ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 78, 2003-12-02 00:00

אלי אפללו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי אפללו: היום נדון בשלושה נושאים.

אלי אפללו: טמיר, אנא תציג אותם.

טמיר כהן: נדון בארנונה בכל הסיפור של הרשויות המקומיות, העברת הנטל מהשוכר למשכיר, ואם יישאר לנו זמן, גם בנושא העלאת תעריפי המים מנקודת המבט של הרשויות המקומיות.

אלי אפללו: נפתח בנושא מחירי ארנונה.

אלי אפללו: אתם לא ראיתם חומר בנושא, אך זה מופיע בחוק ההסדרים.

אלי אפללו: הייתי רוצה שתשמעו אותו, ואשמח מאוד שתגידו את דעתכם, אם יש לכם דעה.

אלי אפללו: הנושא של מחיר המים לתעשייה – האם יש למישהו לומר משהו בעניין?

רון חן: הרשויות המקומיות אינן רשומות, מכיוון שהן לא תאגיד, שרשאי לגבות מע"מ ולקזז על מע"מ, לא גובות מע"מ מהתעשיינים, למרות שהתעשיינים יכולים להתקזז על מע"מ.

רון חן: מכיוון שכך, היום אנחנו מפסידים על כל מטר מעוקב כסף, גם אם נכניס פנימה את דמי החלוקה.

רון חן: המחיר מורכב ממחיר מטר מעוקב, דמי חלוקה של כ-20 אגורות וקרן שיקום, שהיא לא קשורה לעניין הזה.

רון חן: אנחנו מפסידים על כל מטר מעוקב שמוכרים לתעשייה – אגב, גם בחקלאות בדיוק אותו מצב.

רון חן: בזמנו, עד שנת 2000, הממשלה, שידעה את זה, נתנה שיקול לרשויות המקומיות, שערכו היום כ-25 מיליון ש"ח.

רון חן: למרות בקשות חוזרות ונשנות שלנו עוד מתקופתו של בייגה שוחט, הכסף הזה לא הוחזר, ואנחנו ממשיכים להפסיד על מע"מ בתעשייה.

רון חן: זה לא שהתעשיינים מרוויחים או מפסידים, אנחנו מפסידים את הכסף על כל מטר מעוקב.

אלי אפללו: אנחנו מבינים שמצד אחד מוסיפים לכם את המחיר של המע"מ, מצד שני אתם לא יכולים לגבות את מחיר המים פלוס המע"מ, כשאני חושב על כך, לתעשיינים בכלל אין צד בעניין.

אלי אפללו: האם אפשר דרך השלטון המקומי היום, דרך החברות הכלכליות, לעשות את המנגנון הזה ולא להפסיד?

רון חן: כאשר יהיו תאגידי מים, אם יהיו, והיה ותחליט מועצת המים שבמבנה התעריפים התאגיד יוכל לגבות מע"מ, הוא יגבה מע"מ, אבל זה עוד לא קיים.

רון חן: יש היום חמישה-ששה תאגידי מים מתוך 250 רשויות מקומיות.

רון חן: למעלה מ-95% מהרשויות המקומיות לא יכולות לעשות את זה, כשאנחנו מוכרים לתעשיינים במחיר שאנחנו קונים ממקורות, רק ללא המע"מ.

רון חן: אנחנו משלמים את המע"מ למקורות, לא יכולים לגבות אותו.

רון חן: המע"מ גבוה אפילו מדמי החלוקה.

רון חן: דמי החלוקה לא מכסים את חלוקת המים, ועוד על זה אנחנו משלמים את המע"מ, שהיום המע"מ הוא 30 וכמה אגורות.

רון חן: דמי חלוקה זה 20 אגורות.

רון חן: אנחנו מפסידים קרוב ל-20 אגורות על כל מטר מעוקב מים לתעשייה.

רון חן: זה הולך וגדל, כי מחירי המים לתעשייה עולים, ההפסד שלנו הולך וגדל, כי המע"מ הולך וגדל, ודמי החלוקה לא מתעדכנים.

רון חן: ידנו קצרה מלהושיע פה.

רון חן: אני לא רואה לזה פתרון, אלא אם כן יוחזר הכסף או תשונה החקיקה – תקנות המים.

אלי אפללו: כלומר באופן עקרוני אתם מתנגדים להעלאת מחירי המים לתעשייה, כי זה יגדיל את הפער.

אלי אפללו: האם היה אפשר בנושא של המים להעביר לרשויות המקומיות, לנסות להביא למצב, שהוא ללא כולל מע"מ, כלומר להוריד להם את החישוב של המע"מ?

סמדר אלחנני: העלאת מחיר המים הפעם אינה אחידה.

סמדר אלחנני: היא לא באחוזים, היא באגורות, כשמחיר המים לחקלאות בכלל לא שונה.

סמדר אלחנני: יש פה כבר את הבעיה הזאת.

סמדר אלחנני: הרי כשהמים יוצאים מהבאר, לא יודעים לאיזה שימוש הם הולכים.

רון חן: לא, בתעשייה ובחקלאות יש הבדל גדול מאוד.

רון חן: לחקלאות זה מבארות של חקלאות.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על תעשייה.

סמדר אלחנני: ברור שהמים שהולכים לשתייה הם מים באיכות גבוהה יותר, אבל עדיין, המים שיוצאים מהבאר – לא יודעים מה עושים אתם.

סמדר אלחנני: לכן המחיר בראש הבאר צריך להיות אחיד.

סמדר אלחנני: כבר הסתכנתי ואמרתי את זה בנוכחות חקלאים, אז ודאי שלא אחשוש לחזור ולומר את זה.

סמדר אלחנני: הבעיה של המע"מ היא נקודה מאוד חשובה.

סמדר אלחנני: האם העירייה מקבלת החזר על מע"מ על איזה משהו מהקניות שלה?

סמדר אלחנני: אם היא קונה מחברות או ציוד משרדי- -

רון חן: לא, היא לא מתקזזת על מע"מ.

סמדר אלחנני: מחיר המים שהיא מוכרת לתעשייה שונה בהרבה ממחיר המים שהיא קונה.

סמדר אלחנני: יש פער עצום.

רון חן: כשיש לי קבלן תברואה, ואני משלם לו מע"מ, כשאני גובה את הארנונה, המע"מ כלול בתוך הארנונה.

רון חן: מחיר המים בתעשייה מפוקח בשני הצדדים – גם מקורות וגם אנחנו.

רון חן: למקורות ניתן לגבות ממני מים, לי אסור למכור לתעשייה בלמעלה מהמחיר של מקורות, לא כולל מע"מ.

סמדר אלחנני: אבל יש לך העלויות הנוספות.

סמדר אלחנני: המחיר הוא לא זהה.

רון חן: יש לי רק דמי חלוקה של 20 אגורות.

רון חן: משרד האוצר מכיר את הבעיה הזאת, חבל שאין פה נציג האוצר שמטפל בעניין הזה.

רון חן: הם מכירים את הבעיה.

סמדר אלחנני: זה עובר מכיס לכיס.

סמדר אלחנני: אני לא רוצה להביע דעה על מע"מ, כי כל דבר שעושה הסדר פרטני, נוגד את כל החקיקה של מע"מ.

סמדר אלחנני: אני מוכנה לבדוק את זה.

סמדר אלחנני: אי-אפשר מהראש להמציא עכשיו החזר מע"מ.

רון חן: יש החזר מס מעסיקים של מיליארדים, אז מע"מ של 25 מיליון זה כלום.

רון חן: זה לא נכון שאין החזרים של מסים.

סמדר אלחנני: איפה יש החזר מס מעסיקים?

סמדר אלחנני: למי?

סמדר אלחנני: לעירייה?

אלי אפללו: האם יש למישהו מהתעשיינים משהו לומר בעניין הזה, של מחיר המים לתעשייה, כלומר פרט לחקלאות, להעלות את מחירי המים לכולם, ופה אנו מדברים על הנושא של התעשייה.

נירה שמיר: העלאת מחיר המים לתעשייה בתקופה הזאת, ולאחר שמחירי המים לתעשייה עלו בעשרות אחוזים בשנים האחרונות, זה מכה.

נירה שמיר: על פניו אפשר לומר, זה בין 13-15 מיליון, ואפשר לומר שזה כסף קטן, אך צריך מאוד להיזהר בדברים האלה, כי זה נופל על אוכלוסייה מאוד מצומצמת.

נירה שמיר: אי-אפשר להסתכל על 13 מיליון במונחים של תעשייה של מעל 200 מיליארדי שקלים פדיון, צריך להסתכל על זה במקום שבו זה נופל - זאת אוכלוסייה שהיא גם כך במצוקה, חלק גדול מפועלי הטקסטיל, מפעלי הנייר, זאת האוכלוסייה שהולכת להיפגע בצורה מאוד משמעותית.

נירה שמיר: כמובן, יש פה טעם נפגם – זה שהתעשייה הולכת לספוג העלאה נוספת, כאשר בחקלאות המים לא מתייקרים.

נירה שמיר: מול השלטון המקומי אנחנו מדברים בשני אספקטים שונים, אבל המסקנה היא זהה, שהעלאת מחירי המים פוגעת בתעשייה ובשלטון המקומי, וצריך למנוע את רוע הגזרה.

אלי אפללו: לי יש משהו לומר, נוסף על כל מה שקורה בתעשייה ולשלטון המקומי; אנחנו צריכים לראות שהשלטון המקומי והתעשייה והמסחר קשורים אחד בשני ותלויים אחד בשני.

אלי אפללו: אם לא נשמור על האינטרסים אחד עם השני, הרי בסוף בלי התעשייה יהיו בעיות לרשויות, ובלי הרשויות יהיו בעיות לתעשייה.

אלי אפללו: אני מקווה שאנו פותחים את הדיון הזה בקונצנזוס, ואני מקווה שבהמשך נגיע לקונצנזוס.

אלי אפללו: המטרה של המפגש הזה היא לנסות למצוא את המכנה המשותף, כדי לראות איך אנחנו יכולים לא לחוקק חוקים שיקשו אחד על השני מהצד הזה או מהצד האחר.

אלי אפללו: נושא המים הוא דוגמה קלאסית, שכל מחיר העלייה - זה פוגע בתעשייה, ומצד שני, פוגע גם בשלטון המקומי.

אלי אפללו: בפעם האחרונה שדנו בעניין התנגדתי באופן נמרץ להעלאת המים לתעשייה, כי המשמעות של העלאת המים לא רק פוגעת בארנונה במחיר המים הישיר שקורה לרשויות, ובעניין הזה אני חושב שהרשויות צודקות.

אלי אפללו: אם הן רק צד מעביר, איך ייתכן שהן צריכות לספוג את ה-28 מיליון ₪, שאתה אומר פה, במחיר שרשויות השלטון המקומי סופגות?

אלי אפללו: הן לא צריכות לספוג.

אלי אפללו: מצד שני, לפגוע היום בחלק מהתעשייה, וחלק גדול מהתעשייה אולי לא נפגע באופן ישיר במחיר העלייה, אבל יש תעשייה ישירה, שאחוז המשקל במחיר המים הוא גדול.

אלי אפללו: בדעתי להמליץ לפני הוועדה לא להעלות את מחירי המים לתעשייה.

אלי אפללו: גם כך יש לנו מספיק קשיים, והענפים האלה, שצורכים הרבה מים, הם דווקא מפעלים שהם לא עתירי טכנולוגיה, הם דווקא מפעלים, שהמשמעות היום היא לגרום להם אולי אפילו לסגירה.

אלי אפללו: בפעם שעברה אמרתי את זה בישיבה, והיום אני חוזר על הדבר הזה.

אלי אפללו: אני לא רואה שיש פה אנשים שחושבים אחרת – לא בשלטון המקומי ולא בתעשיינים, לכן אני אמליץ לא להעלות את מחירי המים לתעשייה.

אלי אפללו: זאת הצעתי, ואני מודה שכולכם חושבים כמונו.

חנן ברטל: אגרות הביוב שאנו משלמים נגזרות מצריכת המים, אך רוב המים שהמכסיב שלנו מיועדים אליהם זה למגדלי קירור, שבסוף כל המים מתאדים.

חנן ברטל: אנחנו מנצלים את המים, ומשלמים אגרת ביוב על ההחזרה של המים לאחר השימוש.

חנן ברטל: אם זה הפרמטר, שאגרת הביוב נגזרת מצריכת המים, שהיא חוזרת, לנו היא לא חוזרת.

חנן ברטל: אצלנו היא מתנדפת.

חנן ברטל: אני מבקש לבדוק את הקריטריון הזה.

צבי זילקר: אתה יכול להגיע עם הרשות המקומית לידי הסדר, שיש לך מד מים ביציאת הביוב, ואז אתה משלם עבור יציאה ממשית, ולא עבור כל השאר.

אלי אפללו: צבי נותן לנו דוגמאות שבדיוק מראות את מה שאני אומר – ההבנה בין השלטון המקומי לנציגי העסקים או התעשיינים, שהיא רק עניין של חיבור נכון.

אלי אפללו: אני רואה את הדו-שיח שצריך להתבצע ולהיעשות בין השלטון המקומי, שאני חושב שהוא אחד הגופים החשובים לנו במדינה, לבין התעשיינים, שחשובים באותה מידה.

אלי אפללו: אין מספיק דו-שיח, לצערי הרב.

אלי אפללו: אני מציע לכם בכל נושא שבו יש לכם בעיות, לפני שיגיע לשולחן המחוקק, לנסות להגיע להבנות ביניכם.

אלי אפללו: אני שומע את שני הצדדים, והפער ביניכם הוא כעט כלום.

אלי אפללו: בשיתוף פעולה מלא רק תוכלו להגיע לתוצאות טובות יותר.

אלי אפללו: זאת דוגמה קטנה, שאדוני ראש העיר נתן פתרון ראוי, שאפילו "אפריקה ישראל", שהוא גוף גדול, לא ידע את זה.

אלי אפללו: הנושא השני שנדבר עליו הוא תשלומי הארנונה לעסקים – מי יהיה אחראי לגבי התשלום של הארנונה בתקופת מעבר, שמישהו שוכר את המבנה, ולא משלם את זה; מי אחראי – בעל הנכס או השלטון המקומי, ובצדק, שאומר 'לי אין כתובת ממי לגבות, בעל הנכס צריך להיות אחראי לעניין הזה'.

גיורא רוזנטל: לרשויות המקומיות – מרכיב גדול מההכנסה שלהן מבוסס על ארנונה כללית.

גיורא רוזנטל: אחד החובות המרכזיים של הרשויות המקומיות הוא גם לגבות את הארנונה הזאת.

גיורא רוזנטל: המצב כיום הוא שחובות הארנונה לרשויות המקומיות מסתכמים ב-11 מיליארד ש"ח.

סמדר אלחנני: בפעם האחרונה ששמעתי, זה עמד על 8.

גיורא רוזנטל: זה גדל, השנה האחרונה היתה שנה קשה במיוחד.

גיורא רוזנטל: הרשויות המקומיות נמצאות בקשיים, ודי בצדק הממשלה מדי פעם אומרת 'יש לכם חובות ארנונה, אז קודם תגבו את חובות הארנונה, לפני שאתם מבקשים סיוע'.

גיורא רוזנטל: מובן, שיש בזה משהו מהאמת.

גיורא רוזנטל: באמצעות הצעת החוק הזאת אנו מבקשים לסייע לרשויות המקומיות בשני דברים; ראשית, החוב שקיים – לסייע בגבייתו, ובעיקר להקטין את המשך צבירת החובות.

גיורא רוזנטל: מה שנאמר בחוק זה לא להטיל את כל האחריות על בעלי הנכסים, אלא לשתף אותם במידה מסוימת באחריות.

גיורא רוזנטל: כמובן, לא להעביר הכל אליהם.

גיורא רוזנטל: מתוך ה-11 מיליארד ₪ האלה, קרוב ל-6.7 מיליארד זה חובות על נכסים עסקיים, כלומר לא מגורים, לא חקלאות.

גיורא רוזנטל: מתוך הסכום הזה, 6.7 מיליארד, 5 מיליארד – מדובר על נכסים שהם מושכרים.

גיורא רוזנטל: נכון שחלק מהחובות האלה רשומים, אך מבחינתנו הם חובות אבודים, מאחר שהבעלים שלהם פשטו את הרגל, ולא ניתן לגבות את החובות האלה כיום.

גיורא רוזנטל: ההיקף של החובות האלה מסתכם בכ-2.5 מיליארד ₪, כלומר עדיין יש חוב די ניכר וגדול, של מיליארדים, שאינו אבוד.

דניאל בנלולו: 2.5 מיליארד זה מתוך ה-7?

גיורא רוזנטל: נכון.

אלי אפללו: כמה חובות אבודים בסופו של דבר מתוך ה-6.7 הם לגמרי- -

גיורא רוזנטל: אנחנו מגדירים אותם "חובות אבודים", כשאנו יודעים, שהאנשים פשטו רגל.

אלי אפללו: זה לא חובות של חברות שנמצאות בתהליכי גוויעה?

גיורא רוזנטל: לא.

גיורא רוזנטל: מישהו פשט רגל, ובזה זה נגמר.

גיורא רוזנטל: הסכום הוא כ-2.5 מיליארד ₪.

גיורא רוזנטל: זה אומר שבנקודה שבה העסק פשט את הרגל, יכול להיות שהוא שילם לאחרים, אך לרשות המקומית הוא לא שילם, כלי האכיפה בידינו היו מוגבלים, לא ניתן היה לממש את זה, ובנקודה שהוא פשט את הרגל נוצר חוב.

גיורא רוזנטל: חובות הארנונה האלה גדלים מדי שנה.

גיורא רוזנטל: מה שמוצע כאן זה איזשהו מנגנון, שבשורה האחרונה יסייע להקטין את הגידול הזה של החוב משנה לשנה, יסדיר את התשלום של הארנונה בזמן, ולמעשה, אפילו ייתר את הצורך לפנות אל בעל הנכס כדי לממש את מה שכתוב כאן, בהנחה שהחוב ישולם בזמן כתוצאה מהחוק הזה, שמונח כאן.

גיורא רוזנטל: אין ספק, שהמגזר העסקי הוא בבת העין של הרשויות המקומיות.

גיורא רוזנטל: כבר תקופה ארוכה יודעים יפה מאוד ראשי הרשויות, שאחד התנאים להצלחת הרשות הוא הצלחה של המגזר העסקי, לאו דווקא בגלל תשלומי הארנונה, אולי דווקא בגלל שהתושבים שאינם עובדים מידפקים על דלתות ראשי הרשויות, ואין דבר יותר חשוב מאשר למצוא מקומות תעסוקה לתושבי הרשות.

גיורא רוזנטל: לכן יודעים היטב את חשיבות המגזר העסקי.

גיורא רוזנטל: הידיעה הזאת אינה רק ידיעה בעלמא, אלא היא גם מתישמת הלכה למעשה במה שתיאר כאן ראש העיר אשדוד לגבי הביוב.

גיורא רוזנטל: אלה הם הסדרים שנעשים בשיתוף פעולה מדי יום ביומו.

גיורא רוזנטל: המקרים שיוצאים החוצה הם בשוליים.

גיורא רוזנטל: הרבה מאוד מתשלומי הארנונה שאינם משולמים, חלקם אינם משולמים בגלל הבנת הרשויות המקומיות, שהעסקים בקשיים.

גיורא רוזנטל: הרשות המקומית היא לא הראשונה ששמה את הפטיש על המפעל או הארנונה.

גיורא רוזנטל: היא בדרך-כלל האחרונה שבאה.

גיורא רוזנטל: לפני-כן באים כל הנושים.

גיורא רוזנטל: היא לא תבוא ראשונה, להפך; היא תחפש כל דרך לאפשר לאותו גוף עסקי להמשיך להתקיים, אם על-ידי כך שהיא פורסת לו, אומרת 'כשתוכל לשלם, תבוא לשלם', כמובן, בצורה שהחוק מאפשר.

גיורא רוזנטל: זאת נקודה שצריך לדעת ולהבין.

גיורא רוזנטל: היא קיימת, והיא חיה יום-יום בשטח.

צבי צילקר: אני בספק אם איזו החלטה, גם הטובה ביותר שתיפול פה היום, תסייע בידינו לגבות את חובות העבר.

צבי צילקר: חובות העבר – חלקם תלויים בנו, חלקם לא תלויים בנו, אנחנו עושים מאמצים כדי לגבות אותם.

צבי צילקר: זאת ועוד, יש הצעה להחלטה שאומרת, שאחד המבחנים לפירוק מועצה מקומית תהיה היכולת שלהם לגבות את הארנונה.

צבי צילקר: במלים אחרות, גם השלטון המרכזי מבין שגביית הארנונה היא חלק מתרבות שלטונית נכונה.

צבי צילקר: אני חושב שאיש מהסוחרים, מבעלי העסקים או מבעלי התעשייה לא חושב שלא צריך לגבות ארנונה.

צבי צילקר: יש ארצות כמו ארצות הברית, מדינות די מתקדמות, שמראש בעל העסק יודע, שאם הוא מכניס לשם סוחר כלשהו, הוא מחייב אותו.

צבי צילקר: אם זאת תהיה נחלת הכלל, זאת לא תהיה בעיה.

צבי צילקר: לפעמים יש תחרות.

צבי צילקר: אחד אומר 'אני לא מקבל על עצמי אחריות', והשני אומר 'אני מוכן לקבל על עצמי אחריות'.

צבי צילקר: אם נדע כולנו, כל בעל עסק גדול או קטן, כל בעל תעשייה שמשכיר יידע שחלק מההשכרה כרוך בקבלת ערבויות או בקבלת כספים מראש, אנחנו נצמצם את הבעיה.

צבי צילקר: בפשיטת רגל ידנו קצרה מלהושיע, ויש הרבה כאלה, אך לא ייתכן ייתכן בעיר כמו אשדוד, שמאזן ההגירה הפנימי הוא מהגבוהים בארץ, אולי הגבוה ביותר על-פי הנתונים של שנת 2002, המשמעות היא שנכנסים ויוצאים, נכנסים ויוצאים.

צבי צילקר: אנחנו צריכים לעקוב, זאת חובתנו, אבל לא כל אחד מדווח בזמן – לא כשהוא נכנס ולא כשהוא יוצא – לא בעל הנכס ולא בעל העסק.

צבי צילקר: יוצא שהשלטון המקומי מפסיד הון תועפות.

צבי צילקר: בעיריית אשדוד, למשל, ואני מייצג את השלטון המקומי שאנו עיר שאינה מסובסדת, החוב מגיע ל-150 מיליון.

צבי צילקר: זה הון תועפות, שלמעלה ממחצית זה אנשים שלא דיווחו בזמן – לא כשנכנסו ולא כשיצאו - והנזק הוא אדיר.

צבי צילקר: אנחנו מבקשים לתקן את זה לקראת העתיד.

אלי אפללו: צבי, יש לך הצעה אופרטיבית?

אלי אפללו: מה היית ממליץ, ממה שאתה אומר, מצד שני, לא להפיל על התעשיינים או על בעלי הנכסים להתעסק בגביית הארנונה או באחריות של הארנונה.

אלי אפללו: האם יש לך רעיון שיהיה מפשר, כראש עיר גדול עם ניסיון, שרואה את זה לטובת גם בעלי הנכסים וגם התעשייה, שהם שותפים שלכם?

צבי צילקר: תחילת התהליך הוא מאוד קשה.

צבי צילקר: בשנה הראשונה היה קשה לכולם, בעיקר לבעלי הנכסים.

צבי צילקר: אך אם נאמץ את השיטה, כעבור שנה נשכח מה שהיה לפני שנה, וזה יהיה תהליך ברור, שכל מי שרוצה לשכור נכס משלם את הארנונה דרך בעל הנכס.

אלי אפללו: מציעים על אלו שלא הצלחתם לגבות.

אלי אפללו: אתם רוצים להעביר את כל האחריות, והכוונה היא אחרת; על אלה שלא מצליחים לגבות.

אלי אפללו: לכל אחד אין המנגנון לגבות במקום הרשות.

אלי אפללו: לרשות יש המנגנון והיכולת, וניתנו לכם על-פי החוק סמכויות, איך לגבות את זה.

אלי אפללו: לבעלי הנכסים, לפתוח מנגנון שלם לגבייה, זה יהיה קשה להם.

אלי אפללו: אני מציע לנסות למצוא את הפתרון בחלק שלא מצליחים לגבות, לא בכל המעמסה, לעשות רק את החלק היחסי של אלה שלא מצליחים לגבות.

אלי אפללו: לזה אני מנסה להגיע להבנה.

אלי אפללו: האם אנו צריכים לתת תרבות חדשה, שזה יעבור כחלק בלתי-נפרד מהשכירות?

אלי אפללו: צריך לעשות על כך דיון נפרד, ואני מאוד אשמח, כפתרון, למצוא איזה מנגנון שיעשה את זה.

אלי אפללו: היום לחלק כן ולחלק לא – זה קשה.

מנחם לייבה: לא מוצע בהצעת החוק, שבעלי העסקים הם אלה שיגבו.

מנחם לייבה: הכוונה של שר הפנים – הוא יתקן תקנות, שבסופו של דבר בעל העסק יהיה חייב לשלם רק אחרי שמוצו על-ידי הרשות המקומית מספר פעולות מול החייב עצמו.

מנחם לייבה: כלומר זה לא הצעד הראשון, כאשר מישהו לא משלם, שבאים לבעל הנכס.

מנחם לייבה: כתוב פה שיתקנו תקנות, ואנחנו יודעים מה כוונת שר הפנים.

אלי אפללו: אנחנו לא מדברים על כוונות, אלא על מה שכתוב.

מנחם לייבה: אני רוצה לתת את הזווית של עיריית תל-אביב; החוב של בעלי הנכסים עומד על מיליארד ₪ לעיריית תל-אביב.

ניסן סלומינסקי: כמה של תושבים רגילים?

מנחם לייבה: של תושבים רגילים זה מעט מאוד, לחלוטין לא באותו יחס.

מנחם לייבה: הגבייה שלנו מסקטור המגורים היא מעל 93%, כלומר 7%, על היקף של 400 מיליון ₪ גבייה בשנה.

מנחם לייבה: לעומת זאת, בעסקים אנחנו עומדים על פחות מ-80%, ואנחנו אחת העיריות היותר קשות בנושא הגבייה.

מנחם לייבה: ויש חוב של מיליארד ₪.

אלי אפללו: זה החוב הכי גדול?

מנחם לייבה: נכון.

דניאל בנלולו: האחוזים קטנים מאוד.

דניאל בנלולו: אין 100% גבייה באף מקום בעולם.

מנחם לייבה: התקציב הרגיל של עיריית תל-אביב הוא מעל 3 מיליארד ש"ח.

דניאל בנלולו: אולי צריך למצוא פתרון ספציפית לתל-אביב.

מנחם לייבה: הכוונה שלנו היא להחזיר חזרה את אותם כספים על-ידי הורדת נטל הארנונה על התושבים ועל העסקים.

מנחם לייבה: זאת גם מדיניות ראש העיר.

מנחם לייבה: אנחנו רוצים שכולם ישלמו, וכולם ישלמו פחות.

מנחם לייבה: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה - אולי בשלב המעבר היא תהיה קשה - כי צריך לחשוב במונחים של גילום הארנונה בתוך העסקה שעושה בעל הנכס עם המחזיק.

מנחם לייבה: אני לא אומר "גילום" במובן שהוא עכשיו יהיה הגובה שלנו.

מנחם לייבה: אני אומר "גילום" במובן שבסופו של דבר אין לנו ספק, שבעל הכנס יידע להבטיח את עצמו על-ידי אמצעים שינקוט מול המחזיק.

מנחם לייבה: אם תהיה לנו ערבות מתאימה, אני חושב שבמידה מסוימת, זה ייתן לנו את המענה.

מנחם לייבה: עיריית תל-אביב, שאנחנו גם בעלים של הרבה נכסים דרך, מחזיקים את זה דרך תאגידים עירוניים, גם לנו היו מצבים רבים שמחזיקים לא שילמו לנו את הארנונה.

מנחם לייבה: ברוח החוק הזה שינינו את הכללים לא מזמן.

מנחם לייבה: כאשר באנו לתאגיד עירוני ואמרנו 'אמנם אתה בעלים, וזה לא עניינך לשלם את הארנונה, אבל אתה תדאג לכך שיהיו ערבויות מתאימות, שזה יעניין אותך', וראו זה פלא - הצלחנו להגיע למצב, שמשלמים ארנונה.

מנחם לייבה: היום מחזיקים יודעים מראש שעל-ידי יצירת תהליך כזה, שבסופו של דבר כל תקופה מסוימת הם משנים את שם החברה, הם היו צריכים להתחמק מתשלום, וידנו קצרה מלהושיע.

מנחם לייבה: מנסים להרים מסך מול כמה מחזיקים, זה שנים על גבי שנים של דיונים בבתי-משפט, ולא מצליחים להגיע למצב הזה.

מנחם לייבה: זה עושה סדר ויביא למצב, שנוכל לגבות בצורה הרבה יותר טובה את הכסף.

אלי אפללו: זאת הנקודה העיקרית שאנו מדברים עליה, על החלק שעושה דברים אפקטיביים.

אלי אפללו: זאת הנקודה העיקרית, של מי שאין אפשרות להגיע אליו.

אלי אפללו: אלה שאפשר להגיע אליהם – תפקידו של השלטון המקומי הוא להגיע באמצעים משפטיים ולגבות את הכסף, באותה מידה שלמשכיר יש בעיות, שגם כך הוא מגיע באמצעים משפטיים לגבות את הכסף שלו.

משה מורג: חשוב לי שנלמד את הצעת החוק, כי אני מרגיש שאנשים מדברים פה על דברים שאינם ברורים.

משה מורג: אני רק סימנתי לעצמי את הדגשים: "היה ונכס שאיננו מכס למגורים, והמחזיק בעסק לא שילם את הארנונה הכללית שהוטלה עליו, כולה או חלקה, רשאית הרשות המקומית לחייב את בעל העסק לשלם את הארנונה שלא שולמה כאמור על-ידי המחזיק בנכס".

משה מורג: יש סעיף שני שאומר, ש"הוראות הללו לא יחולו על בעל עסק שהמחזיק בו הוא תאגיד, אשר בעל השליטה בו הפקיד ערבות אישית או מתאימה לטובת הרשות".

משה מורג: כלומר כשיוצאים מן החוק, הרשות יכולה להטיל את תשלום הארנונה על הבעלים, אם המחזיק לא שילם.

משה מורג: שנית, נוח היה לי לשמוע שכבודו התחיל מנושא העלאת תעריפי המים, והביע את התחשבותו בתעשייה.

משה מורג: אני יושב פה, ומרגיש שאני במדינה אחרת, כאילו שאנו לא יודעים שענף הנדל"ן ושהמדינה נמצאת במיתון כבר שבע שנים?

משה מורג: היום יש מקומות שאנחנו מקבלים שכר דירה בתעריפים שהם נמוכים מתעריפי הארנונה.

משה מורג: החובות הרעים שלנו, שאנחנו חייבים לבנקים, הולכים וגדלים משנה לשנה.

משה מורג: יש לי פה מספרים.

משה מורג: אני חוזר על המנטרה הזאת כמה וכמה פעמים.

משה מורג: מוסר תשלומים ירוד.

משה מורג: פשיטות הרגל; אומרים לי פה שהעירייה לא מצליחה לגבות.

משה מורג: אני אומר לכם באחריות מלאה, שלפני שמישהו אל משלם ארנונה, הוא לא משלם שכר דירה.

סמדר אלחנני: אני יכולה לתמוך בזה מניסיון החיים שלי.

משה מורג: איזו סמכויות יש לי מול הרשויות הגדולות?

משה מורג: יושבים פה נציגים של העיר הגדולה והעיר הגדולה יותר.

משה מורג: לרשויות המקומיות יש סמכויות גבייה, שלנו בכלל אין, אנחנו יכולים לחלום עליהן.

משה מורג: הם באים אל הדיירים הביתה?

משה מורג: מי אנחנו?

משה מורג: אנחנו צריכים לפנות לבית-משפט וכו' חודשים על חודשים, אם בכלל אפשר למצות דין ממישהו.

משה מורג: האמינו לי, לא יותר טוב מאשר מצב הרשויות.

משה מורג: לוקחים אחד שהוא חף מפשע, מציעים פה לכרות את ראשו, ועכשיו מביאים אותו פה לדיון, ואומרים לו 'לפני שנכרות לך את הראש, יש לנו אפשרות לכרות לך שתי ידיים ושתי רגליים'.

משה מורג: זאת פשרה?

משה מורג: הארנונה ביסודה היא מס שהוא קשור לשירותים שרשויות נותנות.

משה מורג: אין יחס לינארי.

משה מורג: השירות יינתן.

משה מורג: אתן לכם דוגמה; לקחתי לי בעיני רוחי בניין, שיש בו חמישה משתמשים, בבניין אחד ארוך באשדוד.

משה מורג: אחד הוא עורך-דין, יש לו תעריף אחד, השני הוא בכלל מוכר גרעינים, שהוא נכה, יש לו תעריף שני, השלישי הוא חברת ביטוח – תעריף שלישי, הרביעי על ידו הוא בנק – תעריף רביעי, ובסוף לידם איזה סנדלר קטן, שהוא בכלל בתעריף של מלאכה, שהוא שליש מכל היתר.

משה מורג: כלומר התעריפים נגזרים מהשימוש.

משה מורג: הם לא שייכים בכלל לבעלים.

משה מורג: הרשות מול האדם שנמצא במקום היא שקובעת שזה ישלם כך, והשני ישלם אחרת.

משה מורג: זה הרציונל של הארנונה.

משה מורג: במקום לייעל ולשפר את מנגנוני הגבייה, וזה מה שאני מציע, תנו סמכויות לגזברים, תנו להם אפשרות לגבות ריבית פיגורים.

קריאה: יש להם.

משה מורג: עוד יותר טוב.

משה מורג: תעשו שם את הסדר.

משה מורג: אבדה אולי מטבע, חסר פה כסף לרשויות, במקום לחפש את המטבע במקום שאבד, הולכים אל הפנס, מחפשים מתוכו, ולדעתי, חופרים מתחת לפנס היחיד שנמצא בעיר.

משה מורג: יפילו אותו, כי התעשיינים יברחו.

משה מורג: היום רשויות מקומיות רצות אחרי יזמים, מפרסמות 'רק תבואו אליי, ולא תשלמו ארנונה שנה'.

משה מורג: עוד זה מדבר, ופה מנסים להשית עלינו איזו גזרה.

משה מורג: בעיתון של היום, גלובס, אפשר לקרוא ששתי חברות יזמיות פושטות רגל.

משה מורג: כל יום אתה מתעורר לדוגמה חדשה בעייתית.

משה מורג: ההצעה הזאת היא רעה מאוד.

משה מורג: היא לא תעמוד במבחן המציאות, היא לא מתייחסת למלכ"רים, היא מוציאה מן הכלל את המדינה.

משה מורג: קחו עוד אבסורד; אני בעל עסק, יש לי קומה.

משה מורג: חצי קומה תשמש לעצמי, ואני משלם לרשות – אין שום בעיה.

משה מורג: החצי השני שהשכרתי – עכשיו אני צריך להיות ערב לזה שהשכרתי.

משה מורג: היא מפלה בין שני בעלי נכסים.

משה מורג: כל ההצעה היא גרועה.

משה מורג: חשבתי על איזו פשרה, אך אין.

משה מורג: אני, לפחות, לא מוצא.

אהוד יצחקי: הסדרת החובות של הארנונה לגבי החברות בעיקר – כל הבעיות שנוצרו לרשויות, רובן נובעות מתאגידים, ולא מיחידים, על-ידי כל מיני העברות.

אהוד יצחקי: המסה הקריטית של החובות שהרשויות נקלעו אליהן בנושא הארנונה זה תאגידים שברצון או שלא ברצון, על-ידי כל מיני הליכים שונים, גרמו לחובות שהצטברו.

אהוד יצחקי: אנחנו מבינים את הבעיה של הרשויות, ואי-אפשר לנתק את זה מנושא הפטור מארנונה.

אהוד יצחקי: אנחנו בדעה, בהתאחדות הקבלנים, שצריך ללכת לקראת הרשויות בנושא של ייעול הגבייה או הסדרת הגבייה מהנושא של התאגידים.

אהוד יצחקי: לשר פורז, שהשתתף בשמנו בוועדת הכספים, היתה איזו הצעה בנושא הזה, שאם לוקחים אותה מקשה אחת עם הנושא של הפטור בגין נכסים ריקים, אנחנו חושבים שאפשר ללכת פה לאיזו פשרה.

אהוד יצחקי: הפשרה שאנו חושבים שאפשר להסכים לה בהתחשב במצב של הרשויות ובהליכה לקראתן בנושא הזה, זה שאותם שוכרים של נכסים עסקיים יופנו על-ידי המשכירים לרשות, והם יחתמו ברשות על טופס התחייבות, שיוצא על-ידי התקנות.

אהוד יצחקי: ברגע שהסוחרים אכן חותמים ברשות, ומביאים לנו אישור שאכן הם חתמו על נוסח התחייבות אישית בצורה הזאת או אחרת, האחריות לא תהיה אחריות של הבעלים.

אהוד יצחקי: אי-אפשר לקשור את הבעלים לנושא של התחייבויות לתשלום הארנונה.

אהוד יצחקי: זה לא עולה על הדעת.

אהוד יצחקי: מעצם טבעה, הארנונה זה נטל שהמחזיק צריך לשאת בו.

אהוד יצחקי: כולם יודעים את הנושא הזה, ולנסות לחפש את מה שהלך לאיבוד במקום שיש אור, זה לא הגישה.

אהוד יצחקי: זאת הצעתנו בנושא ייעול הגבייה והליכה לקראת.

אהוד יצחקי: הנושא הקריטי מבחינתנו ומבחינת בעלי הנכסים, זה הפן השני של אותה בעיה – מה שאנו מוכנים להסכים זה רק בתנאי שהולכים לקראתנו.

אהוד יצחקי: לא הולכים לקראתנו בנושא הזה של הסדרת העניין של פטור מארנונה בגין נכסים עסקיים, איני יודע אם הוועדה הנכבדה הזאת מכירה את המטריה על בוריה, אני מניח שכן, אך היום הארנונה העסקית בחלק גדול מהרשויות המקומיות מגיעה לקרוב ל-300 ₪ למטר לשנה, 5.5 דולר לחודש למטר.

אהוד יצחקי: זה דברים אבסורדיים.

אהוד יצחקי: זה נטל אבסורדי.

אהוד יצחקי: אני חושב שאת שני הדברים האלה צריך לכרוך יחד, אי-אפשר להפריד ביניהם.

מיכאל גורלובסקי: אני גר באזור, שבו הארנונה הרבה יותר גבוהה מהשכירות.

מיכאל גורלובסקי: אני מזמין אתכם, בואו.

מיכאל גורלובסקי: שמעתי את שני הצדדים בנושא הזה.

מיכאל גורלובסקי: המצב הזה קצת מצחיק אותי, כי אני חי 15 שנה במדינה הזאת.

מיכאל גורלובסקי: המצב הנוכחי הוא כזה, שבלי שום קשר למיתון ולמצב הכלכלי הנוראי, בעלי עסקים - וכל אלה שיושבים סביב השולחן הזה יודעים את זה – יש אנשים שבאופן שיטתי מעולם לא שילמו ארנונה.

מיכאל גורלובסקי: בואו לא נתעלם מכך.

מיכאל גורלובסקי: מה שאמר כבוד עיריית אשדוד – הא צודק ב-100%.

מיכאל גורלובסקי: הבעיה היא קודם כל מנטלית.

מיכאל גורלובסקי: אם נלך על כיוון מסוים, אחרי שנה כבר יסתכלו על זה אחרת.

מיכאל גורלובסקי: שיהיה מישהו אחראי על תשלום ארנונה.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, חייבים לקחת בחשבון את המצב הכלכלי הנוכחי, שאנו נמצאים במצב של קריסת מערכות.

מיכאל גורלובסקי: לכן לא אהבתי את החוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: החוק הזה הוא גורף, ואני לא אוהב את החוקים הגורפים.

מיכאל גורלובסקי: 100% אף פעם אין, אך אנו צריכים להגיע למצב שבעלי עסקים ישלמו ארנונה.

מיכאל גורלובסקי: מה שרע בחוק הזה הוא שהוא אינו גמיש, הוא גורף, ולהערכתי, יש מה לשנות ולשפר בחוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: להשאיר את המצב הנוכחי זה פשוט אבסורד.

מיכאל גורלובסקי: דיברו על 80% גבייה בסקטור העסקי.

מיכאל גורלובסקי: לפני המיתון והאינתיפאדה זה היה מספר אחר?

אלי אפללו: כן.

מיכאל גורלובסקי: אני בדקתי, וזה בדיוק אותם מספרים.

מיכאל גורלובסקי: כלומר יש אנשים שלא משלמים ארנונה באופן שיטתי, ולזה אנחנו חייבים להתייחס.

מיכאל גורלובסקי: המצב הנוכחי הוא כזה שיש כאלה שמשלמים, ויש כאלה שאינם משלמים.

מיכאל גורלובסקי: יש פה מה לתקן.

אלי אפללו: אני מציע לכם מפגש נוסף, ניפגש יחד עם נציגים של שני הדברים, אפילו בתל-אביב – איפה שנוח לכם - לנסות להגיע להבנה, לנסות למצוא משהו מגשר כדי למצוא פשרה.

אלי אפללו: אני שומע שיש רעיון לפשרה.

אלי אפללו: אני מציע לכם, כי בדיון של שעה או שעה וחצי – אנחנו מרגישים בלחץ, ולא כל אחד יכול להתבטא כמו שצריך.

אלי אפללו: נבוא עם מסקנות שלנו אחרי דיון מעמיק.

אלי אפללו: מאוד נשמח לעשות את זה - דני, אני ועוד כמה חברים.

אלי אפללו: נשמח לבוא.

שמוליק זמל: אמרו את האמת; אין להם מאיפה לממש, מחפשים מקור מימוש.

קריאה: את זה לא אמרנו.

שמוליק זמל: הצעת החוק הזאת יוצרת שיעבוד בלי הגבלת סכום ובלי הגבלת זמן על כלל הנכסים העסקיים לטובת השלטון המקומי.

אלי אפללו: תודה.

אלי אפללו: אנחנו מדברים על אותה עמדה, וזמננו קצר.

יוסי שוסטק: אני חושב שבהצעת החוק הזאת יש היבטים שליליים חמורים בהיבט הערכי, הכלכלי והמשפטי.

יוסי שוסטק: בהיבט המשפטי; ארנונה זה מס לכל דבר.

יוסי שוסטק: יש פסיקה של בית המשפט, כולם יודעים את זה, ארנונה לא מותנית במתן שירותים.

יוסי שוסטק: יש הרבה מאוד סנקציות.

יוסי שוסטק: יש מערכת גבייה שכוללת אלפי אנשים, יש סנקציות של ריבית ציבורית בניגוד לחובות מס אחרים, הרשויות רשאיות להטיל מס של שלושה רבעים אחוז בחודש, שזה במונחים שנתיים למעלה מ-9%.

יוסי שוסטק: בשום חוב מס אחר אין מצב כזה.

יוסי שוסטק: בחובות למס הכנסה יש רק 4%.

יוסי שוסטק: אתם מצפים שבעל הנכס יגבה חוב, כאשר לעירייה יש כאלה כלים משפטיים חזקים?

יוסי שוסטק: אם אלך על-פי אותו הגיון שמוצע כאן, מדוע בעל הנכס לא יהיה אחראי גם לחובות מע"מ ולחברות מס הכנסה של העסק שיושב בנכס שלו?

יוסי שוסטק: מה ההבדל בין חוב ארנונה לחוב מס אחר?

יוסי שוסטק: אם מצפים שהוא ישלם חוב מס כזה, שישלם גם חובות מס אחרים.

אלי אפללו: כדי להתקדם הצעתי את מה שהצעתי.

אלי אפללו: אני חושב שזאת הדרך לפתרון.

אלי אפללו: אם לא נשב יחד, החוק יעבור כמו שהוא, או לא יעבור.

אלי אפללו: אני מאוד אשמח שנעשה איזה מפגש, שבו לא נעמוד במגבלות של זמן.

אלי אפללו: הצעתי את מה שהצעתי.

אלי אפללו: מישהו מתנגד להצעה הזאת?

אלי אפללו: אני שמח.

דניאל בנלולו: אחרי ששמענו את כל הצדדים, פחות או יותר – אני לא חושב שראשות עיר, למשל – אולי תל-אביב תוותר על מספר עסקים שיעברו ממנה למקומות אחרים, יכול להיות.

דניאל בנלולו: אני ממליץ להעביר אותם לאשדוד.

דניאל בנלולו: לעומת זאת, ראש עיריית אשדוד לא יסכים שאף מפעל מאשדוד בגלל בעיה כזאת או אחרת יילך ויסגור את המפעל.

דניאל בנלולו: מצד שני, יש פה בעיה קשה מאוד הן לכל המשכירים והשוכרים, ומצד שני, אין הרבה אחוזים גדולים מאוד בגביית הארנונה מעסקים.

דניאל בנלולו: הבעיה הקשה יותר היא בנושא הדירות.

דניאל בנלולו: בכל עיר יש אכיפה בצורה הנכונה ביותר.

דניאל בנלולו: אני מקבל את דעתו של יושב-ראש הוועדה.

דניאל בנלולו: שבו בלעדינו, כי יש לנו בעיה; אנחנו חברי הכנסת, אנו שומעים את שני הצדדים, אולי מישהו יחשוד בנו בכיוון כזה או אחר.

דניאל בנלולו: שבו יחד, תמצאו את שביל הזהב, ותביאו את ההצעה.

דניאל בנלולו: אי-אפשר לקבל את החוק בצורה שהוא כרגע להצבעה.

דניאל בנלולו: לא נוכל להביא את המצב הקיים, כמו שהוא כתוב בספר, להצבעה.

דניאל בנלולו: מצד שני, צריך לעשות הכל ביניכם כאן כדי למצוא את הדרך שאתם תמליצו עליה.

דניאל בנלולו: אנחנו נביא אותה בפני השר, ואני מקווה מאוד, שזה מה שיעבור.

אלי אפללו: הוטל עליי לרכז את המלצות הוועדה כדי שנדון בסופו של דבר.

אלי אפללו: אני מתכוון לנסות להגיע לפשרה.

אלי אפללו: פשרה שכולם יהיו מרוצים ממנה – קשה להגיע לזה.

אלי אפללו: נבדוק היכן כדאי להיפגש, ואני אעשה את זה בהקדם, בשבוע הבא.

אלי אפללו: נזמין את כל הנוכחים פה.

אלי אפללו: אם מישהו הגיע הנה ולא נרשם, כדאי להירשם, כדי שאזמין אותו לדיון.

אלי אפללו: אני מתנצל על שלא הספקנו למצות את כל העניין, אך אני שמח שהתחלנו בזה.

אלי אפללו: תודה רבה, הישיבה נעולה.