הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 13, 2003-05-19 00:00

גילה גמליאל: אני פותחת את הישיבה.

גילה גמליאל: הנושא על סדר-היום הוא: התנהגות מינית - שימוש באמצעי מניעה.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את ד"ר איימי אבגר, מנכ"לית האגודה לקידום בריאות נשים, שהציגה בפנינו את הממצאים ביחד עם ד"ר משה זלוצובר, מנהל המרפאה הגיניקולוגית וסוכרת בהריון בבית-החולים רמב"ם, ואת מכון "גיאוקרטוגרפיה" - ד"ר רינה דגני, מנכ"ל המכון, נמצאת איתנו - שביצעו את הסקר ותיכף יוצגו ממצאים.

גילה גמליאל: ראיתי בנתוני הסקר נתונים מאוד מדאיגים שמעידים על סכנה בכל מה שקשור לבריאותן של נשים - ובכלל לבריאותם של גברים וצעירים - שזה הנושא שאנו שמים עליו את הדגש.

גילה גמליאל: יש נתונים, שמעל 50% מהנשים בקיום יחסי מין מזדמנים אינן משתמשות באמצעי מניעה, מעידים על מספר פרמטרים, מלבד אי-ההבנה המעמיקה לגבי הסכנה במערך החיים של אותן נשים ומחלות להן הן חשופות החל ממחלות מין וכלה במחלות סופניות כמו איידס.

גילה גמליאל: אני חושבת שהדברים האלה צריכים להילקח בחשבון, ושצריך לתת פתרון בצד ההסברתי, בכל הקשור למודעות; מכאן אנו נפנה לשר הביטחון ולשרת החינוך, כדי שמבחינת המודעות יטמיעו את כל הנושאים האלה בקרב תלמידים בבתי-הספר ובצבא על מנת להטמיע את חשיבות השימוש באמצעי מניעה.

גילה גמליאל: אנו נפנה לשר הבריאות לגבי האבסורד הנוסף שאמצעי המניעה לא כלולים בסל הבריאות.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה חמור בפני עצמו, והגיע הזמן שתתקבל החלטה שהסכומים כן יוכרו.

גילה גמליאל: לא ציינתי את הבעיה הנוספת של הריונות בלתי מתוכננים שמובילים אותנו גם כאן לכמויות מאסיביות מאד של הפלות לאו דווקא בגלל אי-שימוש באמצעי מניעה אלא יש גם סיבות אחרות קשות בנושאים: אונס, נערות קטנות וכל הדברים שמסביב.

גילה גמליאל: אם מסתכלים על נושא אמצעי מניעה, אחוז לא מבוטל מההפלות החוקיות והלא-חוקיות שמתבצעות סביב הנושא הזה מעיד שנושא זה חייב לעלות לסדר-היום, ובנושא זה רציתי לברך את המכון.

גילה גמליאל: עשיתי בדיקה לגבי המחירים הממוצעים והעלויות בהם מדובר.

גילה גמליאל: רואים שקיימת אולי איזו שהיא הנחה קטנה דרך קופות-החולים, אבל היא לא נובעת כתוצאה מהכרה בסל הבריאות אלא מתוך הוזלה בגלל קניית מסות של המוצרים.

גילה גמליאל: אלה המחירים היום: חפיסת גלולות – 34-49 שקלים, קונדומים - 26-42 שקלים, וכל אחד מהסכומים האלה תלוי באיכויות, בהשפעות ובהשלכות על כל אותם דברים.

גילה גמליאל: מחיר ההתקן התוך-רחמי לחמש שנים נע בין 600 ל-1,500 שקלים, וגם כאן מדובר שכל הנטל הכספי הזה הוא על המשתמש.

גילה גמליאל: מחיר הדיאפרגמה 88 שקלים, ואם מדברים על אותן שתי גלולות יום-אחרי המחיר הוא 79 שקלים, כשלטעמי בכלל לא צריך להגיע לכל אותן נקודות מדוברות.

גילה גמליאל: לפני המצגת, דוקטור איימי אבגר תאמר כמה מלים.

איימי אבגר: אני דוקטור איימי אבגר, מנכ"לית האגודה לקידום בריאות נשים.

איימי אבגר: אני רוצה לברך את הוועדה על הנכונות להקדיש את הישיבה היום לנושא אמצעי מניעה ושימוש בהם בקרב נשים צעירות.

איימי אבגר: אפתח בכמה מלים על האגודה לקידום בריאות נשים ועל הסיבה שיזמנו דיון זה.

איימי אבגר: האגודה פועלת כמעט עשר שנים להעצמת נשים בתחום הבריאות, להעצמת נשים כצרכניות בריאות ולהעלאת מודעות ציבורית ומקצועית לצרכים הייחודיים של נשים.

איימי אבגר: אנו עושות זאת באמצעות הפצת מידע, ידיעונים וחומר הסברתי אחר.

איימי אבגר: יש אתר מפואר עם מאות עמודי מידע בריאותי ואפשרות לנשים להפנות שאלות לצוות מומחים.

איימי אבגר: אנו פועלות להעשרת מנהיגות בריאות במיוחד בקרב ספקי שירותים, עובדות בריאות, אחיות, עובדות סוציאליות ואחרות, ולפיתוח תכניות קהילתיות לחינוך לבריאות, להעלאת מודעות למניעת מחלות ולגילוי מוקדם.

איימי אבגר: לנושא שלנו היום יש חשיבות גדולה מבחינתנו - כפי שאמרת, גם מניעת הריונות לא רצויים וגם מניעת מחלות המועברות במגע מיני.

איימי אבגר: בגלל החשיבות שאנו מייחסות לנושא, פתחנו השנה במספר פעילויות להעלאת מודעות.

איימי אבגר: אנו נצא עוד מעט עם ידיעון בנושא אמצעי מניעה.

איימי אבגר: בחודש מרץ השנה ערכנו כנס בריאות לכוחות הביטחון, והשתתפו בו קרוב ל-1,000 נשים המשרתות בשירותי הביטחון.

איימי אבגר: פתחנו פאנל בנושא אמצעי מניעה, ודוקטור זלוצובר ישב בו.

איימי אבגר: הזמנו סקר מד"ר רינה דגני ממכון "גיאוקרטוגרפיה" על השימוש באמצעי מניעה.

אבשלום וילן: האם אתם עמותה פרטית?

אבשלום וילן: האם אתם נתמכים ע"י משרד הבריאות?

איימי אבגר: אנו עמותה וולונטרית.

איימי אבגר: אנו עדיין לא נתמכים על ידי משרד הבריאות, אלא על ידי קרנות פדרציות יהודיות בחו"ל שרואות חשיבות לנושא ואפשרות לשותפות סביב בריאות האשה.

איימי אבגר: האגודה שמה דגש מיוחד על הסרת מחסומים ומכשולים בפני אוכלוסיות מיוחדות ואוכלוסיות מתרבויות שונות.

איימי אבגר: בסל השירותים היום יש מספר כמעט בלתי מוגבל של טיפולי פוריות בעלות של יותר מעשרים אלף דולר לתינוק חי שנולד כתוצאה מטיפולים.

איימי אבגר: יש כיסוי לדמי אישפוז, להפלה חוקית באישור הוועדה.

איימי אבגר: מבוצעים כעשרים אלף הפלות חוקיות מדי שנה ומספר דומה של הפלות לא חוקיות.

איימי אבגר: למרות זאת, הנקודות הן אידיאולוגיות כלכליות: אמצעי המניעה נשארים מחוץ לסל, ומחירם גבוה.

אבשלום וילן: האם הסיבה לאי קיומן בסל היא אידיאולוגית?

דובר: לא.

דובר: היא כלכלית לחלוטין.

איימי אבגר: אולי מקור ההחלטה כלכלי.

איימי אבגר: עובדה שיש הרבה מאוד משאבים שמושקעים בנושא פוריות ומעט מאוד בבקרת הפוריות, ואני חושבת שיש לזה צד אידיאולוגי.

גילה גמליאל: נמצאים איתנו חברי-הכנסת ואסל טאהא, אבשלום וילן, וכן חברת-הכנסת מרינה סולודקין שנמצאת כל כך הרבה שנים בוועדה ודואגת לקדם פעילות נשים.

גילה גמליאל: אני שמחה מאד מנוכחותך אצלי כל הזמן בוועדה.

רינה דגני: התבקשתי לדבר על הנושא:

רינה דגני: התנהגות מינית ובעצם על שימוש באמצעי מניעה כי על התנהגות מינית יש הרבה מאוד מה להגיד.

רינה דגני: זה לא סקר אחד, אלא יש לנו הרבה מאוד סקרים ב"גיאוקרטוגרפיה" שעוסקים בתחום התנהגות מינית ושימוש באמצעי מניעה; לקחתי נתונים מכל מיני מחקרים וחיברתי אותם, ובין השאר יש סקר אחד שעשיתי במיוחד לפני יומיים לראות איך משתנים הנתונים.

רינה דגני: יש לנו כאן מגוון נתונים שיכול לתרום קצת למידע, ואם מישהו מעוניין - אני מזמינה אתכם לבוא למשרדנו ולהסתכל בפועל בכל אחד מהמחקרים שהם מחקרים שלנו ולא של לקוחות .

רינה דגני: לקחתי גם את המספר: 17-44, כי אנו נעצרים בגיל 25 אבל חיי המין מתחילים הרבה קודם ואפילו גיל 17 הוא גיל מאוחר מדי.

רינה דגני: מעניין אותנו נתון לגבי גילאי 17-44 כי הוא היותר רלבנטי.

רינה דגני: אנו רואים שבתוך כל הקבוצה הזאת בערך 38% משתמשות באמצעי מניעה כלשהו.

רינה דגני: המספרים יותר נמוכים, אבל זה מקהל יותר גדול ובעצם אנו מקבלים סדרי-גודל גדולים של שיעור המשתמשים באמצעי מניעה.

רינה דגני: מי משתמש?

רינה דגני: - אחד הדברים החשובים שאנו צריכים להסתכל עליהם, וזה מביא אותנו למה שצריך לעשות עם הנושאים האלה, זה מאפייני המשתמשות.

רינה דגני: לגבי גיל, דיברנו, ועכשיו נראה את הנתונים לפי משתנים של דתיוּת.

רינה דגני: אם מסתכלים מתוך קהל החילוניות כמה אחוזים משתמשות באמצעי מניעה כלשהו, נדמה לי שזה אחוז גבוה מאוד יחסית - 67%.

רינה דגני: המסורתיות - רק 55%, דתיות - 45%, וכשאנחנו יורדים לחרדיות רק 15% משתמשות באמצעי מניעה.

רינה דגני: רואים את הפער בין החילוניות לחרדיות בצורה הבולטת ביותר.

רינה דגני: קבוצות גיל – קודם, דובר על כל אמצעי מניעה, וכרגע נסתכל מה קורה רק לגבי הגלולות.

רינה דגני: לגבי גלולות, אנו רואים שזו מן עקומת פעמון עולה ויורדת.

רינה דגני: בגילאי 17-20, הבנות הצעירות, רק 30% משמשות בגלולות.

רינה דגני: כשעוברים לגילאי 21-24 - כמעט 60% משתמשות בגלולות, ובגילאי 25-29 יש ירידה ושוב יורד.

רינה דגני: כלומר, הקבוצה המבוגרת יותר 35-44 והקבוצה הצעירה הן בשיעורים דומים.

גילה גמליאל: יש משהו שלא צריך לשאול, שאני מקווה שהוא כל כך מובן בסקר, והוא שבעצם מדובר בסקר בקרב נשים שמקיימות יחסי מין.

רינה דגני: לא, זה מתוך כלל האוכלוסיה.

גילה גמליאל: אם מישהי לא עושה זאת, איך את יכולה למדוד את זה?

רינה דגני: אנו מסתכלים על כל האוכלוסייה.

רינה דגני: כשאנו משווקים למישהו, אנו צריכים את כל הקהל לראות על כמה ממנו מדובר.

רינה דגני: אם נתחיל לחתוך, לא נדע.

גילה גמליאל: מבחינתנו, כשאנו רוצים לגזור את מסקנותינו לגבי הסכנות שאנו מדברים עליהן, באמת יש לבחון סביב אותן נשים שכן מקיימות יחסים.

רינה דגני: גורמים לבחירת אמצעי מניעה: איך ולפי מה בוחרים?

רינה דגני: - הדבר החשוב ביותר זה כמובן הבנה מקסימלית.

רינה דגני: כל אחד חושבת מה אמצעי החשוב לה ביותר מבחינת הגנה מהריון.

רינה דגני: 70% אומרות שזה הגורם החשוב לה ביותר.

רינה דגני: הגורם השני - תראו איזה פער גדול יש בין הגורם הראשון לגורם שני, ירידה מ-70% ל-20% - הוא מיעוט תופעות לוואי.

רינה דגני: הגורמים הבאים הם נוחות השימוש שלא יזיק להן לבריאות ומינון נכון של הורמונים.

רינה דגני: תראו את מקום המחיר – רק 4% בכלל אומרות שהמחיר הוא גורם.

רינה דגני: אבל, הכל בתשאול בלתי נעזר, זאת אומרת לא שאלנו מספרים.

רינה דגני: באופן כללי, זה כשהן אומרות מה עולה להן בראש.

רינה דגני: הגורם הבא הוא אי-עלייה במשקל.

רינה דגני: אנו רואים שאלה בעצם מקבלים מספרים יחסית נמוכים.

רינה דגני: אציין את המספרים: הגנה מקסימלית – 70%, מיעוט תופעות לוואי - 20%, נוחות שימוש - 13%, שלא יזיק לבריאות - 17%, מינון נמוך - 8%, מחיר – 4% ואי-עלייה במשקל - 3%.

רינה דגני: אלה מספרים שמאוד מפלים, כשהכי חשוב זה ההגנה.

דובר: האם הגנה מפני מחלות מין מופיעה פה?

רינה דגני: לדעתי, זה מופיע יותר נמוך, ואין לי את זה פה.

רינה דגני: מה הן תופעות לוואי?

רינה דגני: על מה מדברים?

רינה דגני: - השמנה, שׂיעור בפנים, בחילות, דימום בין-ויסתי, עייפות, ורידים, פיגמנטציה, ירידה בחשק מיני, שינוי במצב הרוח.

רינה דגני: כל אלה תופעות שנגרמות כתוצאה מהטיפול ההורמונלי, וכמו שראינו בגרף הקודם רק 20% מייחסים לזה איזו שהיא חשיבות.

רינה דגני: מה קורה אצל נשים שמעדיפות משהו אחר?

רינה דגני: שיעור השימוש בקונדומים של גברים לעומת נשים - הצבע הבהיר בשקף מציין את הגברים, והצבע הוורוד מציין את הנשים.

רינה דגני: כשמסתכלים על המספרים, רואים שנשים משתמשות יותר.

רינה דגני: כמעט 30% אומרות שתמיד וכמעט תמיד הן משתמשות באמצעי מניעה.

רינה דגני: 18% אומרים: בהתאם להתרשמות מבן הזוג, ו-50% שאומרים: אף פעם לא.

רינה דגני: כלומר, יש לנו שתי קבוצות קיצוניות: אחוז יותר גבוה מהגברים תמיד משתמשות, כלומר זה מעניין אותן.

רינה דגני: מצד שני, יש כאלה שאף פעם לא משתמשות, וגם זה גבוה מההשוואה.

רינה דגני: מתוך תשובות של מחקר איכותי ראינו שנשים שהולכות עם בן זוג חדש בעצם מכירות אותו.

רינה דגני: הן סומכות עליו יותר, ולכן אינן משתמשות וה"אף פעם" יותר גבוה, כי כאשר הן בוחרות את הבן זוג הוא יותר בטוח ולכן הן יותר סומכות עליו.

רינה דגני: שיטת 'סמוך' עובדת במדינת ישראל גם אצל הגברים וגם אצל הנשים - מה שאולי צריך לשנות.

דוברת: האם זה היה סקר טלפוני?

דוברת: מה היה המדגם?

רינה דגני: יש כאן כל מיני.

רינה דגני: בדרך כלל, המדגמים שלנו מאוד גדולים, ישנם סקר על גברים שמבוססים על אלף איש, ויש סקרים על נשים שמבוססים גם על סדרי-גודל כאלה.

רינה דגני: הסקרים הם גם פנים אל פנים, וגם טלפונית - יש גם וגם.

רינה דגני: עשיתי השוואה בין שני הדברים, ואפשר להגיד שאלו מספרים שמייצגים את מדינת ישראל.

רינה דגני: יש לי סקרים של אלף איש, והסקר הכי קצר שאנו עושים בדרך כלל זה בקרב נשים משתמשות, שזה בערך 350 וזה המינימום שאפשר לגבי שאלות מסויימות.

רינה דגני: כל השאר הם סקרים גדולים.

אבשלום וילן: וזאת, מתוך ה-50% שלא משתמשות.

רינה דגני: כן, זה מתוך מי שלא משתמשות.

גילה גמליאל: האם אחת הסיבות לאי-שימוש היא שאין להן בן זוג קבוע?

גילה גמליאל: זו קצת סתירה - לא?

רינה דגני: הן לא משתמשות כי אין להן בן זוג.

אבשלום וילן: אם כך, זה אומר שרק 10% אינן משתמשות באמצעי מניעה מסיבות דתיות.

רינה דגני: מתוך הסך הכל.

רינה דגני: ראינו באחד הגרפים הראשונים שגם אצל החרדיות וגם אצל הדתיות יש נשים שמשתמשות באמצעי מניעה.

רינה דגני: נושא התדמיות, מחיר חפיסת הגלולות - מי משתמש?

רינה דגני: כמה משתמשות?

רינה דגני: - זה הנושא שרציתם לדון בו.

רינה דגני: בדקנו קודם כל מה הן חושבות; שאלנו: "כמה עולה לדעתכן חפיסת גלולות למניעת הריון, וכמה עולה חפיסת קונדומים?".

רינה דגני: 60% מהנשים ו-70% מהגברים לא יודעים כמה עולה חפיסת גלולות למניעת הריון.

רינה דגני: לגבי קונדומים, 80% מהנשים לא יודעות ו-50% מהגברים לא יודעים.

דובר: האם זה בקרב המשתמשות?

רינה דגני: זה תמיד מכלל האוכלוסיה.

רינה דגני: אם אתה חותך זאת, זה הופך להיות קטן.

רינה דגני: צריך להסתכל תמיד על הכלל, ואחר כך גוזרים ממנו.

רינה דגני: אחרת, המספרים יוצאים מנופחים.

רינה דגני: לגבי קונדומים, גם לגברים וגם לנשים יש ידיעה נכונה.

רינה דגני: העריכו שחפיסה עולה 26 שקל.

רינה דגני: סך הכל, הנשים, שידעו, ידעו כמה זה עולה, וזה כמובן חלק מהמשתמשים.

רינה דגני: הפסקת שימוש באמצעי מניעה – שאלנו את השאלה: האם אתה בעצמך, אשתך או בת זוגך הפסיקה את אמצעי המניעה שהיא לוקחת בגלל העלות?

רינה דגני: קשה להתייחס לנושא זה במלים, כי אלו לפעמים צעדים ראשונים וצריך לבדוק זאת יותר לעומק כי אנשים מתביישים.

רינה דגני: לא בדיוק נעים להגיד בטלפון: "אני לא משתמש".

רינה דגני: בנוסף לשאלה "האם אתה או בת זוגך הפסקתם את אמצעי המניעה", שאלנו: האם אתה מכיר אחרים -חברה או חברים - שמפסיקים בגלל העלות?

רינה דגני: אלה התוצאות: בערך 2% מהגברים והנשים לא התביישו ואמרו שהפסיקו בגלל עלות, ועוד 4% אמרו: "אני מכיר כאלה שעשו זאת".

רינה דגני: יכול להיות שצריך לעשות השלכה מאחד לשני, ובסך-הכל מי שהפסיק את אמצעי המניעה הפסיק את הגלולות והקונדומים ועבר להתקן תוך-רחמי ולשיטת הימים הבטוחים.

אבשלום וילן: זה קרוב לסטיית תקן.

אבשלום וילן: גם כל המספרים, שאמרת קודם, לגבי 4% ו-2%, הם בתחום סטיית תקן, כך שזה זניח לחלוטין.

רינה דגני: הפעילות המינית מתחילה הרבה יותר מוקדם ממה שאנו חושבים.

רינה דגני: הסתכלתי על סקר על גילאי 17-35 לגבי מה קורה מבחינת גברים, בנים, ומה הם אומרים על השאלה מתי הם התחילו את פעילותם המינית.

רינה דגני: 63% התחילו לפני גיל 17, ואצל נשים 40% התחילו לפני גיל 17.

רינה דגני: כלומר, כל מה שאנו אומרים פה מקדים אותנו בהרבה.

אבשלום וילן: זה מה שאומרים לך המטלפנים.

אבשלום וילן: זה לא אומר שאלה עובדות החיים.

גילה גמליאל: חבר-הכנסת וילן אומר, שאלה הפנטזיות.

קריאה: מה השפעת המחיר בגילאים הצעירים 15-18?

גילה גמליאל: אני מודה לדוקטור רינה דגני, מנכ"ל חברת "גיאוקרטוגרפיה".

משה זלוצובר: ביקשו ממני להראות איזה שהם נתונים עדכניים לגבי אמצעי מניעה היום במדינת ישראל, ולפני זה אומר כמה נתונים שיש לנו לא מסקר אלא נתונים שפורסמו בעתונות הרשמית במדינת ישראל.

משה זלוצובר: ברפואה השנה פורסם שלגבי כלל ההריונות למתבגרות עד גיל 19 אנו מדברים פה על 32 אלף, שזה מספר שמקובל באירופה.

משה זלוצובר: המספר בארצות-הברית הוא פי שלושה.

משה זלוצובר: באנגליה, השיאנית האירופאית, יש קצת יותר.

משה זלוצובר: אנו די דומים לכל אירופה, כשאצל מוסלמיות האחוז הוא פי שלושה מאשר אצל יהודיות בגילאים הרלוונטיים, כשמהן ילדו 17.9 ל-1,000; נזכור שהלידות בבנות צעירות מלוות בהרבה יותר סיבוכים: סיבוכי הריון וסיבוכים בלידה.

משה זלוצובר: לא אכנס לזה כרגע, אבל צריך לדעת שיש לזה סיבוכים משלהם.

דוברת: צריך להזכיר, שהמוסלמיות מתחתנות יותר צעירות.

משה זלוצובר: גם המוסלמיות וגם החרדיות מתחתנות כך.

משה זלוצובר: לפי סקר אחרון שיצא ב-1994 לגבי תלמידות י'-י"א בישראל פעילוֹת מינית, כמעט 3% הרו בעבר כלומר יש להן לפחות הפלה אחת וזה כנראה לא השתנה מאז.

דוברת: מאיפה המספר הזה?

משה זלוצובר: זה מספר זרוק.

דובר: למה כל הזמן מזכירים אותו?

דובר: אף אחד לא הביא- - -

משה זלוצובר: אף אחד לא יכול להביא.

דוברת: אתה לא יכול לזרוק מספר שאתה לא אחראי לו.

משה זלוצובר: התקן תוך-רחמי הוא פחות פופולרי אצל בנות צעירות, אבל בהחלט אפשר להשתמש בו בעיקר אצל נשים שיש להן משהו נגד הגלולות.

משה זלוצובר: יש התקן רגיל, ויש התקן הורמונלי שמכיל פרוגסטרון שאפילו נמצא בסל הבריאות לנשים מעל גיל 45, אבל לא באינדיקציה של מניעת הריון אלא באינדיקציה של דימומים.

דובר: התכוונת למחלות מין - נכון?

משה זלוצובר: כן.

גילה גמליאל: ניכנס פחות לסוגיות האלה.

גילה גמליאל: אני מבקשת שתסכם, כדי שנעבור לדיון.

משה זלוצובר: דיברנו על כל הנושא הטכני, אבל עוד נושא חשוב הוא נושא חינוך למניעה כמובן.

משה זלוצובר: חשוב לזכור שחינוך זה לא רק היכרות עם הגלולות - זה התנהגות מינית ולמה להתחיל לקיים יחסי מין.

משה זלוצובר: זה נושא שיש לי קצת נסיון איתו.

משה זלוצובר: אם אתה מצליח להסביר לנשים למה הן הולכות לקיים יחסי מין, אתה מצליח להוריד את אחוז נשים שמקיימות יחסי מין - ואני לא יודע אם זה חיובי או לא - אבל גם את נושא הפסקות הריון לא רצוי.

משה זלוצובר: חשוב לזכור גם את הנושאים האלה, כי חינוך זה לא רק מודעות לגלולות ולאמצעי מניעה.

משה זלוצובר: חינוך זה משהו יותר רחב שצריך לדעת אותו.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: תודה לכם על הסקר ועל כל הנתונים שהצגתם.

אבשלום וילן: לטעמי, כמי שבשנים האחרונות עוזר בהתנדבות פה בכנסת לוועד למען המלחמה באיידס, שאני חושב שהוא בעיה הכי גדולה, מתוך הנתונים עולה שהבעיה הכי גדולה היא הבעיה החינוכית הסברתית.

אבשלום וילן: הנתון שמייד מזדקר הוא, שרק 50% בערך מכלל הנשים משתמשות באמצעי מניעה.

אבשלום וילן: אני עובר בכוונה לגילאים הצעירים, שם הבעיה יותר קשה בתחום הריונות בלתי-רצויים אבל גם בתחום מחלות מין ובעיקר איידס על כל הבעייתיות הכרוכה בעניין.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לגורמים הדתיים, במאה העשרים ואחת לא להביא את הנושאים האלה בצורה פופולרית לכל?

אבשלום וילן: ראינו גם את התפלגות ההכנסה, אבל ברור לגמרי שאנו לא נצליח לרדת לכל שכבות הציבור, ואני מדבר בעיקר על חינוך ועל הגילאים הצעירים שהם יותר רלבנטיים, ואנו בעצם פוגעים באנשים, בבריאותם, ולא מאפשרים לאנשים חופש החלטה.

אבשלום וילן: מבחינה זו, לאור הנתונים האלה, אני מציע לוועדה לפנות למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לעסוק בקמפיין הסברתי, כולל עזרה לגופים ציבוריים התנדבותיים, וגם לבתי-ספר, כי הם כמעט היחידים שמובילים מסעות הסברה ופרסום.

אבשלום וילן: דרך אגב, זה לא רק במיגזר היהודי.

דוברת: לא רק הם.

דוברת: גם המשרד עושה.

אבשלום וילן: גם המשרד, אבל אני חושב שזה מוכרח להיות עבודה משולבת.

אבשלום וילן: אני יודע שבמיגזר הערבי יש בעיות קשות של הסברה ומודעות ושם הכבלים הדתיים לא פשוטים.

אבשלום וילן: מצד שני, כל מי שידבר עם חולה או חולת איידס אחד שבאופן טיפשי נדבקו כתוצאה מאי-ידיעה או מאי-שימוש באמצעים, יבין איזו מטלה עומדת לפנינו.

מרינה סולודקין: הנושא לא רק מעניין אלא גם מאוד אקטואלי.

מרינה סולודקין: ממה ששמעתי בדיווחים, אני חושבת שאפשר להסיק את המסקנה שלעם ישראל יש התנהגות מינית אחראית.

מרינה סולודקין: הנושא יכול להיות גם פוליטי, בגלל שבתחילת שנות ה-90 היה מיתוס שהרוסים לא יודעים איך להשתמש באמצעי מניעה.

מרינה סולודקין: לקחו מרוסיה נתונים לגבי אשה רוסית ממוצעת מהכפר, ואמרו שהיא תהיה הטיפוס האופייני להתנהגות מינית של אשה יהודייה ממטרופולין, וטעו בזה.

מרינה סולודקין: היו שני דוקטורים, סבטלו ואמיר, שכתבו הרבה על זה ועשו סנסציות לא נעימות בנושא זה, ואחר כך הכל קרס.

מרינה סולודקין: ואז, אמרו שזה בגלל שרוסים עושים הפלות לא חוקיות.

מרינה סולודקין: אני אומרת שאף אחד לא יכול לבדוק זאת.

מרינה סולודקין: אם אני רואה מקום להתערב, אני חושבת שאנו צריכים בצה"ל לחשוב על נושא אמצעי מניעה באיזו שהיא צורה אחרת - אולי לתת זאת חינם - בגלל שבזה אני רואה בעיה.

מרינה סולודקין: בנוסף, מלבד זה שאנו מדינה דמוקרטית וליברלית, אנו צריכים לקחת בחשבון את הבעיה הדמוגרפית, ויש לנו מטרות לאומיות שאנו לא יכולים לומר לכולם להשתמש או לא להשתמש באמצעי מניעה.

גילה גמליאל: דוקטור יורם לוטן ממשרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר יורם לוטן: הועלו פה מכלול נושאים, אבל אתייחס לכמה.

ד"ר יורם לוטן: לגבי עניין המחיר, אני חושב שמשתמשים בו בתור סיסמא.

ד"ר יורם לוטן: אני חושב שקצת מפריזים, וזה גם עולה מהסקר.

ד"ר יורם לוטן: המחיר הוא פחות מכרטיס קולנוע.

ד"ר יורם לוטן: אני לא מבין זאת: דווקא לגבי בני נוער, ואני לא מדבר על נשים יותר מבוגרות, זו יציאה בערב לקולנוע כשאחר כך יושבים ושותים כמה בירות וקפה; להגיד שזה 30 או 35 שקל לחודש לחפיסה זה סיסמאות אידיאולוגיות, ואני לא חושב שזה הגורם.

ד"ר יורם לוטן: עובדה שהסקר הראה שהמחיר נמצא במקום האחרון מבחינת הסיבות לאי-שימוש.

ד"ר יורם לוטן: אנו עלולים להיתפס על משהו לא ריאלי.

גילה גמליאל: נכון.

יורם לוטן: אתה דיברת על עניין התמיכות.

יורם לוטן: אני לא יודע את המיגבלה שקיימת.

יורם לוטן: מנסיוני, אני יודע על דברים שנתבקשתי לתת חוות דעת, לדוגמה: האגודה הישראלית לתכנון משפחה היא אגודה שמקבלת תמיכה כל שנה.

יורם לוטן: נכון שאלה לא סכומים גבוהים.

יורם לוטן: יש עוד גורמים שמשרד הבריאות נותן להם בכללים הקיימים של תמיכות וכו'.

יורם לוטן: עושים הסברה.

יורם לוטן: היה קמפיין מאוד חזק בנושא איידס לפני שנה, ולפי הפידבק שקיבלנו מהממונה על ההסברה היו לו הרבה הדים.

יורם לוטן: זה, כמובן, דבר שמתמשך, ארוך וסזיפי ולא נגמר בזה, אבל אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזה עניין של כללים.

אבו-וילן: הפרוצדורות שנקבעו בחוק היום מאוד בעייתיות.

אבו-וילן: גם כאשר משרד הבריאות רוצה, יש לו קושי טכני אמיתי להעביר זאת לעמותות בגלל כל החריגות, ונגיד זאת ביושר.

אבו-וילן: למשל: מה שקרה לנו עם גניבות הכספים עם החרדים.

גילה גמליאל: לא ניכנס עכשיו לסוגיות האלה.

גילה גמליאל: אני רוצה להתמקד בנקודות של הדיון.

גילה גמליאל: תודה לשניכם.

שרגא וקסלר: אני שרגא וקסלר, רופא נשים וחבר הנהלת האגודה לתכנון המשפחה שהוזכרה קודם.

שרגא וקסלר: אביא נתון מחו"ל שלא הובא כאן.

שרגא וקסלר: בזמנו, שלחנו למשרד הבריאות את מחירי כל אמצעי המניעה בחו"ל, ולצערי הרב אין לי כאן את הנייר.

שרגא וקסלר: זכור לי מספר, ואתן לכם את ההשוואה: אותו התקן תוך-רחמי עם הפרוגסטורון, שדובר עליו קודם, שהוא ההתקן היקר ביותר בארץ, היום עולה בארץ בסביבות 500-600 שקלים ועד לא מזמן הוא עלה 800 שקלים.

שרגא וקסלר: באירופה התקן תוך-רחמי יקר מאד עולה חמישה דולרים לעומת 150 דולר ויותר בארץ.

שרגא וקסלר: במזרח-אירופה זה עולה 12 דולר, וארגון הבריאות העולמי עובד איתם איך להוריד את המחיר לרמה אירופאית.

שרגא וקסלר: העברנו מחירים גם לגבי גלולות.

שרגא וקסלר: אם יורם לוטן מדבר על הוצאה כספית גדולה לגבי גלולות, אינני בטוח שמחיר הגלולות כל כך גדול אם באירופה מוכרים אותו במחירים זעומים ביותר.

גילה גמליאל: אשמח לקבל את נתוני ההשוואה האלה.

שרגא וקסלר: אעביר לך אותם בשמחה.

דוברת: כשאתה אומר "הוא", האם אתה מדבר על ההתקן התוך-רחמי או בכלל על אמצעי מניעה?

שרגא וקסלר: אני מדבר על אמצעי מניעה בכלל.

שרגא וקסלר: אני מדבר ספציפית על גלולות, אבל גם אמצעי מניעה אחרים מחולקים בחינם לאוכלוסיה שמגיעה ל"דלתות הפתוחות" - זה גם הכינוי של הסניפים שלנו, כשאנחנו מגישים את השירות הזה לבני הנוער.

שרגא וקסלר: זה כך בהולנד, באנגליה, בצרפת, בבלגיה ולא רק בפינלנד.

שרגא וקסלר: הגישה שם היא יותר גישה של התייחסות המדינה לרפואה המונעת.

שרגא וקסלר: היום, מסיבות כאלה ואחרות רפואה מונעת כמעט לא נכנסת לתוך סל הבריאות, והיא אחד המרכיבים שנשים שצריכות לשלם בשבילם.

שרגא וקסלר: היבט קטן נוסף שלא קשור לנושא הזה - הוועדה להפסקת הריון.

שרגא וקסלר: אולי הגיע הזמן להיכנס דרך הדלת האחורית, לחדש סעיף שבוטל בזמנו, הסעיף הסוציאלי המפורסם, שזה שוב אחד הביטויים לפוליטיזציה של הרפואה.

שרגא וקסלר: זה היה סעיף שאיפשר לנשים, כתוצאה מתנאים כלכליים, להפסיק הריון והיום הוא לא קיים.

שרגא וקסלר: אין ירידה במספר ההפלות, כך שכל אחד יכול לחשוב מה הן הסיבות לכך.

שרגא וקסלר: בכל אופן, זה אחד ההיבטים של מעמד האשה שלא זוכה להתייחסות נאותה בנושא של הרפואה המונעת בהתייחסות של הפוליטיקה הישראלית.

גילה גמליאל: תודה רבה.

רס"ן עינת אלרן: אני גם גניקולוגית במקצוע.

גילה גמליאל: אני חושבת, שהמספרים עומדים בזכות עצמם בלי שום השוואות יחסית.

רס"ן עינת אלרן: חלק מהעלייה זה דווקא משהו שהוא חיובי בגוון הזה שאנו מאפשרים לנשים או יותר נכון מעודדים חיילות שכאשר הן נכנסות להריונות לא-רצויים באמת יפנו לתוך המערכת והמערכת עוזרת להם לפתור זאת, ולא יעשו את זה באיזו שהיא דרך בחוץ.

רס"ן עינת אלרן: ככל שאנו יותר ויותר עושים הסברה ביחידות, כך יותר חיילות תפנינה אלינו.

רס"ן עינת אלרן: חלק מהעלייה במספרים נובע מכך שהגדלנו את אותן "דלתות פתוחות" שקיימות בחוץ למספרים יותר גבוהים.

גילה גמליאל: האם יש הסברה מקדימה?

רס"ן עינת אלרן: אני חושבת, שהמערך בצה"ל הוא המערך הכי מאורגן מבחינת הסברה.

רס"ן עינת אלרן: יש הסברה בנושאי מחלות מין ואמצעי מניעה לכל חייל וחיילת מספר הפעמים במהלך שירותם.

רס"ן עינת אלרן: מעבר לזה, במקומות שהם יותר בעייתיים אנו עושים תוספות של הסברה, כך שמערך ההסברה מאוד מאורגן.

גילה גמליאל: ממה, לדעתכם, נובעים עדיין המספרים האלה?

רס"ן עינת  אלרן: נשים מקיימות יחסים ונכנסות להריון גם מחוץ לצבא.

רס"ן עינת  אלרן: זה קורה גם במערך הצבאי.

גילה גמליאל: עצם הגישה שלך אומרת שזה בסדר ושהמספרים בסדר.

רס"ן עינת אלרן: אני לא אומרת שזה בסדר, אבל אני אומרת שאנו עושים הרבה כדי להוריד זאת.

גילה גמליאל: אנו נמצאים בוועדה לא כדי לתת ציונים על עבודות כאלה ואחרות.

גילה גמליאל: יש פה נתון עובדתי שמדבר על מספר נשים לא מבוטל שמדי שנה עוברות הפלה.

גילה גמליאל: אפשר עכשיו לבוא ולשבח את צה"ל על הנתונים, אבל זה לא הכיוון.

גילה גמליאל: מטרתנו ושאיפתנו הן למזער זאת עד כמעט העלמת כל הנתונים האלה.

רס"ן עינת אלרן: זה במסגרת כל מדינת ישראל.

רס"ן עינת אלרן: אנו חלק מהמדינה.

גילה גמליאל: אמרתְ לנו שיש לנו את הנתונים, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

גילה גמליאל: אני חושבת שעצם זה שאנו מזמינים לכאן משרדי ממשלה ונציגות של צה"ל זה לא כדי לבוא ולהגן על אותם גופים, אלא כדי ביחד לראות איך ניתן לפתור את כל אותן סוגיות מדוברות.

רס"ן עינת אלרן: אגיד מה אנו עושים לגבי אמצעי מניעה שלא נעשה בקופות-החולים: אמצעי מניעה ניתן "מסיבה טיפולית".

רס"ן עינת אלרן: אמצעי מניעה יכול להינתן גם לאשה בתולה.

רס"ן עינת אלרן: גלולות יכולות להינתן גם לאשה בתולה ואיננה מתכוונת לקיים יחסי מין, כי יש להן איזה שהוא פן טיפולי.

רס"ן עינת אלרן: כאשר אותה גלולה ניתנת מהפן הטיפולי, הטיפולי הצבא ממן אותה כמו תרופה.

רס"ן עינת אלרן: בקופות-החולים זה לא נעשה.

רס"ן עינת אלרן: כאשר משרד הבריאות יחליט להכניס את הגלולות או את אמצעי המניעה האחרים בסל- - -

גילה גמליאל: האם, לטעמך, חלק מהשיקולים הם שיקולים כלכליים?

עינת אלרן: עומדים לפנינו אותם שיקולים שעומדים לפני משרד הבריאות בהחלטה איך לחלק תקציב.

משה פייגין: אני פרופסור משה פייגין.

משה פייגין: אני לא מייצג את צה"ל, אבל אספר לכם קצת על ההיסטוריה.

משה פייגין: לפני כמה שנים כשהייתי עושה מילואים ב-542, היתה עובדת סוציאלית בשם יעל שריכזה את כל הנושא.

משה פייגין: היתה תקופה שהצבא עשה ניסיון וחילק גלולות חינם לבסיס הטירונות.

משה פייגין: לקחו תקופה מסויימת ואמרו: "אם אנו נותנים גלולות חינם לחיילות בזמן הטירונות אחרי ההסבר שהן מקבלות שם, בואו ונראה האם זה ישנה משהו בנושא".

משה פייגין: הסתבר שלא השתנה דבר.

משה פייגין: עניין אותנו הנושא, וישבנו עם הבנות שהיו בהריון ואמרנו: "אנו לא מבינים.

משה פייגין: קיבלתן גלולות חינם.

משה פייגין: מדוע נכנסתן להריון?".

משה פייגין: מסתבר שהדבר העיקרי זה הקונספט של הבחורה האם היא מקיימת יחסים.

משה פייגין: חלק גדול מהבחורות שנכנסות להריון בצה"ל נמצאות במעמד שהוא מסורתי , כלומר לא דתי ממש אלא מסורתי עם קושי מסויים לקבל את העובדה שהן מקיימות יחסים.

משה פייגין: עצם לקיחת גלולות זה כאילו החלטה: "אני מקיימת יחסים".

משה פייגין: כשהבחורות האלה קיימו יחסים מזדמנים פעם בכמה חודשים, לא התייחסו לעצמן כמקיימות יחסים.

משה פייגין: ברגע שהן לקחו גלולות, זה כאילו הן אמרו: "אני עכשיו מקיימת יחסים".

גילה גמליאל: כנראה, שיש פה בעייה הסברתית.

משה פייגין: היתה להן נגישות לגלולות, וזה לא שינה להם שום דבר.

משה פייגין: אותם מספרים המשיכו להגיע להפסקות הריון.

משה פייגין: הבעיה היתה העניין של "האם אני מקיימת או לא מקיימת?".

משה פייגין: זה היה מאוד מפתיע.

משה פייגין: הצבא הפסיק לתת גלולות חינם, כי זה לא שינה דבר.

גילה גמליאל: לדעתי, זה לא הפתרון.

גילה גמליאל: אם זה מה שהן חושבות, אם הן מקיימות או לא מקיימות, זאת כבר בעייה של הבנת הנתונים וההסברה.

משה פייגין: זו בעיה של הבנת העובדה של מה זה לקיים יחסים.

גילה גמליאל: נשמע עוד מספר נציגים וננעל את הישיבה.

גילה גמליאל: ריקה אלקיים, מפקחת מחוזית של נערות במצוקה, ממשרד הרווחה, בבקשה.

ריקה אלקיים: פלח האוכלוסייה, שאנו מטפלים בו, הוא לא פלח האוכלוסייה הערבי והוא בדרך-כלל פלח אוכלוסייה של נערות שמוגדרות כנערות במצוקה או כנערות גם במצוקה חברתית וגם במצוקה כלכלית.

ריקה אלקיים: אנו עוסקים הרבה בחינוך, ובהסברה אנו נעזרים כמובן באגודות הקיימות.

ריקה אלקיים: אני מסכימה עם מה שאתה אמרת שהבעייה הכלכלית היא משנית, וכך זה לפחות ממה שאני רואה כי אצלנו אנו מממנים.

ריקה אלקיים: אם לנערה יש בעיה כלכלית והיא צריכה, אני נותנת.

ריקה אלקיים: הבעיה היא יותר חינוכית ארוכת טווח, וכמובן משהו כללי, שאני חושבת שקשור לכל מדינת ישראל, לגבי עמדות ולגבי שימוש באמצעי מניעה.

גילה גמליאל: חוה ברנע, מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני במשרד החינוך, בבקשה.

חוה ברנע: אנו עוסקים במשך שנים בנושא חינוך מיני במערכת החינוך עם תלמידים.

חוה ברנע: התכנית היא התפתחותית.

חוה ברנע: לא מתחילים לקיים יחסי מין בצבא וגם לא בגיל הגן, אבל כל הנושא של מיניות, קשר וזוגיות זה נושא שמתפתח וכך אנו מתייחסים אליו.

חוה ברנע: אתן אולי דוגמה אחת מתוך הסקר שהוצג פה בפנינו שמוכיחה שעבודה חינוכית לא רק שהיא חשובה ובזה כולנו מסכימים אלא גם יש לה תוצאות או פירות.

חוה ברנע: שנים עבדנו עם בנות על נושא הגלולה.

חוה ברנע: רק ב-10-15 השנים האחרונות, עם עליית האיידס, המיקוד אצל צעירים עבר מהגלולה לקונדום.

חוה ברנע: ראינו זאת בסקר הזה, שאנשים צעירים, תלמידים, מתבגרים, משתמשים היום הרבה יותר בקונודום מאשר בגלולה.

חוה ברנע: זה הגיוני, כי זה בדיוק מה שאנו מחנכים ומלמדים אותם.

חוה ברנע: נכון שרק כ-50% מבני-הנוער שמקיימים יחסי מין משתמשים בדרך כלל בקונדום, וזה לא מספיק ואני לא אומרת שזה מספיק, אבל המספר מאוד עלה.

חוה ברנע: יש הרבה ספקות לגבי כמה מקיימים יחסי מין.

חוה ברנע: יחסית, תלוי לאן?

חוה ברנע: יחסית לאירופה וארצות-הברית, לגבי בני הנוער המתבגרים אצלנו הסקרים מדברים על בין 30 ל-40 אחוז שמקיימים יחסי מין בעיקר בחטיבה עליונה.

חוה ברנע: נכון שהגיל ירד מעט, אבל אלה המספרים הבודדים.

חוה ברנע: רוב קיום יחסי המין הוא סביב גיל 17.

חוה ברנע: נתון נוסף שכדאי לציינו פה הוא שזה במסגרת של חברות יחסית קבועה, כלומר במסגרת יחסי חברות ולא יחסי מין מזדמנים.

חוה ברנע: למה קשה העניין של שימוש בקונדום?

חוה ברנע: למה יש כאן עניין של שינוי עמדות?

חוה ברנע: אני רוצה לנסח באופן קצת אחר את מה שאתה אמרת.

חוה ברנע: אצל בני-נוער נושא אהבה וקיום יחסי מין נתפס כמשהו ספונטני שלא מדברים עליו ולא מתכננים אותו.

חוה ברנע: לא מדברים על זה, וזה דבר שקורה.

חוה ברנע: אי-אפשר לקלקל את הרומנטיקה בדיבור על איך שמים קונדום והאם יש לבן-הזוג קונדום.

חוה ברנע: זה נראה להם שמים וארץ.

חוה ברנע: המלה הגסה כאילו של התכנון "יש לי קונדום בארנק", זה אומר שתכננתי לקיים יחסי מין בערב - העניין הוא שאומרים: איזה מוח מלוכלך, אלו מחשבות .

חוה ברנע: כל ההתייחסות לנושא מיניות וקיום יחסי מין כמשהו שמדברים עליו קודם, שמתכננים אותו, שבודקים אם יש הסכמה, שזה לא משהו שנופל מהשמים כי פתאום היו השמש או הירח או היה חול חם באילת, היא דבר שעליו אנו עובדים הרבה מאוד.

חוה ברנע: מדובר על כל הנושא של לדבר ולפתוח את הנושא שהוא כל כך אינטימי וכל כך אישי, ופתאום לדבר עליו עם בן-הזוג.

חוה ברנע: אני, בהחלט, לא אומרת שזה דבר פשוט.

חוה ברנע: הפסקות הריון - ביקשנו נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה המקור המהימן לכל המספרים שאנו מקבלים על הפסקות הריון כי כל הפסקות הריון במדינת ישראל נרשמות.

חוה ברנע: אני יודעת ומדגישה, לפחות לגבי צעירות, שהבנות המתבגרות משתמשות בשירותי המדינה, כלומר בשירותי משרד הבריאות.

חוה ברנע: יכול להיות שנשים מבוגרות יותר בעלות אמצעים מחפשות לעצמן מקורות אחרים.

חוה ברנע: אני גם יודעת שהרופאים היום יודעים שזה לא חוקי לערוך הפסקת הריון, ולכן זה מפחיד מאוד רופאים לערוך הפסקות הריון בלתי חוקיות.

חוה ברנע: לפחות לגבי המתבגרות, אני רוצה לומר ש-1,800 נערות מתבגרות מבצעות הפסקות הריון עד גיל 18.

דובר: אם כך, האם המצב טוב בחינוך?

דובר: האם הכל בסדר?

חוה ברנע: אינני אומרת שהמצב טוב, אבל תן לי לתאר גם את חצי הכוס המלאה לפני שאגיע לקשיים ולבעיות כי בכל זאת עושים משהו.

חוה ברנע: אני רוצה לומר לנציגת הצבא, שכשהן עוברות לצבא ויוצאות מן הבית, בכל העולם היציאה מן הבית נותנת איזה שהוא ירוק יותר לעצמאות וחופש לקיום יחסי מין.

חוה ברנע: במקרה, אצלנו הן הולכות לצבא.

חוה ברנע: בארצות-הברית הן נוסעות לקולג'.

חוה ברנע: היה חשוב לנו לחתוך זאת בגיל בית-ספר, כי יש משמעות למעבר מגיל בית-ספר, שבו מתבגרים חיים בבית - זה לא שהם לא מקיימים יחסי מין.

חוה ברנע: אני לא אומרת שאין מה לעשות בעניין הזה - לבין המצב אחר כך כשהן יוצאות מן הבית.

חוה ברנע: הוצאנו חוזר מנכ"ל ב-1 בנובמבר 2000, והחברים פה ממשרד הבריאות ומעמותות היו שותפים, על הריון בלתי מתוכנן של מתבגרות.

חוה ברנע: זה הגיע לכל מערכת החינוך בארץ.

חוה ברנע: יש כאן נתונים ואינפורמציה על מה עושים, איך פונים לוועדה, מה צריך לעשות, איזה יעוץ לקבל, מה קורה בוועדה ולמי צריך לפנות.

חוה ברנע: כל האינפורמציה נמצאת וכמובן יש תכניות חינוכיות.

חוה ברנע: זה מופיע באתר של משרד החינוך לגבי חוזרי מנכ"ל.

חוה ברנע: דוקטור וקסלר שאל אותי מה עושים בתכניות חינוך מיני.

חוה ברנע: גם הקשר לאיידס הוא מאוד מאוד חשוב פה.

חוה ברנע: הבאתי רק דוגמה לדפי מידע בעברית, בערבית, ברוסית ובאמהרית שהוצאנו ושמחולקים לבני נוער וכל אחד מקבל אותם.

חוה ברנע: האינפורמציה היא לא רק על קונדום , אלא מהו מין בטוח, איך להתנהג באחריות ועל מה כדאי לדבר עם בן או בת הזוג .

גילה גמליאל: דוקטור יצחק פיינשטיין, מנהל המחלקה לשירותי רפואה בקהילה של קופת-חולים לאומית.

יצחק פיינשטיין: אני גם אחראי על תחום הגיניקולוגיה.

יצחק פיינשטיין: שמעתי את כל ההתייחסויות, ואני כן מסתכל על חצי הכוס המלאה.

יצחק פיינשטיין: מה שהגברת ממשרד החינוך אמרה חשוב מאוד.

יצחק פיינשטיין: יש להפריד בין נשים צעירות או נשים שלא התחתנו לבין אלה שיתחתנו כשהאחריות יותר גדולה ולמעשה הכל יותר נופל עליהם.

יצחק פיינשטיין: אם אנו מתייחסים למתבגרות, אני חושב שהן מקבלות אינפורמציה.

יצחק פיינשטיין: למרות האינפורמציה שהן מקבלות, הן לא קולטות שמגע מיני אחד יכול להכניסן להריון.

גילה גמליאל: נראה לי שיש לומר: לא קולטים.

יצחק פיינשטיין: לא קולטות ולא קולטים.

יצחק פיינשטיין: עשר שנים לוקחים גלולה, ואם יום אחד שוכחים אפשר להיכנס להריון.

יצחק פיינשטיין: אני לא חושב שהמחיר הוא זה שקובע.

יצחק פיינשטיין: אני חושב שדבר שעולה כסף משתמשים בו.

יצחק פיינשטיין: לא ידעתי שיש חלוקה חינם.

דוברת: כשבחורה מגיעה למצב שהיא אצלם, זה כבר התחתית של התחתית.

דוברת: זה מה שאנו רוצים לחברה הישראלית?

דוברת: !

יצחק פיינשטיין: יש מרפאות לתכנון משפחה שמשרד הבריאות מקיים בקופות-החולים, ואני לא נציג של קופת-חולים "מכבי" או של קופות-חולים אחרות, ומקדישים לזה מחשבה.

יצחק פיינשטיין: במסגרת האיגוד הישראלי לגניקולוגיה, הוקם לפני שנתיים האיגוד הישראלי לאמצעי מניעה ואני חבר בוועד.

יצחק פיינשטיין: מחנכים את הרופאים, שלקחת גלולה זה לא דבר אינוצנטי.

יצחק פיינשטיין: גלולות עושות הרבה בעיות.

יצחק פיינשטיין: גלולות יכולות להמית נשים.

יצחק פיינשטיין: נשים שלוקחות גלולות צריכות להיות יותר ויותר מודעות.

יצחק פיינשטיין: היום, מפחידים את הרופאים בפן המדיקולגלי עד כדי לשאול האם להוריהם היו בעיות וסקולריות כדי לתת להם בדיקות כאלה ואחרים שעולות לפעמים אלפי שקלים, וזה נכנס יותר ויותר לנושא.

יצחק פיינשטיין: אני חושב שצריך להעלות זאת, כי זה לא נגמר בגלולה שלוקחת אותה בחורה.

יצחק פיינשטיין: מאחורי זה יש הרבה דברים.

יצחק פיינשטיין: יתרה מזאת, באחריות בנטילת גלולות יש לחנך לא רק לקחת גלולות אלא לעשות מעקב אחרי נטילת הגלולות.

יצחק פיינשטיין: אני מעלה זאת מהכיוון הרפואי; לא באים לרופא מקבלים חפיסה ובזה נגמר הסיפור.

יצחק פיינשטיין: בתי-המרקחת לא מורשים לתת מעבר לאותם שישה חודשים, ולפעמים יש פספוסים וכו'.

יצחק פיינשטיין: העסק הרבה יותר מורכב.

יצחק פיינשטיין: דוקטור וקסלר, אני חושב שמשרד הבריאות כן מתייחס כיום לרפואה מונעת.

יצחק פיינשטיין: קופות-החולים דנות בזה, וזה הולך להיות בסדר העדיפויות של רפואה מונעת בכל התחומים.

יצחק פיינשטיין: זה נכון שזה עולה כסף.

גילה גמליאל: יש עוד אנשים שלא דיברו ורוצים לדבר.

גילה גמליאל: דוקטור גדעון קופרניק, נציג המועצה לבריאות האשה ממשרד הבריאות, בבקשה.

גדעון קופרניק: אני רוצה להגיד כמה דברים וזה קצת שונה ממה שאמרתם.

גדעון קופרניק: אסביר לאנשים שלא שייכים לגיניקולוגיה מה ההבדל בין גלולות לבין כל תרופה אחרת.

גדעון קופרניק: יש שתי תרופות בעולם שהן תרופות מאוד ייחודיות: אחת היא הגלולות, ושניה היא הויאגרה.

גדעון קופרניק: אנשים לא הולכים בקלות לרופא ואומרים לו "תן לי ויאגרה" או "תן לי גלולה".

גדעון קופרניק: לפי המקובל היום, כדי לקבל חפיסת גלולות, ילדה צריכה ללכת לאמא.

גדעון קופרניק: האמא תקבע תור אצל הרופא, וכבר פה יש סינון של 50%-60% שלא יגשו ולא יגיעו לשם.

גדעון קופרניק: הרופא יתחיל לשאול שאלות ויגיד לה: "מקבלים מזה סרטן וכו'".

גדעון קופרניק: ההפחדה יכולה להיות כזו שמראש הילדה תגיד שהיא לא רוצה.

גדעון קופרניק: עובדה, שאם ניתן את הגלולות חינם, גם אז נשים לא יקחו אותן.

גדעון קופרניק: בהפסקות הריון בלתי חוקיות 50% מהן או כמה מהן הן נשים רווקות שהיו מקבלות את אישור הוועדה.

גדעון קופרניק: למה הן לא הולכות לוועדה?

גדעון קופרניק: הרי אין בעיה לקבל אישור של הוועדה.

גדעון קופרניק: בכל זאת, הן עושות זאת במקום אחר והולכות למקומות, כמו שראינו בטלוויזיה, ומתחת לשולחן משלמות כסף יותר עם יותר סיכון.

גדעון קופרניק: למה הן עושות את זה?

גדעון קופרניק: איפה החינוך?

גדעון קופרניק: אנו אומרים שאנחנו רוצים לחנך.

גדעון קופרניק: מה אנו מחנכים שם?

גדעון קופרניק: האם אנחנו מחנכים: "תזהרו, יחסי מין זה מסוכן, ביחסי מין יש מחלות".

גדעון קופרניק: האם זה מה שאנו רוצים לחנך?

גדעון קופרניק: קבוצת הסיכון, שכולם דיברו עליה, היא של ילדות בנות 15-18.

גדעון קופרניק: זו קבוצה שאין לה את ה-30 שקל.

גדעון קופרניק: עבדתי בבאר-שבע, ולרוב הילדות שנכנסות להריון ובאות עם ניקובי רחם, עם הפלות פתולוגיות ועם הטראומה של אחרי ההפלה, אין את ה-30 שקלים כי הן צריכות להחביא את הגלולות מהאמא ואיכשהו לגרד זאת מאיזה מקום.

גדעון קופרניק: אני זוכר, שכשהייתי ילד בקיבוץ, הקונדומט היה מחוץ למרפאה, כדי שתבוא בלילה ואף אחד לא יראה ותיקח את הקונדום.

גדעון קופרניק: לא תלך לאחות ותגיד לה "תני לי שלושה קונדומים.

גדעון קופרניק: הערב יש לי פגישה".

גדעון קופרניק: גלולות הן לא אספירין, אקמול או אנטיביוטיקה.

גדעון קופרניק: ההתייחסות צריכה להיות שונה לגמרי.

גדעון קופרניק: אני חושב שהרפואה פה עושה לא טוב.

גדעון קופרניק: מי שמשפיע היום על ילדה בת 16 לקחת גלולות זה לא הרופא, שכן היא לא תיפגש עם הרופא, היא לא יודעת מי זה הרופא והיא מפחדת מהרופא.

גדעון קופרניק: היא תיפגש עם השכנה שלה, עם החברה, עם המורה בבית ספר, עם הספרית, ואלו יתנו לה את ההוראות.

גדעון קופרניק: מי בעצם קובע?

גדעון קופרניק: קובעת גברת ב"ידיעות אחרונות" שכותבת מאמר, וקובעת איזו שהיא חברה שהיתה בהודו וחזרה עם איזו שהיא שטות משם.

גדעון קופרניק: אנו, הרופאים, שוליים לגמרי.

גדעון קופרניק: לכן, אני חושב שהסקר שלה עשה איזה שהוא נזק.

גדעון קופרניק: את עשית כאילו כל הקבוצות אותו דבר.

גדעון קופרניק: קבוצת הסיכון שלנו היא גילאי 16 עד 18 ו-19.

גדעון קופרניק: לילדה בת 30 עם שלושה ילדים אין בעיה של 30 שקל, וגם אין לה שום בעיה ללכת לרופא ולומר: "תבחר לי את ההתקן הזה.

גדעון קופרניק: לא את זה.

גדעון קופרניק: זה טוב לי, וזה לא".

גדעון קופרניק: זו לא היתה הבעיה.

גדעון קופרניק: אני זוכר שבבאר-שבע היתה גלולה שהחפיסה שלה היתה בגודל גדול, ואף אחד לא רצה לקחת.

גדעון קופרניק: כשהוציאו את החפיסה בגודל קטן, את זה אפשר להחביא מאמא.

גדעון קופרניק: כך צריך להתייחס לדברים.

גדעון קופרניק: הילדות בנות ה-,12, 14 או 15 צריכות שיהיה להן מקום.

גדעון קופרניק: לפעמים, אני חוטא ואומר לאמא "קחי רצפט ותני לבת.

גדעון קופרניק: אני לא רוצה לראות אותה.

גדעון קופרניק: היא לא תבוא אלי".

גדעון קופרניק: זה כמו שלפעמים אני נותן רצפט לויאגרה בלי לראות את הגבר.

גדעון קופרניק: אלה תרופות אם אנחנו חושבים שחשוב שיקבלו, אין ברירה.

גדעון קופרניק: היא לא תבוא לרופא, ולא תהיה איתנו בקשר.

גילה גמליאל: ג'ואן זק-פייקס, מנהלת עמותת ש.י.ל.ה, שרות יעוץ להריון ומניעה, בבקשה.

ג'ואן זק-פייקס: אני לא יודעת איפה להתחיל, ואנסה להוסיף דברים שלא נאמרו ו אני מחלקת את הדברים למתבגרות ולנשים.

ג'ואן זק-פייקס: לגבי כל מה שנֹאמר לגבי מתגברות, אני מאוד בדעה שיש המון מחסומים, מכשולים רגשיים, חברתיים וחינוכיים שמרחיקים את השימוש באמצעי מניעה.

ג'ואן זק-פייקס: אולי אכעיס חלק מעמיתיי כאן, אבל, בעיני, כסף זה לא הסיבה לכך שלא משתמשים באמצעי מניעה.

ג'ואן זק-פייקס: אני מנהלת ארגון, ויש לנו מאות מתבגרות שמגיעות אלינו לקבל אמצעי מניעה ואנו מספקים אמצעי מניעה ואף פעם כסף לא היה סיבה לאי-שימוש באמצעי מניעה.

ג'ואן זק-פייקס: גם הבנות שנכנסות להריון לא מתוכנן ועוברות דרכנו בהפניות לוועדות הפסקות הריון - הסיבה שנכנסו להריון איננה בגלל כסף.

ג'ואן זק-פייקס: לגבי אלה שאומרים שזו הסיבה, אני מצטערת אבל הסיבה הרבה יותר מעמיקה.

ג'ואן זק-פייקס: כפי שאמרתי, אלה שיקולים רגשיים, חברתיים, מערכתיים וכו' .

ג'ואן זק-פייקס: לא אחזור על כמה חשובים החינוך וההסברה.

ג'ואן זק-פייקס: אני קוראת לזה חינוך ולא רק הסברה, ויש הבדל עצום במושגים האלו במסגרות.

ג'ואן זק-פייקס: מה שמדאיג אותי הוא שמגיעות אלינו גם נשים.

ג'ואן זק-פייקס: כולם שוכחים שאלה לא רק מתבגרות שנכנסו להריון לא מתוכנן.

ג'ואן זק-פייקס: רוב ההפלות החוקיות היום שמתבצעות הן לנשים בגילאי 20 ו-30 ולא למתבגרות.

ג'ואן זק-פייקס: אני רואה בשירות שלנו מאות נשים נשואות וגרושות שנכנסות להריון - לא פעם אלא פעמיים ושלוש פעמים - ולא משתמשות באמצעי מניעה.

ג'ואן זק-פייקס: אי-אפשר לומר שהן לא בוגרות, שהן לא יודעות ושאין להן את המידע.

ג'ואן זק-פייקס: יש דברים אחרים שמשפיעים עליהן כך שהן נכנסות שוב ושוב להריון.

ג'ואן זק-פייקס: אני רואה, במשך עשרים שנות עבודה בשטח, שמתבגרות ומתבגרים אחראים מאד והם לוקחים את האחריות יותר ויותר משנה לשנה.

ג'ואן זק-פייקס: בגלל החינוך והמודעות, מחפשים את המידע דרך האינטרנט.

ג'ואן זק-פייקס: אבל, הנשים הנשואות והנשים הרווקות באוניברסיטה או לא באוניברסיטה, עובדות ומשכילות, נכנסות להריון לא מתוכנן ומפסיקות את הריונן.

ג'ואן זק-פייקס: בואו נלמד גם מהסקר הזה: מאין המידע?

ג'ואן זק-פייקס: אתה אמרת שאשה בוגרת הולכת לקבל אמצעי מניעה אצל הרופא.

ג'ואן זק-פייקס: החינוך הוא לרופא, וצריך לעבוד עם הרופאים.

ג'ואן זק-פייקס: הם מוסרים - סליחה, אני לא מתכוונת להעליב אף אחד - מידע לא נכון, מעוות ולא מעודכן.

דוברת: וזאת, אם הם בכלל מוסרים.

ג'ואן זק-פייקס: יש רופאים שכן מוסרים.

ג'ואן זק-פייקס: לא מפרטים את כל מגוון אמצעי המניעה אלא: התקן או גלולות.

דובר: אלו הכללות אלה?

גילה גמליאל: תנו לה לסיים.

גילה גמליאל: לא חייבים להסכים עם כל מה שנאמר פה.

ג'ואן זק-פייקס: מה עם הזריקה?

ג'ואן זק-פייקס: למה היא לא פופולרית?

ג'ואן זק-פייקס: כי אנו מאפשרים להם לשמוע על אמצעי המניעה האלה.

ג'ואן זק-פייקס: זה כל אלו שהם לא השיגרתיים ולא המקובלים.

ג'ואן זק-פייקס: הרופאים הם יעד שחייבים לעבוד איתם, לשתף אותם, וזאת גם לגבי האוכלוסייה הבוגרת ולא רק לגבי המתבגרים והמתבגרות.

גילה גמליאל: אחרונת הדוברים היא נדין הולנדר, מנהלת קשרי חוץ באגודה לקידום בריאות נשים.

נדין הולנדר: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף פה ולחברת-הכנסת גילה גמליאל שהסכימה לערוך את הדיון כאן.

נדין הולנדר: אני חושבת, שיש פה הסכמה כללית - מצד הרופאים, מצד הארגונים הוולנטריים וגם מצד אנשי מערכת הבריאות - שיש בעיה.

נדין הולנדר: אני לא חושבת, שמישהו יסכים להגיד שאין בעיה, שהכל בסדר ושאפשר לעבור לסדר-היום.

נדין הולנדר: מה אנו עושים עם הבעיה?

נדין הולנדר: הבעיה שונה, ואולי אקוטית, באוכלוסיות שונות ובקהלים שונים, ושמענו פה את כל הנתונים.

נדין הולנדר: אם כולנו מסכימים שיש בעיה, בואו ונראה איך אנו מטפלים בבעיה.

נדין הולנדר: אם נצליח לעשות פה עבודה משותפת מצד הממשלה ומשרד הבריאות שהוא כתובת מאוד חשובה, מצד קופות-החולים וגם מצד הארגונים, ונחליט על עבודה חינוכית והסברתית, שזו בעצם הבעיה העיקרית, כדי למנוע הפלות ולהעלות את השימוש באמצעי מניעה בצורה חכמה, נוכל להגיד שניסינו להשפיע ונוכל לבדוק את תוצאות ההשפעה.

נדין הולנדר: החשוב זה לא רק להשפיע, אלא גם לראות אם יש תוצאות.

נדין הולנדר: כמו שהצבא עושה את זה במסגרת סגורה, אנו ניקח את האחריות לעשות זאת.

נדין הולנדר: היום, יש אמצעים גם בגופים ממשלתיים.

נדין הולנדר: יש מערך הסברה של הממשלה.

נדין הולנדר: חברת-הכנסת גילה גמליאל, את צעירה פה, ואני מאמינה שחברי-הכנסת הצעירים יסכימו לשתף פעולה, ואולי אפילו נוכל להגיע לחקיקה שצריך לעסוק בנושא ההסברה בצורה קבועה בכל המערכות: במערכת הבריאות, במערכת הרופאים, במערכת משרד הבריאות.

נדין הולנדר: הארגונים הוולנטריים יכולים לסייע להגיע אולי לקהלים שונים, אבל זה יכול להיות רק אם נשתף פעולה.

נדין הולנדר: אם כל אחד אומר "בבית ספרי הכל בסדר.

נדין הולנדר: בואו ונסתכל רק על חצי הכוס המלאה", נהיה מרוצים, העלינו את הנושא, ואנו הולכים הביתה וכל אחד ממשיך בדרכו.

נדין הולנדר: מטרתנו לראות מה אנו עושים פה.

נדין הולנדר: חברת-הכנסת גילה גמליאל, תוכלי לסייע ולהוביל פה איזה שהוא שינוי או דרך - אולי להקים איזו שהיא ועדה מיוחדת להסברה בנושא עם מומחים לתחום מכל הכיוונים.

נדין הולנדר: העיקר הוא לשתף פעולה כדי להגיע לתוצאות שאנו רוצים.

נדין הולנדר: המטרה היא פחות הפלות ויותר אמצעים ושימוש באמצעי מניעה בעיקר ע"י הסברה וחינוך.

נדין הולנדר: אני חושבת שאפשר לשתף פעולה בנושא הזה.

נדין הולנדר: לא דורכים על היבלות של אף אחד, ולא הולכים נגד הממשלה שרוצה להשקיע הרבה בפוריות; שימשיכו את זה, אבל שבמקביל גם יעסקו בחינוך ובהסברה.

נדין הולנדר: זה בכלל לא עומד זה כנגד זה.

נדין הולנדר: בואו ונראה איפה אנו משתפים פעולה כדי להגיע לתוצאות.

נדין הולנדר: אני מקווה, שבזה יהיו לנו פה שותפים ושאת תוכלי להוביל זאת.

דובר: חסר כאן משהו חשוב, שלא נאמר פה.

גילה גמליאל: ברשותכם, אני צריכה לנעול את הישיבה.

גילה גמליאל: הגברת עדיין לא דיברה, ואתן לה לדבר.

רחל בכר: אני רחל בכר, רופאת נשים, נציגת "מכבי" שירותי בריאות.

רחל בכר: עניין ההסברה בעייתי.

רחל בכר: הרבה שנים עוסקים בחינוך ובהסברה ולא מגיעים לתוצאות.

רחל בכר: אנו צריכים להקים איזה שהוא גוף שיעשה חשיבה בנושא חינוך ולא בנושא הסברה.

רחל בכר: יש לאשה נשואה ידע שיש אמצעי מניעה, ועובדה שהיא נכנסת להריון לא רצוי.

רחל בכר: הבעיה היא בתכנון הילודה ובקבלת אחריות לשימוש באמצעי מניעה ולהחליט מתי אני רוצה ילד, ומתי שאני לא רוצה אני לוקחת את האחריות – יותר נכון אנחנו, לא האשה בלבד, לוקחים אחריות, משתמשים באמצעי מניעה והולכים לבקש אותם.

רחל בכר: זאת הנקודה הקשה, ולא הידע.

רחל בכר: הידע קיים.

גילה גמליאל: אסכם מספר דברים בראייה כללית של דברים שנאמרו כאן.

גילה גמליאל: אינני חושבת שיש פה ויכוח.

גילה גמליאל: יש בעיה ומצוקה אצל ילדים ונערות עד גיל 18 ואצל נשים מבוגרות.

גילה גמליאל: כמו שאתה הצגת את הנתונים, עצם זה שבכלל קיימת סיטואציה שבה ילדה צריכה להחביא מאמה את הנושא הזה מעיד על התפיסה הבעייתית גם בבית.

גילה גמליאל: זה גם בקרב אותן נשים יותר מבוגרות שלא מתמודדות עם הסוגייה הזאת של הנתונים שהילדות שלהן יכולות באותו חתך גילאים כן לקיים יחסי מין ולהיות חשופות לכל אותם הריונות בלתי מתוכננים.

גילה גמליאל: אומר יותר מזה: אם אותן נשים בבית היו מודעות לנקודה הזאת, אני מאמינה שהן היו מעדיפות שבנותיהן ישתמשו באמצעי מניעה לא בסתר מאשר חלילה תעבורנה הפלות בחתך גיל כזה עם אותם משברים.

גילה גמליאל: הבעיה אכן סבוכה ומקיפה.

גילה גמליאל: גם בצבא יש עניין של הסברה, ועדיין אנו רואים למרות הנתון הזה יש בעיות של מאות נשים שעוברות הפלות מדי שנה גם אם נתנו גלולות.

גילה גמליאל: תמיד מנסים לשים פלסטר על דימומים, ותמיד יש פה טלאי על טלאי בקונצפט התפיסתי שלטעמי הוא בעייתי, ובגלל זה אנו מנהלים את הדיונים כדי להגיע לאיזו שהן אמירות.

גילה גמליאל: אולי יש אנשים שלא מודעים לבעיה הכספית.

גילה גמליאל: כמי שהיתה שבע שנים באגף הדרומי בבאר-שבע, אני יכולה לומר שנחשפנו לבעיות קשות ביותר של ילדות במצוקה שמקיימות יחסי מין עם בדואים באזור הדרום כדי לקבל דמי כיס של 50 שקלים.

גילה גמליאל: אי-אפשר לעצום עיניים סביב הבעיות האלה.

גילה גמליאל: הבעיה היא בעיה מקיפה.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, כפי שאמרתי בתחילת דבריי כאשר קראתי את הסקר אתמול בצורה מאוד ממוקדת, אנו נפנה לשר הביטחון כדי שיראו איך יהיה ניתן לקבל פתרון בצבא וגם למשרד החינוך כדי לראות איך לעשות זאת במערך המשרד.

גילה גמליאל: אין ספק שדברים נעשים ודברים משתפרים.

גילה גמליאל: יחד עם זאת, הנתונים האלה מעידים שהדרך עוד רחוקה וארוכה כדי שהדברים האלה ייטמעו בצורה יותר מאסיבית.

גילה גמליאל: מדובר בכלל גם על כל מערך ההסברה, כדי שזה יגיע גם לבתים.

גילה גמליאל: אני רואה בנתון, שאמצעי מניעה יוכרו בסל הבריאות, אמירה מפורשת לאותן אמהות בבית וגם הטמעת הדברים האלה בצורה יותר ברורה, וגם אמירה לאותם נשים וגברים שקיימת אצלם אותה מצוקה כלכלית כשגם כאן זה יינתן בצורה יותר מקיפה.

גילה גמליאל: זו תהיה הפנייה שלנו לשר הבריאות בנקודה הזאת.

גילה גמליאל: לטעמי, אחת הבעיות היא תמיד סדרי עדיפויות.

גילה גמליאל: אבל, בנקודה הזאת מדובר ממש בדור של צעירים במיוחד שצריכים לספוג את הדברים ולהטמיע את הסוגיות האלה.

גילה גמליאל: אני מקווה, שניענה בחיוב.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכולם.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לכם על הסקר.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות למרכז לבריאות האשה.

גילה גמליאל: ישר כוח על כל העשייה.

גילה גמליאל: תודה רבה לכולכם.

גילה גמליאל: אני נועלת את הישיבה.