה של הכספים הללו נעשתה לפי פרמטרים שקשורים בגודל הרשויות, בגירעון המצטבר, בעמידה ביעדי גבייה ועוד.

גדעון בר-לב: הסכום של ה-50 מיליון שקל שהועבר מהאוצר כבר הוקצב, אבל עדיין לא חולק.

גדעון בר-לב: אני מעריך שהסכום הזה יחולק היום או מחר.

גדעון בר-לב: התחלנו לשבת עם רשויות על תוכניות התייעלות.

גדעון בר-לב: הכנו מתכונת חדשה לתוכניות התייעלות וכל רשות שרוצה להיכנס להסדר מוזמנת לעשות את זה.

גדעון בר-לב: העברנו לכל הרשויות הודעה על כך.

גדעון בר-לב: הטפסים נמצאים באינטרנט וכל רשות שרוצה בכך יכולה להיכנס לתהליך.

גדעון בר-לב: אנחנו כבר דנים עם אותן רשויות שכבר הגישו בקשה, כאשר אנחנו מנסים למפות את הרשויות לפי גודל הבעיות שלהן – בעיות קלות, בינוניות וכבדות.

גדעון בר-לב: לצורך זה אנחנו יושבים גם עם אנשי האוצר, כדי למצוא את הפתרונות הכספיים ולמצוא מקורות לכיסוי הגירעונות המצטברים.

גדעון בר-לב: אנחנו פורסים את תוכנית ההתייעלות לשנתיים- 2004 ו-2005 – ונעביר כספים לכיסוי הגירעון המצטבר בהתאם לעמידה של הרשויות באותם אבני דרך שאנחנו מסכמים אתם.

גדעון בר-לב: כרגע התהליך הזה נמצא בתחילתו.

אברהם הירשזון: סיירתי במספר רשויות וראיתי שיש בהן עובדים שבמשך למעלה מחצי שנה לא קיבלו משכורת.

אברהם הירשזון: אני מבין שהנושא של הרשויות המקומיות הוא נושא מורכב ומסובך ושהוא צריך לקבל פתרון יסודי.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת מתי יוכלו אותם אנשים שעובדים ורוצים להביא הביתה את המשכורת שלהם לקבל את הבשורה שתמורת עבודתם הם יכולים לקבל משכורת?

אברהם הירשזון: אנשים אלה לא יכולים לשלם את התחייבויותיהם, לא משכנתאות ולא דברים אחרים, וזה מכניס אותם לבור עמוק מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: מתי שר האוצר יעמוד במחויבות של שר הפנים, שאמר שיש לו כ-1.5 מיליארד שקלים כדי לפתור פתרון אמיתי את הבעיה?

אברהם-בייגה שוחט: האם יש התקדמות בעניין הזה?

אברהם-בייגה שוחט: האם המחויבות הזאת תמומש או שזה היה דיבור שמאחוריו אין שום דבר?

יצחק הרצוג: אדוני המנכ"ל, כשאתה יושב עם עובדים של רשויות מקומיות בכל רחבי הארץ, מתגלית תמונה קשה מאוד, תמונה מאוד עגומה.

יצחק הרצוג: אתה מגלה משפחות שלמות רעבות ללחם.

יצחק הרצוג: זו לא קלישאה ולא סיסמא.

יצחק הרצוג: בהפגנה שהיתה אתמול פגשתי עובדות סוציאליות בעירייה מסוימת.

יצחק הרצוג: הן נמצאות בסד מטורף – הן עובדות חודשים באחד התפקידים הקשים שאפשר לדמיין, במיוחד במצוקות החברה הישראלית, הן לא מקבלות משכורת, אבל הן לא יכולות להתפטר והבנק מעקל להן את החשבונות.

יצחק הרצוג: כלומר, בגלל המצב של הרשויות נכנסו אלפי בני אדם למלכוד נוראי.

יצחק הרצוג: יתרה מכך, כל כסף שאתה מעביר לרשויות מעוקל על-ידי הבנקים שהם הנושים, ואז גם כך לא עובר כסף למשכורת.

יצחק הרצוג: יש פה מעגל מכושף ומטורף שמוביל לאסון אמיתי בכל שירותי הרווחה, תברואה וכו' ברחבי הארץ.

יצחק הרצוג: הנושא הזה הרי היה ידוע מראש ואף התרענו עליו מראש.

יצחק הרצוג: שר הפנים ידע עליו, שר האוצר ידע עליו, והם כאילו משאירים את זה למצב של התאבדות המונית או איזה אסון שיקרה, כדי שכולם יתפקחו.

יצחק הרצוג: אתם בכל זאת מבינים לאן זה מוביל, עד אנה יימשך המצב הזה ואיזה פתרון אתה רואה, אם בכלל, מיידי, בהפרדה מוחלטת מתוכניות ההבראה שלוקחות שבועות להשלמה ולאישור, כדי לאפשר לאנשים קיום בסיסי עכשיו, כאשר הם אנשים שמשרתים את הציבור כמוך וכמוני.

עדי אלדר: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שזימן דיון ברגעים כאלה קשים של הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: לצערי חברי הוועדה הרימו יד ואישרו לא מזמן את התקציב.

עדי אלדר: חברי הוועדה שהרימו יד בעד התקציב ידעו בדיוק לאן אתם מובילים אותנו.

עדי אלדר: ישבנו כאן בוועדה שעות רבות, הקדשתם לנו זמן, אך כשהגיע רגע האמת לא נעשה כלום למען הרשויות.

עדי אלדר: המציאות בעצם מוכיחה כמה צדקנו לפני אישור תקציב המדינה.

עדי אלדר: עכשיו, כשהתקציב כבר מאושר, צריך לשבת בצורה רצינית ומהירה, כי אין זמן.

עדי אלדר: יש עשרות רשויות שלא משלמות שכר לעובדיהן, כאלה שלא שילמו כבר שנה וכאלה שלא שילמו חודש.

עדי אלדר: למעגל הזה יצטרפו עוד רשויות שלא ישלמו שכר.

עדי אלדר: כשראש רשות לא משלם שכר, זה בעצם סגירה של הרשות, אין משהו אחר.

עדי אלדר: מדינת ישראל צריכה להחליט אם רוצים שירותים מוניציפליים לתושבים או לא רוצים.

עדי אלדר: תבואו ותגידו לנו.

עדי אלדר: אולי כדאי שוועדת הכספים תקבל החלטה ואם רוצים לשתק את הרשויות המקומיות, שתקו את הרשויות.

עדי אלדר: צריך שמישהו מוסמך יקום ויגיד את זה לאזרחים.

עדי אלדר: לא מזמן סיימנו מערכת בחירות ברשויות המקומיות.

עדי אלדר: נבחרו 80 ראשי ערים חדשים, שידם לא היתה בשום דבר, אלא יש להם רק רצון טוב לקדם את העיר שהם נבחרו לנהל.

עדי אלדר: אנחנו מוצאים מציאות בה חתכו אותנו לגזרים.

עדי אלדר: אני אומר את זה למשרד האוצר – משרד האוצר, ביד גסה, הוריד לנו 50% מתקציבי המימון שלנו.

עדי אלדר: מנגד משרד החינוך משית עלינו הוראה שאנחנו נממן שירותים של משרד החינוך בעוד חצי מיליארד שקל.

עדי אלדר: משרד הרווחה רוצה שנממן כ-200 מיליון שקל שירותים של משרד הרווחה.

עדי אלדר: כולם מוסיפים עלינו, אבל אלוהים אדירים, מה אתם רוצים שנעשה?

עדי אלדר: איך אפשר לנהל רשות מקומית במציאות כזאת?

עדי אלדר: אני קורא לחברי ועדת הכספים, שכל אחד מכם ילווה רשות אחת, ואז תראו איך אפשר לנהל בצורה כזאת רשות.

עדי אלדר: בשיטות הידועות מקימים עלינו את דעת הקהל ועוד פעם עולה הנושא של השכר והתנאים ומנסים להסית באופן אישי נגד ראשי הרשויות.

עדי אלדר: אני דוחה את זה בשאט נפש.

עדי אלדר: אני אומר לכם שאין עבודה יותר קשה מלהיות ראש רשות מקומית, גם לא העבודה של חברי הכנסת.

עדי אלדר: אנחנו מתמודדים 24 שעות ביממה עם התושבים שלנו ועם המצוקות שלהם.

עדי אלדר: אי אפשר לומר לנו שנמשיך לנהל ולקבל אחריות בצורה כזאת.

עדי אלדר: אדוני היושב-ראש, מאוד שמחתי לפתיחה שלך, שאמרת שבסוף הישיבה גם תחליטו החלטות אופרטיביות.

עדי אלדר: תרשה לי להציע לך הצעה: תקבלו החלטה שאתם לא דנים על שום העברה תקציבית כלשהי שהאוצר מגיש לכם, עד שלא יישבו אתנו רצוף ויפתרו את הבעיה.

עדי אלדר: לאחר ישיבה זו לשלוח אותנו חזרה הביתה ולומר שיהיה טוב, זה לא יקדם שום דבר.

עדי אלדר: אני רוצה שתדעו שמשרד האוצר לא קובע אתנו פגישות, שר האוצר לא נמצא בארץ, שר הפנים לא נמצא בארץ ואין מי שיישב וידון אתנו.

עדי אלדר: אם אתם רוצים שהבעיות שלנו אכן ייפתרו, קבלו החלטה אמיצה שיותר אתם לא דנים בשום העברה תקציבית עד שלא יגמרו את הסיפור עם הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: את המספרים שמנכ"ל משרד הפנים ציין בפניכם צריך לתרגם למציאות.

עדי אלדר: המציאות היא שאנחנו קורסים.

עדי אלדר: יש קריסה מוחלטת.

עדי אלדר: הביאו אותנו לקריסה הזאת ואי אפשר יותר לנהל רשות מקומית בתנאים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: כבר ראיתי משברים והתנהגויות של ממשלה כלפי שלטון מקומי באין סוף תסריטים, גם כראש רשות, גם כאיש בכיר בשלטון המקומי, גם כשר האוצר וגם כיושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: התנהלות הממשלה ביחסה לשלטון המקומי ובהחלטותיה שהתבטאו בתקציב ובמספר החלטות אחרות, היא דבר שקשה להעלות על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אם הדיון הזה יתמקד אך ורק בזה שישלמו שכר לאלה שלא משלמים שכר, החטאנו את המטרה, כי זה רק סימפטום של המצב, זו לא הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שברמה האישית זו בעיה קשה מאוד, אבל אם יסדרו שישלמו את השכר ובעוד חודשיים אי אפשר יהיה לשלם מים, ואי אפשר יהיה לתת חינוך, לא עשינו כלום.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד שבודק את המספרים ורואה בדיוק מה נעשה בתקציב של השלטון המקומי, יודע שיש למצוא פתרון כולל.

אברהם-בייגה שוחט: עיקר הבעיה היא ברשויות שמקבלות מענק, כי העיריות הגדולות שלא מקבלות מענק סופגות קצת בחינוך, סופגות במקור אחר, ולכן הן לא הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: מר אלדר, אתה מציע לנו לאיים ולא לאשר בקשות תקציביות של האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יעזור, כי הרבה פעמים הם ישמחו אם לא נאשר פה את הבקשות ולכן זו לא התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לחבריי, חברי הכנסת, וגם למנכ"ל משרד הפנים, ששום דבר במה שקורה לא מפתיע.

אברהם-בייגה שוחט: הכל היה ידוע, הכל נאמר פה בחדר הזה, הכל נאמר גם בתקשורת.

אברהם-בייגה שוחט: כולם ידעו שעם התקציב הזה ועם הקיצוץ במענק ובהעברות של משרד החינוך, זה מה שיקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא מקבל את העניין שאומרים שראשי הרשויות החדשים מצאו בור שבור, כי כל הקודמים לא היו בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: גם קודם היו ראשי ערים שלא היו בסדר וגם עכשיו יהיו ראשי ערים לא בסדר, אבל יש ראשי ערים חדשים שקיבלו רשויות עם מענק, עם מצב קשה, שראשי הרשות הקודמים היו בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: המצב של הרשות לא נגזר רק מהניהול, אלא הוא נגזר גם מהתייחסות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מה שקורה עכשיו לא רלוונטי בכלל לניהול, אלא הוא שייך לעמדת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: שר הפנים נרדם בשמירה.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבת הממשלה שר הפנים היה צריך לומר שהוא לא מצביע בעד התקציב, לא מחכה להבטחות של ביבי ולא מחכה לקריאה הראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה צריך לנהוג כמו שלימור לבנת עשתה.

אברהם-בייגה שוחט: היא אמרה שלפני שהולכים למליאה היא רוצה ספר תקציב חדש.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא כל כך בסיסית וכל כך רצינית שאם ממשלת ישראל, באמצעות האוצר ומשרד הפנים, לא תשנה את התקציב – כפי שאמר שר הפנים שהוא חושב שהבטיחו לו – המצב הזה ילך ויחמיר.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי ששמעתי את ההתבטאויות של אורי יוגב וביבי נתניהו בשבוע האחרון, אני לא רואה איך ההבטחה הזאת ממומשת.

אברהם-בייגה שוחט: אם הכוונה היא לקחת את כל הכסף ולהפוך אותו לתוכניות הבראה ולא להחזיר חלק מהמענק באופן רגיל, זה גם סקנדל בפני עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: המשמעות של זה היא שיש יישובים שעברו כבר הסכמי הבראה וכבר הגיעו למצב שאין להן מאיפה, עכשיו יאמרו להן שהן תקבלנה כסף רק אם ילכו הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני, כחבר כנסת, רוצה שכל אזרח שחי ביישוב שמקבל מענק, יקבל מינימום שירותים כמו אזרח במרכז הארץ ושלא יעשו עליו תוכנית הבראה ויורידו אותו לרמת חיים אחרת, שונה באופן קיצוני ממה שיש במרכז הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך העניין הזה הממשלה חייבת לשנות את כל החלטותיה.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הקואליציה צריכים להבין שהם לא יכולים לשמש כעת כתף לאלה שבוכים שאין להם שכר.

אברהם-בייגה שוחט: הם צריכים לעשות מעשה מהסוג שיחזיר חזרה את הכסף ויכפר על ההצבעה שלהם על תקציב המדינה.

אברהם הירשזון: אנחנו מאוד מודים לך על ההלקאה שהלקית אותנו.

דני וקנין: משנת 1983 אני משרת כאיש ציבור ועוד לא ראיתי תופעה כזאת, כפי שיש כאן, שראשי רשויות באים בלי הזמנה, מבלי ללחוץ עליהם.

דני וקנין: למה הם מגיעים לכאן?

דני וקנין: כי אין להם מה לעשות בערים, אין להם במה להתחיל.

דני וקנין: אני רוצה להתמקד בבעיה האמיתית.

דני וקנין: הבעיה האמיתית, רבותיי, שאנחנו, ראשי הערים, היחידים שמכירים את הבעיות.

דני וקנין: בעשר הדקות או בשעה שהישיבה הזאת מתקיימת לא נצליח להעביר לכם, כנציגי הממשלה, עד כמה המצב חמור.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נציג הממשלה.

דני וקנין: מר בייגה שוחט, לא היתה ממשלה אחת שרווינו ממנה נחת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, גם אם אתה לא מסכים לדבריו, אתה לא צריך להפריע לו.

אברהם הירשזון: גם אתה אמרת דברים שלא כולם נכונים.

יצחק הרצוג: אין לכם אומץ לתקוף את הממשלה שלכם.

יצחק הרצוג: תגיד שביבי שגה.

אברהם-בייגה שוחט: ופתאום כולם אשמים.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לכם, לא כולנו אשמים.

דני וקנין: אנחנו בוודאי נחטיא את המטרה אם נעסוק באשמים ולא נעסוק בבעיות האמיתיות, האקוטיות, שאנחנו מתעסקים בהן יום-יום.

דני וקנין: עם כל הכבוד לשרים ולחברי הכנסת, אין אדם שמכיר היטב את הבעיות הקשות ברשויות כמו ראשי הערים.

דני וקנין: לכן כשמדברים על גירעונות ואני רואה נייר, שכתוב בחוצפה, שכותרתו "חוסר יעילות", זה מקומם.

דני וקנין: הייתי בישיבה קודמת של ועדת הכספים וגם שם דיברו על חוסר יעילות.

דני וקנין: כך רואים את השלטון המקומי – חוסר יעילות.

דני וקנין: אני יכול רק לומר לכם בגאווה שאנחנו, ראשי ערים, לא צריכים להצטדק בפני אף אחד.

דני וקנין: אני מזמין כל מי שכותב כל מיני ניירות וכל חבר כנסת וכל שר לבוא ולנהל עיר.

דני וקנין: מי שהתנסה בוודאי לא היה מעז לכתוב את המשפט הזה: חוסר יעילות.

דני וקנין: אבל לא המילה חשובה, אלא ההשלכות מההתייחסות הזאת, כאילו אצלנו יש חוסר יעילות.

דני וקנין: מנכ"ל משרד הפנים דיבר על גירעון של כ-6 מיליארד שקלים.

דני וקנין: כשמדברים על מיליארדים שוכחים את האדם, שוכחים את הפרנסה, שוכחים שהרוב משתכרים 3,000 שקל.

דני וקנין: אני מבקש ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה, פעם אחת בהיסטוריה של המדינה הזאת, קח פיקוד ונבדוק יחד נושא נושא.

דני וקנין: כל יום נבדוק נושא.

דני וקנין: אתה תראה איזה גיבורים יושבים כאן ואיך כבר מזמן הם היו צריכים לעזוב את הכל.

דני וקנין: הגוף הכי גדול במדינה מבקש את השינוי הכי קטן.

דני וקנין: המנכ"ל אמר שהסכום הקריטי והדחוף הוא 1.8 מיליארד שקל.

דני וקנין: כמה זה מכלל התקציב?

דני וקנין: איזה אחוז זה מכלל התקציב של המדינה?

דני וקנין: אפשר לאשר כל תקציב שרוצים, אבל צריך גם מדינה.

דני וקנין: אנחנו מדברים פה בשם מדינה, אנחנו מייצגים פה מדינה.

דני וקנין: אני לא מהאנשים שרץ כאחוז תזזית לשרוף צמיגים ולארגן הפגנות, גם לא לפגוע בבני אדם, אבל אני אומר לכם שהגיעו מים עד נפש ואנחנו צריכים עכשיו להחליט החלטות.

דני וקנין: אני מציע שהיום תתקבל כאן החלטה שמשרד הפנים לא יזוז לפני שכל עובדי הרשויות במדינת ישראל יקבלו את משכורתם.

דני וקנין: כל הזמן מדברים על הבראה, מאז שאני מכיר את עצמי אנחנו בהבראה.

דני וקנין: קיבלתי עיר של 20,000 תושבים והיו לי 900 עובדים.

דני וקנין: היום העיר מונה 71,000 תושבים ויש לי 500 עובדים.

דני וקנין: מספר התושבים גדל פי שלושה ובאותו יחס הקטנתי את מספר העובדים.

דני וקנין: אני לא אומר שאי אפשר להתייעל עוד, אבל יש להבחין בין הצורך המיידי לבין הצורך של מחר.

דני וקנין: הדבר המיידי, אדוני היושב-ראש, שתתקבל כאן החלטה שלשום ראש עיר אין לאן לחזור לפני שלפני הכל תשולם משכורת לעובדים.

דני וקנין: דבר שני, הוועדה הנכבדה הזאת צריכה בכל יום להקדיש דיון בנושא מוניציפלי אחד.

דני וקנין: כך תוכלו לשמוע דברים מזעזעים.

דני וקנין: מדברים על גירעונות של רשויות, אבל איך אפשר לאשר תקציב ב-31 בדצמבר, כאשר המשמעות שלו היא הכנסת יד לקופה שלנו מבלי להודיע לנו?

דני וקנין: לפי דוח גדיש למשל, לבית שמש מגיעים 40 מיליון שקל, אבל אני מקבל 600,000 שקל.

דני וקנין: לפי דוח גדיש אני צריך לקבל 40 מיליון שקל.

דני וקנין: זו לא פרוטקציה, המנכ"ל לא מכיר אותי.

דני וקנין: אבל למרות הדוח אני מקבל רק 600,000 שקל ואחר כך אומרים שאנחנו לא יעילים.

דני וקנין: אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים, אבל לנו אין לאן לחזור.

דני וקנין: אין לאף אחד מאתנו לאן לחזור.

דני וקנין: לכן אני מקווה שמכובדי היושב-ראש, שראה לנכון להיות מעורה ומעורב בנושא הזה, יוביל בכל יום נושא אחר שנוגע לרשויות המקומיות.

דני וקנין: ההחלטה הראשונה של הוועדה היום צריכה לקבוע שלא תהיה רשות שעובדיה לא מקבלים משכורת.

אלי אפללו: אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד קשה – השלטון המקומי.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להבין מה המשמעות של השלטון המקומי.

אלי אפללו: מצד אחד המדינה מתנערת ואומרת שהיא לא אחראית לשלטון המקומי, מצד שני המדינה קובעת לרשויות מה הן צריכות לעשות.

אלי אפללו: בכל נושא המדינה מטילה על הרשויות מחויבויות.

אלי אפללו: הגרוע מכל, המדינה גם מגבילה אותם בגביית הכספים.

אלי אפללו: יש פה אבסורד – מצד אחד המדינה אומרת שהיא לא אחראית לשלטון המקומי, אבל מצד שני היא קובעת לשלטון המקומי מה הוא חייב לעשות וגם איך הוא יגבה את הכספים.

אלי אפללו: יש כאן סתירה.

אלי אפללו: מטילים יום-יום חובות נוספים על השלטון המקומי ואוי ואבוי לראש רשות, שיש לו אחריות אישית, אם הוא לא מקיים את החובות האלה.

אלי אפללו: לחלק מחבריי שהתמודדו בבחירות האחרונות אמרתי שהם הולכים להתאבד, כי הם הולכים לקחת על עצמם תפקיד בלתי אפשרי לביצוע.

אלי אפללו: אם משרד הפנים רוצה שהרשויות יתייעלו, שיגיד אם בכלל אפשר להגיע לנקודת איזון.

אלי אפללו: אף פעם לא יהיה ניתן להגיע לנקודת איזון.

אלי אפללו: זו משימה בלתי אפשרית ולא ניתנת להשגה.

אלי אפללו: אני לא מתחמק מאחריות, אכן חוקקנו אמצעים דרקוניים.

אלי אפללו: השר קיבל על עצמו אפשרויות שונות – ועדה קרואה, חשב מלווה וכו'.

אלי אפללו: השאלה היא אם המשרד ימנה חשב מלווה או ועדה קרואה הרשויות יגיעו לתוצאות יותר טובות?

אלי אפללו: אני אומר שלא.

אלי אפללו: אני יושב עם חבריי ורואה את האבסורד.

אלי אפללו: גם אם משרד הפנים ינהל את הרשויות, אני מבטיח שלא תצליחו להגיע לתוצאות יותר טובות.

אלי אפללו: יש אולי כמה מקומות שבהם תוכלו לשנות.

אלי אפללו: אלה מקומות שאין ספק שצריך לבצע שם התייעלות.

אלי אפללו: אבל רוב הרשויות כבר התייעלו ואתם לא תצליחו לעשות יותר.

אלי אפללו: לא תוכלו להביא תקציב נוסף ולכן תהיו חייבים לסבסד אותן ולתת להן מענקים, כדי שיוכלו להמשיך את החיים הרגילים.

אלי אפללו: אם ראשי הרשויות לא יעשו את זה, הממשלה תצטרך לעשות את זה.

אלי אפללו: האם זה שונה?

אלי אפללו: אני מברך את היושב-ראש שלוקח לטיפולו את הדברים הכואבים ביותר ומבקש לעשות טיפול שורש.

אלי אפללו: יש כשמונים ראשי רשויות חדשים שקיבלו רזרבת שר.

אלי אפללו: האם הרזרבה הזאת חולקה לכולם?

אלי אפללו: איך היא חולקה?

אלי אפללו: גם בעניין הזה, אדוני המנכ"ל, ציפיתי שתהיה שקיפות, שיהיו קריטריונים לחלוקה.

אלי אפללו: נכון שמדובר ברזרבת שר, ואני מברך על כך שלמרות שהרזרבה הזאת לא מיודעת דווקא לדברים האלה השר החליט לחלקה לרשויות המקומיות, אבל לא נראה לי שזה חולק לפי קריטריונים מסוימים.

אלי אפללו: אתמול הייתי ביישוב מסוים שכבר חודשים לו שולמה בו המשכרות לעובדים.

אלי אפללו: מדובר בראש הרשות החדש של כפר כנא.

אלי אפללו: מדוע הוא לא קיבל?

אלי אפללו: לפיכך אני מבקש לדעת מה היו הקריטריונים לחלוקת 50 מיליון השקלים מרזרבת השר.

אלי אפללו: 50 מיליון השקלים שהאוצר הקציב יבואו לאישור ועדת הכספים ואני מאמין שיהיו קריטריונים לחלוקה ותהיה שקיפות מוחלטת.

דרור אהרון: אני ראש המועצה גן יבנה, לשעבר עובד משרד הפנים.

דרור אהרון: עברתי בעצם מצד אחד של הכיסא לצד השני.

דרור אהרון: לקחתי על עצמי את התפקיד כשליחות, התפקיד החדש לא שיפר לי את המשכורת.

דרור אהרון: אני חייב לציין שהנושאים הגירעוניים ברשויות הם רווחה וחינוך.

דרור אהרון: כמו שאמר חבר הכנסת אפללו, המדינה לוקחת את האחריות, זורקת אלינו ואומרת לנו להתמודד.

דרור אהרון: אין לנו שום בעיה להתמודד, בתנאי שיתנו לנו את התקציבים.

דרור אהרון: בעצם אתם גרמתם לחלק מהרשויות לגירעון, משום שקיצצתם במענק האיזון.

דרור אהרון: מענק האיזון שקיבלנו החודש מגיע ל-70% ממה שמגיע לנו.

דרור אהרון: את זה אתם חייבים לשמוע: המענק שקיבלנו מגיע ל-70% מהמענק שמגיע לנו.

דרור אהרון: זה לא יעלה על הדעת, משום שאני מקבל מענק מקוצץ ב-2.5 מיליון שקלים.

דרור אהרון: זה בעצם אומר שבשנה הבאה המענק שלי יקוצץ ב-80%.

דרור אהרון: מאז שנכנסתי לכהונתי פיטרתי כבר 17 עובדים.

דרור אהרון: עדיין לא נכנסתי לכל הנושאים, אבל כבר היום אני מתכוון להודיע שאחזקת הרכב של העובדים מבוטלת.

דרור אהרון: הצלחתי להעמיק גבייה והוספתי לקופה 600,000 שקל נוספים.

דרור אהרון: לא לקחתי הלוואה של 1.5 מיליון שקלים, משום שמשרד הפנים לא אישר לי את זה, אלא נאמר לי שאני אעשה תוכנית הבראה.

דרור אהרון: אני אוכל לתכנן תוכנית הבראה רק בעוד חודש, משום שאני עסוק בתקציב ובדברים נוספים, אבל זה לא מונע ממני לעשות פעולות לטובת הייעול.

דרור אהרון: אני ראש רשות חדש ואני מתכוון להיות אחראי.

דרור אהרון: לעומת חבריי, ראשי רשויות אחרים, אפשר לומר שקיבלתי גירעון שאינו נורא כל כך, ואכן גם אמרו לי: לא נורא, תסתדר.

דרור אהרון: למרות המצב "הטוב" שלי כבר חודש שאיני יכול לשלם משכורות.

דרור אהרון: כאדם אחראי ביקשתי לקחת הלוואה של 1.5 מיליון שקלים, עשיתי מהלכים מאוד חדים והצלחתי ליצור איכשהו מצב שאני בסדר, אבל עכשיו אתם יוצרים לי מצב שבעוד חמישה חודשים אני אבוא שוב לכאן ואומר שאני לא יכול.

דרור אהרון: משרד הפנים נתן לי 99,650 שקל, כי הם בדקו את 2002.

דרור אהרון: בשנת 2002 ישב ראש מועצה, בחור משכמו ומעלה, שעזב את תפקידו ובמקומו נתמנה מחליף ועתה הכל מתחיל ליפול עליי.

דרור אהרון: משרד הפנים לא בדק את פעולת הרשות בשנת 2003, אלא את 2002 ולפי זה קבע את המענק.

דרור אהרון: אם תבדקו את 2003 תראו שאני רק מעמיק את הגירעון.

דרור אהרון: צריכה להיות הוגנות, כי אם יש ראש רשות אחראי עם מוסר עבודה שנבנה במשרד הפנים, מן הראוי לחשוב על ראשי רשויות חדשים שאכפת להם מהרשות.

דרור אהרון: אתמול העברתי החלטה, ראשונה מזה שנים, להעלות את המסים למגורים בשקל אחד למטר, דבר שלא נעשה שנים.

דרור אהרון: היום אני אודיע לוועד העובדים שאני מוריד את כל אחזקת הרכב של העובדים.

דרור אהרון: מה עוד אני יכול לעשות?

דרור אהרון: שאני אסגור מחלקות רווחה או חינוך?

דרור אהרון: אין שום בעיה, אני אודיע שמה שעשה ראש עיריית ערד זה השלב הבא.

דרור אהרון: אנחנו נסגור את מחלקת החינוך והרווחה ואין לי בעיה לפטר את כל העובדים.

דרור אהרון: כך לא נהיה גירעוניים, אלא בשמים.

דרור אהרון: אני מצטער לעזוב את הישיבה, משום שאני צריך להיות במשרד הדתות, כדי לדאוג למשכורת של עובדי המועצה הדתית.

יעקב ליצמן: ביום רביעי היה דיון בוועדת הפנים על הרשויות.

יעקב ליצמן: שם הרגשתי שחברי הכנסת מהליכוד היו באופוזיציה.

יעקב ליצמן: הם התקיפו את שר הפנים על מה שקורה ברשויות לא פחות מאנשי האופוזיציה.

יעקב ליצמן: אני לא אומר את זה כדי לקנטר, אלא משום שהמצב לחוץ.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על איך הם הצביעו, כי טבעי שמי שבאופוזיציה מצביע נגד ומי שבקואליציה מצביע בעד.

יעקב ליצמן: אנחנו מכירים את כללי המשחק כאן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ששמעתי וקראתי.

יעקב ליצמן: קראתי היום כתבה על ראש עיריית ערד ומעבר לנתונים שאני יודע, הוא גם שכנע אותי.

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, רכב יד שנייה, סגנים בלי שכר, כל העוזרים פוטרו.

יעקב ליצמן: מה עוד אתם רוצים ממנו?

יעקב ליצמן: עד כמה שאני זוכר גם הגבייה שם מגיעה לכ-90%.

יעקב ליצמן: מה עוד אתה מצפה מראש עיר?

יעקב ליצמן: קראתי גם על מה שקורה בחצור הגלילית וגם שם נורא ואיום.

יעקב ליצמן: מה אתם רוצים שיעשו שם?

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לצטט לך את מה שאמרת היום בתחילת הישיבה.

יעקב ליצמן: אמרת כך: 6.5 מיליארד שקלים גירעון לשנת 2002.

יעקב ליצמן: מזה 1.8 מיליארד שקלים זה התזרים השוטף וזה הלוחץ ביותר.

יעקב ליצמן: למרות העובדות האלה משרד הפנים חילק 46 מיליון שקל מרזרבת השר וכנראה שיחולקו עוד 50 מיליון בהתאם להבטחות של משרד האוצר.

יעקב ליצמן: מי שיושב סביב השולחן הזה יודע מתי הסכום הזה יגיע מהאוצר.

אברהם הירשזון: זה כבר הגיע.

יעקב ליצמן: אדוני המנכ"ל, נניח שיש לך עוד 50 מיליון שקלים מלבד ה-46 שכבר חולקו.

יעקב ליצמן: זה כל מה שאתם נותנים כאשר יש גירעון תזרימי לוחץ של 1.8 מיליארד שקלים?

יעקב ליצמן: זה אפילו לא 10% מהצרות.

יעקב ליצמן: אני מהאופטימיסטים שאומר שהאוצר ייתן בסופו של דבר כחצי מיליארד שקלים לרשויות, כמו שהוא ייתן 1.5 מיליארד שקלים לביטחון.

יעקב ליצמן: תהיה תוספת של 2 מיליארד שקלים לתקציבים הללו ובעצם יעשו קיצוץ פלט בכל המשרדים.

יעקב ליצמן: אני מעריך שזה פחות או יותר יהיה התסריט.

יעקב ליצמן: אבל, אדוני היושב-ראש, עד שזה יהיה ועד שיגיעו להסכמה עם כל המשרדים על קיצוץ פלט, לא יהיו יותר רשויות.

יעקב ליצמן: מיוני-יולי לא יהיה עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: אני אופטימי ואומר שיעבירו למשרד הפנים 500 מיליון שקל, כדי להציל את הרשויות, אבל זה לא יהיה לפני יוני-יולי.

יעקב ליצמן: מה אתם מצפים שיהיה עד אז, אם כבר היום הרשויות לא משלמות משכורות?

יעקב ליצמן: אני רוצה להציע הצעה, שכבר הצעתי במליאת הכנסת.

יעקב ליצמן: משרד האוצר לא רוצה לשמוע מזה, אבל אני חושב שהוועדה יכולה בהחלט להציע את זה.

יעקב ליצמן: דרך אגב, ההצעה דווקא מוצאת חן בעיני השר פורז.

יעקב ליצמן: אני חושב שמשרד האוצר חייב לתת הלוואות לרשויות לתשלום משכורת.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הלוואה עם ערבות מדינה, כאשר עד סוף השנה - - -

נסים דהן: ואחרי כן?

אברהם הירשזון: הוא מציע לשתות כוסית עד שמגיעים לפונדק.

אברהם הירשזון: לטענתו גם הכוסית חשובה לו.

חיים אורון: הבעיה עם הכוסיות שאי אפשר להקיא אותן מחדש.

חיים אורון: הלוואות בערבות מדינה זה כסף.

נסים דהן: שותה כוסית בדרך, משתכר וכשמגיע לפונדק לא שותה כלום.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר שכדי להציל את הרשויות שבהן יש ראש רשות חדש, האוצר צריך לאפשר מתן הלוואה.

יעקב ליצמן: אני מדגיש שצריך להקפיד על כך שההלוואה תהיה אך ורק למשכורות עובדים.

יעקב ליצמן: צריך לתת לרשויות המקומיות הלוואה בערבות מדינה לצורך תשלום שלוש משכורות.

יעקב ליצמן: אנחנו רק בתחילת השנה ואני מעריך שעד סוף השנה יהיו מענקים, תהיה הגדלה של התקציב, דיונים, תוכנית הבראה וכו'.

יעקב ליצמן: דרך אגב, אסור לבקש ממי שעבר תוכנית הבראה בשנת 2003 לעבור שוב תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: מי שלא קיים את תוכנית הבראה, כמובן שניתן לבקש ממנו לעשות את זה.

יעקב ליצמן: מי שקיים את תוכנית ההבראה שמשרד הפנים דרש, אי אפשר לדרוש ממנו שוב לעבור תוכנית הבראה.

יעקב ליצמן: לפיכך אני מציע שכל חברי הוועדה יתאחדו בקריאה למשרד האוצר לאפשר לרשויות לקבל הלוואה לתשלום משכורות.

יעקב ליצמן: האוצר לא אוהב את ההצעה, משום שלטענתו הם לא יחזירו את הכסף הזה.

יעקב ליצמן: אני טוען שהם יחזירו את הכסף, משום שיש מענקי איזון ומשרד הפנים גם יגדיל את התקציב.

יעקב ליצמן: אני חושב שמשרד הפנים יכול לקבל את הצעתי ואז לפחות אפשר יהיה להשקיט את הרוחות ברשויות המקומיות בחצי השנה הקרובה.

אבי אסרף: אני מכהן מזה כחודשיים כראש עיריית אופקים.

אבי אסרף: אני שמח שרוב חברי הוועדה והיושב-ראש מבינים שהגענו לקו האדום.

אבי אסרף: כבר בשיחה הראשונה שהיתה לי כראש עירייה עם שר הפנים הוא איים על ראשי הרשויות החדשות, אולי בצדק מבחינתו.

אבי אסרף: הוא איים עלינו לא לעשות גירעונות וכו', אבל גם בלי לעשות דבר, אנחנו בגירעונות.

אבי אסרף: מעבר לזה, בית המשפט פסק נגד עיריית אופקים וחייב אותה לשלם 12 מיליון שקלים.

אבי אסרף: בכל יום שעובר מגיעה עוד תביעה משפטית שמחייבת אותנו בסופו של דבר לשלם חצי מיליון שקל פה, מיליון שם.

אבי אסרף: כל מה שאני נדרש לשלם זה לפי פסיקה של בית המשפט ואני נדרש להחליט לאן הכסף יעבור, אם למשכורות או לנושאים אחרים.

אבי אסרף: יתרה מזאת, אף אחד לא עושה לי טובה אם מחלקים רזרבת שר.

אבי אסרף: אופקים היא באשכול 2, ממש בתחתית, ומזה שנים אנחנו מקבלים רזרבת שר בסך 2 מיליון שקלים כל שנה.

אבי אסרף: השנה למשל קיבלנו 1.5 מיליון שקלים מרזרבת השר ואין בזה חדש, כי כבר שנים אופקים מקבלת רזרבת שר.

אבי אסרף: ביום חמישי האחרון הודיעו מלשכת מנכ"ל משרד הפנים על קיצוץ של 34% ממענק האיזון.

אבי אסרף: אם ראש רשות כלשהי יאמר שאין ממה להתייעל, אני לא אסכים אתו, כי תמיד אפשר להתייעל, אבל במסגרת שעומדת לרשותנו ולא מעבר לזה.

אבי אסרף: בקיצוץ שאנו נדרשים לעשות זה פשוט בלתי אפשרי.

אבי אסרף: אם שר הפנים מאיים עלינו בחשב מלווה, בבקשה, שיביא חשב מלווה שינהל את החינוך, את הרווחה וכו'.

אבי אסרף: אנחנו מכירים רשויות שמונה להן חשב מלווה וכמה כספים הוזרמו לאותה עיר וגם מה יצא מזה בסוף.

אבי אסרף: צר לי שיושב ראש הוועדה לא הזמין לישיבה זו את שר האוצר ושר הפנים.

אבי אסרף: שר הפנים ומנכ"ל משרדו אומרים שמגיע לנו, אבל אין מאיפה לתת לנו.

אבי אסרף: כל החצים מופנים לשר האוצר.

אבי אסרף: הזמן כבר אוזל והוועדה הזאת צריכה לקבל החלטות מעשיות.

חיים אורון: אני לא מוכן להיכנס לתפקיד של המתווך בין האוצר ובין משרד הפנים, וגם לא למתווך בין הרשויות המקומיות ובין הממשלה.

חיים אורון: זה נובע מסיבה מאוד פשוטה, משום שהדיון הזה כבר התקיים פה.

חיים אורון: אף אחד לא אמר עדיין אף מילה חדשה.

חיים אורון: כולם יודעים מה נאמר, כולל מה שאמרו כאן הנוכחים וכולל מה שאני וראשי ערים אחרים יאמרו.

חיים אורון: לפני עשרה ימים הצבענו על תקציב.

חיים אורון: ידענו שהתקציב ריק.

חיים אורון: יושב-ראש הוועדה צריך להודיע לשר האוצר: תתכבד לבוא לפה תוך שלושה שבועות ולהציע איך למלא את התקציב.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: במילוי התקציב יש כמה סעיפים שכולנו יודעים עליהם.

חיים אורון: אני רוצה לדווח לכם שבינתיים אין תקציב ביטחון במדינת ישראל.

חיים אורון: מישהו חושב שיבוא לפה וייתן 100 מיליון שקל או 200 מיליון ויפתור איזושהי בעיה?

חיים אורון: אדוני המנכ"ל, אתה לא הכתובת למה שאני אומר.

חיים אורון: הזדמן לי לדבר עם השר בשבוע שעבר והוא יודע שכדי להביא את מה שאתם רוצים, צריך לפתוח את התקציב.

חיים אורון: בעברית מאוד פשוטה, לפתוח את התקציב זה לא להחליף את הספר של משרד הפנים, זה להחליף את ספר התקציב, כי אם היו צריכים להחליף רק את הספר של משרד הפנים, לא היתה בעיה.

חיים אורון: את הבעיה של משרד החינוך אפשר היה לפתור, כי גמרו את הרזרבה.

חיים אורון: אין יותר רזרבה ועכשיו מישהו צריך לבוא ולומר מאיפה מביאים את הכסף.

חיים אורון: אני מתפלא על חבר הכנסת ליצמן שמציע הלוואה בערבות מדינה לשלושה חודשים.

חיים אורון: כל אחד מבין שהלוואה בערבות מדינה היא תקציב לכל דבר ועניין ואף אחד לא יכול להחזיר אותה.

חיים אורון: אם אף אחד לא יכול להחזיר אותה, גם אף אחד לא ייתן את ההלוואה.

חיים אורון: אם אף אחד לא ייתן את ההלוואה, חוזרים לתקציב.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו כוועדת הכספים של הכנסת.

חיים אורון: על-פי חלוקת העבודה כאן בוועדה אין לי בעיה שהקואליציה תביא את הפתרון ואני אפילו מוותר מראש ומתחייב לא לבקר ולא לומר שאני הייתי יכול יותר.

חיים אורון: אבל בדבר אחד אני לא רוצה להיות שותף: לבלוף המשותף פה, שכולם יודעים שהוא בלוף.

חיים אורון: לזה אני לא רוצה להיות שותף.

חיים אורון: כי בסוף זה נראה כמו העובדים בקריית מלאכי, כמו התושבים באופקים, כמו העובדים ברהט.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות שותף לבלוף הזה.

חיים אורון: כדי שלא יהיה בלוף, לא 50 מיליון ולא 70 מיליון יספיקו.

חיים אורון: המנכ"ל אמר שהגירעון השוטף הוא 1.8 מיליארד שקלים.

חיים אורון: אם אני מכיר את המתימטיקה שהמנכ"ל ציין פה, אזי אם בשנת 2002 היה גירעון של 1.2 מיליארד ובשנת 2003 הוא מעריך שזה יהיה 1.8 מיליארד וקיצצו עכשיו שוב 2 מיליארד, ה-1.2 מיליארד הופך ל-3.2 מיליארד.

חיים אורון: אני אקח בחשבון שיש 25% חוסר יעילות ולכן הגירעון הוא 2.5 מיליארד.

חיים אורון: אלה סדרי הגודל ושום דבר לא חדש.

חיים אורון: השר פורז אמר את זה כשהוא ישב כאן בוועדה, רק שבסוף הוא הצביע בעד התקציב.

חיים אורון: לפיכך אני מציע לוועדה לא להיות שותפה לכל מיני תרגילים, כי האלטרנטיבה של ראש העיר בערד היא עכשיו אולי גימיק תקשורתי, אבל בעוד חודש-חודשיים זו תהיה המציאות.

חיים אורון: אני מציע להתעורר עכשיו ולומר לשר האוצר – לא לשר הפנים, כי הוא לא הכתובת: אתה מתבקש להופיע בוועדה לא יאוחר מה-10 בפברואר ולומר לנו איך אתה פותר את השאלה הזאת.

חיים אורון: כששר האוצר יצטרך לפתור את השאלה הזאת הוא יצטרך להסביר לנו מה הוא עושה עם תקציב הביטחון ומה הוא עושה עם תקציב הבריאות.

חיים אורון: אני מדבר על שלושה תקציבים שכל אחד מהם הוא מעל מיליארד שקל לפחות ושאין להם מקום ברזרבות הקיימות.

חיים אורון: שר האוצר מאוד מוכשר, הוא מאוד מצליח, הוא קיבל הרבה מחמאות כאיש השנה בכלכלה, לכן שיבוא לכאן ויאמר מה הוא עושה.

חיים אורון: את ההצעה נבחן – נתקוף אותה, נסכים לה, נלטף אותה, נשפר אותה.

חיים אורון: זה שנבכה כאן אחד על כתפי השני, זה לא יעזור, כי אין לאף אחד מאתנו יכולת להזיז שקל אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אם האוצר רוצה, יש לו אפשרות להזרים היום כסף מעבר לסכומים שבהם מדובר, בלי ועדת כספים ובלי שינוי תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אם החשב הכללי משחרר יותר כסף, אבל זה עדיין בתוך המסגרת של ה-2 מיליארד, הוא יכול להזרים יותר כסף בבת אחת והוא לא צריך אישור מאף אחד לצורך העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בהנחה שהוא יגדיל את התקציב ואז לא צריך שום הלוואות.

אורית נוקד: אין ספק שאנחנו נמצאים בפני סיטואציה של קריסת הרשויות המקומיות.

אורית נוקד: אני חושבת שזה היה די צפוי.

אורית נוקד: יכול להיות שאילו שר הפנים היה שר הרבה שנים קודם, הוא היה יודע מה בדיוק הוא צריך לעשות והוא היה נוהג כמו השרה לבנת.

אורית נוקד: יכול להיות שכך הפתרון היה מגיע עוד לפני אישור התקציב.

אורית נוקד: מדובר כאן בגירעון של 1.8 מיליארד שקלים וצריך למצוא לזה פתרון יסודי.

אורית נוקד: לפיכך צריך להזמין לכאן את שר האוצר ואת שר הפנים, על מנת לשמוע מהם ולתבוע מהם לתת פתרון ומענה.

אורית נוקד: הרשויות איימו לפני כשלושה שבועות להשבית את מערכת החינוך וחזרו בהם, כנראה משום שהבינו שמסתמן פתרון.

אורית נוקד: אבל זה לא קורה.

אורית נוקד: ייתכן שלאחר ששר האוצר ושר הפנים יהיו כאן בוועדה יהיה מקום להקים ועדת משנה של ועדת הכספים שתטפל בנושא באופן שוטף.

אורית נוקד: יושב כאן ראש המועצה בנחף.

אורית נוקד: הייתי בסיור במגזר הערבי וראיתי שהמצב שם קשה וחמור.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לתת התייחסות מיוחדת למגזר הזה.

אורית נוקד: אומנם קיימת שם בעיה של גבייה, אבל אני סבורה שהבעיה קשורה במצב עצמו.

אורית נוקד: אני מבקשת מהמנכ"ל שיפרט לגבי הנושא של איחוד הרשויות.

עמית בן-צבי: המנכ"ל הזכיר את רזרבת השר בהיקף של 46 מיליון שקלים שחולקה לרשויות המקומיות, וכן הבטחה של שר האוצר לעוד 50 מיליון שקל.

עמית בן-צבי: כפי שנמסר לנו, ראשי רשויות חדשים הם אלה שמקבלים את הרזרבה.

עמית בן-צבי: יש פה ראשי רשויות שנבחרו בפעם השנייה, כלומר שברוב עוונותיהם התמודדו שוב, והם לא מקבלים שום דבר מאותה רזרבה, משום שהם לא ראשי רשויות חדשים.

עמית בן-צבי: מה אשמים עובדים באותן רשויות שהם לא מקבלים כבר ארבעה חודשים ויותר שכר?

עמית בן-צבי: למרות שהעובדים לא מקבלים משכורת, הרשויות האלה לא יקבלו רזרבה, משום שלא נבחר שם ראש רשות חדש.

עמית בן-צבי: פניתי למשרד האוצר ונעניתי שאני צודק.

עמית בן-צבי: פניתי לסמנכ"לית משרד הפנים ונאמר לי שאני צודק ושמשרד האוצר הוריד את זה מכל אותן רשויות שאין בהן ראש רשות חדש.

עמית בן-צבי: לא מעניין אותי מי הוריד, אלא אני מבקש לדעת מה הרציונל לא לתת לאותן רשויות, שמשרד הפנים אומר שהן מתנהלות בצורה נכונה ושאין שם שום כישלון, אבל כל העוון שם הוא שהתושבים לא בחרו ראש רשות חדש.

עמית בן-צבי: מה המסר שלנו לאותם תושבים?

עמית בן-צבי: האם המסר להם צריך להיות שכל חמש שנים צריך להחליף ראש רשות ואז משרד הפנים יעזור?

עמית בן-צבי: לנושא איחוד הרשויות – ישבנו פה לפני מספר חודשים והובלנו מאבק לא קל בנושא איחוד הרשויות.

עמית בן-צבי: הצלחנו למנוע איחוד במספר רשויות.

עמית בן-צבי: ברשויות הקטנות המצב הרבה יותר חמור מאשר ברשויות הגדולות.

עמית בן-צבי: היום, כשאנחנו פונים למשרד הפנים, לפני שאומרים לנו בוקר טוב ושואלים כמה חודשים העובדים לא קיבלו שכר או מה הגירעון, התשובה הראשונה שלהם היא: תתאחדו.

עמית בן-צבי: בכל נושא שאנחנו פונים אליהם, הדרישה הראשונה שלהם היא שנתאחד.

עמית בן-צבי: הוועדה כאן החליטה שנושא איחוד הרשויות נסגר.

עמית בן-צבי: הרשויות הקטנות שאמורות להתאחד הפכו להיות בני ערובה עד הבחירות הבאות של השר, כי עד שלא נגיד שאנחנו נכנעים ורוצים להתאחד, משרד הפנים לא ייתן מזור ועזרה.

עמית בן-צבי: לגבי מענק האיזון – אנחנו מדברים פה בסיסמאות.

עמית בן-צבי: המנכ"ל הקודם של משרד הפנים הציג תוכנית התייעלות ואמר לי שיש רשויות, במיוחד קטנות, שאינן יכולות להתייעל יותר.

עמית בן-צבי: הוא אמר לי שיש אצלי ברשות 700 אלף שקל גירעון מובנה, אבל מאותה ישיבה שבה זה נאמר הפחיתו לי 2.5 מיליון שקל במענק האיזון.

עמית בן-צבי: חברים, אנחנו כמעט הכל, אבל לא קוסמים.

עמית בן-צבי: יראה לי המנכ"ל ויראה לי השר איך בנתונים האלה אפשר לתפקד.

עמית בן-צבי: אני אקנה בעצימת עיניים כל פתרון.

עמית בן-צבי: המנכ"ל והשר יודעים שאין פתרון, הבעיה שאנחנו צריכים לתת תשובות לאנשים ואין לנו תשובות.

עמית בן-צבי: לגבי ועדות קרואות – אני מציע למשרד הפנים לבדוק טוב מאוד את כל הסיסמה הזאת של ועדות קרואות, לבדוק את כל המקומות בהם פעלו ועדות קרואות ומה התוצאות.

עמית בן-צבי: במנחמיה היו כבר כמה ועדות קרואות.

עמית בן-צבי: הכישלון הגדול ביותר היה כאשר המדינה ניהלה את מנחמיה.

עמית בן-צבי: עד כדי כך שקיבלתי מהיועץ המשפטי תביעות אישיות כלפי אנשי ציבור שמעלו וגנבו כספים.

עמית בן-צבי: לפיכך אני מציע לכם לבדוק את זה.

עמית בן-צבי: זה עלה הון למדינה, רק שכל אחד הלך לביתו ואנחנו משלמים את המחיר.

עמית בן-צבי: הוועדה הקרואה הטובה ביותר לרשויות זה ראשי הרשויות שנבחרו.

עמית בן-צבי: תאמינו לי שהם עושים את העבודה הכי טובה.

בני רגב: אני שומע פה ראשי ערים חדשים ואני לא יודע מה גורלי, כאחד שמכהן כשנה וחצי.

בני רגב: אני חדש או ותיק?

בני רגב: יש אחד שאומר שפיטר עובדים ושיוריד החזקת רכב.

בני רגב: תבדקו את עצמכם ושאף אחד לא יהיה גיבור, כי אף אחד לא יכול לבטל החזקת רכב.

בני רגב: אני אומר לכם את זה מתוך ניסיון, שכן אני מנהל מאבק על תוכנית הבראה למעלה משבעה חודשים.

בני רגב: הוועד וההסתדרות לא רוצים בכלל לשבת למשא ומתן והולכים לבית דין לעבודה.

בני רגב: ביטלתי החזקת רכב והעובדים הלכו לבית דין לעבודה וקיבלתי פסק דין להחזיר את החזקת הרכב.

בני רגב: למעלה משבעה חודשים אני מנהל מאבק לבצע תוכנית הבראה.

בני רגב: אומרים לי שתוך שנתיים – 2004 ו-2005 – אני צריך לקצץ 60 מיליון שקל מתקציב הרשות.

בני רגב: האם מישהו יכול להסביר לי איך בעיר עם בעיות חברתיות קשות, זאת מעבר לבעיות הכלכליות, עיר מעורבת שבה יש 27% ערבים, 25% עולים שמצבם הסוציו-אקונומי נמוך מאוד, עם בעיות קשות מאוד, אפשר לקצץ כל כך הרבה?

בני רגב: האם אפשר תוך שנתיים לקצץ 60 מיליון שקלים?

בני רגב: אולי מישהו יספר לי איך עושים את זה?

בני רגב: חשוב שכולם ידעו שלוד עברה חשב מלווה, עברה ועדה קרואה, אבל הוועדה הזאת קרעה את העיר לגזרים.

בני רגב: העיר נכנסה לגירעון של 100 מיליון שקל וקיבלה מענק איזון של 56 מיליון שקל.

בני רגב: כשהוועדה הקרואה עזבה את העיר, הגירעון הגיע ל-150 מיליון שקל.

בני רגב: לצערי נכנסתי לתפקידי שבעה חודשים לאחר מותו של מקסים לוי וקיבלתי עיר עם גירעון של 160 מיליון שקל.

בני רגב: מישהו יכול להאשים אותי שאני הגורם לזה?

בני רגב: באתי כראש עיר חדש וזעקתי לשמים ומשיבים לי שאני צריך להכין תוכנית הבראה.

בני רגב: תנו לי איזה רעיון איך עושים את זה.

בני רגב: אני קובע לעצמי תוכנית הבראה שאני יכול ליישם אותה הלכה למעשה, אבל ההסתדרות, בית הדין לעבודה וועד העובדים עומדים מהצד השני ולא מאפשרים לי.

בני רגב: הסיסמה היא נכונה, אין ספק בכך, אבל אני עברתי כבר את הכל.

בני רגב: העיר הזאת עברה הכל – חשב מלווה, ועדה קרואה – וגם אצלי העובדים לא מקבלים כבר חמישה חודשים משכורת.

בני רגב: אין לי תשובות לתת להם.

אברהם-בייגה שוחט: כמה עובדים לא מקבלים משכורת?

בני רגב: כ-500-600 עובדים.

בני רגב: אני כמובן לא מכליל במספר הזה את הגננות והמורים.

בני רגב: עיריית לוד מעסיקה 430 עובדים מוניציפליים ודורשים ממני תוכנית הבראה שקשה ליישם אותה.

בני רגב: משרד הפנים אומר שאני אציג תוכנית הבראה שבה אקצץ 60 מיליון שקל במשך שנתיים.

בני רגב: שמישהו מהמומחים הגדולים יסביר לי איך לעשות את זה.

בני רגב: אני מוכן ללכת לקראת זה.

בני רגב: אני מרגיש כשליח המדינה, העיר הזאת יקרה לי ואני מתוסכל מזה שאני לא יכול לפתור את הבעיות החברתיות הקשות בעיר.

בני רגב: לוד, עם כל הכבוד להרבה ערים אחרות במדינת ישראל, היא עיר ייחודית.

בני רגב: העיר הזאת במרכז הארץ ולכן הבעיה הזאת יותר לאומית וצריך לתת על כך את הדעת.

סמדר אלחנני: מנכ"ל משרד הפנים ציין שהגירעון המצטבר הוא 6.5 מיליארד שקלים.

סמדר אלחנני: בהנחה שאתה פותר 1.8 מיליארד ממנו, נשאר גירעון של 4.7 מיליארד.

סמדר אלחנני: רק הריבית השוטפת על זה היא לפחות 300 מיליון שקל.

סמדר אלחנני: אדוני המנכ"ל, לא ציינת עד כמה מתגלגל המספר.

ואסל טאהא: כשראשי הרשויות נפגשים עם שר הפנים או עם מנכ"ל משרדו, הם מבקשים מהם התייעלות והם לא יודעים שהספינה כבר טובעת.

ואסל טאהא: אי אפשר לדבר על התייעלות כשהספינה טובעת.

ואסל טאהא: כשהספינה טובעת לא מדברים על שינוי צוות או חלק מהצוות, אלא קודם כל מצילים את הספינה ואחר כך מתחילים לדבר על התייעלות, על שינוי צוות, על קיצוצים ופיטורי עובדים.

ואסל טאהא: לא ייתכן שכאשר השלטון המקומי עומד בפני קריסה, זאת לאחר שהתרענו בפני הממשלה ובפני הכנסת שאם הקיצוצים האלה יבוצעו בשלטון המקומי, השלטון המקומי יקרוס.

ואסל טאהא: לא הייתה לכך אוזן קשבת, הממשלה אטומה ולא רוצה לשמוע לא מאנשי האופוזיציה וגם לא מבעלי ניסיון בשלטון המקומי.

ואסל טאהא: הבעיה היום אינה מסתכמת ב-50 מיליון שקל.

ואסל טאהא: 50 מיליון שקל לא יצילו את השלטון המקומי.

ואסל טאהא: על מנת להציל את השלטון המקומי יש צורך בתוכנית חירום.

ואסל טאהא: אני מצדד בהצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, שלחשב הכללי יש את הסמכות להעביר ולהעדיף את השלטון המקומי בהעברות הכספים.

ואסל טאהא: לחשב יש אפשרות ליישם תוכנית חירום, על מנת להציל את השלטון המקומי העומד בפני קריסה.

ואסל טאהא: הצעתו של חבר הכנסת ליצמן אינה פרקטית, משום שהלוואה לטווח ארוך מעמיסה עומס נוסף על הרשויות והאובליגו של המועצות והעיריות לא מאפשר את זה.

ואסל טאהא: יש בעיה משפטית עם זה ולכן חלק יקבלו וחלק לא יקבלו.

ואסל טאהא: לפיכך יש צורך בתוכנית חירום רצינית, על מנת להציל את השלטון המקומי ובמיוחד את הרשויות הערביות.

ואסל טאהא: הרשויות הערביות סובלות כבר זמן רב מגירעונות ובעיות תקציביות, משום שנקודת המוצא של המועצות הערביות הייתה שונה.

ואסל טאהא: לפיכך יש צורך גם לאזן את התקציבים ולהשוותם לסקטור היהודי.

ואסל טאהא: נפגשנו הרבה פעמים עם שר הפנים והתרענו בפניו על המצב.

ואסל טאהא: לחצנו עליו על מנת שיעמוד איתן ולא יצביע בעד התקציב, אבל הוא לא עשה זאת.

ואסל טאהא: ביום רביעי שעבר הוא אמר במליאת הכנסת שמשרד האוצר הבטיח לו 1.5 מיליארד שקלים על מנת לחלץ את השלטון המקומי מהבעיה בה הוא נתון.

ואסל טאהא: אני חושש מההבטחות האלה ולכן אני מבקש מוועדת הכספים, חברי קואליציה ואופוזיציה כאחד, להתאחד וללחוץ על שר האוצר שיגיע לכאן וישמע את זעקתנו, בשם הרשויות, ויציל את השלטון המקומי מקריסה.

ואסל טאהא: אי אפשר לפתור את הבעיה באמצעות ועדות קרואות, כי ועדות קרואות מוסיפות גירעונות.

ואסל טאהא: בלוד למשל, הוועדה הקרואה הכפילה את הגירעון שהיה.

ואסל טאהא: גם במקומות אחרים בהם היו ועדות קרואות הגירעונות שם הוכפלו.

ואסל טאהא: לפיכך הפתרון הוא תוכנית חירום ולאחר מכן לדבר על התייעלות.

ואסל טאהא: אנחנו בעד התייעלות ורוצים בה, אבל רק לאחר שהשלטון המקומי נחלץ מהמשבר בו הוא נתון.

אליעזר חיסדאי: לפני שש שנים נבחרתי לתפקידי.

אליעזר חיסדאי: הפסיקו את שלטונו של קודמי בתפקיד, בגלל שהוא לא הצליח לקיים את העיר ומינו ועדה קרואה.

אליעזר חיסדאי: בעקבות זאת העיר נכנסה לגירעון בגובה של 50% מהתקציב.

אליעזר חיסדאי: כשנכנסתי לתפקידי התחלתי בתוכנית הבראה שכללה העלאת מסים ופיטורי עובדים.

אליעזר חיסדאי: השכר שאני משלם היום הוא בהיקף 26% מהתקציב השנתי, ההיקף הנמוך ביותר בארץ.

אליעזר חיסדאי: מאז ועד 2003 אלפי מנשה הייתה רשות לתפארת, מצטיינת, עד כדי כך שבבחירות האחרונות לא היו מתמודדים לתפקיד ראש הרשות, כי לא רצות להחליף את ראש הרשות ואת המועצה.

אליעזר חיסדאי: ב-2003 החליטו להוריד 76% ממענק האיזון שניתן לאלפי מנשה, כמו ליתר הרשויות שנמצאות במצב סוציו-אקונומי 8.

אליעזר חיסדאי: מה קרה בהבראה הקודמת?

אליעזר חיסדאי: הועלו מסים, לקחו כספים מהתושבים, הורידו שירותים מהתושבים, כל זה כדי להיות רשות טובה.

אליעזר חיסדאי: כבר אין שומן, אין בשר, נשאר רק לקטוע איברים.

אליעזר חיסדאי: אם כורתים את יד שמאל ואתה ימני, אתה יכול עוד לכתוב, אבל אם כורתים לך את שתי הידיים ואת שתי הרגליים, צריך מישהו שידחוף אותך עם העגלה.

אליעזר חיסדאי: ב-2003 קטעו את כל הבנייה המפוארת שעשינו במשך חמש שנים.

אליעזר חיסדאי: המדיניות הזאת קטעה את הרשות ודרדרה אותה חזרה אל פי התהום.

חיים אורון: מה גובה הגירעון בשנת 2003?

אליעזר חיסדאי: 4 מיליון שקלים, בדיוק כמו גובה הקיצוץ במענק האיזון.

אליעזר חיסדאי: הקיצוץ הזה הוא חולני, אין בו טיפת היגיון.

אליעזר חיסדאי: אין לי מאיפה לקחת.

אליעזר חיסדאי: גביית המסים אצלי ברשות מגיעה ל-92%.

אליעזר חיסדאי: פתרון יהיה בסוף, שכן אין לכם אומץ לפגוע בשלטון המקומי.

אליעזר חיסדאי: אתם חיים מהשלטון המקומי.

יעקב ליצמן: מי זה "אתם"?

אליעזר חיסדאי: חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אבל חברי הכנסת לא פוגעים בכם, אין להם כסף.

אליעזר חיסדאי: פתרון יהיה, ויפה שעה אחת קודם, כי בדרך אל הפתרון נופלים יותר מדיי חללים.

אליעזר חיסדאי: כל יום שעובר נופלים יותר ויותר חללים ובסוף יימצא הפתרון.

אליעזר חיסדאי: תעשו עכשיו את כל מה שאתם יכולים לעשות.

אליעזר חיסדאי: תעשו משהו לפתרון מיידי ולאחר מכן תשבו למציאת פתרון רציני ומסודר לאורך זמן.

מוחמד ברכה: אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה לפתור את עצמה בחיפוש אחרי תרופות הרגעה, כי הנושא הזה יחזור על עצמו והוועדה תצטרך להידרש לו שוב.

מוחמד ברכה: אתמול הייתי בהפגנה של ראשי הרשויות ועובדיהם, שזה לא רגיל שבהפגנה אחת משתתפים גם ראשי הרשויות וגם העובדים, וזאת משום שיש מצוקה אמיתית.

מוחמד ברכה: אני לא יודע לאן המצוקה הזאת תוביל את האנשים.

מוחמד ברכה: אם העובדים של קריית מלאכי מצאו לנכון לומר מה שאמרו על נשיא המדינה ולהביך את נשיא המדינה בצורה כזאת, אני חושב שהדברים עשויים להתדרדר למחוזות הרבה יותר מסוכנים, לכיוונים של מרד חברתי.

מוחמד ברכה: לכן אני מסכים עם ראשי הרשויות שדיברו לפניי שיפה שעה אחת קודם.

מוחמד ברכה: אנחנו משחקים על זמן שאול.

מוחמד ברכה: מישהו יצטרך לשלם ביוקר, הרבה יותר ממה שאפשר לשלם היום, על הבעיה הזאת.

מוחמד ברכה: כידוע, מצב הרשויות הערביות הוא הרבה יותר גרוע מהמצב הכללי.

מוחמד ברכה: אם ראש עיריית לוד, ראש עיריית בית שמש וראש מועצת אלפי מנשה באים וזועקים היום, ואני מזדהה עם זעקתם, תארו לעצמכם שנים של מצוקה ושל אפליה ברשויות הערביות.

מוחמד ברכה: ראש מועצת אלפי מנשה דיבר על אשכול 8, אבל רק שתיים מהרשויות הערביות נמצאות באשכול 6 וכל השאר באשכול 4 ומטה.

מוחמד ברכה: הרוב המכריע נמצא בראשון ובשני.

מוחמד ברכה: אחר כך מספרים לך סיפורים על העמקת הגבייה.

מוחמד ברכה: גבייה ממי?

מוחמד ברכה: ממה?

מוחמד ברכה: ממי יגבו הרשויות מסים?

מוחמד ברכה: לאנשים אין עבודה, אין פרנסה ולא שום דבר.

מוחמד ברכה: הצרכים שלהם בעצם עולים והם נדרשים לשלם יותר, אבל אין להם ממה.

מוחמד ברכה: זה דבר לא אנושי ובלתי מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אם הממשלה לא תיקח יוזמה ותפתור את הבעיה הזאת, שאף אחד לא יספר סיפורים לא על הבראה ולא על התייעלות, כי זה לא יעזור.

מוחמד ברכה: גם אם ראשי הרשויות יעשו תוכניות הבראה והתייעלות, הם יישארו באותו בוץ.

מוחמד ברכה: לפיכך גם הסיפורים על כך שיש שרים "טובים" ושרים "רעים" ומשחקים אתנו את המשחק של השוטר הטוב והשוטר הרע, לא יעזרו.

מוחמד ברכה: כשפורז בא לכאן ובוכה את בכיים של ראשי הרשויות, הוא עושה את זה כאילו שהוא לא שר הפנים, כאילו הוא מהאו"ם.

מוחמד ברכה: הרי הוא אותו שר שלפני כמה ימים הצביע בעד התקציב הזה.

מוחמד ברכה: אני מציע לראשי הרשויות ולנו, כחברי הכנסת, לא לקנות את הסחורה הזאת.

מוחמד ברכה: אני לא מציע להתחשבן ברמה המוסרית עם חברי הכנסת שהצביעו בעד התקציב רק לפני כמה ימים והיום זועקים את זעקתם של ראשי הרשויות.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להתחשבן אתם, אבל לפחות שיהיה להם את האומץ לעשות מעשה בתוך הקואליציה.

מוחמד ברכה: אני חושב שבראש ובראשונה זה תפקידו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, שיכול להוביל דיון בו יינתנו פתרונות אמיתיים ולא רק דיון של מילים.

מוחמד ברכה: לחלק 50 מיליון שקל בלבד זה אומר שראשי הרשויות צריכים לעמוד בפתח ולדחוף אחד את השני.

מוחמד ברכה: זה אומר להשפיל את נבחרי הציבור.

מוחמד ברכה: אני לא מחסידי החזרת המפתחות, אף פעם לא הייתי, אבל כנראה שהממשלה מובילה את השלטון המקומי למצב כזה.

מוחמד ברכה: אם הממשלה לא רוצה, היא יכולה לקחת את המפתחות ולנהל את הרשויות – לנהל את החינוך, לנהל את הבריאות, לאסוף את הזבל, לנהל את מערכת הרווחה וכו'.

מוחמד ברכה: אני בטוח שזה יעלה לממשלה הרבה יותר ממה שזה עולה לה היום באמצעות השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: אם שום דבר לא יתרחש בימים הקרובים, כנראה שאין מנוס מללכת לצעד מרחיק לכת כזה.

מאיר יצחק הלוי: אני ראש עיריית אילת ואני שייך לקטגוריה של 80 ראשי עיר חדשים.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לשתף אתכם במצבו של ראש עיר חדש.

מאיר יצחק הלוי: נכנסתי לעירייה שידעתי שהיא לא גן של ורדים, אבל לא ידעתי עד כמה המצב בה לא טוב.

מאיר יצחק הלוי: במהלך הימים האחרונים למדנו את גודל השבר.

מאיר יצחק הלוי: ברור לכל שקיבלנו עירייה שהיכולת העצמית שלנו לשקם אותה היא בלתי אפשרית.

מאיר יצחק הלוי: מדובר בעירייה שסוחבת גירעון מצטבר של למעלה מ-120 מיליון שקל.

מאיר יצחק הלוי: זו עירייה שאמורה להיות עשירה, אבל היא חייבת לבנקים למעלה מ-220 מיליון שקל.

מאיר יצחק הלוי: יש לה גם חובות למס הכנסה ולמקורות שמגיעים לכ-100 מיליון שקל.

מאיר יצחק הלוי: זה המצב הכספי שקיבלתי כשנבחרתי.

מאיר יצחק הלוי: ברי לכל שאין לעיריית אין יכולת לצאת מהברוך הזה בכוחות עצמה.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לציין שבשנתיים האחרונות ישב באילת חשב מלווה ולמרות זאת עיריית אילת מסיימת את שנת 2003 בגירעון של 27 מיליון שקל.

מאיר יצחק הלוי: הווי אומר שהחשב המלווה לא הוא הישועה לה ציפתה אילת.

מאיר יצחק הלוי: ישבנו לילות כימים, צוות מקצועי הטוב ביותר באילת, והכנו תוכנית התייעלות, תוכנית הבראה, תוכנית החלמה.

מאיר יצחק הלוי: תקראו לזה איך שתרצו.

מאיר יצחק הלוי: התחושה שלי היא קשה שאין עם מי לדבר.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו רוצים לפרוט את התוכנית, אבל מה שאני מקבל ממשרד הפנים זה רק איומים.

מאיר יצחק הלוי: אני מקבל איומים מכל הגורמים – ממשרד הפנים, ממשרד האוצר, ממועצת הפועלים וכו'.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו מדברים על פיטורים של למעלה מ-100 עובדים מתוך סד"כ של 600 עובדים.

מאיר יצחק הלוי: כדי לפטר 100 עובדים זה עולה לעירייה בין 15 ל-17 מיליון שקל, משום שיש הסכמים שאני לא יכול להפר אותם.

מאיר יצחק הלוי: זה אומר שבכל צעד שלא תעשה, אתה ממולכד.

מאיר יצחק הלוי: דרך אגב, היה מי שדאג שביום שבת אני אמצא בפתח ביתי תרנגולת מדממת, משום שאני הולך לבצע מהלכים קשים, בלי משחקים.

מאיר יצחק הלוי: התחושה שלנו היא – ולא רק בגלל שאנחנו נמצאים 400 ק"מ מהציוויליזציה, שאין עם מי לדבר.

מאיר יצחק הלוי: מצד אחד יש ניסיונות לפגוע בבית החולים "יוספטל", מעלים את המחירים ב"ישראייר" וב"ארקיע" בכ-30%, פגענו בהטבות המס, בעצם כל אותם מהלכים שמלמדים על אטימות מוחלטת, ומצד שני מבקשים שנתייעל.

מאיר יצחק הלוי: אפשר לומר שכל מי שיושב באילת זו שליחות, כי לא הכל זה מלון "הרודס".

מאיר יצחק הלוי: יש באילת מצוקות קשות מאוד.

מאיר יצחק הלוי: לצערי הרב נאלץ לסגור את העיר ולא ייכנס וייצא בה.

מאיר יצחק הלוי: כשבתי המלון לא יכניסו אורחים, אזי גם ההכנסה של המדינה תיפגע.

מאיר יצחק הלוי: העיר אילת מכניסה 350 מיליון דולר בשנה.

מאיר יצחק הלוי: אותה תרנגולת שמטילה ביצי זהב לקופת מדינת ישראל נשחטת באופן שיטתי מזה כשנתיים.

מאיר יצחק הלוי: אני פונה לוועדת הכספים שאמונה על הנושא הזה שתיקח את אילת כדוגמה שצריך להתייחס אליה.

מאיר יצחק הלוי: אני מציע שמשרד הפנים עם גורמים נוספים ילוו אותנו בתוכנית ההבראה כפי שהגשנו ולא יגידו לנו סתם לצאת לדרך.

מאיר יצחק הלוי: צריך שתהיה פעולה הוליסטית ורחבה עם כל הגורמים ואולי רק כך נצליח לצאת מהמצוקה הקשה שאנו נמצאים בה.

דניאל בנלולו: אני רוצה לברך את מר אלדר לבחירתו.

דניאל בנלולו: הרשויות המקומיות חייבות לקבל תרופה.

דניאל בנלולו: אני מציע שנחלק את זה למספר שלבים: בשלב הראשון חייבים לשלם משכורות.

דניאל בנלולו: זה הדבר הראשון.

דניאל בנלולו: אני לא רואה פה 120 חברי הכנסת שלא מקבלים משכורת.

דניאל בנלולו: אני לא רואה פה אף עובד מדינה שלא מקבל משכורת.

דניאל בנלולו: עם כל הכבוד, אנחנו עלולים בעצמנו, במו ידינו, להיות אחראים למצב.

דניאל בנלולו: אני כחבר הכנסת, אחד מתוך 120, אחראי לכל תוצאה שעלולה להיות בכל רשות ורשות ובמדינת ישראל בכלל.

חיים אורון: סליחה, אני לא אחראי כמוך.

דניאל בנלולו: גם אתה אחראי.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת שוחט ואורון, אני מודיע שאנחנו, חברי הקואליציה, קודם כל אחראים.

אברהם-בייגה שוחט: כן, שלא יחבר אותי לאחריות.

אברהם הירשזון: אנחנו גם נמצא את הפתרון ואני מקווה שאתם תצטרפו אלינו.

אברהם הירשזון: נחה דעתכם?

אברהם-בייגה שוחט: כן.

דניאל בנלולו: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לצאת היום עם החלטה איך אנחנו, חברי הקואליציה, דואגים שכ-12,000 עובדים ב-60 רשויות יקבלו משכורת.

דניאל בנלולו: מדובר בעלות של כ-400 מיליון שקל.

דניאל בנלולו: דבר שני, אני מקבל את הרעיון של יושב-ראש השלטון המקומי, מר עדי אלדר, שחברי הכנסת ילוו רשויות.

דניאל בנלולו: חברי הכנסת, לפחות מהקואליציה, יכולים לקחת רשויות מסוימות וללוות אותן.

דניאל בנלולו: אני, כנציג השפלה, מוכן לקחת ערים בשפלה שנמצאות בצרות.

דניאל בנלולו: אני מחויב לעשות את זה ומחובתי כנציג שלהם לבוא לשם, ללמוד את הבעיות ולעזור להם.

דניאל בנלולו: דבר שלישי, כשאני שומע שבמסגרת תוכנית הבראה מבקשים לסגור אגף רווחה או מתנ"ס, זה צורם.

דניאל בנלולו: איך אפשר לבקש דבר כזה?

דניאל בנלולו: מצד אחד מבקשים לפטר עובדים, אבל מצד שני אין לרשויות לשלם פנסיה וזכויות.

דניאל בנלולו: גם אם ראש הרשות רוצה לתת להם את זה, הוא לא יכול, כי יש עיקולים על חשבונות העירייה.

דניאל בנלולו: לפיכך אני חושב שהוועדה צריכה לזעוק כדי שהעובדים יקבלו את משכורתם.

דניאל בנלולו: לאחר מכן נוכל להיכנס ולדון בצורה פרטנית בבעיות הרשויות, בוודאי במועצות בהן ראשי הרשות הם חדשים, שאין ויכוח שהם לא אשמים, אחרת הבוחרים לא היו מחליפים את ראש הרשות הקודם.

דניאל בנלולו: לא צריך להעניש את התושבים על כך שהחליפו את ראש הרשות ולכבול את ידיו של ראש הרשות החדש.

דניאל בנלולו: באופן כזה ראש רשות חדש לא יכול לעשות שום דבר, מלבד לצעוק כאן "גוואלד".

דניאל בנלולו: אני פונה לאופוזיציה שיעזרו לנו במציאת פתרונות.

דניאל בנלולו: אדוני, לשעבר שר האוצר, נתת כאן כל מיני פתרונות, אתה תוכל לתת עצות איך לצאת מהפלונטר הזה.

חיים אורון: צריך כסף.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת אורון, קל לבוא ולומר כסף.

דניאל בנלולו: כי כל דבר שלא נעשה, תצעק שפגענו בנושא כזה ובנושא אחר.

דניאל בנלולו: בוודאי שהכל כסף.

דניאל בנלולו: כרגע אין ועדות משנה, אין ועדות עליונות ואין ועדות תחתונות.

דניאל בנלולו: אנחנו חייבים לצאת היום עם תוצאות.

יצחק הרצוג: בהתייחסות לדבריו של חבר הכנסת בנלולו, אם רוצים לצאת עם תוצאה, זה צריך להיות מאוד דרמטי.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה ברצינות.

יצחק הרצוג: זה משבר ברמה לאומית, אמיתית.

יצחק הרצוג: זה משבר שאם הוא היה בביטחון או בכלכלה, כבר הלילה הממשלה היתה מתכנסת ומוצאת פתרון.

יצחק הרצוג: אני מציע שנחליט החלטה, ברוח הדברים שביקש מר עדי אלדר בפתח הישיבה, שוועדת הכספים לא תיענה לשום פנייה של האוצר אם לא יגיע שר האוצר לוועדה.

אברהם הירשזון: אתה לא מבין שכל העברה תקציבית שאני לא אעביר האוצר יגיד לי תודה?

אברהם הירשזון: ואם האוצר לא יבקש להעביר העברות תקציביות במשך חודשיים?

יצחק הרצוג: איפה הכוח שלך מול הממשלה?

יצחק הרצוג: אם לא תשבור כלים, לא יקרה כלום, גם לא יעזרו לשר הפנים, לא יעזרו לרשויות ולא יעזרו לעובדים.

יצחק הרצוג: אם לא תהיה שבירת כלים טוטלית, לא תגיע לרבע תוצאה.

יצחק הרצוג: זה לא עניין של ימין ושמאל.

חיים אורון: היום יש הצבעה על הודעת ראש הממשלה בנושא הפערים החברתיים.

חיים אורון: זה פערים חברתיים?

חיים אורון: בהחלט.

חיים אורון: יגידו לו, כמו שקרה בתקציב, שאם אין תשובה בנושא הזה אין הצבעה.

יצחק הרצוג: אני בעד להצביע על ההצעה שלי.

שאול כמיסה: בחודש מאי האחרון סיימתי שירות בצה"ל בדרגת אלוף משנה.

שאול כמיסה: אני בן חצור ומצאתי את הצורך והחובה לחזור לחצור, כדי לנסות ולהשתמש בניסיון שצברתי להרים את חצור מדרגה אחת קדימה.

שאול כמיסה: לדאבוני המציאות לא כך.

שאול כמיסה: אין לי בעיה להתמודד עם מציאות קשה, בתנאי שיהיו לי כלים.

שאול כמיסה: אני לא מפחד מעבודה קשה.

שאול כמיסה: אני חושב שכל הסוגיה של אופוזיציה-קואליציה היא לא מענייננו.

שאול כמיסה: אנחנו צריכים לקבל את הכלים ולעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר.

שאול כמיסה: דובר כאן לא מעט על מספרים.

שאול כמיסה: רבותיי, אחרי המספרים יש אנשים, נשמות, ציבור רחב וגדול שמתקשה יום-יום לקיים את הקיום הבסיסי שלו.

שאול כמיסה: פה מדברים על דברים יותר יפים, אבל אנחנו מדברים על דברים בסיסיים.

שאול כמיסה: שמעתי את המספרים שנזרקו כאן ואני אומר: ריבונו של עולם, כל הציבור המכובד הזה, שמאחוריו עומדים מאות ואלפי אנשים, דורש בסך הכל אחוז או אחוז וחצי מהתקציב של מדינת ישראל.

שאול כמיסה: עמיתי המנכ"ל דיבר על רזרבת השר ואכן חצור קיבלה את רזרבת השר, ואני מודה על כך.

שאול כמיסה: אבל יחד עם זאת, בגלל המציאות שבה אנחנו נמצאים, התקציב הזה הגיע וזה לא הורגש לחלוטין, בגלל החובות והעיקולים שיש על המועצה.

שאול כמיסה: אני מבין שרזרבת השר שאמורה להגיע תופנה למועצות שאין עליהן עיקול.

שאול כמיסה: על חצור הוטלו הרבה עיקולים וצריך הרבה כסף כדי לשחרר אותה מהמצב הזה.

שאול כמיסה: לכן אני חושב שלא בזה טמון הפתרון.

שאול כמיסה: כולנו צריכים לדעת שאנחנו גם נושאים באחריות.

שאול כמיסה: אי אפשר לקחת רק את הסמכות וליהנות ממנה.

שאול כמיסה: אנחנו תובעים את הממשלה לא רק על המצב הנוכחי, אלא גם על העבר.

שאול כמיסה: לא ייתכן מצב שהיו גם חשבים מלווים וגם מבקרים שונים ובסופו של דבר אנחנו מקבלים קופה ריקה וגירעונות של עשרות מיליוני שקלים.

שאול כמיסה: אני חושש מאוד שהתהליך הביורוקרטי יהיה מסורבל וקשה.

שאול כמיסה: אני מאוד מבקש, למען הצלת המצב הנוכחי, להיכנס להילוך ולמצוא פתרון, כי הבעיה אינה רק במשכורת.

שאול כמיסה: בחצור לא שולמה משכורת כבר כמה חודשים.

שאול כמיסה: במועצה הדתית שלנו ובשירותים נוספים לא קיבלו משכורת למעלה משבעה חודשים.

שאול כמיסה: הפגיעה בעובדי הרשות היא פגיעה ישירה בכלל התושבים ובאוכלוסייה הסובלת בחצור הגלילית.

שאול כמיסה: הפגיעה היא בכל התחומים.

שאול כמיסה: דיברו כאן על קיצוץ במענקי האיזון.

שאול כמיסה: מענק האיזון לחצור קוצץ בלמעלה מ-40%.

שאול כמיסה: 40% זה כעשרה מיליון שקלים.

שאול כמיסה: סך ההלוואות לטווח הקצר והארוך של חצור עומד על 13 מיליון שקלים, זה ממחיש לכם את הפער.

שאול כמיסה: צריך לשלם 16 מיליון שקלים למשכורות ועוד כסף לשירותים נוספים.

שאול כמיסה: אני לא יודע אם יש איזשהו גאון כלכלי או ראש רשות שמסוגל למצוא את הפתרון לפער הענק הזה.

שאול כמיסה: מה שלא נעשה, אני לא מאמין שנוכל לצמצם.

שאול כמיסה: גם אם ישלמו לנו את כל חובות ואת כל העיקולים, עם הגבייה הנוכחית, שלדאבוני בחצור היא מאוד נמוכה, לא נוכל לשפר את המצב הקיים.

שאול כמיסה: כבר שבוע וחצי שאין חשמל במוסדות הציבור ובמועצה.

שאול כמיסה: פעם כבר סגרו לנו את המים.

שאול כמיסה: היום היתה לי שיחה עם חברת "מקורות" וכנראה שיסגרו שוב אם לא נמצא פשרה.

שאול כמיסה: יש לנו תוכניות מוכנות לפרוייקטים, אבל אין לי אפשרות לממש אותם והקבלנים לא מוכנים להגיע לחצור ולבצע את העבודות.

שאול כמיסה: יחד עם זאת, יש חובות של מיליוני שקלים לספקים, כולל עיקולים וכולל תביעות רבות אחרות.

שאול כמיסה: היום גם אין לי אפשרות להגיע לפשרה על החובות האלה.

שאול כמיסה: זו מציאות שהיא בלתי נסבלת ובלתי ניתנת להבנה, כיצד ראש רשות שהגיע עם מוטיבציה לא מצליח לעשות כלום.

שאול כמיסה: באתי לתפקיד לא מתוך שיקולים זרים, משום שמצבי הכלכלי מאפשר לי לחיות חיים טובים ושלווים, אלא היה אכפת לי ורציתי לשנות, אבל לדאבוני זוהי המציאות.

שאול כמיסה: אם לא נגיע לפתרון עכשיו, נגיע למשבר לאומי.

שאול כמיסה: אני לא חושב שצריך להפנות את האצבע רק לשרים, אלא לערב, באחריות ישירה, את ראש הממשלה במה שקורה במדינה.

שאול כמיסה: זו לא בעיה מקומית, אלא בעיה לאומית והמחיר שנצטרך לשלם יהיה גבוה מאוד.

דוד עמר: האמת היא שהישיבה הזאת מיצתה את עצמו והשלטון המקומי יוצא בהרגשה טובה.

דוד עמר: יושבים פה חבר כנסת שבעבר היה יושב-ראש ועדת הכספים, היה שר אוצר, ראש עיר, ממלא מקום יושב-ראש מרכז שלטון מקומי ועוד, חבר הכנסת בייגה שוחט.

דוד עמר: הוא זוכר שפעם היו ויכוחים וחלק היו בעד הדרישות של השלטון המקומי וחלק נגד.

דוד עמר: היום אני שומע שכל ועדת הכספים בדעה אחת שהשלטון המקומי במשבר.

דוד עמר: השלטון המקומי זקוק להתערבות מהירה ודחופה.

דוד עמר: יסלחו לי ראשי המועצות והערים החדשים.

דוד עמר: אנחנו לא מדברים רק על משכורת, ועל מי ישלם משכורת ועל מה יהיה בעוד חודשיים-שלושה.

דוד עמר: כל מה שצריך לעשות זה לכבד הסכמים.

דוד עמר: עשר שנים באו וטענו שהשלטון המקומי בזבזן, לא יעיל, מושחת ומה לא.

דוד עמר: באתי באותה תקופה לשמיר ואמרתי לו: מר שמיר, למה לך?

דוד עמר: תקים ועדה שתקבע מה הן המטלות שהשלטון המקומי חייב על-פי חוק דיני העיריות לתת לתושביו.

דוד עמר: הוא הקים את ועדת הרמלך.

דוד עמר: לאחר שנתיים ועדה זו הוציאה את מסקנותיה.

דוד עמר: באותה תקופה יצחק רבין זכרונו לברכה נבחר לראשות הממשלה והקימו את ועדת סוארי שתמחרה את מסקנות ועדת הרמלך.

דוד עמר: לקח שנתיים עד שוועדת סוארי תמחרה את רמת השירות שהשלטון המקומי, על-פי חוק דיני עיריות, מחויב בה.

דוד עמר: המסקנה הייתה שיש לתת מענק איזון של 4 מיליארד שקל משנת 1996 צמוד למדד, בסוף שנה תינתן תוספת בגין גידול אוכלוסייה ולפירעון מלוות.

דוד עמר: תוציאו את ההסכם הזה ובזה זה נגמר.

דוד עמר: ביבי נתניהו נבחר לראשות הממשלה והיה משבר בשלטון המקומי.

דוד עמר: יש לנו הסכם חתום על-ידי ביבי נתניהו כראש ממשלה.

דוד עמר: בשלוש לפנות בוקר הוא זימן ללשכתו את דן מרידור, שהיה אז שר אוצר, ויש הסכם חתום למענק איזון.

דוד עמר: כאשר רוצים לקצץ או לצמצם הסכם, מזמינים את הצדדים ומתווכחים וחותמים הסכם.

דוד עמר: לגבי השלטון המקומי, שהוא קבלן המשנה של הממשלה, שלמעשה מוציא מן הכוח אל הפועל את כל החלטות ממשלת ישראל, למעט חוץ וביטחון, זה לא כך.

דוד עמר: איך יכול להיות שיש הסכם חתום ואתה מקצץ 70% מההסכם החתום?

דוד עמר: מענק האיזון צריך להיות היום 8 מיליארד שקל וקיצצו אותו ל-2.5 מיליארד.

דוד עמר: איך זה יכול להיות?

דוד עמר: חברי הוועדה, אולי אתם לא מודעים למה שקורה.

דוד עמר: מפעל שיקום שכונות היה ב-137 שכונות במדינת ישראל.

דוד עמר: מהרגע שהתחילו לקיים את המפעל הזה הוקמו פרוייקטים, אבל מהרגע שהפסיקו לקרוא לזה פרוייקט שיקום שכונות, התמיכה בוטלה והנטל עבר לרשויות.

דוד עמר: זו עלות אישית על השלטון המקומי.

דוד עמר: מעבר לזה, ישנן כל מיני התחייבויות שהכנסת קובעת והן מוטלות על הרשויות.

דוד עמר: שאלתי פעם את חבר הכנסת בייגה שוחט, כשהיה שר האוצר, מה קורה עם החוק שחוקק בכנסת.

דוד עמר: הוא ענה לי: אני, שר האוצר, נותן לך הוראה לא לבצע את החוק.

דוד עמר: אם אין כיסוי תקציבי, אל תבצע את החוק.

דוד עמר: אנחנו לא חלשים ואני לא מת לשרוף צמיגים, אבל אם אני אצטרך לעשות גם את זה, אני אעשה.

דוד עמר: אני לא מודאג, מכיוון שאפשר למעוך אדם עוד ועוד ועוד, אבל מגיע רגע שהוא רוצה לחיות, וזה הרגע.

דוד עמר: אני מודה ליושב-ראש על ששמעתם אותנו, אבל ממילא הכל יקרוס, נקים אוהל, אני אישן בלשכתו של שר האוצר, נפגין ונשבות רעב.

דוד עמר: בלי זה, איש לא יתייחס אלינו.

דוד עמר: כאן צריך להיות הפתרון של הקיבוצים, כלומר למחוק את הגירעונות והחובות של השלטון המקומי.

דוד עמר: אתם מודעים לזה שיש חובות של 14 מיליארד שקל לבנקים?

דוד עמר: אתם מודעים כמה ריבית יש לשלם כל שנה?

דוד עמר: לפיכך יש רק אפשרות אחת: או שמכבדים את ההסכם שעבדו עליו שש שנים – גם ועדת הרמלך וגם ועדת סוארי – או ששוברים את הכלים וה' יעזור.

מארק אסיה: אצלי במשרד תלויה תמונה שלי עם השר שרנסקי בעת שקיבלתי תעודה על כך שאני מאוזן.

מארק אסיה: יש לי תמונה עם השר רמון בעת קבלת תעודה שאני מאוזן, וכך גם עם השר ישי.

מארק אסיה: כנראה שלמשרד הפנים יש מחשב, כמו אצל אפרים קישון, שבודק מי בסדר ואותו דופקים.

מארק אסיה: בשנת 2001 הורידו לי כמחצית ממענק האיזון.

מארק אסיה: ראו איזה פלא, מחצית ממענק האיזון זה בדיוק הסכום שהייתי בגירעון.

מארק אסיה: אמרו לי לעשות תוכנית הבראה.

מארק אסיה: עשיתי תוכנית הבראה, לקחתי הלוואות, פיטרתי אנשים בלי חשבון ובלי סנטימנטים והתאזנתי.

מארק אסיה: כל היישוב יצא נגדי ואפילו רוססו כתובות נאצה בגנותי.

מארק אסיה: ב-2003 הגשתי תקציב מאוזן ומשרד הפנים אישר אותו, אבל מכל התקציב השאירו לי רק כמיליון שקל ומינואר אני כבר לא יכול לשלם משכורות.

מארק אסיה: אני מנסה להיפגש עם שר הפנים במשך שנה, אבל לא מצליח.

מארק אסיה: יש 240 ראשי רשויות.

מארק אסיה: אם יקדישו לכל אחד רק דקה, זה 240 דקות, אבל גם את לא עושים.

מארק אסיה: היחידי שהואיל להתקשר אליי הביתה היה מנכ"ל משרד הפנים.

מארק אסיה: לפחות הוא החזיר לי טלפון.

מארק אסיה: מלבדו אין עם מי לדבר.

מארק אסיה: אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן שבפגישה עם השלטון המקומי עמד השר פורז ואמר: אני לא מייצג אתכם, אתם לא בחרתם בי.

מארק אסיה: זה מה שאמר שר הפנים.

מארק אסיה: זה אומר שהם לא סופרים אותנו ולא סופרים את האזרחים שלנו.

מארק אסיה: אני עומד כמו אידיוט פה וכשאני אצא מכאן מס הכנסה יתקע אותי, כי לא שלמתי מסים.

מארק אסיה: אני לא יכול לשלם את הניכויים, כי מה שלקחו לי, זה מה שהיה מתוכנן.

מארק אסיה: אחוז הגבייה אצלי ביישוב מגיע ל-92% ואני לא יכול לגבות יותר.

מארק אסיה: בשנת 2001 קיצצתי 17% במספר העובדים.

יעקב ליצמן: למה התכוון שר הפנים כשאמר שהוא לא מייצג אתכם?

מארק אסיה: שאנחנו לא מעניינים אותו.

מארק אסיה: חבר הכנסת ליצמן, הצעת לאפשר לנו לקחת הלוואה לשלושה חודשים.

מארק אסיה: איך אני יכול להחזיר הלוואות, ממה?

יעקב ליצמן: אני אמרתי לך להחזיר?

יעקב ליצמן: אמרתי לך לקחת.

מארק אסיה: כולם מדברים פה על מים, על חשמל וכו', אבל אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

מארק אסיה: אני פוחד לנסוע באוטו הישן שיש לי מהמועצה, כי מס הכנסה יעצור אותי על כך שלא העברתי את הניכויים.

מארק אסיה: לא סופרים אותנו.

מארק אסיה: אני מרגיש טיפש שבאתי מהמגזר העסקי להיות ראש רשות.

עומר מטר: השלטון המרכזי מחסל את השלטון המקומי.

עומר מטר: שמים את העגלה לפני הסוס.

עומר מטר: זה בדיוק המצב כבר שנתיים – אנחנו דוחפים את העגלה ולא גוררים את העגלה, כי קיצצו את מענקי האיזון של כל הרשויות והשאירו אותנו לעשות תוכניות הבראה ולהסתדר עם העובדים.

עומר מטר: רבותיי, החלק היחסי שנשאר ממענק האיזון הוא כמו דלת מסתובבת, הוא מגיע אלינו וחוזר מייד למדינה – לביטוח הלאומי ולמס הכנסה.

עומר מטר: למעשה לא נשאר לנו מזה שום דבר ואנחנו לא יכולים לשלם לעובדים.

עומר מטר: זה חיסול טוטלי של הרשויות.

עומר מטר: במועצות הערביות יש ריכוזי אוכלוסין ואין לנו מאיפה להביא הכנסות, כי אין לנו אזורי תעשייה ולפחות 50% מהתושבים מובטלים.

עומר מטר: 50% מהאוכלוסייה מתחת לקו העוני ומשתכרת פחות משכר מינימום.

עומר מטר: איך אפשר לבצע גבייה במצב כזה?

עומר מטר: איך אפשר לקחת מלוות ולהמשיך להתקיים?

עומר מטר: אין אצלנו מבני חינוך ולא מבני ספורט.

עומר מטר: את כל הדברים האלה אין לנו בכלל ואנחנו קורסים.

עומר מטר: בעוד עשרה ימים נחגוג את חג הקורבן.

עומר מטר: ביקשנו להקדים חלק מהמענק כדי שנוכל לשלם משכורת.

עומר מטר: ביקשנו להביא קצת שמחה לילדים, כמחווה לחג.

עומר מטר: ביקשנו שיעבירו לנו משכורת של חודש או חודשיים.

עומר מטר: אני מבקש שתיקחו את הבקשה הזאת ברצינות ותתחשבו בזה שאנחנו בני אדם שמגיע לנו את זה.

עומר מטר: משרד הפנים טוען שאנחנו לא מנהלים נכון את הרשויות.

עומר מטר: לפני שאני אתחיל בתוכנית הבראה, אני מבקש שתשלמו לי פיצויים עבור חמש השנים בהן אני מכהן כראש רשות, ואני מוכן ללכת.

סולומון כהן: אני נמצא ביישוב שהרמה הסוציו-אקונומית שלו מוגדרת כאשכול 9.

סולומון כהן: אני לא צריך לספר לחברי הוועדה מה קורה ליישוב ברמה סוציו-אקונומית 9.

סולומון כהן: זה לא יישוב ברמה נמוכה, אלא ברמה הגבוהה ביותר.

סולומון כהן: לפני חמש שנים קיבלתי יישוב עם גירעון אדיר שהושאר על-ידי ועדה ממונה של משרד הפנים.

סולומון כהן: כשהוקם היישוב הייתה ועדה ממונה של משרד הפנים שהשאירה לקודמי בתפקיד גירעון.

סולומון כהן: את אותו גירעון אני ירשתי ממנו ועכשיו אני ממשיך.

סולומון כהן: אמרו לי לעשות תוכנית הבראה ואכן עשיתי.

סולומון כהן: במועצה שלנו צריכים להיות כ-120 עובדים, כולל עובדי חינוך וכו', אבל יש לי רק 68 עובדים בכל התחומים.

סולומון כהן: ביצעתי תוכנית הבראה קשה מאוד וב-99' קיבלתי פרס מינהל כספי תקין.

סולומון כהן: כך גם ב-2001 וב-2002.

סולומון כהן: ב-2003 החליטו לקצץ ב-70% את המענק שניתן לי.

סולומון כהן: מה עוד אני יכול לעשות?

סולומון כהן: אני מגיע ל-97% גבייה בארנונה ולגבייה של 99% במים.

סולומון כהן: בכל שנה הוועדה הנכבדה הזאת החליטה על העלאת הארנונה באחוז מסוים, ובכל שנה הכפלתי את האחוז שהחליטה עליו הוועדה.

סולומון כהן: אם הוועדה החליטה על העלאה של 3%, אני העליתי ב-6%, כלומר עוד 3% מעבר למה שהחליטה הוועדה.

סולומון כהן: השנה למשל, הוועדה החליטה לא להעלות את המסים, אבל אני העליתי ב-3%.

סולומון כהן: כל שנה אני מבקש אישור חריג משר הפנים ומשר האוצר להעלות את מסי הארנונה מעבר למה שהחליטה ועדת הכספים.

סולומון כהן: עם כל זה ואחרי שהתקציב שלנו מאוזן ומסודר, אין לי סגן בשכר ואין לי שום "בשר" שאפשר לקצץ בו.

סולומון כהן: אנחנו בגירעון.

סולומון כהן: ממה עוד אפשר להוריד.

סולומון כהן: כבר החודש אני לא אוכל לשלם משכורות, למרות שאני באשכול 9.

סולומון כהן: מה יקרה הלאה?

סולומון כהן: על-פי הצעת המנכ"ל הייתי אצל הסמנכ"לית רות יוסף וביקשתי חשב מלווה.

סולומון כהן: אמרתי שייתכן שאני לא מספיק טוב ושכדאי שיביאו לי חשב מלווה.

סולומון כהן: ענו לי שאני יעיל ולא יתנו לי חשב.

סולומון כהן: מה עוד רוצים שאני אעשה?

סולומון כהן: אני יודע שרבים מהנוכחים פה לא רוצים ועדה קרואה.

סולומון כהן: אני עובד של התעשייה האווירית ונמצא בחופשה ללא תשלום.

סולומון כהן: בשלב מסוים לא היה אכפת לי שתהיה ועדה קרואה ושאני אחזור לעבודתי.

סולומון כהן: אני אומר את זה, כי אי אפשר לנהל רשות במצב כזה.

סולומון כהן: אי אפשר לבוא למערכת שהכינה תקציב ולקצץ 70% ממענק האיזון שמגיע לה.

סולומון כהן: את רוב הדברים שהמועצה צריכה לעשות אני מגלגל על התושבים והגענו כבר למינימום השירות שאנחנו מחויבים בו.

סולומון כהן: ניתקו לנו כבר את המים, צמצמנו את פינוי האשפה משלוש פעמים בשבוע לפעמיים.

סולומון כהן: מה עוד אנחנו צריכים לעשות?

סולומון כהן: החלפתי את מספר הפלאפון שלי, כי הספקים מתקשרים אליי ודורשים כסף.

סולומון כהן: אי אפשר להמשיך לנהל כך את הרשויות, חייב להיות פתרון ויפה שעה אחת קודם.

איוב קרא: אין כאן מחלוקת על הטיעונים לעונש.

חיים אורון: את העונש כבר קיבלו ויש פסק דין, יש רק מחלוקת על העובדות.

איוב קרא: אדוני המנכ"ל, ראשי רשויות חדשים לא חטאו בשום דבר ולכן הם לא צריכים לנהל את יישוביהם במצב כזה.

איוב קרא: אני חושב שלא ניתן לבוא בטענות לאף ראש רשות חדש, כי הוא קיבל את הרשות במצב נתון ואין על כך מחלוקת.

איוב קרא: גם המדיניות לגבי ראשי רשויות ותיקים שלהם קיצצת 50% ממענק האיזון, היא מדיניות שגויה, למרות שאני יודע שהמדיניות הזאת נכפתה עליכם על-ידי האוצר.

איוב קרא: לתת אקמול לרשויות, כלומר פה ושם סכומים שנבלעים בדרך, לא יביאו לשינוי.

איוב קרא: מזה לא תבוא הישועה, כי זה בסך הכל אקמול.

איוב קרא: בשנים האחרונות השלטון המקומי מתנהל על בסיס אקמולים ולא על בסיס ענייני.

איוב קרא: צריך ללכת לרפורמה בכל השלטון המקומי וכמו שמשרד ממשלתי מצליח לסיים שנה עם גירעון מסוים שאתו הוא יכול להמשיך להתקיים, אין שום סיבה שרשות מקומית לא תתנהל בצורה הזאת.

איוב קרא: צריך שיהיו נהלים וראש רשות שיחרוג מהם תופעל נגדו סנקציה.

איוב קרא: נכון להיום, עם כל מה שקורה ברשויות, צריך למצוא הסדר כדי ליישר קו – בזה ועדת הכספים יכולה לעזור לך, כולל חקיקה מהירה לנושא הזה – ולחוקק חוק שיביא לרפורמה בשלטון המקומי בכלל, כדי שלא יבואו לכאן כל פעם לשבות.

איוב קרא: כל כמה חודשים זה קורה.

איוב קרא: לא ייתכן לתת לרשות מענק איזון מסוים ובן לילה לשנות ולקצץ את זה ב-50%.

איוב קרא: לא ניתן לומר לראש רשות לפטר עובדים, כאשר הוא כבר עבר תוכנית התייעלות.

איוב קרא: כל ראש רשות צריך לדעת מראש מה התקציב שלו ולפיו לתכנן את השנה.

איוב קרא: לא ניתן לעשות שינויים באמצע השנה, כי בכך גורמים עוול.

איוב קרא: אדוני המנכ"ל, אתה והשר חדשים בתפקידכם ואתם יכולים ללכת לרפורמה מקיפה בשלטון המקומי, כדי להביא תשובה עניינית לטווח הרחוק.

איוב קרא: בכל מקרה צריך קודם כל לפתור את הבעיה המיידית בשלטון המקומי.

איוב קרא: אנחנו מוכנים לעזור לך וכחבר קואליציה אני יכול לומר לך שאני אחתום על כל שינוי שתביאו, כולל גם בדברים שיהיו מנוגדים להחלטת הקואליציה.

איוב קרא: לא יעלה על הדעת שעובדים לא יקבלו משכורת במשך חודשים ארוכים.

ד"ר מוטי בריל: ממה שנאמר בישיבה זו ברור לגמרי שבחודש הקרוב לא יגיע כסף לרשויות, בוודאי לא בהיקף שצריך.

ד"ר מוטי בריל: ערד גובה מעל 91% מסים והיא עברה כבר שתי תוכניות הבראה.

ד"ר מוטי בריל: למרות זאת ערד סיימה את השנה עם גירעון של 14 מיליון שקל ומענק האיזון שרוצים להפחיתו בעוד 5-6 מיליון שקלים, מביא אותי לצורך לאזן תקציב בהיקף של כ-20 מיליון שקל.

ד"ר מוטי בריל: הודעתי למנכ"ל משרד הרווחה שאני סוגר את מחלקת הרווחה בערד.

ד"ר מוטי בריל: זה חוסך לי 6 מיליון שקלים.

ד"ר מוטי בריל: אני מחכה להיפגש עם מנכ"לית משרד החינוך, כדי להודיע לה שאני סוגר את מחלקת החינוך.

ד"ר מוטי בריל: זה יחסוך לי 8 מיליון.

ד"ר מוטי בריל: שני התחומים הללו נותנים לי חיסכון של 14 מיליון שקל.

ד"ר מוטי בריל: אם אני אסגור את כל החינוך והספורט בערד אני אגיע ל-19 מיליון.

ד"ר מוטי בריל: אם אני אסגור את שירותי הדת, אני אגיע לחיסכון של 21 מיליון שקלים.

ד"ר מוטי בריל: לאחר שאני אאזן את התקציב יישאר לי מיליון שקלים ואני ממש מאושר.

ד"ר מוטי בריל: כל מה שאמרתי בעצם אומר לסגור את היישוב.

ד"ר מוטי בריל: אם אנחנו לוקחים את מה שאמר השר פורז ונתאים אותו למה שאני מתכוון לעשות, זה בעצם אומר שיישובים בסדר גודל של ערד ייסגרו, כלומר השירות, שמדינת ישראל אמורה לתת באמצעות השירות המוניציפלי, לא יינתן.

ד"ר מוטי בריל: לא הגעתי לכאן כדי לספר את הצרות שלי, כי יש כאן עוד רבים שסיפרו את הצרות שלהם לא רע בכלל.

ד"ר מוטי בריל: באתי כדי לומר לכם שלפחות לגבי חלק מהרשויות יש פתרון.

ד"ר מוטי בריל: לידינו יש מועצות אזוריות שנציגיהן לא נמצאים כאן.

ד"ר מוטי בריל: אלה מועצות שכוללות מעט מאוד תושבים, אבל יש להן הרבה מאוד מקורות הכנסה, מקורות ארנונה.

ד"ר מוטי בריל: אני מייצג כרגע את דימונה ואת ערד, שבהחלטת שר ובהחלטת ממשלה אפשר לסמן קו על המפה ופותרים בעיה לשני היישובים בלי שזה יעלה למדינת ישראל שום דבר.

ד"ר מוטי בריל: לא ברור לי למה פוליטיקה מתערבת עם כלכלה, אבל כנראה שזה המצב ולאף אחד לא אכפת ששני יישובים מתרסקים כלכלית ולידם יש יישוב שחוסך כסף ומרוויח הרבה כסף על חשבון התושבים שלנו, שהם בעצם העובדים של המועצות האלה.

ד"ר מוטי בריל: ערד לא קמה כדי להיות ישות כלכלית.

ד"ר מוטי בריל: ערד קמה כתוצאה מחלום.

ד"ר מוטי בריל: יושב כאן אחד מהחולמים הגדולים.

ד"ר מוטי בריל: ערד צריכה לחיות חיים טובים ומאושרים והיא יכולה.

ד"ר מוטי בריל: תושבי ערד נותנים למדינת ישראל, דרך ייצור ותעסוקה, הרבה מאוד כסף, אבל כל הכסף הזה לא מגיע לרשות שלנו, אלא לרשויות האחרות.

ד"ר מוטי בריל: לפיכך צריך לעשות סדר חדש במדינת ישראל, כך שאם רוצים להיות כלכליים, המדינה צריכה לדאוג לזה שקריית מלאכי למשל, שלידה יש את כל המפעלים שאינם ברשותם, תקבל את מה שמגיע לה.

ד"ר מוטי בריל: צריך לעשות חלוקה מחדש ואז כל היישובים האלה יוכלו לשרוד.

מאיר כהן: אני לא רוצה לבכות כמו כל האחרים ולכן אני מציע שבפעם הבאה השלטון המקומי יגיע לכאן עם הצעה לפתרון הבעיה.

מאיר כהן: לי, החוליה הזאת חסרה.

דוד עמר: כיבוד הסכמים זה לא הצעה?

מאיר כהן: להערכתי לא.

מאיר כהן: אתה יודע שלא יכבדו הסכמים מלפני עשר שנים, כמו שלא מכבדים הסכם מלפני שנתיים.

דוד עמר: על כך אני נלחם.

דוד עמר: אני לא אתן שיחזירו את החינוך לתקופת המנדט.

מאיר כהן: זה שאני אומר שאני רוצה להציג יחד עם השלטון המקומי תוכנית מאוד נחרצת, זה לא ביקורת על השלטון המקומי.

מאיר כהן: אני מאמין שבסופו של דבר ההישגים יהיו יותר ממקומות אחרים, ודי לחכימא ברמיזא.

מאיר כהן: אנו, כל ראשי הרשויות החדשים, באנו עם הרבה להט.

מאיר כהן: בפגישה הראשונה שלי אצל שר הפנים התקבלתי באמירה: תנחומיי על היבחרותך לראש עיריית דימונה.

מאיר כהן: אמרתי לעצמי שזה הרמז הראשון למה שעומד לקרות.

מאיר כהן: ההסדר שצריך להיות פה צריך להיות בדיוק כמו הסדר הקיבוצים והמושבים.

מאיר כהן: אם אז זה היה תקף, זה צריך להיות תקף היום.

מאיר כהן: חבל על הזמן, כי שום דבר אחר לא יפתור את הבעיה.

מאיר כהן: שלחתי מסמך למשרד הפנים ובו הוכחתי שאם אני אפטר את 380 עובדי עיריית דימונה, אני עדיין אהיה בגירעון של 30 מיליון.

מאיר כהן: זה יהיה הגירעון אם אני אסגור את כל העירייה, לא רק את הרווחה והחינוך.

מאיר כהן: ראש עיריית ערד דיבר על מועצה אזורית מסוימת שמקבלת 80 מיליון שקל לשנה, כאשר העובדים במפעלים שבאותה מועצה הם עובדי ערד ודימונה, ואילו דימונה וערד מקבלות אפס.

מאיר כהן: יש טענה יותר צודקת מזה?

דניאל בנלולו: לאיזו מועצה אזורית הכוונה?

מאיר כהן: מדובר במועצה האזורית תמר שבתחומה יש רק אלף תושבים.

מאיר כהן: מבקר המדינה, בדוח שלו לשנת 1999, התייחס לסוגיה הזאת.

מאיר כהן: ההכנסה לנפש מארנונה עסקית במועצה אזורית תמר היא 36,000 שקל.

מאיר כהן: בדימונה זה מגיע ל-200 שקל ובערד ל-300 שקל.

מאיר כהן: יש טענה יותר צודקת מזה?

מאיר כהן: בכל משרד שאני מגיע ומדבר על זה מתגרדים באי נוחות.

מאיר כהן: אני חדש בפוליטיקה ואני לא מבין למה מתגרדים באי נוחות כשאני משמיע את הטענה הזאת.

מאיר כהן: מה לא בסדר בטענה הזאת?

מאיר כהן: אני פוגש את החבר'ה מנתיבות וקריית מלאכי וגם אצלם יש את אותו סיפור בדיוק.

מאיר כהן: אומרים לי, גם שרים בממשלה, שאני נוגע בנקודה רגישה ושכדאי לי להיזהר, כי אחרת יכסחו לי את מה שיש.

מאיר כהן: אנחנו נגיש את תוכניות ההבראה, אבל אני מבקש ממשרד הפנים ומכל חברי הכנסת לראות את העוול הזה ולעזור לנו.

מאיר כהן: אני לא מבקש כספי מדינה.

מאיר כהן: ראש עיריית ערד ואני לא מבקשים להיות נסמכים כעניים על שולחן המדינה.

מאיר כהן: עינינו לא צרה באנשי מועצה אזורית תמר, כי הם עושים עבודה טובה, אבל צריכה להיות חלוקה שווה ולא שהכל יהיה רק לצד אחד ולצד השני אפס.

שמחה יוסיפוב: הרשויות נדרשות להגדיל את הכנסותיהן.

שמחה יוסיפוב: כדי להגדיל הכנסות, צריך שלעירייה יהיו קרקעות.

שמחה יוסיפוב: אור עקיבא היא העיר היחידה שיש לה קרקע בהיקף של 3,000 דונם בסך הכל.

שמחה יוסיפוב: אני שכן של קיסריה שבתחומה יש 30,000 דונם ובמועצה האזורית חוף הכרמל יש 180,000 דונם.

יצחק כהן: לא מעניין אותך למה לא איחדו רשויות במקרה הזה?

יצחק כהן: יש לך מושג למה למשל כפר ורדים לא אוחד עם מעלות?

שמחה יוסיפוב: לאור עקיבא נגרם עוול גדול.

שמחה יוסיפוב: פעם אור עקיבא היתה שכונה נידחת, שכונת פשע וכו'.

שמחה יוסיפוב: בחמש השנים האחרונות ראש העיר הקודם ואנוכי עשינו הרבה כדי לשפר את תדמית היישוב.

שמחה יוסיפוב: קיבלנו מענקי איזון והתקציב שלנו היה מאוזן.

שמחה יוסיפוב: אבל בגלל המצב הנוכחי, כמו רשויות אחרות, נכנסנו לגירעון, כי כל הנטל הכבד של החינוך והרווחה נופל על כתפי הרשויות.

שמחה יוסיפוב: אנחנו צועקים ואף אחד לא מתייחס אלינו.

שמחה יוסיפוב: פניתי לשר מסוים והתביישתי בתשובה שהוא נתן לי.

שמחה יוסיפוב: אמרתי לו שהמצב שלי גרוע.

שמחה יוסיפוב: התשובה שלו היתה: בשביל מה נבחרת?

שמחה יוסיפוב: שאלתי אותו בשביל מה הוא נבחר אם הוא לא יכול לעזור.

שמחה יוסיפוב: אני לא רוצה לומר את שמו של השר וכשיגיע הזמן אני אטפל בו.

שמחה יוסיפוב: לא ייתכן שאור עקיבא לא יכולה להגדיל את גבולותיה.

שמחה יוסיפוב: בגלל ההסכם המפורסם עם הברון רוטשילד והממשלה אני צריך לסבול?

שמחה יוסיפוב: עיריית אור עקיבא צריכה לסבול מההסכם המטופש הזה?

אברהם-בייגה שוחט: למה זה הסכם מטופש?

שמחה יוסיפוב: אני יודע שהיית בעד ואני אגיד לך למה.

שמחה יוסיפוב: לא ייתכן שלקיסריה אין שום מעמד ואור עקיבא היא זו שנתנה מעמד של אזור פיתוח ב' לפארק התעשייה באזור אור עקיבא וקיסריה.

שמחה יוסיפוב: סוכם שפארק התעשייה יהיה של שני היישובים, אבל לאחר שהפארק נבנה, קיסריה לקחה את השלט: פארק תעשייה קיסריה-אור עקיבא, והחליפה אותו בשלט: פארק תעשייה קיסריה.

שמחה יוסיפוב: היתה על כך ועדת חקירה שמינה שר הפנים דאז, חיים רמון.

שמחה יוסיפוב: ועדת החקירה הזאת החליטה לספח לאור עקיבא את פארק התעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: ומה אמר היועץ המשפטי לממשלה?

שמחה יוסיפוב: הוועדה החליטה לספח את פארק התעשייה ושטחים נוספים לאור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: אני לא דורש בעלות על הקרקע, אלא שתחום השיפוט של אור עקיבא יתרחב ויאפשר לפתח את העיר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מכיר את ההסכם עם הברון.

יצחק כהן: זה היסטוריה.

שמחה יוסיפוב: שר הפנים דאז חתם על ההחלטה הזאת, אבל היועץ המשפטי לממשלה אמר שיש הסכם.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

שמחה יוסיפוב: אמרתי שאני לא דורש בעלות על הקרקע, אלא הרחבת הגבולות של אור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: אי אפשר להרחיב את הגבולות של אור עקיבא?

דניאל בנלולו: מר יוסיפוב, יש לנו כרגע בעיה הרבה יותר קשה מהרחבת הגבולות.

דניאל בנלולו: אני אשמח לדון בזה בפעם אחרת.

שמחה יוסיפוב: בהסכם שהיה נגרם עוול גדול לאור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים על שקיבלתי מרזרבת השר.

שמחה יוסיפוב: אמנם לא מוטלים עיקולים על הרשות, אבל יש עליי חובות אדירים.

שמחה יוסיפוב: אתמול ניתקו לנו את המים בגין חוב של 1.5 מיליון שקלים.

שמחה יוסיפוב: אנחנו חייבים לספקים למעלה מ-21 מיליון שקל.

שמחה יוסיפוב: אני ראש רשות חדש וכמו כולם אני מבקש לשלם משכורות לעובדים, לשמור על אור עקיבא נקייה ולשמור על חינוך טוב ביישוב.

שמחה יוסיפוב: ברוך ה', היום ילדי קיסריה לומדים בתיכון באור עקיבא.

שמחה יוסיפוב: אף פעם לא היה דבר כזה והגענו לימים טובים שילדי קיסריה לומדים אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: כמה העירייה קיבלה מקיסריה במשך השנים?

שמחה יוסיפוב: אני אענה לך על זה בפורום אחר.

שמחה יוסיפוב: כדי לפתור את הבעיות של אור עקיבא, ויכול להיות גם של רשויות אחרות, צריך קודם כל לפתור את בעיית הגבולות.

רון נחמן: אני מתנצל על כך שאי אפשר היה להגיע לישיבה בעשר וחצי, בגלל הבעיה הביטחונית ומשום כך עצרו את כל הכניסה לאזור השרון.

רון נחמן: כבר פעם שנייה שאני יושב כאן בוועדה ודן באותו נושא.

רון נחמן: אני רוצה קודם כל להודות ליושב-ראש על כך שאתה בכלל אתה מאפשר לשלטון המקומי לבוא לכאן.

רון נחמן: במחוזותינו היום זה לא מחזה נפוץ.

רון נחמן: דבר שני, אנחנו לא נפתור את הבעיות של השלטון המקומי בצורה הזאת.

רון נחמן: השבר שהשלטון המקומי נמצא בו הוא שבר לאומי ולכן צריכים להתייחס לזה בצורה אחרת לחלוטין.

רון נחמן: אני חושב שכפי שישבנו בזמנו של בייגה שוחט עם ועדת הפנים וועדת הכספים ודנו בדוח סוארי, כך צריך לעשות עכשיו.

רון נחמן: לפי דעתי צריך לקבוע עקרונות לבדיקת כל רשות ורשות.

רון נחמן: צריך לבדוק את הרשויות לפי מגזרים - יש רשויות גדולות, יש רשויות שיש להן מקורות הכנסה, יש רשויות ערביות, בדואיות, יש ערי פיתוח, יש רשויות בפריפריה וכו'.

רון נחמן: צריך לאפיין את הדברים האלה באופן מסודר.

רון נחמן: לא עוד מבקרים ועוד ביקורת.

רון נחמן: זה לא צריך להיות פוסט מורטם ולא פוסט פקטום.

רון נחמן: צריך לעשות בדיקה רצינית של מהות השלטון המקומי.

רון נחמן: לשם כך ביקשנו שיחוקק חוק יסוד שיסדיר את היחסים בין השלטון המקומי והמרכזי.

רון נחמן: אנחנו באי כוח של השלטון המרכזי – הממשלה והכנסת שמחוקקת את החוקים.

רון נחמן: אנחנו לא פועלים ברשות עצמנו ועל כן צריך להביא את זה לידי סידור, גם באופן החקיקתי, גם באופן המשפטי, גם באותן נקודות בנתיב הקריטי שהשלטון המרכזי צריך להתערב בהן וכו'.

רון נחמן: לגבי הנושא שעומד היום על הפרק – אדוני היושב-ראש, יש כאן רשויות שמעולם לא היו יכולות לעמוד על רגליהן באופן עצמאי, ויש רשויות שיכולות, ביניהן הייתה הרשות שלי, רשויות ותיקות כחדשות.

רון נחמן: הסיטואציה הקיימת היום תביא לידי כך שתוך חודשיים 120 רשויות לא ישלמו משכורת.

רון נחמן: אני כבר לא מדבר על אי תשלום לספקים.

רון נחמן: זה מחייב התערבות מיידית שלכם בנושא הזה.

רון נחמן: אני אסכם ולא אחזור על הדברים של מר עמר שאמר שהסכמים צריך לכבד.

רון נחמן: אני רוצה להציע שיתקיים דיון נוסף עם שר הפנים ועם שר האוצר, שניהם יחד, ולא עם הפקידים, כי הבעיה איננה סעיף כזה או אחר.

רון נחמן: זו בעיה במישור לאומי ועל כן צריכים לשבת ולקיים דיון לעומק, כולל שינויי גבולות, כולל איחוד רשויות, כולל בדיקה של היכולות על-פי החוסן הכלכלי באזורים שונים ועל-פי פרמטרים שונים שייקבעו.

רון נחמן: צריך ללכת לניתוח מאוד מאוד יסודי.

רון נחמן: כל הדיבורים האחרים הם רק עצירת זרימת הדם.

רון נחמן: אם לא ייעשה הדבר הזה במהירות ולא יחזירו באופן מיידי את הקיצוץ במענק האיזון, הכל יקרוס.

אברהם-בייגה שוחט: מענק האיזון הוא הסיפור העיקרי.

רון נחמן: בהחלט.

רון נחמן: אם לא יחזירו את מענק האיזון ולא יחזירו את תקציב הפיתוח, שמשמש לכול התושבים, לא נוכל להתקיים.

רון נחמן: אנחנו בסך הכל מנסים לעשות את העבודה.

רון נחמן: אנחנו לא עבריינים.

רון נחמן: אני מוכן להתחלף עם כל אחד שיושב כאן ובכל ועדה אחרת למשך שנה וגם עם כל הגיבורים האחרים שיושבים באגפים השונים במשרד האוצר.

רון נחמן: נעשה תרגיל – שיישבו שנה היכן שאנחנו יושבים.

רון נחמן: כעבור שנה נעשה פגישת מחזור ונספר את החוויות שלנו.

רון נחמן: לסיכום, אני מבקש שתהיה ישיבה דחופה עם שר האוצר, ראש הממשלה ושר הפנים, כדי להחזיר את מענק האיזון לקדמותו באופן מיידי, כדי לעצור את ההידרדרות.

רון נחמן: במקביל, כדי להרוויח זמן, אני מבקש לחוקק חוק יסוד, אמנה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

רון נחמן: במקביל, צריך למנות צוות – לא של רואי חשבון – של מהנדסי תעשייה וניהול, שייקבעו מה כל רשות בכל מקום בארץ צריכה לתת כמינימום ואיזה הכנסה צריכה להתקבל ברשויות כדי להגיע לרמה הזאת.

רון נחמן: עד עכשיו לקחו רואי חשבון ומנהלי חשבונות שבדקו את החשבונות, אבל בתפעול לא נגעו.

רון נחמן: צריך לומר מה התוצאה והתוצר שבעל המניה מקבל ואיך מגיעים לכך.

רון נחמן: אז אפשר יהיה לראות את ההבדלים שכולם כאן דיברו עליהם באופן סיסטמתי ונכון.

גדעון בר-לב: שמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר.

גדעון בר-לב: אני רוצה לומר לכם שאת רוב מה שנאמר אני מכיר, כידוע לכם הייתי במשך כמה שנים בצד של השלטון המקומי ולכן זה לא חדש לי.

גדעון בר-לב: הבעיה אינה משכורות והבעיה אינה אם לא שילמו שתי משכורות או שלוש ואפילו חמש משכורות.

גדעון בר-לב: הבעיה היא גם ספקים, "מקורות" וכו'.

גדעון בר-לב: משכורות הן סימפטום, כי אחד משלם לספקים לפני המשכורות והשני משלם משכורות לפני הספקים.

גדעון בר-לב: זה בסך הכל עניין של מתן קדימויות ואין לזה משמעות.

גדעון בר-לב: הבעיה העיקרית היא הגירעון המצטבר והגירעון השוטף.

גדעון בר-לב: בתחילת דבריי דיברתי על הגירעון המצטבר.

גדעון בר-לב: 1.8 מיליארד שהזכרתי זה הסדר כיסוי הגירעונות המינימלי שאנחנו צריכים.

גדעון בר-לב: מעבר לזה, השנה קצבנו את מענק האיזון לפי מה שיש לנו.

גדעון בר-לב: הועלו טענות כאילו משרד הפנים נותן או לא נותן.

גדעון בר-לב: משרד הפנים נותן מה שיש לו.

גדעון בר-לב: משרד הפנים בעניין הזה הוא צינור.

גדעון בר-לב: משרד הפנים מקבל לפי נוסחאות כאלה ואחרות, ומחלק.

גדעון בר-לב: אנחנו לא משאירים גרוש לעצמנו.

גדעון בר-לב: אומרים שמשרד הפנים קיצץ 70% ממענק האיזון.

גדעון בר-לב: זה לא נכון.

גדעון בר-לב: לידיעתכם, הקיצוץ השנה היה 35% בממוצע ובגלל הנוסחאות השונות אחד קוצץ ב-20% ואחר קוצץ ב-70%.

גדעון בר-לב: הבעיה הכללית אינה הנוסחה, אלא הברוטו של הקיצוץ, המאקרו.

גדעון בר-לב: ב-9 בדצמבר הצגתי בפני ועדת הכספים את הקיצוץ בתקציב משרד הפנים לשנת 2004.

גדעון בר-לב: התקציב ירד מ-4.2 מיליארד שקלים ל-2.4 מיליארד.

גדעון בר-לב: קוצצו 1.8 מיליארד שקלים במעבר מ-2003 ל-2004.

גדעון בר-לב: אז מה אתם רוצים ממשרד הפנים?

גדעון בר-לב: שהוא ייתן 4.2 מיליארד כשיש לו רק 2.4 מיליארד?

גדעון בר-לב: צריך לזכור שהסכום הזה כולל לא רק מענקי איזון, אלא כבאות והרבה דברים אחרים.

גדעון בר-לב: לקטע של מענקי האיזון יש לנו השנה 1.5 מיליארד שקלים.

גדעון בר-לב: בשנה שעברה, לאחר הקיצוץ שהיה בחודש מאי, התקציב למענקי האיזון עמד על 2.5 מיליארד שקלים, בעצם 950 מיליון שקל קוצצו במעבר משלהי 2003 ל-2004.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זה קוצץ מתחילת 2003?

גדעון בר-לב: 1.8 מיליארד שקלים.

גדעון בר-לב: רון נחמן דיבר על מענקי פיתוח.

גדעון בר-לב: בתקציב הנוכחי אין לנו תקציב פיתוח.

גדעון בר-לב: גם את זה הצגתי בפני הוועדה ב-9 בדצמבר.

רון נחמן: כל זה ידוע.

גדעון בר-לב: אני יודע שזה ידוע, גם מה שאתם אומרים ידוע לי.

אברהם-בייגה שוחט: מה התחזית?

אברהם-בייגה שוחט: איפה אתה עומד?

גדעון בר-לב: אתה רוצה תחזית?

גדעון בר-לב: אני אלך לערד, שם למדתי פעם מראש רשות איך מנהלים עיר.

אברהם הירשזון: הוא התקלקל מאז.

דוד עמר: מאז התנאים השתנו.

גדעון בר-לב: כדי לקיים את המצב הקודם וכדי להבריא את הרשויות, עשינו חישוב כמה דרוש לנו לפי נוסחת גדיש.

גדעון בר-לב: זו הנוסחה החדשה שהרצנו, כי התקדמנו קצת מנוסחת סוארי.

גדעון בר-לב: לפי נוסחת גדיש, במצב הנוכחי אנחנו צריכים 2.9 מיליארד שקלים למענק איזון וכרגע עומדים לרשותנו רק 1.6 מיליארד שקלים.

גדעון בר-לב: כלומר, כדי ליישם את המלצות ועדת גדיש במתכונת הנכונה, המלאה, אנחנו צריכים עוד 1.3 מיליארד שקלים לשוטף.

גדעון בר-לב: לנושא כיסוי חובות מצטברים אנחנו צריכים עוד 1.8 מיליארד.

גדעון בר-לב: זה המצב האופטימלי, הלוואי שהיה לנו את הסכום הזה.

גדעון בר-לב: לגבי הסקטור הערבי – בשנה הזאת הנוסחה היא שוויונית: דרוזים, ערבים, בדואים ויהודים.

גדעון בר-לב: נוסחת גדיש מדברת על שוויון מלא, היינו, לפי אותם פרמטרים, לפי אותם קריטריונים.

גדעון בר-לב: היו שטענו שיש אפליות, לפי זה אין אפליות.

גדעון בר-לב: מדובר בדיוק באותה נוסחה, על האגורה, לא פחות ולא יותר.

גדעון בר-לב: צריך לזכור שבמגזר הבדואי והערבי אין גבייה.

גדעון בר-לב: אחוזי הגבייה במגזר היהודי משופרים לאין ערוך, פי עשרה, מאשר במגזר הערבי והבדואי.

גדעון בר-לב: עם כל הכבוד, לא יעלה על הדעת שאנחנו נשווה את הקריטריונים לכולם, אבל מגזר מסוים יהיה מופלה לטובה, כי הוא לא גובה.

גדעון בר-לב: אנחנו קובעים את אחוז הגבייה לפי אשכולות סוציו-אקונומיים.

גדעון בר-לב: לפיכך, אני קובע למשל לאשכול 1 שהוא יגבה 35% ולאשכול 9 90%.

גדעון בר-לב: אנחנו לוקחים בחשבון גם את ההנחות לפי חוק ולמרות זאת במגזרים שהזכרתי לא גובים.

גדעון בר-לב: הייתי ברשות בדואית בנגב ונאמר לי ששם יש 5% גבייה.

גדעון בר-לב: זה לא קשור למצב סוציו-אקונומי ולא קשור בכלום.

גדעון בר-לב: במענק האיזון של השנה, שהוא שוויוני לכל המגזרים, קבענו שמי שלא גובה, מנוכים לו 12.5% מהמענק.

גדעון בר-לב: יש שכר ויש עונש.

גדעון בר-לב: כתוצאה מהשוויון, המגזר הבדואי והערבי קיבלו 50 מיליון שקלים, אבל זה בתנאי שהם יגבו.

גדעון בר-לב: מי שלא גובה, לא מקבל מהממשלה.

גדעון בר-לב: הקיצוץ של המענק השנה הוא בגובה 35% בממוצע.

גדעון בר-לב: זה כתוצאה מהאמצעים שעומדים בפנינו.

גדעון בר-לב: אין רשות שלא קיצצנו במענק שלה.

גדעון בר-לב: בלי להשלים את מענק האיזון, תוכניות ההבראה יקרסו.

גדעון בר-לב: כלומר, תוכנית הבראה בלי השלמת מענקי איזון לרמה סבירה, תקרוס.

גדעון בר-לב: צריך לקחת בחשבון שלא ניתן לדבר על תוכניות הבראה בלי מענקי איזון ברמה סבירה.

גדעון בר-לב: לגבי העברת כספים לתשלום משכורות – כפי שאמרתי, הבעיה אינה במשכורות, אלא בגירעון.

גדעון בר-לב: על כספי חלק גדול מהרשויות מוטל עיקול ואם נעביר כספים לרשויות, הם יועברו לטובת העיקול ולא יגיעו לעובדים.

גדעון בר-לב: העברנו לרשויות מתוך רזרבת השר וכו', אבל הכספים לא הגיעו לעובדים.

גדעון בר-לב: לפיכך הפתרון צריך להיות בתוכניות הבראה, כלומר שאנחנו פותרים את כל המכלול, פותרים את הגירעון המצטבר ואז גם פותרים את בעיית העיקולים.

גדעון בר-לב: אי אפשר לעשות דבר נקודתי.

גדעון בר-לב: זה צריך להיות מכלול אחד שלם.

עדי אלדר: מר בר-לב, לא התייחסת ליישובים שאיחדתם.

עדי אלדר: מה קורה בנושא הזה?

גדעון בר-לב: זה לא הנושא היום.

עדי אלדר: אבל גם לזה דרוש כסף.

דוד עמר: כבר שלוש שנים אנחנו לוחצים ליישם את מסקנות ועדת גדיש ואילו שרי הפנים אמרו שהם לא יישמו את המסקנות של גדיש אם לא תהיה תוספת תקציב.

דוד עמר: מדוע השנה בכל זאת כן מיישמים?

גדעון בר-לב: נוסחת גדיש לא מחייבת תוספת תקציב.

גדעון בר-לב: נוסחת גדיש היא בסך הכל הקצאת מקורות שונה באותו סכום.

גדעון בר-לב: כל סכום שאתה לוקח אפשר להקצותו לפי נוסחאות גדיש.

גדעון בר-לב: גדיש או סוארי הן שתי נוסחאות להקצאת מקורות.

דוד עמר: ישבנו עם שר הפנים אלי ישי ולמדנו עם גדיש, כדי ליישם את גדיש ולא כדי לפגוע במישהו.

דוד עמר: כדי להיטיב היה צריך להוסיף 2 מיליארד שקל.

גדעון בר-לב: לא מדויק.

גדעון בר-לב: אני אולי לא מתמצא בנתונים כמוך, אבל כדי ליישם את גדיש באותה עת נדרשו 400 מיליון שקל.

גדעון בר-לב: היישום של גדיש זה לא כדי ליישם את גדיש, אלא כדי שההקטנה של הקצאת מענק האיזון לחלק מהרשויות תהיה הדרגתית, ולזה נדרשו 400 מיליון.

גדעון בר-לב: זה לא בשביל יישום גדיש.

גדעון בר-לב: את גדיש אפשר היה ליישם בכל נקודת זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לדבריו של ראש עיריית אור עקיבא.

אברהם-בייגה שוחט: כשהברון רוטשילד הקים את המושבות הראשונות, כולל זיכרון יעקב, הוא קנה בכספו 30,000 דונם במקום שבו ממוקמת היום קיסריה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הוא קנה את האדמות הללו זה היה שטח שלו פרטי, הוא שילם בכספו.

אברהם-בייגה שוחט: בתחילת שנות ה-60 הוא בא לממשלת ישראל ואמר: אני רוצה לתרום את זה למדינה, אבל בדרך הבאה: אנחנו נקים חברה, ממשלת ישראל תפתור אותנו ממסים, החברה תעבוד במשך 70 שנה, תפתח את האזור והוא יתנהל באופן עצמאי.

אברהם-בייגה שוחט: נקבע שכל הרווחים ילכו לקרן שנקראת "קרן קיסריה", שהפרות שלה מחולקים לתרבות ולחינוך.

אברהם-בייגה שוחט: הקרן מתנהלת לבד ומפתחת את האזור, גם את אזור התעשייה בפרדס חנה וגם את המבנים.

אברהם-בייגה שוחט: כעבור 70 שנה, קרי ב-2030, כל הרכוש וכל החברה יהיו נכס של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר נעשתה בדיקה אם אפשר לשנות את הגבולות, אמר היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו לא יכולים להפר את ההסכם.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את דבריו של ראש עיריית דימונה ואני רוצה להגיב.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שבדימונה ובערד בעיקר יש בעיה מסוימת מאוד בולטת שצריך לבדוק אותה ויכול להיות שצריך לעשות בהסכמה איזשהו מעבר של הכנסות, כי שם זה בולט.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מציע לחבריי, ראשי הערים, אל תחפשו את הכסף באזורי התעשייה של הרשויות המקומיות, כי מזה לא יהיה כסף, כי אם ייקחו להם את הכסף והם לא מאוזנים, יצטרכו לתת להם מענק.

אברהם-בייגה שוחט: את הכסף צריך לחפש בקיצוץ שעשתה הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: גם משרד הפנים יודע את זה וגם אתם יודעים את זה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאמר רון נחמן: אם לא יתקנו את הקיצוץ, לא יעזרו תוכניות הבראה ולא תקציבים מאוזנים.

אברהם-בייגה שוחט: שום דבר לא יעזור.

איוב קרא: אני מבקש מהמנכ"ל שיתייחס לנושא איחוד הרשויות, כי זה חלק מכל המצב שאנחנו נמצאים בו.

איוב קרא: הרשויות הללו לא קיבלו מענקים בהתאם למה שנקבע.

אברהם הירשזון: אתה צודק במאה אחוז.

אברהם הירשזון: אם נצטרך, נקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לסכם את הנושא.

אברהם הירשזון: אני חושב שהבעיה של הרשויות המקומיות היא בעיה כבדה, ועמוקה, ורצינית ויסודית.

אברהם הירשזון: לכן ועדת הכספים נקראה לטפל בנושא הזה.

אברהם הירשזון: מטבע הדברים אולי היתה מטפלת בזה ועדה אחרת בכנסת.

אברהם הירשזון: משנכנסנו לטפל בנושא, אנחנו גם מבינים את כובד האחריות.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לקבוע צוות מצומצם של הוועדה בראשותי, משום שאין טעם להלאות את כל החברים, כל הזמן, ולקיים עוד דיון ועוד דיון.

אברהם הירשזון: הדיון הזה היה רק כדי לתת תחושה לגבי המצב ברשויות המקומיות ולהראות את חומרת המצב.

אברהם הירשזון: אני מתכוון למנות צוות שימנה בין שלושה לחמישה חברים מוועדת הכספים, מהקואליציה ומהאופוזיציה.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לתחום את הדיונים בזמן.

אברהם הירשזון: הצוות הזה יצטרך לקיים דיונים עם שר האוצר, שר הפנים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואם צריך גם עם מרכז השלטון המקומי.

אברהם הירשזון: אני אקבע את הצוות לאחר הישיבה בדיון עם החברים.

אברהם הירשזון: הבעיה מורכבת ואנחנו רוצים לנסות להגיע לפתרון אמיתי או לפחות הוועדה הזאת צריכה להיות המאיץ להגיע לפתרון מהיר ודחוף, שהרי יגיע היום שהמשבר יהיה כל כך גדול שישלמו הרבה יותר כסף וגם לא ישלמו מה שצריך ובעוד שנתיים נהיה עדים שוב למשבר.

אברהם הירשזון: אני מסכים אתך, אדוני המנכ"ל, שאי תשלום משכורות הוא סימפטום ולא הבעיה, אבל כאחד שגדל בבית שלא תמיד הביאו בו את המשכורת, אני אומר לך שהסימפטום הזה הופך להיות בעיה.

אברהם הירשזון: כשאני רואה אנשים שעובדים ואין להם לחם להביא הביתה וכשהחובות שלהם תופחים, אז עם כל הכבוד שזאת לא הבעיה המרכזית, זו בכל זאת בעיה שצריך לטפל בה ובמהירות.

אברהם הירשזון: אני רוצה לשקול את העניין, אבל יכול להיות שנצטרך להכניס תיקון לחוק הביטוח הלאומי שיקבע שכל עובד רשות שלא קיבל משכורת שלושה חודשים ייהנה מדמי אבטלה, כדי שיהיה לו לפחות להביא משהו הביתה, ואחר כך שהממשלה תעשה התחשבנות עם עצמה.

אברהם הירשזון: אני לא מכיר את השלכות הרוחב בנושא הזה ואני לא יודע מה קורה, אני רק אומר שצריך לשקול את זה.

אברהם הירשזון: אני אעלה את זה בצוות המצומצם שאקים ואני ארצה לשמוע את תגובת החברים.

חיים אורון: אני מקבל את הצעתך, אבל לא שמענו מהמנכ"ל מה מסלול הטיפול בממשלה.

חיים אורון: צריך לומר לנו אם השרים מתכוונים להיפגש כדי לנסות ולפתור את הבעיה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שהמנכ"ל ידווח לשר על הישיבה הזאת.

אברהם הירשזון: אני לא מתכוון לחכות עד שהשרים ייפגשו, אלא להקים במהירות את הצוות ולקבוע פגישה גם עם שר האוצר, גם עם שר הפנים וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ולהביא את זה גם לידיעת ראש הממשלה, כי אי אפשר להתנער מהמשבר הזה.

אברהם הירשזון: אני רוצה שאנחנו נקבע את הדברים ונהיה המאיץ בעניין.

חיים אורון: אני מבקש שביום שני הבא יימסר דיווח לוועדה לגבי מה שנעשה השבוע.

אברהם הירשזון: אני מקבל את הצעתך.

איוב קרא: אני מבקש שתקבע דיון דחוף בנושא איחוד הרשויות.

אברהם הירשזון: אני מסכים.

אברהם הירשזון: אני מודה לכולם.

אברהם הירשזון: אמות מידה למתן מענקים ושיעורם (לפי החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984)

אלי אפללו: הנושא הבא על סדר היום – אמות מידה למתן מענקים ושיעורם לפי החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984.

אלי אפללו: מר אופר, המדען הראשי, בבקשה.

אלי אופר: במסגרת תקנה 2, שבלשון העם נקראת "חוק המו"פ החדש", נאמר שוועדת המחקר צריכה לקבוע קריטריונים לחלוקת המענקים.

אלי אופר: בתקנה הזאת, בניגוד לחוק המו"פ המקורי, הוחלט שוועדת המחקר תעניק את המענקים לחברות בשיעור של 20%, 30%, 40% או 50%.

אלי אופר: בחוק המו"פ הקודם לא היו בכלל תבחינים – קריטריונים.

אלי אופר: בוועדה החליטו רק אם חברה מקבלת מענק או לא ורשימת קריטריונים כאלה לא הייתה מעולם.

אלי אופר: לאור מה שנכתב בתקנה, דנו בכך בוועדת המחקר ובסופו של דבר קבענו את 11 הקריטריונים שרשומים בתקנה, שחלקם מנוסחים בחוק וחלקם הם בהתאם לרעיונות שעלו בוועדה.

אלי אופר: אלה בעצם 11 הקריטריונים שאנחנו מביאים לאישורכם.

אלי אופר: אמות המידה שאני אפרט לא מופיעים לפי סדר חשיבות, אבל הראשונים הם המיוחדים והם גם העיקריים לנושא ועדת המחקר.

אלי אופר: על-פי החוק, ועדת המחקר מונה תשעה חברים – בעבר היו עשרה – ביניהם נציגי ציבור.

אלי אופר: הוועדה דנה במאות רבות של תיקים כל שנה.

אלי אופר: זה עומס עצום על הוועדה.

אלי אופר: יושבת ועדה ועוברת על הכל במלוא האחריות, כי בסופו של דבר מדובר במענקים כספיים וזה יכול להיות גורלי לחברות.

אלי אופר: הטכניקה על פיה פועלים היא קביעה לפי קריטריונים, אבל אני אקדים ואומר שצריך גם להכניס הרבה שיקול דעת של חברי הוועדה, כדי להחליט גם החלטות נבונות וגם ביעילות.

אלי אופר: אי אפשר לדון בכל תיק שלושה ימים, כי לא מדובר בעשרה תיקים, אלא במאות רבות של תיקים.

אלי אופר: הקריטריון הראשון הוא מידת החדשנות והמקוריות.

אלי אופר: אני לא שם את הקריטריון הזה ראשון, כי הוא החשוב ביותר, אבל זה הקריטריון המוביל.

אלי אופר: אל תשכחו שמדובר בוועדת מחקר שדנה בבקשות למו"פ ולכן ברור מאליו שמידת החדשנות היא קריטריון מוביל.

אלי אופר: חברי הוועדה, שהם בעלי ניסיון עצום, אמורים די במהירות להבין אם בחברה יש חדשנות או אין בה חדשנות.

אלי אופר: ברור מכאן שככל שהחדשנות יותר גבוהה, החברה ראויה למענק בכלל ובטח למענק יותר גבוה.

אלי אופר: אני רוצה לומר בחצי הומור שלפעמים יש חדשנות כל כך גדולה שהוועדה מחליטה לא לתת בכלל מענק.

אלי אופר: כלומר, זה יהיה משהו במסגרת הפרגמטיות.

יצחק כהן: מפעילים את הרציונל של הסבתא.

אלי אופר: הקריטריון השני הוא: רמת הסיכון הטכנולוגי הטמון בפיתוח.

אלי אופר: הקריטריון הזה הולך עם חדשנות.

אלי אופר: המדינה אמורה לתמוך ברעיונות עם סיכון גבוה, אם לא גבוה מאוד.

אלי אופר: בדברים עם סיכון מאוד נמוך בנושאי מו"פ, הנטייה היא לחשוב שלזה החברות יכולות לגייס כסף בעצמן.

אלי אופר: גם פה הקו המנחה הוא שככל שהסיכון יותר גבוה אנחנו תומכים עד איזשהו גבול שהסיכון יכול להביא לזה שהחברה תתמוטט או שלא יהיו פרות תוך עשרים שנה.

אלי אופר: אנחנו לא עוסקים בדברים שיתנו פרי עוד אלף שנה.

אלי אופר: דבר דומה, אבל הפוך, הוא הקריטריון השלישי: רמת הסיכון העסקי הטמון בפיתוח.

אלי אופר: ועדת המחקר, שהפרופיל שלה הוא טכנולוגי, אבל יושבים בה אנשים עם ניסיון עסקי וניהולי רחב מאוד, לוקחת בחשבון היום את הסיכון העסקי.

אלי אופר: פה זה עובד הפוך, לא לגמרי, לסיכון הטכנולוגי.

אלי אופר: אם הסיכון העסקי נמוך או סביר, בדרך כלל הוועדה חושבת שראוי לתת מענק או מענק יותר גדול.

אלי אופר: לפעמים ברור לאנשים המנוסים שהסיכון העסקי הוא כל כך גדול שלא ייצא מזה כלום.

אלי אופר: כלומר, מדובר במשהו שהסיכון הטכנולוגי צריך להיות גבוה והסיכון העסקי סביר.

אלי אופר: זה פרופיל של מענק יותר גדול.

אלי אופר: הקריטריון הרביעי: היקף הייצור ושיעור הערך המוסף בישראל על-פי הצהרת מבקש האישור לתוכנית, לפי סעיף 16(א) לחוק (להלן –מבקש האישור).

אלי אופר: החוק מבקש שזה יהיה על-פי הצהרת מבקש האישור.

אלי אופר: לפי החוק, כל חברה היום, מרגע שהתחיל החוק החדש, צריכה להצהיר מה היקף הייצור שהיא תעשה בארץ ומה הערך המוסף בישראל על-פי נוסחה כלכלית.

אלי אופר: אנחנו לא מנהלים בדיקה בעניין הזה, הבדיקה היא בעתיד, שכן זו הצהרה לגבי מה שיהיה ואף פעם אי אפשר לדעת כמה חברה תייצר.

אלי אופר: תזכרו שבתקנה 2 – מה שנקרא חוק המו"פ החדש – ברוח החוק החדש חברה יכולה לייצר בחו"ל ועדיין לקבל מענקים.

אלי אופר: זה הבדל גדול לעומת החוק המקורי.

אלי אופר: הכנסנו כאן הערה לגבי מצב בו אם חברה תצהיר מראש שהיא תייצר בחו"ל יותר מ-50%, היא לא תוכל לקבל 50% מענק, אלא לכל היותר 40%.

אלי אופר: זה לא אומר היא תקבל 40%, הוועדה יכולה להחליט שהיא תקבל פחות.

אלי אופר: יכולה להישאל השאלה מדוע בכלל צריך לייצר בחו"ל.

אלי אופר: המטרה היא לייצר בארץ, אבל המחוקק הגיע למסקנה שהיום יש יותר מדיי תנאים בעולם שאין ברירה אלא לייצר בחו"ל.

אלי אופר: יש הרבה סיבות לאפשר ייצור בחו"ל, אבל זה ברוח החוק וזה לא דבר שאנחנו המצאנו.

אלי אופר: הוספנו את זה בכל זאת לקריטריונים, כי חברה לא יכולה לבוא ולהצהיר שהיא תייצר 55% בחו"ל ולקבל מענק מכסימלי.

אלי אופר: תיאורטית החברות יכלו לחשוב שעכשיו כל אחד יכול להצהיר שהוא מייצר בחו"ל ועדיין הוא יכול לקבל מענק מכסימלי.

אלי אופר: לפיכך הכנסנו את המגבלה הזאת.

אהוד רצאבי: כלומר, מי שמצהיר ש-50% ויותר מהייצור שלו בחו"ל, לא יהיה זכאי למענק?

אלי אופר: לא.

אלי אופר: לפי רוח החוק הוא זכאי למענק.

אלי אופר: דרך אגב, את הנושא הזה אנחנו נצטרך לבחון.

אלי אופר: בעוד מספר שנים נוכל לראות מה הביצוע, כי עכשיו זה רק הצהרות ודיבורים.

אלי אופר: קריטריון מספר 5: משך התמיכה שניתנה עד כה לתוכנית בהתחשב בתחום הנדון.

אלי אופר: זה קריטריון פרגמטי לפי הניסיון של חברי הוועדה.

אלי אופר: החברות מגישות שנה אחת, שנה שנייה ויותר, אין מגבלה.

אלי אופר: למשל, אם מישהו מתעסק בתקשורת סלולארית ומקובל שם שפרוייקטים שם צריכים להיגמר תוך שנתיים ובקצב מהיר, ואיזושהי חברה - שכנראה מנוהלת לא טוב - מגישה בקשה, אפילו אם זה נושא טוב, אבל היא חוזרת ומגישה אותה שלוש-ארבע פעמים, אנחנו לא ניתן לה את המענק המכסימלי.

אלי אופר: קריטריון מספר 6: תחום מועדף לפי קביעת ועדת המחקר.

אלי אופר: מתוך רצון לקבוע תחומים מועטים שהם מועדפים ולתמוך בהם בתמיכה יותר גבוהה, הכנסנו את הסעיף הזה.

אלי אופר: צריך להיות ברור שכשנחליט על תחום מועדף, אנחנו נפרסם את זה ברבים וכולם יידעו בדיוק.

אלי אופר: זו לא תהיה סתם החלטה בזמן הדיון.

אלי אופר: עד היום אין תחומים מועדפים וגם לא החלטנו על שום תחום מועדף.

אלי אופר: אני חושב שחשוב שבכמה נושאים תהיה עדיפות, בכל מקרה, ברגע שנחליט על תחומים מועדפים נפרסם את ההחלטה.

אלי אופר: קריטריון מספר 7: שיעור התשואה העודפת למשק, כהגדרתו בסעיף 1(2) לחוק.

אלי אופר: הכנסנו את הקריטריון הזה, כי זה כתוב בחוק.

אלי אופר: קריטריון מספר 8: שיעור המכירה הצפוי לשום העולמי של המוצר נושא הבקשה.

אלי אופר: זה קריטריון שככל שלחברה יש שוק יותר גדול בעולם, ברור שהערך המוסף שלה למשק הוא הרבה יותר גדול.

אלי אופר: ברור שחברות שהשוק שלהן הוא רק בארץ, המכירות שלהן הן קטנות, בוודאי חברות שמתמחות מו"פ.

אלי אופר: אין כמעט מודל שיכול להראות מכירות גדולות אם אין שוק בעולם.

אלי אופר: קריטריון מספר 9: תרומת הפיתוח לתעסוקה.

אלי אופר: הקריטריון הזה הוא לפי רוח החוק.

אלי אופר: אנחנו לוקחים בחשבון גם תעסוקה ישירה וגם תעסוקה עקיפה.

אלי אופר: ברור שאם חברה תעסיק רק שני אנשים וסביבה רק עוד שניים, במסגרת הקריטריון הזה היא תקבל ניקוד נמוך.

אלי אופר: יכול להיות שאם מדובר ברעיון גאוני שיביא בסוף למשהו, החברה תהיה זכאית למענק, אבל אם אין סביב זה שום תעסוקה, ברור שהיא לא תקבל מקום גבוה, כי החוק קבע במפורש שתעסוקה הוא אחד התבחינים העיקריים.

אלי אופר: קריטריון מספר 10: היקף עבודות קבלני משנה מחוץ לישראל המתבצעת במסגרת התוכנית, ובכלל זה אפשרות לפצל את הבקשה ולקצוב שיעורי תמיכה שונים לעבודה המתבצעת בישראל ומחוצה לה.

אלי אופר: מניסיוננו אנחנו יודעים שבדרך כלל חלק מהעבודה נעשית בארץ וחלק בחו"ל ולכן גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אלי אופר: זה סעיף מאוד פרגמטי, כי במסגרת הקריטריון הזה אפשר לתת מענק יותר גדול, באחוזים יותר גבוהים, לחלק העבודה שמתבצע בארץ ויותר קטן לחלק שמבוצע בחו"ל.

אלי אופר: ההפרדה הזאת צריכה להיות ברורה.

אלי אופר: מכאן יוצא שאם חברה מבצעת את רוב עבודת המו"פ בחו"ל, המענק שיינתן לה יהיה יותר קטן.

אלי אופר: קריטריון מספר 11: הנושא הוא פרוייקט לאומי כפי שייקבע בהחלטת ממשלה.

אלי אופר: הוספנו את הסעיף הזה מתוך רצון שוועדת המחקר תוכל לתמוך בנושאים שקשורים לפרוייקטים לאומיים.

אלי אופר: אם הממשלה תחליט על פרוייקט שהוא לאומי וחברה מסוימת תגיש פרוייקט פיתוח או מו"פ שקשור לפרוייקט לאומי, אנחנו ניתן לו עדיפות.

אלי אופר: סעיף 2 מדבר על הגבלת שיעור המענק.

אלי אופר: אני רוצה לחדד מספר דברים לגבי הביצוע - התלבטנו די הרבה לגבי השיטה.

אלי אופר: היו גם הצעות שנכתוב ליד כל קריטריון כמה אחוזים זה מקנה.

אלי אופר: קצב העבודה בוועדת המחקר הוא כזה שהעדיפויות צריכות להיות ברורות באיזושהי צורה לחברי הוועדה.

אלי אופר: אין לנו דרך פרקטית לעשות את זה, אלא להפוך את זה למשהו ממוחשב, שלדעתי ייתן תוצאה גרועה.

אלי אופר: העסק הזה מורכב מהשכל של תשעת חברי הוועדה שלעיניהם יש את הקריטריונים האלה.

אלי אופר: אני יודע שיש אנשים שיכולים להסתדר רק אם זה רשום בדיוק, אבל ברמה הפרקטית זה יסרבל מאוד את עבודת הוועדה ולדעתי לא יביא תועלת.

אלי אופר: אני מכיר את הארגומנט הזה, כי דנו עליו ובסופו של דבר רוב חברי הוועדה הלכו לכיוון הזה שנותן יותר גמישות ושיקול דעת, אחרת בשביל מה צריך ועדה.

אלי אופר: זו פעם ראשונה שיש קריטריונים, למרות שוועדת המחקר עובדת עשרים שנה.

אלי אופר: זה צעד גדול קדימה גם למען השקיפות.

אלי אפללו: אני מברך על כך.

אלי אפללו: למרות שבמשך עשרים שנה לא היו קריטריונים, זה לא פותר את הבעיה שהיום אנחנו צריכים לעשות את זה.

אלי אפללו: לגופו של עניין – אנחנו בעצם מדברים על שקיפות ועל דבר שהוא בסיס למינהל תקין.

אלי אפללו: הקריטריונים הללו משאירים אותנו במצב שמשאירים בידיהם של תשעה אנשים, שיהיו המכובדים ביותר ואני בטוח שהם גם עושים עבודה נהדרת, אני לא מטיל בהם דופי, את ההחלטה.

אלי אפללו: היום יש את תשעת חברי הוועדה האלה ומחר יהיו אחרים.

אלי אפללו: כדי לדעת מה בדיוק צריך לעשות, אני סבור שצריך לקבוע קריטריונים עם ציון המשקל שניתן לכל אחד מהם.

אלי אפללו: בלי זה, זו בעיה.

אלי אפללו: נכון שצריך להשאיר חופש פעולה לחברי הוועדה, אבל אפשר לעשות את זה גם אם יש משקל לכל קריטריון.

אלי אפללו: כשאדם מגיש בקשה צריך שיהיה לו ברור מראש אם הוא עומד בקריטריון או לא.

אהוד רצאבי: המסמך הזה שמונח לפנינו נושא תאריך של 10 ביוני 2003.

אהוד רצאבי: הייתי כמעט צעיר בשנה שלמה.

אהוד רצאבי: אני חושב שהמדען הראשי הגיש את זה לוועדה באותו זמן ומסיבות שונות ומשונות, למרות חשיבות העניין, הדיון בנושא נדחה.

טמיר כהן: המסמך הגיע לוועדה ב-1 בנובמבר.

אבי פלדמן: זה נשלח לוועדה בחודש יוני וחיכה לדיון עד סוף מושב הכנסת, נכנס לפגרה ולכן זה לא נדון במושב הקודם של הכנסת.

אבי פלדמן: כשהתחיל המושב החדש וביקשנו לברר מדוע זה לא נדון, נאמר לנו שאנחנו מתבקשים להוסיף מכתב מלווה מהשר.

טמיר כהן: לא מדובר בתוספת, אלא חלק מהותי מכל בקשה של כל משרד ממשלתי.

טמיר כהן: המכתב הזה הגיע רק בחודש נובמבר.

אבי פלדמן: לפי החוק לא צריך את זה.

טמיר כהן: מדובר בסדרי עבודה של כל ועדות הכנסת במשך 50 שנה.

אהוד רצאבי: יש נושאים שלא דוחים אותם.

אהוד רצאבי: יש נושאים שאנחנו צריכים ללחוץ שיגיעו לדיון, כי קהל שלם – הציבור עצמו, המדען הראשי – מחכים שאנחנו נאשר ודברים נתקעים בגלל הליך פרוצדורלי.

אלי אפללו: כלומר, אנחנו צריכים להחליט מהר, גם אם זה לא בסדר?

אהוד רצאבי: צריך בסך הכל להביא את זה לדיון.

אהוד רצאבי: לגבי קריטריון מספר 5 – משך התמיכה שניתנה עד כה לתוכנית בהתחשב בתחום הנדון.

אהוד רצאבי: אני מבין שהיום המענק הוא על בסיס שנתי ולא רב שנתי.

אהוד רצאבי: האם משהו השתנה מבחינה זו?

אהוד רצאבי: אין מצב כמו במרכז ההשקעות שאדם מגיש תוכנית רב שנתית וזה מאושר עם הרשאה להתחייב וכו'?

אלי אופר: זה לא קיים.

אהוד רצאבי: מר אופר, אמרת שיש אנשים שחייבים שיהיה להם שקלול של אחוזים לצד הקריטריונים.

אהוד רצאבי: מה לעשות, אני נמנה על סוג זה של אנשים וזה מה שעשיתי כל חיי.

אהוד רצאבי: לכן קשה לי כאשר אין לי אפשרות לשקלל את הקריטריונים ולדעת את המשקל של כל סעיף וסעיף.

אהוד רצאבי: כך אין לי אפשרות לדעת אם אני נכלל בתוך הקריטריונים, ואם כן – איזה משקל יש להם.

אהוד רצאבי: בעצם יוצא שוועדת המחקר תדון ובהתאם לקריטריונים האלה גם תחליט אם כן או לא.

אהוד רצאבי: אני מבין שזה נובע מזה שיש יותר בקשות מאשר תקציב ולכן תמיד תהיה בעיה של חלוקת כספים.

אלי אופר: אלה קריטריונים לאחוזים.

אהוד רצאבי: אם קובעים משקל לכל סעיף, אזי אפשר לבחון אם סעיף התעסוקה למשל זהה במשקל שלו לעומת הסעיף שמדבר על מידת החדשנות והמקוריות.

אהוד רצאבי: יש כאן רשימה של קריטריונים שמבחינתי היא רשימה עלומה.

אהוד רצאבי: תשב ועדה, שהיא בוודאי ועדה של אנשים מנוסים וחכמים, ובהתאם לקריטריונים היא תחליט בו ברגע מה נכון ומה לא נכון.

אהוד רצאבי: אין איזשהו כלל קבוע שלפיו פרוייקט א' נבחן בדיוק לפי אותה אמת מידה כמו אותו פרוייקט ב' שיוגש בעוד חצי שנה.

אהוד רצאבי: יכול להיות שזה בסדר, כיוון שאתם עובדים לפי סל של בקשות.

אהוד רצאבי: עדיין יכול להיווצר מצב שאם החוק קבע 50% ופה יש אפשרות לתת מענקים נמוכים יותר, יכולה להיות נטייה טבעית להוריד את גובה המענק, כי אין מספיק תקציב, העיקר שיקבלו משהו.

אהוד רצאבי: במצב כזה אולי עדיף שלא ניתן כסף בכלל, כי עם 20% או 30% מענק אי אפשר לקדם פרוייקט, וניתן את יותר לפרוייקטים אחרים שמגיע להם 50%.

אהוד רצאבי: האם ניתן להחליט על קריטריונים מסוימים שבהתקיים כל אותם קריטריונים, זה שמבקש את הבקשה יקבל את המרב?

אהוד רצאבי: לגבי סעיף 2 בדבר מקום הייצור ושיעור הערך המוסף – לפעמים אני מייצר אחוז נכבד מהייצור שלי, אבל עדיין הערך המוסף הוא בישראל.

אהוד רצאבי: גם זה צריך להיות בשקלול.

יצחק כהן: אופי של קריטריונים, לאו דווקא במקרה הזה, הוא שיש נתונים שחושבו ואפשר לשקלל אותם.

יצחק כהן: במקרה הזה ניתן להרחיב את 11 הקריטריונים ל-20-30 סעיפים ואפשר גם לצמצם אותם לחמישה.

יצחק כהן: בעצם אתם הולכים לפי הכלל שהכל צפוי וצפוי והרשות נתונה.

יצחק כהן: אני חושש שזה לא ייעל, אלא יסרבל, משום שכל פרמטר מתלבש על הקריטריונים הללו.

יצחק כהן: הייתי מצפה שיהיו קריטריונים יותר קשיחים מבחינת הנתון המוחלט, כדי שאפשר יהיה לשקול את הדברים.

יצחק כהן: יש רמת סיכון טכנולוגית ויש רמת סיכון עסקית, אפשר גם להוסיף רמת סיכון סביבתית.

יצחק כהן: אני מבין שהכוונה שלכם היתה להכניס את הנושא לאיזושהי מסגרת, אחרי שנים שלא היה כלום, אבל אני חושש שאם תדברו על הצפוי לא תגיעו למה שאתם באמת מתכוונים.

יצחק כהן: הייתי מעדיף לראות קריטריונים שמתחשבים בנתונים היסטוריים, כלומר שפרוייקטים מסוימים כבר הוכיחו את עצמם.

יצחק כהן: לאור המצב המיוחד שאנחנו נתונים בו, שיש הרבה ישראלים שנפלטו לשוק העבודה ומחכים להזדמנות, אני חושש שתהיה רכבת אווירית למקומות בעולם שבהם כבר התחילה התאוששות.

יצחק כהן: לפיכך הייתי מצפה לראות בין המטלות של המדען הראשי גם את "לוכד הפרפרים", כלומר ללכוד כאן את הישראלים ולאפשר להם סביבת עבודה בארץ, עד שהרעיונות שלהם יבשילו.

יצחק כהן: חשוב שהכוחות האלה יצאו בשלב מסוים מן הכוח אל הפועל, השאלה היא רק אם זה יהיה כאן בארץ או בעמק אחר בעולם.

יצחק כהן: צריך לזכור שמסתובבים היום בשוק כוחות אדירים שאוגרים בתוכם ידע עצום ומחכים שמישהו יקרא להם.

אלי אפללו: אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

שגית אפיק: המטרה של אמות המידה האלה היא יצירת שקיפות מסוימת.

שגית אפיק: בהמשך למה שנאמר כאן לעניין אחוז המענקים ושיעורם, נדמה לי, כמי שהייתה גם בדיונים שהיו במסגרת תיקון מספר 2 לחוק, שבעקבותיו הגיעו לכאן אמות המידה האלה, שזאת היתה גם המטרה של התיקון.

שגית אפיק: בתיקון נאמר ש"יש לקבוע באישור השרים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת תנאים ואמות מידה למתן הטבות ואת שיעורן".

שגית אפיק: המטרה הייתה לא רק ליצור כללים מאוד רחבים ואמורפיים שיתנו שיקול דעת לוועדה, אלא גם להגביל במעט את שיקול דעתה של הוועדה ולומר שאם יתקיימו מספר קריטריונים – X, Y, Z – אז יהיו שיעורים כאלה.

שגית אפיק: גם השיעורים הרי קבועים בחוק.

שגית אפיק: אם הבנתי נכון את הדיונים, זו הייתה המטרה.

שגית אפיק: הקריטריונים שהונחו בפנינו הם רחבים.

שגית אפיק: למשל, לגבי מידת החדשנות והמקוריות, אמר המדען שאם זה יהיה חדשני מדיי, זה לא ייכנס לקריטריונים.

שגית אפיק: זה לא יוצר ודאות ולא יוצר משהו ששונה בהרבה מהמצב הקיים היום.

שגית אפיק: לפיכך אני חושבת שצריך לשקול איזשהו תיקון ברוח הזאת.

נוגה קינן: אני רוצה להמשיך בדבריי את מה שאמר חבר הכנסת רצאבי ומה שאמרה היועצת המשפטית.

נוגה קינן: היינו רוצים שייקבעו שלושה קריטריונים, כפי שיחליט המדען הראשי, שהם הקריטריונים העיקריים וכל מי שעונה לקריטריונים האלה מקבל 50% תמיכה, ומי שלא עונה מקבל את התמיכה לפי אחוזים מופחתים על-פי החלטת הוועדה.

נוגה קינן: הטיעון שעליו אני מתבססת נובע מצד אחד מטובתן של החברות, ומצד שני מטובתו של תקציב המדינה.

נוגה קינן: אני אסביר במה הדברים אמורים.

נוגה קינן: היום החברות מקבלות פחות מ-50%.

נוגה קינן: גם אם המדינה מחליטה לתת תמיכה של 50%, התמיכה בפועל היא פחות.

נוגה קינן: אם המדינה מחליטה לתת תמיכה של 30%, הלכה למעשה התמיכה היא בסביבות 15%.

נוגה קינן: התוצאה של זה היא שהרבה מאוד חברות, שמוקצית להן תמיכה של 20% או 30%, אומרות למדען הראשי: תודה רבה, אנחנו לא רוצות את הכסף.

נוגה קינן: אנחנו לא יכולות לקיים את המחקר בתנאים האלה וגם לא כדאי לנו לקבל את התמיכה, משום שזה אומר לקחת התחייבויות בנוגע לזכויות על ה-IP, בנוגע לזכויות ייצור, בנוגע לאפשרות המכירה לאחר מעשה למשקיעים אחרים.

נוגה קינן: לא כדאי לנו בשביל 15% או פחות מזה לקבל את מימון המדען הראשי.

נוגה קינן: זה מבחינת החברות.

נוגה קינן: אני טוענת שהנתינה של האחוזים המופחתים דומה למצב בו נכנסים למחלקת מיון בבית-חולים ולתת לכל אחד פלסטר.

נוגה קינן: זה לא עוזר לאף אחד.

נוגה קינן: מבחינת המשק, כאשר התמיכה היא באחוזים נמוכים, התוצאה היא שהסיכוי שהפרוייקט לא יגיע בסופו של דבר לכלל הבשלה, ומכירה ותמלוגים חזרה למדען הראשי וכו', הוא יותר גדול.

נוגה קינן: ייתכן שבסופו של דבר הכספים האלה ייזרקו לטמיון.

נירה שמיר: אני רוצה לציין שאני מייצגת כאן גם את התאחדות התעשיינים ואני גם חברה בוועדת המחקר.

נירה שמיר: יש לי בעצם את ההיבט של שני הצדדים.

נירה שמיר: ברגע שהוחלט על חקיקת החוק החדש, למעשה באותו רגע ניתנה גמישות לוועדה.

נירה שמיר: אלה שהיום מקבלים 20% ייתכן שבעבר לא היו מקבלים כלום ועכשיו יש להם לפחות את הפריבילגיה להחליט אם התמיכה הזאת מתאימה להם, כן או לא.

נירה שמיר: לקבוע עכשיו קריטריונים ולהכניס את הוועדה לתוך סד שיכפה עליה דברים שהם בחלק הגדול מאוד קשים למדידה, אני חושבת שייצא שכרו בהפסדו.

נירה שמיר: אני עדיין בדעה של ד"ר אלי אופר והוועדה שניסחה את הכללים האלה ומציעה להשאיר את הגמישות לוועדה.

נירה שמיר: אני רוצה לציין שזה לא נכון שבגלל שיש מגבלת תקציב – ויש מגבלת תקציב שגם תלך ותחריף השנה – אנחנו נוטים לומר שלמרות שמגיע 50% מענק ניתן רק 40%, כי אין מספיק תקציב.

נירה שמיר: זה לא כך.

נירה שמיר: מי שמגיע לו 50%, יקבל 50%, למרות שאנחנו יודעים שיש מגבלה תקציבית.

נירה שמיר: יש בהחלט בקשות שנדחות, כי אין תקציב, אבל אנחנו לא אומרים שבגלל שאין תקציב והבקשה אכן ראויה, מבקש הבקשה יקבל רק 30%.

נירה שמיר: מבחינה זו הסירו דאגה מלבכם, כי מתקיים דיון מקצועי ואנחנו נותנים מה שמגיע לפי הקריטריונים האלה.

אלי אפללו: את מציגה את העמדה של המדען או של התעשיינים?

נירה שמיר: גם וגם.

נירה שמיר: אמרתי שיש לי את הפריבילגיה לראות את שני העולמות, כי פעם אחת אני יושבת בוועדות המחקר ופעם שנייה אני מקבלת תגובות מהלקוחות של ההתאחדות.

אלי אפללו: לא שמעת דברים בניגוד לדברים שאת מציגה כאן?

נירה שמיר: לא.

אלי אפללו: זה מפליא, כי אני שמעתי כמה וכמה טענות.

אלי אפללו: נראה לי תמוה שאת, כנציגת התעשיינים, לא שמעת את זה.

אבי פלדמן: כשאנחנו מדברים על אמות מידה ושיעורים, התפיסה שלנו היא תפיסה שהולכת לכיוון של תחרות בין מישהו שווה לגמרי בכל שאר הפרמטרים ובעצם אנחנו צריכים למדוד מי טוב יותר, כמו למשל בנושא של מכרזים.

אבי פלדמן: כלומר, אם כשאני עורך מכרז אני קובע אמות מידה מאוד ברורות וקובע למשל שעל ביצוע אני נותן 20%, על ניסיון עבר 30% וכד', כשאני מגיע לשלב השיפוט מאוד קל לי למדוד, לכמת את זה, להציב את המספרים ובסופו של דבר אני רואה מי זכה במכרז, כי התחרות היא בין מי ששווים והולכים לתת את אותו מוצר או השירות.

אבי פלדמן: בוועדת המחקר המצב אחר.

אבי פלדמן: אנחנו מתַחרים – מלשון תחרות – בין שונים לגמרי, בין מי שהולך ליצור טכנולוגיה לחללית ולטלפון סלולארי.

אבי פלדמן: אין כמעט פרמטר שווה בין כל אלה שמשתתפים בתחרות ולכן אתה מנסה לתת קריטריונים שהם קריטריונים איכותיים ולא מדידים.

אבי פלדמן: בהתחלה ניסינו ללכת בדרך הזאת ולתת לכל אחד מהקריטריונים משקל, אבל זה לא ניתן כשאתה פורס את עצמך ואתה רוצה להכניס לתוך קבלת ההחלטות שלך מרכיבים שונים ורבים שכל אחד מהם הוא בעצם וקטור לכיוון שונה.

שי יפתח: מאוד מפתה לשים מספר ליד כל שורה ולעשות את המכפלות.

שי יפתח: זה נראה מאוד קל, אבל בפועל זה בלתי אפשרי.

שי יפתח: זה כמו ציון למבחן בהבעה, אין פה מספר מדויק, אין תשובה אחת שהיא נכונה.

שי יפתח: לא ניתן לדרג חדשנות טכנולוגית ולתת לה ציון של 90 מתוך 100.

שי יפתח: אין מספר מדויק לסעיף ויש אינספור ויכוחים.

שי יפתח: בסופו של דבר אנחנו רוצים שהחברה תיצור ערך מוסף למשק הישראלי ולכן אנחנו צריכים להשאיר איזשהו מרווח מסוים.

אלי אפללו: את הדברים האלה אתם לוקחים היום כקריטריונים ולפיהם אתם מחליטים.

אלי אפללו: אני רק רוצה לדעת איך אתם מחליטים.

אלי אפללו: אתם מציגים לפניי את המסמך הזה שאתם קבעתם ואתם מחליטים על-פיו, אבל אתם גם אומרים לי שאתם לא יכולים לומר איך תחליטו.

אלי אפללו: אני לא מבין את זה.

אלי אפללו: אני חושב שאתם סותרים את עצמכם.

אלי אפללו: זה לחלוטין לא נכון.

אלי אפללו: הכוונה של החוק הייתה אחרת.

אלי אפללו: יכול להיות שזה לא נוח ושאתם רוצים שיהיה לכם מרווח תמרון וגמישות, אבל צריכה להיות שקיפות מלאה ושזה יהיה ברור לחלוטין.

אלי אפללו: אני חושב שצריך להיות ברור לכול מה צריך לעשות.

אלי אפללו: יש קריטריונים מסוימים שאולי צריכה להיות בהם גמישות מסוימת ומשום שאלה הדברים שעל-פיהם אתם מחליטים, אני, כמחוקק, רוצה לדעת איך אתם מחליטים.

אלי אפללו: המדען אומר שבוועדה יושבים תשעה חברים והם מחליטים בינם לבין עצמם בלי שהמחוקק יודע איך עושים את זה.

אלי אפללו: נכון שמדובר בדבר חדש ושאולי אתם בעצמכם עוד לא מצאתם את הפתרון לבעיה הזאת.

אלי אפללו: לפיכך אני מציע שאנחנו נגביל את זה לתקופת ניסיון של שנה, כדי לראות איך אתם לומדים את הנושא ומתמודדים אתו.

אלי אפללו: אני מבקש שבתום שנה תחזרו שוב לוועדה ותגישו מסמך עם קריטריונים יותר ברורים ועם יותר שקיפות.

אלי אפללו: אני לא מתנגד שתהיה לכם גמישות, אבל כל דבר צריך להיות שקוף וברור.

אלי אפללו: לא ייתכן שאתם תחליטו ביניכם לבין עצמכם ואנחנו לא נדע איך אתם מחליטים.

אלי אופר: אני חושב שהעניין של הגמישות קצת הורחב פה מעבר למה שצריך.

אלי אופר: הקריטריון שמדבר על תשואה עודפת כתוב בחוק עצמו ואין שום מדד לגביו.

אלי אופר: התלבטנו על כך רבות, כי אף אחד לא יכול לכמת את זה.

אלי אפללו: אבל אתם מחליטים לפיו בסופו של דבר.

אלי אופר: מי שראה את עבודת ועדת המחקר יכול היה להתרשם שמדובר בוועדה רצינית מאוד.

אלי אפללו: אף אחד לא פקפק בכך.

אלי אופר: השאלה היחידה שעומדת כאן על הפרק היא אם ניתן באיזושהי דרך לכמת את השקלול, כדי שאדם יידע שלעניין החדשנות הוא מקבל אחוז מסוים.

שגית אפיק: זה לא צריך להיות קריטריון מול שיעור.

אלי אופר: התלבטנו בזה ולא הצגתי את זה כדבר מוחלט.

אלי אופר: זה בהחלט נושא להתלבטות.

אלי אופר: לפיכך אני מקבל את הצעת היושב-ראש ובתום שנה נחזור לוועדה עם דברים שנלמד מהניסיון שיצטבר.

אלי אפללו: אולי כדאי לשקול שחברי ועדת הכספים יבואו פעם לדיון בוועדת המחקר, כדי ללמוד על הבעייתיות של הנושא.

אלי אפללו: אולי לנו יהיו פתרונות לבעיות שאתם לא יודעים איך לפתור.

אלי אופר: חבר הכנסת כהן העיר הערה, שלדעתי היא מאוד חשובה, אבל המרכז שלה הוא לא פה.

אלי אופר: פה מדובר בקריטריונים להענקת מענק.

אלי אופר: בריחת מדענים היא בהחלט סכנה שעומדת לפתחנו, אבל זה קשור לתוכניות אחרות ולא לתבחינים.

אלי אופר: הנושא הזה מעסיק אותי מאוד.

שגית אפיק: לפי הצעתו של היושב-ראש, יש לאשר את זה כהוראת שעה לשנה אחת.

שגית אפיק: זה אומר שהכללים יפוגו בעוד שנה.

אלי אפללו: בעוד שנה יובאו בפנינו אמות מידה מתוקנות.

אלי אפללו: מי בעד לאשר את אמות המידה למתן מענקים ושיעורם?

אלי אפללו: בעד- 2 נגד – אין אמות המידה למתן מענקים ושיעורם (לפי החוק לעידוד מחר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1984), אושרו.

אלי אפללו: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אלי אפללו: - - - - - -