ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 65, 2003-11-03 00:00

יעקב ליצמן: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, כישיבת ועדת משנה.

יעקב ליצמן: הנושא הוא מכירת גז על ידי בז"ן.

יעקב ליצמן: נתחיל מההתחלה.

יעקב ליצמן: מי כאן מטעם משרד התשתיות?

יעקב ליצמן: היינו רוצים לשמוע מה אתם רוצים מאתנו.

ולדימיר נימרובסקי: מה שרצינו זה מה שכתוב בתקנות.

ולדימיר נימרובסקי: אני אבקש מהיועצת המשפטית להסביר.

אולגה גבאי: אנחנו מבקשים לאשר את תקנות ההסדרים במשק המדינה, מכירת גז על ידי יצרני גז, זאת משום שיש צורך בתקנות האלה, במיוחד בחודשי החורף, כאשר מחסור בבתי זיקוק לנפט.

יעקב ליצמן: כמה הוא המחסור?

אולגה גבאי: אני לא יודעת להגיד במספרים, אבל - -

יעקב ליצמן: כמה זה באחוזים?

אולגה גבאי: הביקוש עולה בהרבה על הייצור.

יעקב ליצמן: זה אכן הפירוש של מחסור, אך בכמה זה מתבטא, באחוזים?

ולדימיר נימרובסקי: מדובר בכ- 100 אלף טון.

יעקב ליצמן: מישהו יכול לומר בכמה מדובר?

קריאות: 15-17 אחוזים.

קריאות: משהו כזה.

יעקב ליצמן: בפרוטוקול קודם שקראתי לפני הישיבה אני רואה שעל 3 או 4 אחוז עשינו מלחמת עולם.

קריאה: כ-80 אלף טון יבוא.

קריאה: ל-3 חודשים, בחורף.

משה שפיצר: בין 20 ל- 25 אחוז.

משה שפיצר: אני מ "אמישרגז", אחד מאלה שמייבאים.

יעקב ליצמן: יש כאן פער בין המספרים.

משה שפיצר: מי שמייבא זה אנחנו, אז אנחנו יודעים את המספרים.

משה שפיצר: אחרים לא מייבאים, אז הם לא יודעים.

יעקב ליצמן: גם את זה שמעתי, ידעתי, אולי אני אחלוק עליך, ואולי לא.

ולדימיר נימרובסקי: בז"ן מייצר כ- 300 אלף טון, בערך.

ולדימיר נימרובסקי: העניין הוא שלא בכל שנה יש את אותה צריכה.

ולדימיר נימרובסקי: תלוי על איזו שנה מדובר.

ולדימיר נימרובסקי: יש שנה שבה הצריכה פחותה.

ולדימיר נימרובסקי: זו הסיבה שמדובר על בין 15 ל-20 אחוז, בערך.

אולגה גבאי: בשעתו היו תקנות שהסדירו את העניין הזה, אך הן היו זמניות.

אולגה גבאי: הראיה של משרד התשתיות היתה שכנראה שלא יהיה צורך בתקנות.

יעקב ליצמן: מה היתה התקנה האחרונה?

אולגה גבאי: אני חושבת שפג תוקפה בשנת 2001, והתקנות שאנחנו מגישים עכשיו הן תקנות שכמעט לא השתנו.

אולגה גבאי: יש בהם שינויים כאלה ואחרים, שהם שינויים מהותיים, אולי, אבל נוסח התקנות והמהות שלהן נשארו אותו הדבר, כמעט.

אולגה גבאי: התקנות היו זמניות, הותקנו מעת לעת, לתקופות זמן של שנה וחצי – שנה, ובסופו של דבר הוחלט שמכיוון שאין כל מיני שינויים, ויש צורך בתקנות, צריך להתקין אותן בצורה קבועה.

יעקב ליצמן: את התקנות האחרונות?

אולגה גבאי: בדיוק.

אולגה גבאי: התקנות האחרונות זה בעצם הנוסח האחרון שנוסח, ואנחנו מגישים את זה לוועדה על מנת לאשר.

יעקב ליצמן: אתם בדקתם שהתקנות נכונות, ושזה טוב מ- 2001 - - -

אולגה גבאי: אני אומר לך מה היתה ההיסטוריה.

אולגה גבאי: מה שהיה הוא שפנינו לכל חברות הגז ואמרנו שברצוננו להתקין את התקנות הקבועות בנושא.

אולגה גבאי: העברנו את נוסח התקנות לכלל חברות הגז, והן התבקשו להגיב תוך פרק זמן של 21 יום, לפני כשנה, בערך.

אולגה גבאי: חלק מחברות הגז הגיבו.

אולגה גבאי: חלק ביקשו ארכה ונתנו אותה, כיוון שבדיוק אז נכנסנו לתקופה של חגים.

אולגה גבאי: כשהארכה הסתיימה - - -

יעקב ליצמן: מתי הסתיימה הארכה?

אולגה גבאי: כל מה שאני מספרת כאן הוא היסטוריה של לפני למעלה משנה.

אולגה גבאי: זה היה בערך בספטמבר של שנת 2002.

אולגה גבאי: היתה אז תקופה של החגים.

אולגה גבאי: החברות קיבלו ארכה נוספת ואז, על בסיס כל התגובות שנתקבלו, ומכיוון שהצורך בתקנות הוסבר לחברות והיה ידוע להן – הגשנו את התקנות האלה לוועדת הכספים, והדיון התקיים לראשונה רק בחודש יוני.

אולגה גבאי: באותה ישיבה, מ- 9 ביוני, הובעה הסתייגות מאד גדולה מצד חברות הגז הקטנות מנוסח התקנות.

אולגה גבאי: ההתנגדות שלהן היתה סביב ההגבלה לגבי מה זה ספק גז קטן.

יעקב ליצמן: מה זה ספק גז קטן?

אולגה גבאי: פעם, ספק גז קטן לא היה מוגבל בזמן.

אולגה גבאי: ההגדרה הסתובבה רק סביב הערך של אחוז הצריכה מבז"ן.

אולגה גבאי: עכשיו יש חידוש מהותי, שהוא מעורר כל מיני התנגדויות ותגובות – שספק הגז הקטן מוגבל בזמן.

אולגה גבאי: נכון לעכשיו, על פי התקנות האלה, הוא מוגבל אך ורק ל- 3 שנים.

אולגה גבאי: כלומר, מי שלא הצליח לגדול, מי שלא הצליח להתפתח - - -

יעקב ליצמן: זה היה גם בתקנות לפני שנה וחצי?

אולגה גבאי: לא, זה לא היה.

קריאה: שם זה היה 5 אחוז מכמות הגז של בז"ן.

חגית אייזנמן: אגב, היה נוסח קודם יותר, שם זה כן היה מוגבל בשנים.

יעקב ליצמן: מתי זה היה?

חגית אייזנמן: ב-97, נדמה לי.

אבי פרל: הכל התחיל מהרפורמה.

אבי פרל: עד הרפורמה לא היתה שום בעיה.

אולגה גבאי: זה, בעצם כל העניין.

יעקב ליצמן: לפי משרד התשתיות – יש לך עד 3 שנים זמן לגדול, ואז – או שאתה גדל, או שאתה הולך הביתה.

אולגה גבאי: כן.

אולגה גבאי: כך אנחנו רואים את זה, כי בסך הכל צריך לזכור שלתקנות האלה יש מטרה להסדיר את המשק אך ורק לתקופת המחסור.

יעקב ליצמן: איזה פרמיה אתם נותנים לו, לגדול?

אולגה גבאי: צריך כל הזמן לזכור שהתקנות האלה מסדירות את הנושא הזה אך ורק בשל מחסור, נכון להיום.

יעקב ליצמן: נכון, כל המלחמה היא רק על המחסור.

אולגה גבאי: נכון, כי על מה היא המלחמה?

אולגה גבאי: – המלחמה היא על גז זול יותר.

אולגה גבאי: אין שום איסור לייבא גז.

אולגה גבאי: לחברות הגז הקטנות, והן יציגו את זה בוודאי, יש טעמים השמורים אתם מדוע הם לא מייבאים גז – חוסר במיכלי אחסון, למשל.

אולגה גבאי: יש איזושהי בעייתיות מסוימת, שאני לא לגמרי מבינה אותה.

אולגה גבאי: אז כל המלחמה היא על גז זול יותר, כי מחיר הגז בבז"ן מפוקח, ומחיר היבוא אינו מפוקח.

אולגה גבאי: כל מי שמייבא בא במשא ומתן עם הספק החיצוני.

יעקב ליצמן: נניח שהיינו מדברים לא על זמן אלא על גודל.

יעקב ליצמן: איך הייתם מגדירים קטן וגדול?

אולגה גבאי: קטן וגדול זה בהתאם לכמות הצרכנים שיש לו.

יעקב ליצמן: אני מבין – אבל מה זה, כדי להבין?

יעקב ליצמן: בכמה אחוזים מדובר?

יעקב ליצמן: כמה אחוזים יש ל "אמישרגז"?

משה שפיצר: בסביבות 25%.

יעקב ליצמן: האם יש כאן מישהו מ "דור"?

יעקב ליצמן: - אין.

יעקב ליצמן: האם הוא נחשב קטן או גדול ?

ולדימיר נימרובסקי: גדול.

אבי פרל: הוא זה שמייבא את רוב הגז, אדוני.

אבי פרל: "דור" צריכה את הגז לא לשוק המקומי, אלא לפלשתינאים.

אבי פרל: צריכים לדאוג להם, כדי שלא יישארו בלי גז, חס וחלילה.

יעקב ליצמן: לדעתך, לא צריך לדאוג להם?

אבי פרל: אני צריך לדאוג להם?

אבי פרל: אני צריך לדאוג להם בדיוק כמו שהם דואגים לי.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, השאלה היא – האם זה ענייננו, או עניינו של האזרח, או הצרכן, אם יגדל או לא יגדל מישהו?

איוב קרא: איזה מין דבר זה?

יעקב ליצמן: אומרים כאן שהגדולים בולעים את הקטנים.

יעקב ליצמן: אז צריך לשמור על הקטן במשך כמה זמן.

יעקב ליצמן: אבל מה, טוענת המדינה, באמצעות משרד התשתיות, שלכל הגדרה יש איזשהו גבול.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד לעולם שאתה קטן.

איוב קרא: אבל מה זה עניין של מישהו, אם אני מוכן לעמוד בכל הדרישות?

יעקב ליצמן: כי מפצים אותם.

יעקב ליצמן: יש הטבות שמקבלים, בחודשי המחסור, בגלל שהם קטנים.

יעקב ליצמן: לכן עולה השאלה – עד מתי מקבלים את ההטבה הזו.

יעקב ליצמן: זה הוויכוח כאן.

יעקב ליצמן: אלה הם משחקי רולטה, שאנחנו מכירים אותם.

איוב קרא: אז שיפסיקו את ההטבות, ושהוא ימשיך, אם הוא רוצה.

חגית אייזנמן: חוזרים פה על זה שכאילו אנחנו עוצרים את הקטנים מלגדול.

חגית אייזנמן: צריך לזכור שבמשך תקופות מסוימות בשנה אין בכלל הקצבות.

חגית אייזנמן: בתקופות כאלה, חברה קטנה יכולה לגדול.

חגית אייזנמן: היא פשוט לא גדלה.

יעקב ליצמן: לפי מרבית המשתתפים כאן, החודשיים-שלושה בחורף מאד קריטיים.

יעקב ליצמן: סימן שזו מלחמת עולם, ולכן לא הייתי מזלזל כאילו המאבק הוא על חודשיים–שלושה.

ולדימיר נימרובסקי: החישוב שמתכוונים אליו הוא שנתי.

יעקב ליצמן: אנחנו מתמקדים כרגע על חודשי החורף – שניים עד ארבעה חודשים.

יעקב ליצמן: משרד התשתיות אומר שספק קטן זה עד שלוש שנים.

אולגה גבאי: צריך גם לזכור שחברות הגז הקטנות התבקשו להגיב על נוסח התקנות.

אולגה גבאי: איפה הם היו, בדיוק?

קריאות: הגיבו.

אולגה גבאי: יש לי א כל התגובות.

אולגה גבאי: מי שהגיב זה אורי קיסין ו - -

ולדימיר נימרובסקי: משרד התשתיות ניסה להגיע לנוסח שמקובל על כל החברות, כי בסך הכל – מה זה שלוש שנים?

ולדימיר נימרובסקי: זה משהו שרירותי.

יעקב ליצמן: אתה שובת עכשיו?

ולדימיר נימרובסקי: לא.

ולדימיר נימרובסקי: אני על חוזה בכירים, אני לא שובת.

ולדימיר נימרובסקי: הקביעה של שלוש שנים, אם כן, היא משהו שרירותי.

ולדימיר נימרובסקי: כמו שקבעו שלוש שנים זה יכול להיות גם שנתיים וגם ארבע שנים.

ולדימיר נימרובסקי: זאת אומרת, זה משהו שניסינו להגיע עליו להבנה.

ולדימיר נימרובסקי: קיימנו התייעצויות.

ולדימיר נימרובסקי: מי שהגיב – הגיב.

יעקב ליצמן: אתם פניתם אליהם בכתב, וחלק הגיבו.

ולדימיר נימרובסקי: היה הליך מסודר ביותר, וכתוצאה מאותו הליך, אתם רואים את הנוסח שהגשנו.

איוב קרא: היתה בעיה להגיע להסכמות.

ולדימיר נימרובסקי: כן, כי יש פה ניגוד אינטרסים.

אורי קיסין: תראה לאיזה אבסורד הגענו.

אורי קיסין: יש פה חברות גז ותיקות, בנות 30-50 שנה.

אורי קיסין: אני לא צריך להגיד לכם מה אפשר להספיק לעשות בפרק זמן כזה.

אורי קיסין: כמובן שהם לקחו 90% מכמות הגז.

אורי קיסין: אתה שומע ש "אמישרגז" בעצמו אומר שיש לו 25%, כאשר אנחנו, כל הקטנים, בקושי 10%.

אורי קיסין: עכשיו רוצים להגביל אותך לשלוש שנים.

אורי קיסין: לפחות תנו גם לנו 30 שנה.

יעקב ליצמן: מה היית עושה במקומו?

אורי קיסין: או, לחילופין, תנו לנו 50% מכמות בית זיקוק, ואז לא תהיה בעיה.

יעקב ליצמן: על איזה נקודה בדיוק תתמקד כאשר אתה חולק על מה שהם עשו?

אורי קיסין: פה אומר נציג משרד התשתיות, לחברות הגדולות אין חוסר גז.

אורי קיסין: הם לא מתלוננים על חוסר גז, בואו נתחיל מפה.

אורי קיסין: הם מייבאים גז, ומקבלים מבית זיקוק – להם אין חוסר.

אורי קיסין: אנחנו, הקטנים, לא רק שמתלוננים – גם רוצים להגביל אותנו לשלוש שנים - - -

יעקב ליצמן: על מה אתה מתלונן?

יעקב ליצמן: – על זה שיש חוסר גז.

יעקב ליצמן: כמה?

אורי קיסין: אנחנו מדברים על 5%, לא על כמויות בשמיים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין – אתה אומר שבחודשי החורף אתה רוצה עוד 5%?

אורי קיסין: כן.

קריאה: - -

יעקב ליצמן: אתה לא צריך להכניס לו דברים לפה.

יעקב ליצמן: הוא אומר 5%.

יעקב ליצמן: אתה אומר – 10%.

יעקב ליצמן: אתה לא מוגבל כאן.

יעקב ליצמן: מה שהוא אומר לא מחייב אותך.

יעקב ליצמן: אני מבין כבר עכשיו שכנראה, שכאשר הוא אומר 5% ואתה אומר 105, זה או בין זה לזה, או פחות מזה, לגמרי.

אורי קיסין: אם זה ייתן לנו את קרש הקפיצה לעתיד, שנוכל גם לייבא גז, אבל אם נשתלב תוך שלוש שנים במסגרת הנוכחית, לא נגיע לשום מקום.

אורי קיסין: זה מה שפה קורה.

יעקב ליצמן: אני שואל כדי להבין: אומר משרד התשתיות שיש לך פרק זמן של שלוש שנים.

יעקב ליצמן: תגדל - -

אורי קיסין: מאיזה קריטריון זה נקבע?

יעקב ליצמן: אז כמה אתה רוצה, אם לא שלוש שנים?

אבי פרל: אני לא רוצה להיות מוגבל.

אורי קיסין: למה להגביל אותנו בזמן, כאשר לחברים האלה יש כבר בין 30 ל-50 שנה?

אורי קיסין: שישאירו את זה פתוח, למה להגביל בזמן?

איוב קרא: ההטבה הזו קיימת מקום המדינה.

איוב קרא: אז מה הואילו חכמים?

איוב קרא: אחד ניהנה ממנה 30-40 שנה, ואחר – עכשיו, תוך שלוש שנים - - -

אולגה גבאי: - - עכשיו.

קריאה: מה חדש?

אורי קיסין: ההגבלה לשלוש שנים זה דבר חדש.

קריאה: חבר הכנסת קרא, זה התחיל ב- 96.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים להתמקד בדבר אחד: מה השינויים שהם עשו, מה ההתנגדות שהם מתנגדים, ולראות אם אפשר לבוא ולהתפשר בין זה לזה.

יעקב ליצמן: אם לא – להצביע.

יעקב ליצמן: למדתי מהם מה הדברים שהם עשו, הדברים החדשים.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מנסה ללמוד מה ההתנגדות.

איוב קרא: חשוב לי לדעת – אם החברות הוותיקות נהנו הרבה שנים מההטבות – אז צריך לחשוב גם באופן פרופורציונלי לגבי החדשים.

איוב קרא: יש כאלה שאומרים מ-96.

איוב קרא: הם אומרים שזה מאז קום המדינה.

איוב קרא: צריך לדעת כדי למצוא את הנוסחה הנכונה.

ולדימיר נימרובסקי: מכיוון שעד 89 לא היו שום חברות, חוץ מהחברות הגדולות, אפשר להגיד שהם נהנו מאז שנוצר גז.

ולדימיר נימרובסקי: ההטבה הזו היא מ-96.

קריאה: מ-98.

ולדימיר נימרובסקי: סליחה, מ- 98.

ולדימיר נימרובסקי: יכול להיות שאני טועה.

ולדימיר נימרובסקי: זו הטבה לחברות הקטנות, לא לגדולות.

ולדימיר נימרובסקי: לגדולות לא היו אף פעם הטבות.

ולדימיר נימרובסקי: הן היו חזקות, הן שלטו, ולא היה צורך בהטבות.

אורי קיסין: כשקמה הרפורמה, ואני, במקרה, עשיתי אותה, לא היתה בכלל הגבלה על כמויות גז – כי היו שתי חברות" "דור" ואני.

אורי קיסין: כשהתחילו להקים עוד חברות גז קטנות נבהלו החברות הגדולות שמא ייקחו להם את הפרנסה.

אורי קיסין: איך נלחמים?

אורי קיסין: דבר ראשון- אין גז.

אורי קיסין: זו שיטה מצוינת שלא יהיה להם גז, כי חברה קטנה לא מסוגלת לקבל אניית גז.

אורי קיסין: אם הוא יביא 2000 טון – איפה הוא ישמור אותם?

אורי קיסין: החברות הגדולות יכולות, ארבעתם יחד, להביא אניה.

אורי קיסין: אנחנו, כולנו – 12, לא יכולים להביא אניה.

אורי קיסין: לכן צריכים, קודם כל, לא להגביל בזמן.

יעקב ליצמן: אתה היית שווה עם "דור".

קריאה: איפה "דור", ואיפה הוא.

קריאה: עובדה ש "דור" גדל.

קריאה: מי שרוצה – גדל.

– ארי: מ- 89 עד 98, כל אחד היה יכול.

– ארי: לא היתה הגבלה.

– ארי: לא היה מחסור.

– ארי: מי שרצה – יכול היה לגדול.

קריאות: - -

אבי פרל: בזמנו היה דיון בוועדת הכלכלה שהתמקד בנושא הבטיחות.

אבי פרל: התקנות האלה עלו על שולחנך, לדיון.

אבי פרל: גם אז לא אישרת את התקנות, הקודמות, לא התקנות המחסלות, הנוכחיות.

אבי פרל: אלה הן תקנות שיחסלו את הרפורמה.

אבי פרל: אני מודיע לך פה, אדוני:

אבי פרל: במוקדם ובמאוחר, אם תאשרו את ההצעה הנוכחית, שאומרת שרק שלוש שנים - - - ומצב שאנחנו נצטרך להתמודד אתו, בעתות החורף, עתות מחסור, עם כמות הגז שתחסר לחברות הקטנות, וזה יהיה רק לשלוש שנים, אני מבקש להודיע שמלאו היום לחברות הקטנות 14 שנים.

אבי פרל: הרפורמה היא כבר בת 14, ובעצם נשארה בחיתוליה, כגולם, כדבר לא מפותח.

אבי פרל: החברות הקטנות, כולן יחד – 22 במספר, לא הצליחו להגיע ל-10% משוק הגז, עד לרגע זה.

יעקב ליצמן: מה הסיבה?

אבי פרל: ברגעים אלה זומנו מנכ"לי חברות הגז הגדולות לשימוע אצל הממונה על הגבלים עסקיים.

אבי פרל: אני משתתף בצערם, אך אני מקווה שהצדק יצא לאור, וכל אחד ייתן את דינו, כפי שאנו נותנים את דיננו יום יום.

אבי פרל: אשתמש שוב במילה – הקרטל, הוא זה שבעצם השאיר את הגולם הזה בגודל שלו.

יעקב ליצמן: קרטל במה?

אבי פרל: קרטל בשוק הגז.

אבי פרל: הם חילקו את השוק ביניהם.

יעקב ליצמן: מה פירוש?

יעקב ליצמן: אני גר בירושלים, ברחוב מסוים – אז לקחו את הרחוב וקבעו שהוא שייך לחברת גז מסוימת?

אבי פרל: נכון, חילקו את השוק.

יעקב ליצמן: אבל מה לעשות, שהבניין לידי שייך לחברה אחרת?

אבי פרל: אם בניין לידך היה רוצה לעבור לחברה גדולה אחרת, תופתע שזה לא יתבצע.

אבי פרל: הם לא מעבירים ביניהם לקוחות.

יעקב ליצמן: לא איכפת לי לדון, אבל זה לא שייך לענייננו.

יעקב ליצמן: אבל מה לעשות שהוא עבר מ "פזגז" ל "אמישרגז"?

יעקב ליצמן: במקרה אני יודע שבניין שלם עבר מחברה מסוימת לחברה אחרת, לאו דווקא החברות האלה.

אבי פרל: לא אני זה שקבעתי אם הבניין הספציפי הזה עבר או לא.

אבי פרל: לא אני קבעתי שיש קרטל.

אבי פרל: קבע את זה הממונה על הגבלים עסקיים - - -

קריאה: הממונה לא קבע שיש קרטל.

קריאה: הוא ייקבע.

אבי פרל: הוא קבע שיש קרטל, והוא הזמין אותם לשימוע.

אולגה גבאי: הוא קבע שיש חשד לקרטל.

אבי פרל: בתחרות, ואולי אתה מדבר על הזמן האחרון, אדוני, שהבניין הזה עבר לחברה אחרת, אבל אני רוצה להסביר: במשך 50 שנה שלטו בשוק הזה 4 חברות.

אבי פרל: לא אני קבעתי, אלא הממונה קבע שהן קרטל.

קריאה: - - -

יעקב ליצמן: מ "אמישרגז" מודיעים לפרוטוקול שאין קרטל.

אבי פרל: החברות הגדולות שפעלו ופועלות בשוק הזה במשך 50 שנה קיבלו מהמדינה הטבות, כמו – "פי גלילות" - - -

יעקב ליצמן: הדיון כאן הוא על נושא ספציפי.

יעקב ליצמן: משרד התשתיות הביא תקנות ובקשה לאישור.

יעקב ליצמן: אנחנו מנסים עכשיו להבין את הבעיה.

יעקב ליצמן: התחלתי להבין את הבעיה, מאורי קיסין וממך, שיש התנגדות להגבלה שספק יכול להיות קטן במשך שלוש שנים בלבד.

יעקב ליצמן: זו ההתנגדות העיקרית.

יעקב ליצמן: מעבר לכך אין בעיות, נכון?

רוני בריזון: רק זה?

רוני בריזון: לא העניין של 5 שנים?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: זו לא הבעיה.

יעקב ליצמן: בינתיים, שתי החברות הקטנות אומרות שכל הבעיה היא עם שלוש השנים.

יעקב ליצמן: נניח שהוועדה היתה מחליטה עכשיו על הגבלה של 10 שנים – לא היית אומר מילה, נכון?

אבי פרל: אני אסביר, אדוני.

אבי פרל: 14 שנים אנחנו פועלים בשוק הזה, ולא הצלחנו להיכנס אליו, לא לקבל אמצעי אחסון.

אבי פרל: אנחנו לא יכולים לייבא.

אבי פרל: מה הבעיה לתת הגנה לחברה קטנה, עד 5% מהשוק הזה, ועל מעל 5% אין הגנה?

יעקב ליצמן: תשכנע אותי שאם לא תהיה הגבלה בזמן – למה יש לך אינטרס לעלות ל- 5%.

אבי פרל: אני בכלל מבקש מכם, כרגולטור, לתת הנחיה חד משמעית לבתי זיקוק שהם ייבאו את הגז בזמן מחסור.

אבי פרל: הפרוצדורה כרגע היא שיש לנו ספק גז אחד, ספק גז מקומי, שהוא בז"ן – בתי זיקוק נפט.

אבי פרל: הם הספקים הבלעדיים במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: שהוא מייבא את הנפט למדינת ישראל.

אבי פרל: הוא לא מייבא, הוא מייצר.

אבי פרל: מה שאנחנו מבקשים ממך, אדוני, לתת הוראה לבית הזיקוק שהוא ידאג לנו, כמו שהוא דואג בעתות הקיץ, כאשר אין מחסור.

אבי פרל: הוא זה שדואג לאספקת הגז ולדלקים.

אבי פרל: שהוא גם ידאג בעתות החורף, בעתות מחסור, לייבוא.

אבי פרל: אם הוא ידאג לייבוא הוא גם יוכל לדאוג שלא יחסר גז לחברות הגדולות.

אבי פרל: אני גם רוצה למנוע מהם את הקושי הזה לייבא גז.

אבי פרל: אני רוצה שהם יהיו יותר משוחררים לדברים האחרים שלהם.

אבי פרל: אז שהם לא יצטרכו לייבא גז.

אבי פרל: בית הזיקוק ייבא את הגז והוא יחלק אותו שווה בין שווה לכל ספקי הגז שיצטרכו את הגז, ולא תהיה בעיה, לא של אחוזים ולא של שנים, כי אם לא יהיה מחסור, ממילא לא נצטרך שנים ולא אחוזים, יהיה גז כמה שצריך.

יעקב ליצמן: מה אתה מוכן לתת, כספק גז, תמורת זה שמשרד התשתיות ירד מהעניין של 3 שנים?

יעקב ליצמן: לאיזה ויתור אתה מוכן?

אבי פרל: מה זאת אומרת?

יעקב ליצמן: יש לך בעיה עם השלוש שנים, נכון?

יעקב ליצמן: זאת הבעיה העיקרית, כפי שאני מבין.

אבי פרל: עם 5% יש לי בעיה, לא עם ה-3 שנים.

יעקב ליצמן: אבל הבנתי שהבעיה העיקרית היא ה- 3 שנים.

אבי פרל: הבעיה היא עם ה- 5%, לא עם ה-3 שנים.

אבי פרל: 5% משוק הגז.

יעקב ליצמן: שאלתי אותך באופן ברור האם כל הבעיה היא רק בעניין ה- 3 שנים, וענית שכן.

יעקב ליצמן: אני חוזר על השאלה ששאלתי קודם.

אבי פרל: ההטבה שאני עושה אתך, היא שאנחנו מוזילים את הגז במדינת ישראל ב- 10%, לכל מדינת ישראל.

אבי פרל: החברות הקטנות הורידו את מחיר הגז בישראל.

יעקב ליצמן: אני שאלתי שאלה, ואתה לא חייב לענות עליה: נניח שנבוא למשרד התשתיות וננסה לשכנע אותם מההגבלה של 3 שנים.

יעקב ליצמן: זו אחת הבעיות העיקריות.

יעקב ליצמן: אם הם יוותרו – על מה אתם מוותרים?

אבי פרל: אנחנו נוותר על אחוז אחד.

אבי פרל: שההגנה שלנו היתה עד 5%.

אבי פרל: אנחנו נהיה עד 4.

אבי פרל: שספק גז קטן יהיה עד 4%.

יורם טמיר: אני גם מהספקים הקטנים.

יורם טמיר: אני רוצה לתת זווית ראיה קצת אחרת.

יורם טמיר: בעצם הימים האלה יש על שולחנות הבית הזה דיונים בנושא הרפורמה במשק הגז, בכללה.

יורם טמיר: מי שמנתק או פורט את הנימים לוועדות שונות שוגה, לדעתי, בראיה הכוללת של הנושא.

יורם טמיר: אני טוען כך משום שההצעה, כפי שהיא מופיעה כאן, זה עוד מכשיר כדי לתקוע יותר עמוק את המקבל בגלגלי הרפורמה.

יורם טמיר: אני מציע לוועדה לעשות אחד משני דברים: 1.

יורם טמיר: לקבל את ההצעה שאבי פרל העלה, והיא – לגרום שבז"ן יהיה הגורם שמייבא את הדלק במדינת ישראל, ואז נפתרות כל הבעיות, משום שאז אין בעיה של אחוזים - - -

יעקב ליצמן: איזה בעיות חדשות זה יעשה?

יורם טמיר: זה יעשה בעיה חדשה שאולי זה ישפיע במשהו - - -

יואב ארמוני: בעיות של פיקוח.

יואב ארמוני: כאחד שישב במשרד התשתיות – כשיופרט ויפוצל בז"ן גם לא תהיה בעיה של מחסור, כי אז השוק יאזן את עצמו, כי המחיר יסדר את העניין.

יואב ארמוני: אני התחלתי לעבוד במשרד האנרגיה והתשתית בשנת 93.

יואב ארמוני: מאז אני שומע על הפרטה ופיצול של בז"ן.

יואב ארמוני: נכון לעכשיו לא קרה שום דבר עם העניין הזה.

יואב ארמוני: הנושא של יבוא גז על ידי בז"ן, שהוא הדבר הנכון לעשותו – זה הפתרון הנכון.

יואב ארמוני: זה פתרון הקבע.

יואב ארמוני: הבעיה היחידה שזה יוצר זה בעיה למפקח על בתי הזיקוק.

יואב ארמוני: אם היום הם מספקים בסך הכל 80% מהביקוש המקומי, מחר בבוקר הם יגידו – נייבא בייבוא משלים.

יואב ארמוני: יותר כדאי לקחת את מרכיבי הגפ"ם ולהפוך אותם לבנזין, וזה אפשרי, ולהוריד את התפוקה ל-70% או ל- 60%.

יואב ארמוני: כאן יש בעיה למפקח להתמודד מול בתי זיקוק ולהורות להם לשמור על רף ייצור מקומי מסוים.

יעקב ליצמן: מה האחוז שלכם בשוק?

יואב ארמוני: 2.5%-3%.

יעקב ליצמן: אתה מייצר רק בתוך הקו הירוק?

יואב ארמוני: בעיקר בתחום הקו הירוק, כן.

יעקב ליצמן: יש חברה אחת שלא עובדת מעבר לקו הירוק.

אבי פרל: אנחנו לא עובדים מחוץ לקו הירוק.

יעקב ליצמן: אתה מאשים את החברות הגדולות שהן מוכרות לפלשתינאים.

אבי פרל: אני לא מאשים אף אחד.

אבי פרל: אמרתי ש "דור" מוכרת את רוב הגז שלה ברשות הפלשתינאית,.

אבי פרל: זה גורם למחסור, ואז הם נאלצים לייבא.

אבי פרל: מה ש "דור" מוכרת לפלשתינאים זה בערך פי 50 ממה שכל חברות הגז הקטנות לוקחות כל השנה.

אבי פרל: מדובר על כמויות אדירות.

יעקב ליצמן: אתה לא מוכר בגלל רצון לא למכור?

אבי פרל: קודם כל, אני לא יכול למכור, כי יש הסכם מסודר בין "דור" לפלשתינאים.

אבי פרל: דבר שני – אני לא רוצה למכור לפלשתינאים.

יורם טמיר: אני לא סיימתי את דבריי.

יורם טמיר: אני רוצה להאיר את עיני החברים כאן, בוועדה, שהקונטקסט הכללי הוא החשוב.

יורם טמיר: ברגע שתיפתר בעיית יישום הרפורמה במשק הגז, משק הגז ישנה באופן רדיקלי את המבנה שלו, ואז, המשמעות של ייבוא גז על ידי בז"ן כמעט תהיה אפילו מתבקשת.

יורם טמיר: כמו שאמר חברי, ארמוני, כוחות השוק יאזנו אז את הכל.

יורם טמיר: ההצעה, כפי שהיא מוגשת כאן היום, אני רואה בה רק מכשיר נוסף כדי לתקוע, כמו שאמרתי, את המקל עמוק יותר בגלגלי הרפורמה.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על 3 שנים?

יורם טמיר: אני מדבר על הקונצפט באופן כללי, ול-3 שנים אין מקום בכלל.

יורם טמיר: למה להגביל?

משה אולריק: אני מנכ"ל "סופרגז".

משה אולריק: אני הקטן בין החברות הוותיקות.

משה אולריק: אני חברה קטנה, לא גדולה.

יעקב ליצמן: כמה אחוז מהשוק יש לך?

משה אולריק: אנחנו כ-14% מהשוק.

משה אולריק: אנחנו לא מוכרים מעבר לקו הירוק.

משה אולריק: כל צרכינו הם רק לשוק המקומי.

משה אולריק: פשוט מטעים פה את הציבור, ונותנים פה עובדות ששוכחים אותם.

משה אולריק: אמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואחזור על זה עוד פעם: כל ההליך הזה התחיל כאשר התחיל מחסור בגז.

משה אולריק: באו בתי הזיקוק לבית המשפט, לכבוד השופט ביין בחיפה, וביקשו סעד משפטי מפני תביעה של חברות על מחסור בגז.

משה אולריק: הן פחדו שיתבעו אותן על זה שחסר גז.

יעקב ליצמן: נגד מי זה הוגש?

משה אולריק: בז"ן ביקש סעד מבית המשפט.

חגית אייזנמן: לבז"ן לא היה מספיק, והוא ביקש שבית המשפט יחליט למי הוא מוכר.

משה אולריק: כי התקנות לא היו ברורות.

קריאות: - - -

יעקב ליצמן: מה קבע השופט?

משה אולריק: הכל זה נוסחה מתמטית – איך שומרים על כוחו של מישהו.

משה אולריק: הוא אמר: קחו נתונים של 3 חודשים מהשנה הקודמת, ו- 3 חודשים לפני המחסור, תצלמו מצב, ואז תדעו מה חלקו של כל אחד בשוק.

משה אולריק: הרי תוך כדי כך, בין 3 חודשים של השנה הקודמת, ו- 3 חודשים עכשיו, כשלא היה מחסור, היה לאותו ספק גז אפשרות לגדול.

משה אולריק: והא ראיה, שחברת "דור" גדלה מעבר לסוג הגז, למשל.

קריאה: אחיזת עיניים.

אבי פרל: זו הבעיה.

אבי פרל: היא גדלה באוטונומיה, לא בארץ.

יעקב ליצמן: מה זה משנה?

אבי פרל: זה משנה כי יש לה זכות למכור לאוטונומיה.

אבי פרל: בארץ היא לא גדלה.

אבי פרל: היכן שאנחנו מנסים לגדול הם נותנים מחירים כאלה שאנחנו לא יכולים לגדול.

משה אולריק: הנוסחה שנקבעה, והיא עדיין מופיעה פה, בתקנות, באה לפתור את הבעיה של עמידות ושל כוחו היחסי של כל אחד בעניין.

משה אולריק: והא ראיה, מידי חודש יושבים בתי הזיקוק, ועושים כל פעם נוסחאות מתמטיות, את אותן נוסחאות.

משה אולריק: בחודש אחד אני עולה ב- 0.7%, בחודש אחד אני יורד - - -

יעקב ליצמן: מה התוצאות של השופט ביין, לאור הבדיקה שהוא המליץ לעשות?

יעקב ליצמן: מתי היה, אגב?

משה אולריק: ב-96.

יעקב ליצמן: אני מניח שאחרי שהשופט פסק היתה בדיקה.

משה אולריק: משרד התשתיות אימץ את הנוסחה הזו.

קריאות: לא נכון.

יעקב ליצמן: מה יצא מהבדיקה שהשופט ביין פסק עליה?

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע את ההמלצות, רק את תוצאות הבדיקה.

יעקב ליצמן: מישהו יכול לומר מה היו התוצאות?

יואב ארמוני: אני אומר את העובדות, ויש כאן נציגים שיוכלו לתקן אותי, אם אני טועה.

יואב ארמוני: השופט ביין פסק.

יואב ארמוני: בעיני "אמישרגז" לא מצאה חן הפסיקה, מטעמה שלה –

יעקב ליצמן: לא שאלתי לגבי ההוראות.

יעקב ליצמן: שאלתי מה היו תוצאות הבדיקה.

יואב ארמוני: השופט ביין פסק את המנגנון הזה.

חגית אייזנמן: אני לא זוכרת את הפסיקה של השופט ביין לפרטי פרטיה, אך היא דיברה על 10% לחברות הקטנות, ו-90% לחברות הגדולות, כשהמנגנון הזה של החודשים הוא רק מנגנון לקביעת החלוקה הפנימית בין החברות לגבי החלקים שלהן.

חגית אייזנמן: לא שעשו פה איזושהי בדיקה כדי לעשות השוואה בין גדולים לקטנים.

חגית אייזנמן: זה רק לצורך אותו מנגנון שאנחנו קובעים היום בתקנות.

יואב ארמוני: "אמישרגז" ערערה על הפסיקה.

יואב ארמוני: הערעור עלה לבית המשפט העליון.

יואב ארמוני: בית המשפט העליון עוד לא גמר לדון בערעור, אבל בינתיים הוא העיר למשרד התשתיות למה הוא לא מסדיר את העניין.

יואב ארמוני: ואז, הוצאנו את התקנות האלה, ב-98, בפעם הראשונה.

יואב ארמוני: באנו עם התקנות האלה לוועדה הזו, חגית אייזנמן ואנוכי.

יואב ארמוני: זה היה סיפור לידתן של התקנות הללו.

משה אולריק: אז יש מנגנון שמסדר את הנושא של גידול, כי לוקחים את העבר ולוקחים את מה שהיה לפני כן, ובאותה תקופה – חבר, כשיש עודף גז, יכולה לגדול כאוות נפשה, ולקחת לקוחות כמה שהיא רוצה.

אבי פרל: איך היא יכולה לקחת, אם אתה נותן בחינם?

משה אולריק: אם אני נותן בחינם, אני מטיב עם הלקוחות.

אבי פרל: אז תיתן לכולם.

משה אולריק: דבר נוסף – אמר אבי פרל שקיבלנו הטבות ב "פי גלילות".

משה אולריק: לחברת "סופרגז" אין מתקן ב "פי גלילות" ואין לנו אחסון שם.

משה אולריק: בצר לנו, הלכנו ושכרנו בכסף טוב בחברת קצ"א נפח אחסון.

משה אולריק: לעתים אנחנו גם הולכים לבתי הזיקוק ושוכרים נפח אחסון, בשביל לקחת, בזמן עודפים, או כאשר מייבאים.

משה אולריק: אנחנו שוכרים את נפח האחסון בכסף.

משה אולריק: האפשרות שניתנה לנו, כחברה קטנה בין הוותיקות, ניתנת לכל אחד במדינת ישראל.

משה אולריק: אותן זכויות יש לכולם.

משה אולריק: כל אחד יכול לגשת לאותן חברות נכבדות – אם זה קצ"א או בתי הזיקוק, ולשכור שטחי אחסון.

איוב קרא: הקרקע שאתם יושבים עליה ב "פי גלילות" היא שלכם?

יעקב ליצמן: אין לו.

משה אולריק: כנ"ל לגבי יבוא – כל אחד יכול לפנות ולייבא.

משה אולריק: בהתחלה ייבאנו יחד.

משה אולריק: הממונה על הגבלים עסקיים ביקש מאתנו להפסיק את זה.

משה אולריק: כל אחד היום מייבא לבד.

משה אולריק: אני בטוח שהממונה ישמח לתמוך בחברות הקטנות שיביאו אניה אחת יחד.

משה אולריק: כל אחד ייקח את חלקו, וישתמשו באחסון בקצ"א, ויוכלו לקבל את שירותי הפריקה כמו כל אחד אחר.

משה אולריק: אין בעיה של ייבוא גז למדינת ישראל.

משה אולריק: כל אחד יכול לפנות לספקים בחוץ לארץ.

משה אולריק: הספקים האלה מוכרים, ידועים.

משה אולריק: זה שוק בינלאומי.

משה אולריק: המחיר של הגז בבתי הזיקוק ובנמל באירופה הוא בדיוק אותו מחיר.

משה אולריק: התוספת היחידה שישנה היא, כמובן, הוצאות ההובלה, הביטוח, הפריקה – שיש בכל מטען אחר, רגיל.

משה אולריק: המחיר הוא זהה וכל אחד יכול לייבא.

משה אולריק: גם אנחנו, כאשר יש לנו חוסר, אנחנו פונים ומבקשים ממישהו לקנות לנו.

משה אולריק: אנחנו משלמים ממיטב כספנו כדי לקנות לנו גז.

משה אולריק: הכסף שלנו והכסף של חברות אחרות, יהא גודלן אשר יהא, הוא אותו כסף.

משה אולריק: הזכויות שלנו והזכויות שלהן הן אותן זכויות.

משה אולריק: אז לפי דעתי, מספרים פה כל מיני דברים.

משה אולריק: השופט קבע מנגנון של גידול וחלוקה, צודקת, לפי דעתי, וגם נתן את האפשרות של הגידול, בלא שום איפה ואיפה לאף צד מהצדדים.

חיים אורון: אני מודה שהסיפור הזה עם השופט ביין פחות מעניין אותי, כי הוא כולו מלאכותי.

חיים אורון: למישהו כדאי שיהיה המצב הקיים.

חיים אורון: התפקיד שלנו פה הוא יחידי.

חיים אורון: יוצרים פה מנגנון של חלוקת מצרך במחסור, כאשר המחסור הוא מלאכותי.

חיים אורון: למישהו כדאי שיהיה מחסור מלאכותי.

חיים אורון: יש, בינתיים, מונופול לבז"ן.

חיים אורון: החליטה הוועדה שבז"ן חייב לדאוג – אם היא רוצה לקיים את המונופול שלה 9 חודשים בשנה, שתקיים אותו 10 חודשים בשנה, 12 חודשים בשנה, תייבא 3 חודשים.

חיים אורון: הממונה יפקח על עלות המלאי הנוסף - - -

יעקב ליצמן: הוא כבר לא ממונה, הוא כבר עזב.

חיים אורון: הממונה הוירטואלי יפקח על עלות המלאי הנוסף, ועלות המלאי הנוסף תיכלל במחיר הגז לאורך כל השנה.

חיים אורון: ואז, שיריבו ביניהם, מה רוצים שאנחנו נעשה?

חיים אורון: באים לכנסת כדי שהיא תחליט של מי האינטרס חזק יותר – של מי ש-3 חודשים קודם צבר מלאים, ומוכר אותם במחזור לפי - - .

חיים אורון: זה כל הסיפור.

חיים אורון: צריך למכור שני פיסטוקים כדי לדעת שזה כל הסיפור, לא צריך למכור גז.

חיים אורון: מי שמחזיק מלאי קודם, מוכר אותו בתקופת המחסור, ומרוויח.

חיים אורון: ולשני – אין, וקוראים לזה שוק חופשי.

חיים אורון: אז שיבוא השר הממונה, שהוא אביר השוק החופשי, וידאג שבארץ יהיה גז.

חיים אורון: אם יהיה אפשר שכל אחד יביא גז בעצמו - -

קריאה: כל אחד יכול להביא גז בעצמו.

חיים אורון: אומרים שהקטנות תתארגנה יחד ויביאו אניה, ושתי הגדולות יתארגנו ויביאו רבע אניה.

חיים אורון: חברים יקרים.

חיים אורון: המונופול קיים.

חיים אורון: כשהוא יתפרק – נדון עוד פעם.

חיים אורון: לשנה הקרובה הוא קיים.

חיים אורון: כל זמן שהוא קיים, נקבל החלטה שבז"ן אחראית.

חיים אורון: יודעים את זה כבר כמה שנים, זה מ-96.

חיים אורון: יודעים בדיוק מה העליה בצרכים.

חיים אורון: מה זה שונה מיבוא מים מזוקקים מאיטליה, או מיבוא חומר גלם לפלסטיקה ממקום אחר?

חיים אורון: כל מי שעוסק בתחום יכול לומר שיש גידול בצריכה ב- 30%.

חיים אורון: כל הוויכוח פה הוא שאין את המלאי.

חיים אורון: ייקבעו תקנות.

חיים אורון: אומרים לי בשקט, וצודקים, שיש shifting של עלות המלאי מה-3 חודשים על כל השנה.

חיים אורון: 100%, זה מונופול מפוקח.

חיים אורון: ישנו הממונה, שיעשה את הגבול הברור, שלא יהיה shifting מה-3 חודשים ל- 9 חודשים.

חיים אורון: ב- 3 חודשים הללו אלה הן הכמויות, זה מחיר המלאי.

חיים אורון: יש מחיר CIF לברה, שעל פיו כל הדלקים בארץ קיימים.

חיים אורון: אין בעיה של חומר גלם.

חיים אורון: יהיה מחסור בחומר גלם עולמי?

חיים אורון: –יפעל השוק.

חיים אורון: אין מחסור בחומר גלם עולמי?

חיים אורון: – לא יפעל השוק.

חיים אורון: כרגע אין מחסור בגז.

חיים אורון: תפתח את השוק, שהשוק ייקבע.

חיים אורון: אני הרי לא חסיד של תורת השוק, אבל פה השוק יפעל מצוין.

חיים אורון: אין בעיה.

חיים אורון: העולם מלא בגז, מוכנים למכור כמה שרוצים, המחיר ידוע, בשוק יש מחיר.

חיים אורון: המונופול ייבא את הגז, וימכור אותו.

חיים אורון: זאת צריכה להיות החלטה שלנו.

פנחס בידרמן: אני מנכ"ל "פזגז".

פנחס בידרמן: לנו, כמובן, אין התנגדות.

פנחס בידרמן: אם בז"ן ייבא, זה מצוין.

פנחס בידרמן: זה נהדר, ונפתרה הבעיה – יהיה לכולם גז חופשי, אין בעיה של הקצבות.

יעקב ליצמן: אם זה כל כך פשוט למה זה לא - - -?

פנחס בידרמן: אני מציע שלזה יתייחסו אנשי האוצר.

אסף מאיר: אני מאגף התקציבים באוצר.

אסף מאיר: עולים פה כל מיני דברים.

אסף מאיר: יש דברים ששייכים לממונה על הגבלים עסקיים.

אסף מאיר: יש עניינים שקשורים איחוד ופיצול בתי הזיקוק, שנמצאים בהליכים בממשלה, וקיים עניין הפתרון ארוך הטווח בנושא של מחסור בגפ"ם.

אסף מאיר: הנושא הזה של מחסור בגפ"ם נבדק, ובכללו גם האפשרות שבז"ן תייבא את כל הכמות.

אסף מאיר: זה עדיין לא קיבל הכרעה סופית בהיבט הכלכלי, כדאי או לא כדאי.

יעקב ליצמן: מה הבעיה?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אורון אומר דבר פשוט , ואני שומע כאן גם מהחברות הגדולות וגם מהקטנות, שמסכימים.

יעקב ליצמן: אז מה הבעיה כאן?

אסף מאיר: יכול להיות שהוא צודק, אבל כרגע אין לזה עדיין אישור.

אסף מאיר: השאלה מה עושים בטווח הקצר.

אסף מאיר: לעניות דעתי ולמיטב הבנתי, מה שהתבקשנו לעשות כאן בוועדה - -

יעקב ליצמן: אבל 10 שנים ניסיתם את הכל, יש פיקוח.

יעקב ליצמן: תנסו גם את זה, לשנה או שנתיים.

אסף מאיר: הנושא הזה נבדק וימשיך להיבדק, ואני מקווה שגם ייצא הפתרון, בהקדם.

אסף מאיר: אני רק אומר – לגבי התקנות הספציפיות האלה, אם יש ויכוח לגבי ה- 3 שנים, צריך למצוא את הפתרון.

אסף מאיר: אני לא מאלה שמתעקשים דווקא על ה- 3 שנים.

אלי אפללו: מה שאתה אומר נכון.

אלי אפללו: אתה אומר – נפעיל את התקנות, ולגבי מה שמציע חבר הכנסת אורון – נבדוק, ונעשה עוד דברים.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להחליט פה, ומה שמציע חבר הכנסת אורון נשמע בעיניי מאד הגיוני, גם חכם וגם נכון.

אלי אפללו: מעבר לזה – כאשר שני הצדדים, גם הקטנים וגם הגדולים אומרים שזה טוב, אתה בא לומר עכשיו שנעשה את התקנות?

אסף מאיר: אדוני, באיזה מחיר?

אלי אפללו: קודם כל, לא כל דבר נמדד במחיר.

אלי אפללו: אצלנו, לפחות, זה נמדד גם בדברים אחרים.

חגית אייזנמן: השאלה היא גם של מחיר.

אלי אפללו: אם שני הצדדים אומרים שזה נכון, ושזה לא פוגע בנושא של המחיר – למה זה יפגע?

אלי אפללו: תסביר לי.

אסף מאיר: כי היבוא הרבה יותר יקר.

אלי אפללו: וכשהם מביאים בייבוא זה לא יותר יקר?

אלי אפללו: מה זה הסיפור הזה?

אלי אפללו: זה אותו הדבר.

אלי אפללו: אין שום בסיס לטענות האלה.

אלי אפללו: הוא יותר יקר, כשהוא יותר יקר בכל מקרה, אז מה הבעיה?

אלי אפללו: אבל אז כולם מרגישים שווים, כולם מרוצים.

אסף מאיר: אבל המנגנון שצריך לקבוע אותו, על מנת שבז"ן ייבאו את כל הכמות, הוא מנגנון לא פשוט.

אסף מאיר: זה לא קורה ביום אחד.

אלי אפללו: תסביר לי למה זה לא קורה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שיהיה מקובל על כולם שההחלטה של הוועדה היום תהיה שאנחנו נפנה לאוצר וניתן להם זמן עד יום שני הבא ארכה להביא תשובה על ההצעה של חבר הכנסת אורון.

יעקב ליצמן: אנחנו כמובן נעדיף את ההיענות החיובית שלהם.

פנחס בידרמן: באופן עקרוני, התקנות האלה, להערכתנו, מתייחסות למצב כאילו שהמשק בישראל הוא משק סגור מבחינת הגז, והוא אינו משק פתוח.

פנחס בידרמן: אבל העובדה היא שניתן לייבא גז מישראל.

פנחס בידרמן: כלומר, מה העניין של הממשלה או הכנסת להתערב במוצר שהוא במחסור בשוק המקומי, אך הוא לא במחסור עולמי.

פנחס בידרמן: אין שום בעיה.

פנחס בידרמן: מי שמייבא אותו אלה לא חברות הגז הגדולות שיושבות על ה "שיבר", כי ה "שיבר" הוא לא שלנו.

פנחס בידרמן: ה שיבר" הוא של קצ"א, שהיא חברה ממשלתית.

פנחס בידרמן: כל אחד יכול להביא אניה.

פנחס בידרמן: מדברים על מצב שהחברות הגדולות מתארגנות להביא אניות, או משהו כזה.

פנחס בידרמן: אפשר להביא אניה של 700 טון.

פנחס בידרמן: אפשר להביא אניה של 3,000 טון.

יעקב ליצמן: באמצע השנה אתה גם יכול להביא?

יעקב ליצמן: בחודשים שאין מחסור?

קריאות: - - -

פנחס בידרמן: אני יכול להביא ואני מייבא, מתי שיש מחסור.

יעקב ליצמן: אבל אם אני חברה קטנה – האם אני יכול להביא גם?

פנחס בידרמן: אתה יכול, אבל זה לא כלכלי.

פנחס בידרמן: המחיר בשער בתי זיקוק בישראל, או בלברה, או בלונדון או כל מקום אחר, הוא זהה.

פנחס בידרמן: ההובלה יכולה להגיע עם כל העלויות הנלוות לה, ל- 130 עד 150 דולר, תלוי בסיטואציה.

פנחס בידרמן: עלות ההובלה, ואני מדבר כרגע לפני הפרמיה על הוצאות מלחמה בישראל - - שער בית זיקוק יכול להגיע ל- 350 או 380 דולר לטון, ועלות ההובלה יכולה להגיע לבין 120 ל- 150 דולר לטון, שה כולל הובלה, ניתור, פריקה, ביטוח, וכל מה שמסביב.

פנחס בידרמן: כל זה לפני תוספת הפרמיה של סיכון.

פנחס בידרמן: לכן, ודאי שכל אחד יכול לייבא, אבל זה לא כדאי.

פנחס בידרמן: מתי זה כדאי?

פנחס בידרמן: – כאשר יש למישהו מחסור, ואין גז מתוצרת מקומית לספק לו.

פנחס בידרמן: כדי לשמור על לקוחותיו הוא חייב לייבא.

פנחס בידרמן: אלא מה הבעיה?

פנחס בידרמן: הבעיה האמיתית היא שלאורך שנים נתנו פה לאנשים, לחברות מסוימות, פרמיה, והן לא הגדילו את חלקן, כי או שהן מוכרות את זה לשטחים, או שהן מוכרות ביניהן, אבל לא לצרכנים.

פנחס בידרמן: שוב: למה הם לא גדלים?

פנחס בידרמן: מפני שבמקום למכור לצרכנים, ולייצר גידול בשוק, ואחרי זה בקיץ שוב צריך לגדול הן מוכרות ביניהן, ברוחב.

פנחס בידרמן: לכן יש בתקנה הזו סעיף קנס, שמי שעושה מכירת רוחב – ישלם.

פנחס בידרמן: מה שקרה הוא שכאשר משרד התשתיות סוגר למישהו מהם את התחנה, כי הוא עבריין, ואין לו אפשרות לקבל גז מבית זיקוק, הם מוכרים ביניהם.

פנחס בידרמן: איך מוכרים?

פנחס בידרמן: – בהקצבה.

פנחס בידרמן: אם היה צורך אמיתי, ללקוחות, לא היה להם צורך למכור ביניהם, אבל אין לקוחות ויש הקצבה, מה עושים?

פנחס בידרמן: מספסרים.

פנחס בידרמן: או לשטחים, או ביניהם.

פנחס בידרמן: כולם שותקים ואף אחד לא מדבר על זה, כאילו שלא יודעים.

פנחס בידרמן: מדברים על שוק ועל כוחות ועל בז"ן.

פנחס בידרמן: לי נוח מאד שבית זיקוק ייבא לכולם.

פנחס בידרמן: זה אידיאלי.

פנחס בידרמן: שנדע שכל עוד מדברים על התקנות האלה, התקנות האלה מטיבות יותר מידי, שלא בצדק, על חשבון הציבור וחברות קטנות, כי הרי בסך הכל מה בעצם מטרת התקנות?

פנחס בידרמן: – להיטיב עם הצרכן הסופי.

פנחס בידרמן: אם הצרכן הסופי לא מקבל, אולי הם לא גדלים?

פנחס בידרמן: כמעט בכל נושא תמיד יעלה עניין הרפורמה, ותמיד יעלה נושא הקרטל והמונופול.

פנחס בידרמן: לנו כבר נמאס לשמוע את זה, כי אנחנו יודעים בדיוק מאיפה הדברים האלה צומחים.

פנחס בידרמן: אם יש קרטל, שמישהו יבדוק למסקנה אם יש או אין.

פנחס בידרמן: לכן הייתי מבקש מהוועדה להתרכז ולהתמקד בדברים שעל הפרק – האם זה מוצדק או לא מוצדק.

פנחס בידרמן: לדעתי, 3 שנים זה הרבה מידי.

פנחס בידרמן: יש ביניהם חברים, כפי שאמר אורי קיסין, משנת 89.

פנחס בידרמן: אתה יודע כמה שנים לפני כן הוא בענף הזה?

פנחס בידרמן: – 20 שנה.

פנחס בידרמן: אם הוא, עד היום, לא גדל, יחסית למה שהוא טוען – למה מגיעה לו פרמיה, על מה?

פנחס בידרמן: אחרי עשרות שנים שהוא פעיל.

אבי פרל: אפשר היה להתקדם בשוק הזה במחירים הנקודתיים שהם נותנים?

אבי פרל: הרי כל מי שפונה אליהם הם נותנים לו בחינם.

יעקב ליצמן: מי נותן בחינם?

אבי פרל: חברות הגז הגדולות.

אבי פרל: אם אתה רוצה אני יכול לתת לך דוקומנטים על כך.

אבי פרל: תפנה אל קיסין או אל מרכז הגז, תגיד להם שאתה רוצה לעבור אליהם, ואתה תקבל את אותו מחיר שאני אציע.

אבי פרל: אם אדוני יהיה יותר מתוחכם, הוא יוכל לקבל חצי שנה בחינם, שנה בחינם, ו- 300 דולר.

אבי פרל: אני יכול להוכיח את זה.

אבי פרל: אפשר לקבל גז בחינם, והרבה כסף במזומן.

אבי פרל: יש לי תיעוד שמציעים שוחד ללקוחות, רק שלא יעברו אלינו.

אבי פרל: לא סתם הזמין אותם הממונה על הגבלים עסקיים לחקירה.

אבי פרל: אנחנו לא סתם מספרים סיפורים.

אבי פרל: למה לא התקדמנו בשוק הזה?

אבי פרל: הסיבה היא שבמשך 50 שנה, כקרטל, בחלוקת שוק מתואמת במחירים אפסיים נקודתיים, השוק פעל.

אבי פרל: כל אחד מאתנו צריך להבין שהחברות הקטנות מבקשות פה אפליה מתקנת.

אבי פרל: אם אנחנו לא נקבל אפליה מתקנת, חברות הגז הקטנות לא תהיינה.

אבי פרל: אחרי 50 שנה שלא היה חוסר, לא היו בעיות, לא היה עניין של הבטיחות, מנהל הגז היה שקט, היועצים המשפטיים לא היו עסוקים.

אבי פרל: מה קרה?

אבי פרל: יש רפורמה.

חיים אורון: הדין פה מתנהל ב-2 רבדים.

חיים אורון: יש מי שיש לו סיבות טובות לחשוב שבסוף תהיינה פה תקנות, והוא דן על התקנות.

חיים אורון: אני מודה שאני לא רוצה שתהיינה תקנות, ולכן אצביע נגדן, לא בגלל שאני נגדן אלא כי אני בעד לאלץ את האוצר להגיע לפתרון.

חיים אורון: אני רוצה להמשיך במשהו את הטיעונים.

חיים אורון: אמרו פה שההובלה היא בערך 1/3 ממחיר שער בתי הזיקוק, אבל לפי החשבון שעשיתי עכשיו היא בערך 12-14% פחות במחיר הסופי לצרכן.

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שזה עסק לא כל כך רע, לפי הטיעונים פה.

חיים אורון: זאת אומרת שאין סיבה שעל הקטע הזה של ההובלה הנוספת, נגיד שבהנחה שמחיר טון לצרכן 2,00-2,200 דולר - -

קריאה: - - -

חיים אורון: לא הייתי יכול להציע את המנגנון הזה בכזה ביטחון אם לא היה מובנה בשוק מונופול.

חיים אורון: זה לא שמפרקים עכשיו את המונופול של בתי הזיקוק, אבל ברגע שתפצלו את בתי הזיקוק לשניים – ואני בעד, אגב – אז העניין יהיה הרבה יותר פשוט.

חיים אורון: לפי דעתי, - - מאד רוצה לייבא גז ולמכור אותו.

חיים אורון: כולם מדברים פה על זה.

חיים אורון: האם יש תפקיד לרגולטור להיכנס במצב כזה?

חיים אורון: אתם הרגולטור.

חיים אורון: לכן, בואו לא נדבר פה על תקנות.

חיים אורון: תנו שנה אחת בשוק – וכל אלה שיפסידו, יברחו, כי מי שיחזיק מלאי בחורף, ישלם על כל השנה, יישאר תקוע לקראת סוף החורף - - ככה עובדים בשוק.

חיים אורון: תעזבו את כל הדיונים האלה פה ותתחילו את זה בחורף הקרוב.

חיים אורון: אני מבין שהשיא הוא כבר בעוד 3-4 חודשים.

חיים אורון: זה לא לייבא טילים מצפון קוריאה, זה לייבא גז מפה, מעבר לסיבוב.

חיים אורון: אז שיעשו את זה.

חיים אורון: לבז"ן כנראה יש גם אינטרס.

חיים אורון: כל אחד מאתנו מבין שמייצר שני דברים מעדיף שתהיה תקופה שהוא יכול ללחוץ על כולם.

חיים אורון: אני אתן לכם אישור פה שהמחיר של המלאי הזה – הרי אנחנו מדברים על הדלתא.

חיים אורון: אתם תגידו שהדלתא הזו היא 6% בשנה, ועל ה- 160 דולר - - שיש על זה, אנחנו מאשרים לכם להוסיף 2 שקלים.

חיים אורון: כולם ישלמו יותר זול, והפקעת המחירים היא לא בחורף.

חיים אורון: תורידו אותנו מהסיפור הזה.

חיים אורון: אני עוד זוכר את שחל שישב כאן בכסא הזה, עם הרפורמה בגז, ועם ה- 12 שנה - - -

קריאות: 14 שנה.

חיים אורון: חלק מהאנשים ממשיכים להופיע פה, ולחזור על אותם סיפורים, שעוד מעט הרפורמה תצליח.

יואב ארמוני: אני שמח שהדיון כל הזמן חוזר למסלול המרכזי, שהוא הייבוא על ידי בז"ן.

יואב ארמוני: זה הדבר שצריך לעשות אותו.

יעקב ליצמן: לא עשית אותו.

יואב ארמוני: אני אגיד בדיוק למה.

יואב ארמוני: בכל מקרה, אני רוצה לומר מה דעתי לגבי ה- 3 שנים האלה, לגבי התקנות האלה.

יואב ארמוני: אם חס וחלילה לא ילכו במסלול של חבר הכנסת אורון, ולא יתקינו את התקנה שמחייבת את בתי הזיקוק לייבא, ואת המפקח לפקח, ויחזרו לתקנות האלה, הנושא הזה של ה- 3 שנים הוא פשוט גזל כבשת הרש.

יואב ארמוני: זה למשוך את השטיח מתחת לרגליים של החברות הקטנות.

יואב ארמוני: לגבי הנושא של הייבוא – אנחנו, בזמננו, וחגית אייזנמן עדיין נמצאת כאן, במשרד התשתיות, באנו עם התקנות בפעם הראשונה בשנת 98, כאשר חשבנו שהעסק הזה יסתדר איך שהוא, עוד שנה שנתיים, כי הפיקוח על בתי הזיקוק הוא מאד קשה.

יואב ארמוני: צריך להיכנס לקרביים של בתי הזיקוק, ואולי מזה חושש האוצר.

יואב ארמוני: אבל העניין הזה לא מסתדר.

יואב ארמוני: לא הסתדר, ואם לא יסדרו אותו הוא לא יסתדר.

יואב ארמוני: צריך לאחוז את השור בקרניו.

יואב ארמוני: הבעיה היחידה היא בעיית הפיקוח, וממנה חוששים.

יואב ארמוני: חוששים שבתי הזיקוק יאמרו: עכשיו אנחנו מייצרים כמה שאנחנו יכולים.

יואב ארמוני: אף אחד לא מחייב אותנו לעשות שום דבר.

יואב ארמוני: אנחנו מייצרים כמה שנראה לנו, ואת היתרה מביאים אחרים.

יואב ארמוני: מחר, כאשר אני אהיה אחראי על הכל יגיד בז"ן לעצמו – אולי כדאי לי להעביר יותר גפ"ם לפטרוכימיה ולמרכיבי בנזין.

יואב ארמוני: אלה הם דברים שהם עושים, בתוך תהליכי הזיקוק.

יואב ארמוני: עכשיו מישהו צריך לבוא ולהיכנס לתוך הקרביים של בתי הזיקוק.

יואב ארמוני: אני חושב שאפשר לשים על זה את הראש מבחינה מקצועית, לקבוע איזושהי נוסחת פיקוח, ולצאת אתה לדרך.

יואב ארמוני: אולי לעשות איזושהי נוסחה מתקנת שנה אחרי זה.

אסף מאיר: אלף, זה ייבדק.

אסף מאיר: זה לא רק האוצר.

אסף מאיר: בעיית המחירים מורכבת מהאוצר ומהתשתיות.

אסף מאיר: יחד עם זאת, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ונחזור עם תשובות לוועדה.

אסף מאיר: להגיד שאנחנו לא נכנסים לקרביים לגוף לבתי הזיקוק - - -

יעקב ליצמן: מה שאני מציע כהצעת סיכום: אלף, שימשיכו לחלק גז חינם.

יעקב ליצמן: אבי פרל: אבל שיחלקו לכולם.

יעקב ליצמן: דבר שני – אני פונה לאוצר.

יעקב ליצמן: אנחנו, בעזרת השם, נמשיך את הישיבה בשבוע הבא, ואתם תביאו עד ליום ראשון הבא תשובות על מה שהציע חבר הכנסת חיים אורון.

יעקב ליצמן: אם זה לא טוב לכם בדיוק, אני רוצה לשמוע מכם אלטרנטיבה.

יעקב ליצמן: אני חושב שחבר הכנסת אורון צודק, במקרה הזה, אך אם תבואו אם סיבה הגיונית מדוע לא – אני מבקש שתציגו הצעה אחרת.

יעקב ליצמן: רשמתי לפניי את ההערה שנאמרה על ידי אבי פרל שתמורת ביטול ה- 3 שנים מוכנים את האחוז להוריד ל- 4.

יעקב ליצמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.