ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 11, 2003-04-15 00:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: בוקר טוב לחברי הוועדה, לעיתונאים, לכלי התקשורת ולכל המצטרפים אלינו.

אברהם הירשזון: תחילה אני מבקש לומר שמתהלכות שמועות שונות על מחטפים ועל המהירות בה מתבצעים הדברים.

אברהם הירשזון: בתחילת דרכי בוועדה אמרתי שבכל נושא יתקיים דיון רציני.

אברהם הירשזון: אני גם ישבתי עם חבר-הכנסת הרצוג לפני יומיים.

יצחק הרצוג: למען הסדר הטוב, אני חייב להגיד שלא נמסר לנו על הדיון הזה.

אורית נוקד: ולא קיבלנו שום חומר.

אברהם הירשזון: אני אמרתי שמלבד הפוליטיקה שכל אחד עושה לעצמו, אנחנו נשתדל לעבוד בשיתוף פעולה קואליציה ואופוזיציה.

אברהם הירשזון: אנחנו היום נפתח את הדיון.

אברהם הירשזון: אני מקווה שנקיים דיון ממצה בעניין.

אברהם הירשזון: אם נמצה את הדיון היום, נקיים את ההצבעה בישיבה הבאה.

אברהם הירשזון: אם לא נמצה את הדיון היום, נמשיך להתדיין על הנושא במהירות האפשרית.

אברהם הירשזון: יכול להיות שגם תוך כדי חול המועד פסח – אני לא מבטיח שכך זה יהיה – יתקיים דיון.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי הערה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס למהות, שכן אמרת – ואני שמח על כך – שאתה לא מתכונן למחטף.

אברהם-בייגה שוחט: זאת גם היתה הערכתי.

אברהם-בייגה שוחט: עוד יחשבו שזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: למה אני בטוח שנצטרך לקיים עוד ישיבות?

אברהם-בייגה שוחט: - ואני אומר את זה מתוך הרגשה כמעט ודאית – בגלל שבתכנית הזאת יש סעיפים שהם לא סתם קיצוץ, אלא שינוי מהותי במדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: קח למשל את נושא מדיניות המענקים בשיכון.

אברהם-בייגה שוחט: זה מחייב דיון שיראה את האלטרנטיבות, שיראה מה קורה לזוג צעיר בירוחם, לעולה אתיופי, או למי שגר ביהודה ושומרון, שפתאום לא יקבל מענק.

אברהם-בייגה שוחט: איזו משכנתא הוא ישלם?

אברהם-בייגה שוחט: זה דיון שיצטרכו להציג בו הרבה חומר, ולכן אני מניח שגם אתה בוודאי תגיע לאותה מסקנה די במהירות, שהדיון הזה חייב להציג כמה וכמה דברים, אבל טוב שהדיון מתחיל, ונראה לאן הוא יתגלגל.

אברהם הירשזון: אני מאד מודה לך על ההערה.

ניסן סלומינסקי: אני משבח מאד את העובדה שאתה מתייעץ ומדבר עם חברי מפלגת העבודה מהאופוזיציה, אבל הייתי מאד מבקש שתקיים דיון גם אתנו, למרות שאנחנו בקואליציה, כי גם לנו יש הרבה מאד הערות.

ניסן סלומינסקי: כדי שהעסק יזרום יותר טוב, הייתי שמח מאד אם גם תקיים אתנו דיון.

אברהם הירשזון: אל"ף, אני שמח שהמפד"ל בקואליציה, וזה בסדר.

אברהם הירשזון: בי"ת, אני קיימתי את השיחה עם חבר-הכנסת הרצוג, משום שהוא פנה אליי וביקש להיפגש אתי ולקיים אתי דיון.

אברהם הירשזון: כשתפנה ותבקש לקיים דיון אכן נקיים אתך דיון, וכך עם כל אחד מחברי הוועדה.

אברהם הירשזון: ללא שום קשר לעניין, יהיו לנו ישיבות של קואליציה, ונקיים דיון במסגרת הקואליציה.

אורית נוקד: אני יודעת שאתה עושה מאמצים להגיש לנו את החומר בזמן.

אורית נוקד: אני מאד מאד מבקשת, שגם בישיבות הבאות נצליח לקבל כל חומר שנוכל לעיין בו וללמוד אותו.

אורית נוקד: אני לא מסוגלת לקבל חוברת כזאת בבוקר ולקרוא אותה תוך כדי הסברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מצטרפת לחברת-הכנסת אורית נוקד, למרות שאני מהקואליציה.

אורית נוקד: ההערה הזאת מתייחסת לגבי כל הנושאים, לא רק לגבי התכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת אורון, אתה אחד שקרא את החומר.

חיים אורון: אני קראתי את החומר.

אורית נוקד: איך הצלחת?

יצחק הרצוג: היחיד שקרא את החומר.

חיים אורון: אני דאגתי שיהיה לי החומר וקראתי אותו.

חיים אורון: אני רוצה לומר שההבחנה שנעשית כאן גם בנייר בין נושאים שדורשים חקיקה ראשית בשלוש קריאות לבין נושאים שלכאורה ובאופן פורמלי אפשר להעביר אותם פה בלי חקיקה ראשית, זאת לא ההבחנה בין נושאים מהותיים וחשובים לבין נושאים פחות מהותיים ופחות חשובים.

אברהם הירשזון: הרי יינתן לך זמן דיבור.

אברהם הירשזון: עכשיו אני רוצה לאפשר רק לומר הערות קצרות.

חיים אורון: אני מאד מעריך את האופי שיושב-ראש הוועדה מנהל את הישיבות.

חיים אורון: אני מציע שההבחנה שהוא והוועדה יעשו לא תהיה בין קריאה ראשונה, שנייה או שלישית ובין קיצוצים בתקציב, אלא מה המשמעות של כל קיצוץ על התחום שבו עוסקים.

יצחק הרצוג: אחד - אני מסב את תשומת לבך לכך שבתאריך 27 בחודש גם קבעת ישיבת ועדת כספים.

יצחק הרצוג: האם תהיה אפשרות שהממשלה תביא את החוק או לא?

יצחק הרצוג: אף אחד לא יודע.

יצחק הרצוג: לא ראינו את החוק, ואף אחד עוד לא יודע מתי יונח על שולחן הכנסת.

יצחק הרצוג: נושא אחד זה כל לוח הזמנים שאתה בונה.

יצחק הרצוג: הממשלה היתה צריכה להציג את לוח הזמנים שלה.

אברהם הירשזון: ולכן נמצאים פה נציגי משרד האוצר הבכירים ביותר, כדי לתת לנו תשובות על הנושאים האלה.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון שהעלית דן בשאלה מתי החוק יונח על שולחן הכנסת.

יצחק הרצוג: זה היה דיון שאתה קבעת כבר.

אברהם הירשזון: אני קבעתי דיון, והוא יכול להיות דיון מקדמי.

אברהם הירשזון: קיימנו דיון מקדמיים גם לפני כן.

יצחק הרצוג: אני רק אומר שצריך לקחת את זה בחשבון.

אברהם הירשזון: אתה יודע שלמרות שבתחילה היתה התנגדות לנושא הזה, אחרי שקיימנו את הדיונים, גם האופוזיציה ראתה שחשוב היה לקיים את הדיון.

אברהם הירשזון: מתי זה יונח על שולחן הכנסת ומה יהיה סדר היום בכנסת, אלה שאלות שצריכות להיות מופנות ליושב-ראש הכנסת ולא אליי.

איוב קרא: אנחנו ב-27 בחודש אמורים לקיים הצבעה.

איוב קרא: החוברת הזאת מכילה כל-כך הרבה קיצוצים.

איוב קרא: אני מבין שנדון ונעבור על כל סעיף פה בוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו נתקדם תוך כדי דיון, נתקדם על-פי השאלות שחברי-הכנסת ירצו לשאול.

אברהם הירשזון: יכול להיות שיהיו דברים שלא נדון בהם ויכול להיות שכן.

אברהם הירשזון: בואו נראה איך הדיון מתפתח, לא צריך לקבוע עכשיו נהלים קשוחים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליושב-ראש אגף התקציבים, אורי יוגב.

אורי יוגב: אנחנו הגשנו את שתי ההצעות המוצעות פה.

אורי יוגב: אני רוצה להבהיר קודם כל מה הן המטרות באופן כללי.

אורי יוגב: הממשלה התכנסה לקראת סוף החודש שעבר, וקיבלה סדרה מאד מאד מקיפה של החלטות לגבי היקף קיצוץ מאד מאד רחב.

אורי יוגב: כמקובל במצבים כאלה בעבר – והיו כאלה לא מעט - אנחנו מחכים מספר ימים על מנת שיהיה פרוטוקול סופי של ישיבות הממשלה, ואז נותנים למשרדים מעט זמן, כי לפחות בחלק של הקיצוץ FLAT, החלטת הממשלה מאפשרת לכל אחד מהמשרדים לא להוריד במשרדו מכל סעיף וסעיף 10%, אלא לקבל החלטות מה יותר גמיש ופחות גמיש ומה יותר או פחות מתאים לשר לשנות.

אורי יוגב: זה לוקח עוד מספר ימים, ואז אנחנו מגישים זאת לשולחן ועדת הכספים.

אורי יוגב: לפעמים זה לפני קריאה ראשונה, לפעמים זה אחרי קריאה ראשונה, לפעמים אין קריאה ראשונה.

אורי יוגב: זה לא חוק תקציב.

אורי יוגב: זאת תכנית כלכלית, זה לא תקציב.

אורי יוגב: אנחנו לא מגישים תקציב, כי אנחנו באמצע שנת תקציב.

אורי יוגב: אנחנו גם לא מטפלים בכוונה בתקציב חדש, אבל כמו שהסברתי לכם - נדמה לי די ארוכות - מרכיב בתוך התכנית הזאת הוא הקטנת הוצאות הממשלה לטווח הקצר.

אורי יוגב: אני מזכיר שכל התקציב שאנחנו על פיו פועלים הוא המקסימום שהממשלה יכולה להוציא.

אורי יוגב: הממשלה יכולה גם לא להוציא את הסעיפים המופיעים בספר התקציב, ובכל זאת אנחנו כל פעם מביאים – וגם הפעם מביאים – את כל המשמעויות של החלטות הממשלה השונות בצורה פרטנית, ומחלקים אותן לשלוש קבוצות, ששתיים מהן אתם רואים פה.

אורי יוגב: קבוצה אחת היא כל הקיצוצים שהם קיצוצים אחידים במשרדי הממשלה, כשהחלטת הממשלה היא מאד פשוטה וקצרה, ומדברת על 10% מכל אחד מהתקציבים הגמישים של משרדי הממשלה.

אורי יוגב: לא מדובר בכל התקציב.

אורי יוגב: אנחנו לא מקצצים בקיצוצי ה-FLAT לא שכר, לא חוקים ולא התחייבויות שלא ניתן לפתוח.

אורי יוגב: כל היתר יורד ב-10%.

אורי יוגב: במקרה הזה, זה לא כולל את תקציב הביטחון.

אורי יוגב: החלטת הממשלה דיברה על 10% FLAT על כל תקציבי המשרדים, לא כולל תקציב הביטחון.

אורי יוגב: זאת חבילה אחת.

אורי יוגב: הקבוצה השנייה היא סדרה מקיפה של החלטות ממשלה בנושאים שלא קשורים לחוקים, אלא קשורים לסעיפי תקציב שבהם הממשלה לפרקים מקבלת החלטה כזאת או אחרת שצריך לבצע, או איך להוציא סעיפים כאלה או אחרים מהתקציב.

אורי יוגב: אני מקבל את ההערות שאמרו קודם.

אורי יוגב: במקטע הזה יש לא מעט נושאים שהם נושאי מדיניות פרופר - מקומות שבהם הממשלה קיבלה החלטה להקטין או לבטל את תקציבי המענקים לשיכון, להקטין בצורה משמעותית תמיכות ברשויות מקומיות, פיתוח ומענק איזון וסדרה של החלטות נוספות.

אורי יוגב: אני חושב שראיתם כל אחד מהנושאים המהותיים האלה, כי כל החלטות הממשלה מתפרסמות, אבל אני אשמח להגיב ולהתייחס לכל מה שתבקשו בפרק הזה.

אורי יוגב: הפרק השלישי בכל תכנית כלכלית וגם בתכנית הזאת כולל את כל שינויי התקציב הנגזרים משינויי החקיקה שיגיעו.

אורי יוגב: הפרק האחרון מגיע תמיד אחרי קריאה שלישית, לא בין ראשונה ושנייה לבין שלישית.

אורי יוגב: מגישים קריאה ראשונה לכנסת, דנים בה בוועדת הכספים, ורק אחרי שהכנסת מחוקקת בקריאה שלישית, וברור איזה חוק עבר ואיזה חוק לא עבר - כי הצעת-החוק של הממשלה בקריאה ראשונה היא לא בהכרח מה שהכנסת מאשרת בקריאה שנייה ושלישית - רק X ימים אחר-כך אנחנו מגיעים לחדר הזה ומגישים את הפרק השלישי, שהוא התרגום של כל אותן החלטות ממשלה לתקציב המדינה.

אורי יוגב: אבל יש דבר נוסף שבדרך כלל גורם לדחיפות, שהיום אני חייב לציין שמעט פחות קיימת.

אורי יוגב: זה לא ממש קריטי אם הדיון הזה יסתיים עכשיו או בעוד שבועיים, משום שלהבדיל ממקרים קודמים, ברוב המקרים הקודמים לא רק מפחיתים, אלא בסופו של דבר משנים הקצאה.

אורי יוגב: מורידים מסעיף אחד, אבל מעבירים את זה לתקציב אחר.

אורי יוגב: פה שיקול הדעת של הוועדה הוא הרבה יותר רחב.

אורי יוגב: יכולה הוועדה להגיד לממשלה שזה לא מקובל עליה, כפי שאתם רואים בדיונים השוטפים שלכם בהעברות התקציביות האלה והאחרות.

אורי יוגב: בשני הספרים שקיבלתם עכשיו החלטנו לא להעביר את ההקצאה למקורות אחרים.

אורי יוגב: הרי רוב החלטת הממשלה מדברת על הקטנת ההוצאה הממשלתית ועל הקטנת הוצאות הממשלה, אבל אני כבר רוצה להגיד משהו שצפוי להגיע בהמשך – הממשלה קיבלה החלטה להגדיל את תקציב הביטחון בשני מיליארד שקל.

אורי יוגב: מבחינת ספר התקציב, מדובר אפילו בלמעלה משני מיליארד שקל, משום שיש גם מענק אמריקאי שמגיע בימים אלה, ומשמעותו גם הדולרית וגם השקלית משפיעה על היקף ההוצאה של מערכת הביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: האם המענק השקלי הובטח למערכת הביטחון?

אורי יוגב: כל המענק, גם השקלי וגם הלא שקלי.

אורי יוגב: חלק מהסיכום עם מערכת הביטחון מניח את הקבלה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל התוספת לביטחון היא לא שני מיליארד שקל, אלא 2.5 מיליארד שקל.

אורי יוגב: אני רוצה לחדד שבספר התקציב הונח מענק אמריקאי של 200 מיליון דולר בגין טרור עוד בתקופת קלינטון שלא נקבל אותו.

אורי יוגב: החלק השקלי של המענק החדש שקיבלנו מהאמריקאים היה אמור להיות שקלי כולו.

אורי יוגב: החלק השקלי של המענק האמריקאי גבוה ב-50 מיליון דולר ממה שתוכנן שם, כאשר הרוב מופיע בתקציב הביטחון.

אורי יוגב: אני גם לא רוצה לדבר על זה כל הדיון, נדבר על זה כשנגיע לנושא הזה.

אורי יוגב: אני אמרתי את זה כדי לתת את הצפי לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: האם ה-200 מיליון דולר היה בהצעה שלכם?

אורי יוגב: בספר התקציב זה כבר מופיע.

אברהם-בייגה שוחט: לא שלהם, שלכם.

אורי יוגב: גם שלנו וגם שלהם.

אורי יוגב: עם זאת, זה המקום העיקרי שיש בו שינוי בהקצאה.

אורי יוגב: בשוליים יהיו מקומות נוספים, ואני אציין בתור דוגמה שבמשרד העבודה והרווחה שבו מופיע קיצוץ FLAT של 10%, אנחנו מתכוונים בהיקף לא גדול לתקצב חלק מהפעילויות של המשרד, שלטעמנו לא ברות קיצוץ, למרות שהן נפלו בהגדרת ה-FLAT, שכוללות מעונות לנשים מוכות, מוסדות למפגרים וכו'.

אורי יוגב: אלה אותן פעילויות, שהגענו למסקנה עם המשרד שהן קשות מדי מבחינת המשמעות החברתית שלהן לקיצוץ, ואנחנו נביא אותן פה בהמשך לאישורכם.

אורית נוקד: מה קורה עם משרד הבריאות?

אורי יוגב: מופיע משרד הבריאות.

אורי יוגב: כרגע לא צפוי להיות שינוי כלשהו שאני מכיר.

אורי יוגב: כל מה שעשיתי עד עכשיו זה להסביר לכם את התהליך.

אורי יוגב: אנחנו לא מבקשים פה מוועדת הכספים הקצאה של שקל לשום מקום אחר.

אורי יוגב: יש פה אך ורק הפחתות.

אורי יוגב: משרד האוצר פועל על-פי החלטות הממשלה כבר בצד ההחלטות, שהרי החלטת ממשלה מחייבת.

אורי יוגב: כיוון שאת התקציב אני רשאי להוציא ואני לא חייב להוציא, ברגע שהחלטת הממשלה אומרת לי להפסיק פעילות כזאת או אחרת, אני מפסיק את הפעילות מייד ולא דורש להזיז כסף מסעיף לסעיף, ופשוט לא מוציא את הכסף הנמצא בסעיף.

אורי יוגב: אלמנט הדחיפות לא קיים.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד כמה מילים על ההחלטות עצמן.

אורי יוגב: החלטה מספר 2 היא הפחתה שמדברת על 10% קיצוץ בתקציבי הקניות של המשרדים.

אורי יוגב: חלק גדול מהסעיפים בתקציב המדינה עוברים שינוי כזה או אחר.

אורי יוגב: חלק מהמשרדים עשו את זה יותר FLAT, וחלק מהמשרדים ריכזו את הקיצוץ בסעיפים שבהם הם חשבו שזה יותר נכון לקצץ ולא קיצצו חלק מהסעיפים.

חיים אורון: עכשיו הם באים לבקש תוספת לסעיף אחר.

אורי יוגב: המשרד לא יכול להוריד איפה שבא לו.

אורי יוגב: קיימת בקרה מאד חזקה שלנו שהסעיפים הם סעיפים ברי קיצוץ.

אורי יוגב: כנציגי משרד האוצר, אנחנו לא מאפשרים להוריד תקציב מסעיפים שבהם או ההתחייבות או החלטת ממשלה אחרת או חוק יגרמו להוצאה.

אורי יוגב: אבל בכל מקום שבו שיקול דעת של משרד או מדיניות של משרד יתבטאו בכך שהמשרד מקבל החלטה שהוא מבטל סוג אחד של פעילות על מנת לא לפגוע בסוג אחר של פעילות שהיא במסגרת תחומו של המשרד – חינוך, בריאות, רווחה וכו', את זה אנחנו בהחלט מאפשרים.

אורי יוגב: נתנו לזה מספיק זמן, וגם היה שיתוף פעולה - שלא תמיד קיים - עם המשרדים.

אורי יוגב: בכל המשרדים לא היינו צריכים להחליט בעצמנו איפה להוריד.

אלי אפללו: בהסכמה?

אורי יוגב: בסוף זה נעשה בהסכמה, כי עמדת הממשלה כבר קבעה את גובה הקיצוץ.

אורי יוגב: אין משרד שאמר "אל תגישו".

אורי יוגב: במקומות שבהם קורים דברים כאלה, המשרד שולח את נציגו.

יצחק כהן: גם משרד הדתות?

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת יצחק כהן, קודם כל אני מברך אותך על שהגעת לישיבת הוועדה.

אברהם הירשזון: שנית, תרשה לי בשמי ובשם חברי הוועדה לברך אותך.

אברהם הירשזון: היינו בבר המצווה של הבן שלך, נהנינו מכל רגע, ואנחנו מברכים אותך שתגדלו למצוות ולמעשים טובים.

יצחק הרצוג: הפחתה 3 היא כבר מעבר ל-10%.

אורי יוגב: כרגע התייחסתי רק לקיצוץ FLAT .

אורי יוגב: הקיצוץ FLAT גם במשרד הדתות מתואם עם המשרד.

איוב קרא: למה המשרדים שבוטלו מופיעים פה עדיין?

אורי יוגב: כל המשרדים מבחינה חוקית עדיין קיימים.

אורי יוגב: משרד התקשורת שנמצא היום במשרד ראש-הממשלה, למשל, הוא עדיין משרד מבחינת החוק, וראש-הממשלה הוא גם שר התקשורת.

איוב קרא: גם פיתוח אזורי.

אורי יוגב: גם פיתוח אזורי.

אורי יוגב: אתם תקבלו פה בהמשך העברות תקציביות.

אורי יוגב: כרגע לא ביצענו את השינויים המבניים כולם.

אורי יוגב: כרגע ביצענו את החלטות הממשלה הספציפיות.

איוב קרא: אם ביטלתם את המשרדים, זה יכול לעזור לקיצוץ.

אברהם הירשזון: אומר לך אורי יוגב, שאנחנו נמצאים בתקופה של תפר, ולכן בתקופה של התפר הם עדיין מביאים את זה באופן הזה.

אברהם הירשזון: ברור שכאשר ישלימו את הנושא המבני, זה ישתנה.

אורי יוגב: גם חלק מהשרים החדשים בלי תיק לא מופיעים פה.

חיים אורון: לעומת זה יש כמה ותיקים שמופיעים.

אורי יוגב: נכון, יש סדרה של שינויים שאנחנו נביא לפה, חלק יהיה שינוי ממקום למקום וחלק יועברו לרזרבה הכללית.

אורי יוגב: כמו שאמרתי קודם, מכיוון שחוק התקציב מאפשר לנו להוציא את הסכום, אני אומר לכם שבכל המקומות שאתם רואים סעיפים שאתם יודעים שלא יוצאו, אנחנו לא מתכוונים להוסיף שם אגורה.

אורי יוגב: הפחתה מספר 3 מדברת על סדרה של החלטות ממשלה, שדיברו על קיצוצים ספציפיים בתקציבי משרדים כאלה ואחרים.

אורי יוגב: כדי להכניס אתכם לתמונה של המסגרת, אומר שמתוך קרוב ל-11 מיליארד שקל קיצוץ, הקטע של ה-FLAT הוא שלושה עד שלושה פלוס מיליארד שקל.

אורי יוגב: החלטות הממשלה שאינן דורשות חקיקה בצד ההוצאה הן כשני מיליארד שקל.

אורי יוגב: על כל היתר אתם תבואו לדון במסגרת הוועדה בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: ב-2003?

אורי יוגב: כן, כל מה שאתם רואים פה – המשמעות הכספית שלו היא של שנת 2003.

אורי יוגב: זאת הערה נכונה, ולכן אמרתי מתוך קרוב ל-11 מיליארד שקל ולא מתוך ה-15.

אורי יוגב: כמעט לכל הסעיפים האלה יש השלכה גם על תקציב 2004, אבל אנחנו לא דנים פה עליו.

אורי יוגב: שני התחומים המרכזיים בקיצוץ הזה הם: הראשון והגדול - הוא נושא מענקי הדיור ברחבי המדינה, שאתייחס עליו מייד בכמה משפטים, והשני - זה שינויים בתקציב משרד הפנים בתקציב הפיתוח ומענקי האיזון, שיושבים פה בנוסף על ה-FLAT שראיתם בחוברת הקודמת ומבטאים קיצוץ מאד משמעותי בסיוע הממשלה לרשויות מקומיות מכל הסוגים.

אורי יוגב: שני התחומים האלה הם המספרים הגדולים ביותר.

אורי יוגב: יש פה עוד מספר יחסית משמעותי של כמה קיצוצים יחדיו של תקציב משרד הדתות, שגם בו בסך הכל רואים קיצוץ יחסית משמעותי, שנובע מסדרה של כמה החלטות ממשלה.

אורי יוגב: אלה הם הדברים הגדולים.

אורי יוגב: אני רוצה לדבר שלוש-ארבע דקות על כל אחד מהם, ואם תרצו, נדבר על סעיפים נוספים שיש להם היקפים פחות משמעותיים.

אורי יוגב: בנושא המשכנתאות, אנחנו הצענו לממשלה וקיבלנו החלטה לבטל את סעיף המענקים.

אורי יוגב: המשמעות השנתית של העסק הזה היא קרוב למיליארד ו-300 מיליון שקל.

אורי יוגב: השנה זה בסביבות 800 מיליון שקל.

אורי יוגב: זה בא לאחר החלטת ממשלה קודמת בכנסת קודמת לקיצוץ של 400 מיליון שקל בתקציב המענקים, שקיבלנו במסגרת תקציב 2003.

אורי יוגב: אני מקבל את העובדה שיש פה שינוי משמעותי ביותר במדיניות הממשלה בצורת התמיכה בענף הדיור במדינת-ישראל.

אורי יוגב: אני לא חושב שהיינו בהכרח עושים את זה כך בתקופה שהיא לא תקופת קיצוצים קשים, כי בתקופה של קיצוצים קשים צורת החשיבה היא גם צורה של אלטרנטיבות, מה אני מוריד מתקציב המדינה והאם אני פוגע בתמיכות שאנשים מקבלים היום, או בתמיכות שיכולות להשפיע על הרווחה של האנשים בעתיד.

אורי יוגב: זה לא הסעיף היחיד שמשפיע על הפעילות העתידית כביכול, אבל הוא לא לוקח מאנשים סיוע שהם חיים ממנו בשוטף.

יצחק הרצוג: כמה אנשים כאלה יש היום?

יצחק הרצוג: כמה אנשים כרגע, בקשתם בצנרת?

יצחק הרצוג: מדובר באלפי בני-אדם.

אורי יוגב: בהצעה המופיעה פה – או נגזרת להצעה הכספית המופיעה פה בממשלה – קיבלנו החלטה שלא להקטין את מסגרת האשראי שניתנת לזכאים, אלא אפילו להגדיל אותה במשהו ולתת למסגרת הזאת נוסחה על מנת לרכך את הפגיעה.

אורי יוגב: אני לא מזלזל בפגיעה.

אורי יוגב: ברור שאין מענק כהלוואה, אבל החלטנו שבכל מקום שבוטל מענק נגדיל את סכום ההלוואה לא רק בהמרה של המענק בהלוואה, אלא גם בנוסף לזה ב-50% מסכום המענק שבוטל.

אורי יוגב: אני אתן דוגמה.

אורי יוגב: אם אדם קיבל 250 אלף שקל הלוואה – מתוכם 100 שקל מענק, וביטלנו את המענק, החל ממחר הוא יקבל הלוואה מסובסדת בריבית של 4% ב-300 אלף שקל, 250 אלף שקל שזה ההמרה של ה-100 אלף שקל מתוך ההלוואה ועוד 50 אלף שקל בגין חצי מהמענק.

אורי יוגב: זו ההחלטה.

אלי אפללו: אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם הירשזון: אתה תשאל כמה שאתה רוצה.

אלי אפללו: אם הוא עונה לשאלות, שלא יענה רק לחלק מחברי-הכנסת, כי גם לי יש מה לשאול.

אלי אפללו: זה בלתי אפשרי שלחלק הוא כן יענה ולחלק לא.

אברהם הירשזון: אני אתן זמן לשאול שאלות, ואני אכבד כל שאלה שתשאל.

אברהם הירשזון: מאחר שהאופוזיציה תמיד שואלת שאלה, אז אפשרתי לה לשאול שאלה.

אלי אפללו: לאופוזיציה יש בדיוק אותן זכויות כמו לכל אחד מאתנו.

אלי אפללו: אני לא רואה את עצמי אופוזיציה או קואליציה.

אלי אפללו: או שמאפשרים לכולם לשאול שאלות או שלאף אחד לא.

אורי יוגב: לדעתנו, המהלך של ביטול המענקים הוא מהלך נכון מעבר למצב הכלכלי.

אורי יוגב: אנחנו חושבים שהדרך שהממשלה צריכה בסופו של דבר לתמוך בשיכון לאורך זמן היא באמצעות הקלה בקטע של הלוואות וריבית מסובסדת, ואולי בעתיד בביטחונות שהיא נותנת לסוג מסוים של אנשים על מנת לסייע להם לקנות דירה.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד מילה לגבי ההשפעה על שוק הנדל"ן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם הירשזון: תן לו לסיים את הדברים.

אברהם הירשזון: תרשום את השאלה.

אורי יוגב: ברור שעיקר ההשפעה של המהלך הזה היא על האוכלוסיות שנתמכות במענקי הדיור; אני טוען שלא על שוק הנדל"ן פר סה, זאת אומרת: כשאתה מקצץ כזה סכום בהוצאות הממשלה, יכול להיות ויכוח איזה סעיפים פוגעים יותר בפעילות הכלכלית.

אורי יוגב: לגבי אותם אלה שלא מקבלים את המענקים, ברור שזה פוגע ביכולת שלהם לקנות דירות, ולכן יהיה להם ביקוש יותר נמוך לדיור.

אורי יוגב: גם אם לא הייתי מקצץ את ה-800 מיליון שקל האלה פה, אלא מקצץ אותם בסוג אחר של תמיכות, היו לזה השפעות או על ענפי משק אחרים או על הצריכה הפרטית.

אורי יוגב: בענף הנדל"ן, אם אכן המהלך שאנחנו מבצעים ככללו – לסעיף הזה אין משמעות לבדו בכלל – ישפיע כמו שלפחות בשבועות האחרונים אנחנו רואים, על הפחתת הריבית ארוכת הטווח במשק, ולכן על הפחתת הריבית על המשכנתאות, אני לא חושב שהנדל"ן כענף בהכרח ייפגע, אולי אפילו להפך.

אורי יוגב: דיברתי על הענף AS A WHOLE.

אורי יוגב: יש המון דברים נקודתיים, שאפשר לבוא ולדבר עליהם – לגבי פריפריה ומרכז, לגבי חלשים וחזקים.

אורי יוגב: ברגע שהמדינה מורידה את תקציבי התמיכות שלה, לא משנה איפה, נפגעים אלה שנהנים מתקציבי התמיכות בהגדרה יותר מהכלל בקטע הישיר.

אלי אפללו: אז איפה הרגישות?

אלי אפללו: אתם יודעים להסתכל רק על מספרים?

אלי אפללו: מה עם אזורי הפיתוח?

אלי אפללו: אם אתם עושים חישוב שזה עוזר לענף הבנייה, בלי להסתכל על המקומות החלשים, אין לכם רגישות.

יצחק כהן: אבל זה גם לא עוזר לענף הבנייה.

אלי אפללו: אולי זה עוזר למישהו בענף הבנייה, אבל לא לאלה שגרים באזורים החלשים.

אורי יוגב: אני אגיב לקריאת הביניים הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש לי הערה כללית והערה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: מדבריך אני מבין, שלמעשה כל הדיון שלנו – אין לו שום משמעות, כי הרי הממשלה יכולה לקצץ כמה שהיא רוצה, וכל שתי החוברות האלה מכילות קיצוצים.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שגם אם אנחנו כן נדון בזה או לא נדון בזה וגם אם נאשר או לא נאשר את זה - -

אברהם-בייגה שוחט: אתם יכולים להצביע נגד - -

ניסן סלומינסקי: אם אתם יכולים לקצץ בלעדינו - -

אברהם הירשזון: - אז חבל לקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא הספציפי יש לי שלוש הערות.

אברהם הירשזון: את זה תגיד אחר-כך.

איוב קרא: אורי יוגב, ענף הנדל"ן נמצא במצב נורא.

איוב קרא: אני לא זוכר שאי פעם היה מצב כזה, כשלא רואים צמיחה, כי זה קשור לכל הקונספציה של הצמיחה במשק ובחוץ לארץ.

איוב קרא: על פניו, אתה אומר שעכשיו עומדת להיות התעוררות בענף הנדל"ן.

אורי יוגב: אם הריבית תרד, ואני אחדד את זה.

אורי יוגב: אני חושב שאמרתי בצורה די ישירה, שאנחנו כן מודעים למשמעויות של חלוקת הנטל, אבל הענף מושפע בעיקר משער הדולר ומשיעור הריבית על משכנתאות.

אורי יוגב: הורדה של אחוז בריבית על המשכנתאות שווה 10% מערך ההלוואה שאתה לוקח כמשכנתא, וכנ"ל הדולר שמאד משפיע כמובן על המחיר שאותו אני משלם.

אורי יוגב: שני הדברים האלה מהווים השפעה עקיפה ולא ישירה.

אברהם הירשזון: דיברתם עכשיו על הדולר.

אברהם הירשזון: למה אתה לא מעיר שלפני כחצי שנה קמה צעקה גדולה בגלל כל אלה ששוכרים דירות וצריכים לשלם קרוב לחמישה שקלים לדולר?

אברהם הירשזון: אז כבר רצו להעביר חוקים בכנסת לצמצם את התופעה, והנה היום פתאום אנחנו למדים שהדולר עומד על כ-4.5 שקלים.

אברהם הירשזון: רבותיי, צריך גם לברך לפעמים, מה קרה?

אורי יוגב: בכל דבר טוב יש גם דברים רעים.

אורי יוגב: אני רוצה לדבר על הדברים האחרים.

אורי יוגב: אני רוצה לדבר על הרשויות המקומיות.

אורי יוגב: יש פה הקטנה משמעותית של התמיכה ברשויות המקומיות, גם בקיצוץ FLAT, גם במענק האיזון וגם בצמצום משמעותי ביותר של תקציב הפיתוח של משרד הפנים.

אורי יוגב: אנחנו חושבים שבמסגרת קיצוץ כל-כך גדול נכון היה להציב קיצוץ גם על הרשויות המקומיות.

אורי יוגב: במונחי התקציב של הרשויות המקומיות, המספרים הם כמובן יותר מצומצמים, כי זה המרכיב של התמיכה.

אורי יוגב: גם פה זה פוגע יותר ברשויות נתמכות מאשר ברשויות לא נתמכות בהגדרה.

אורי יוגב: בהגדרה הרשויות החלשות יותר – לפחות המאד חלשות – נפגעות יותר, שוב מתוך המקום שכשהממשלה מקטינה את תקציביה, נפגעים אלה שנהנים יותר מסעיפי התקציב שלה, ואין מה לעשות עם זה.

אורי יוגב: כמה שלא תהיה רגיש, בסוף מסתבר שהסעיפים פוגעים.

אורי יוגב: אבל ברשויות המקומיות קורים שני דברים מהצד השני: אחד – העלאת שיעורי הארנונה, שהיא בעצם הפחתה מול דצמבר של שנה שעברה ריאלית, אבל היא הגדלה לעומת המציאות של תחילת השנה, שמגדילה את ההכנסות של הרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: פחות מהמדד.

אורי יוגב: נכון, אמרתי שזה פחות מהמדד, למרות שלא מאד רחוק מהמדד של העלויות של הרשויות.

אברהם-בייגה שוחט: 3%.

אורי יוגב: אני אומר שזה לא רחוק מהמדד של העלויות שלהן.

אורי יוגב: שני – אנחנו כרגע נמצאים במשא ומתן על הפחתת שכר משמעותית בכל המגזר הציבורי.

אורי יוגב: ברשויות המקומיות יש לנו משמעות מאד מאד גדולה מבחינה תקציבית, דבר שיכול להשפיע על רוב הרשויות, אם אכן יקרה, בצורה שמפצה על הקיצוץ בתקציב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עם נושא איחוד הרשויות?

אורי יוגב: איחוד הרשויות יבוא לקריאה ראשונה, שתידון פה במסגרת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: איך הוא מתבטא בתקציב?

אורי יוגב: הוא לא מתבטא בתקציב בטווח הקצר.

אורי יוגב: בטווח הקצר זה לא חוסך כסף, והוא בשוליים אפילו עולה.

רוחמה אברהם-בלילא: יהיו יותר עלויות.

אורי יוגב: אבל בבחירות הקרובות, שזה כבר לא משפיע על תקציב 2003, לגבי התקציב של שנה הבאה זה כבר חוסך מאות מיליוני שקלים.

דניאל בנלולו: הכוונה היא לבחירות הקרובות?

אורי יוגב: הכוונה היא לבחירות הקרובות.

אורי יוגב: הסעיף השלישי שרציתי להתייחס אליו נמצא בסעיפי משרד הדתות.

אורי יוגב: יש פה סדרה של החלטות ממשלה שבאות פה לידי ביטוי ומבטאות צמצום מעבר לצמצום FLAT של תקציב הישיבות כתוצאה משלוש הצעות: אחת – הקטנת התמיכה בבני ישיבה מעל גיל 23 ב-50% ממה שהיה עד כה במקביל למתן האפשרות לעבודה חלקית לאותם אנשים מחוץ לשעות הלימוד; שנייה – ביטול התמיכה בתלמידי חוץ לארץ, תלמידים שאינם אזרחי מדינת-ישראל ובאים ללמוד בישראל.

יצחק כהן: גם הסטודנטים?

אורי יוגב: גם הסטודנטים.

אורי יוגב: כל מי שאינו אזרח ישראלי, לא יקבל תמיכה ממדינת-ישראל.

יצחק כהן: גם בישיבות וגם באוניברסיטאות?

אורי יוגב: בשום מקום, לא באוניברסיטאות ולא בישיבות.

אורי יוגב: כל מי שאינו אזרח ישראל, לא יקבל.

אורי יוגב: לא כל החיסכון יבוא לידי ביטוי, כי זה יגרום לחלק מבני הישיבות ולסטודנטים היהודים לכל דבר ועניין לקבל אזרחות, ואז הם יהיו זכאים לזה.

אורי יוגב: זה נכון לגבי בני ישיבות וזה נכון לגבי האחרים.

אורי יוגב: בסך הכל זה יכול להגדיל את מספר אזרחי מדינת-ישראל, אבל אני עדיין מבטיח לכם שיהיה פה קיצוץ משמעותי.

אורי יוגב: הדבר השלישי – הפסקת התמיכה למוסדות הקטנים.

אורי יוגב: אני חושב שאני אאפשר לשאול שאלות והערות.

אורי יוגב: אני רוצה להתנצל על כך שאני צריך להתייצב אצל היועץ המשפטי לממשלה בירושלים בשעות הצהרים.

אורי יוגב: אבי גפן יישאר פה כמובן, אבל אם מישהו רוצה לשאול אותי משהו בתחום האינפורמציה, זה הזמן.

אברהם הירשזון: אנחנו מתחילים בדיון.

אהוד רצאבי: אם הבנתי נכון, החוברת הזאת מדברת על 10% קיצוץ.

אהוד רצאבי: האם כל סעיף שמופיע פה, צריך להוריד ממנו 10%?

אורי יוגב: 10% FLAT זה 10% קניות מכל תקציב הקניות הגמיש של כל משרד.

אהוד רצאבי: אם אני מסתכל כאן על מיליארד ו-274 מיליון שקל, האם אני צריך לחשב 10% פחות?

אורי יוגב: לא.

אורי יוגב: התקציב הכולל של המשרדים כולל סעיפים רבים.

אורי יוגב: מתוך תקציב המדינה, רק כ-30 מיליארד שקל הוא תקציב קניות גמיש, לא כולל ביטחון.

אהוד רצאבי: יש כאן קיצוץ מספר 2 ולאחר מכן קיצוץ מספר 3.

אהוד רצאבי: כאשר אני רואה את התקציב לפני קיצוץ מספר 2 ולאחר מכן לאחר קיצוץ 2 וכשאני פותח את החוברת של קיצוץ מספר 3 באותו סעיף, באופן לוגי - -

אברהם-בייגה שוחט: הכל בנוסף.

אהוד רצאבי: בוא ניקח ספציפית את משרד הדתות, כי קודם דיברנו עליו.

אהוד רצאבי: אתה מגדיל בקיצוץ מספר 2 במיליארד ו-274 מיליון שקל, יורד למיליארד ו-123 מיליון שקל.

אהוד רצאבי: פה הוא מתחיל במיליארד ו-274 מיליון שקל שוב, אבל הוא יורד למיליארד ו-164 מיליון שקל, זאת אומרת: הוא עולה יחסית.

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת איך האריתמטיקה עובדת.

אהוד רצאבי: אני מדבר על מתמטיקה פשוטה.

אורי יוגב: האריתמטיקה אמורה לעבוד.

אהוד רצאבי: זה עולה יחסית, אז משהו לא מסתדר לי.

אברהם הירשזון: זאת לא השגיאה היחידה.

אורי יוגב: כיוון שהפניות אינן מאושרות ואיננו יודעים מה יבוא קודם, כך זה מוצג.

אהוד רצאבי: למה אני אגיע ברגע שאני אאשר את שתיהן, אל הנמוך ביותר?

אורי יוגב: לשניהם יחד.

אורי יוגב: כל עוד לא אישרת לי את פנייה מספר 2, אני חייב להישאר במספרים של פנייה מספר 2 כדי להראות את ההפחתות משם, כדי לצרף הפחתה ועוד הפחתה.

אברהם הירשזון: אני נותן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אורון, אחריו לבייגה שוחט ואחריו לאלי אפללו.

חיים אורון: אני מודה שעל הנושא הזה אני אתמול בזבזתי כמעט שעה, כי לא הצלחתי לחבר בין שתי החוברות, ואפילו אמרתי למישהו שהמתמטיקה לא מסתדרת.

חיים אורון: זה גם היה בשעות שאי אפשר היה לטלפן ולשאול מישהו.

חיים אורון: אם כבר מעבירים חומר, בהנחה שאתם העברתם אותו לפני שבוע, על חמישה מיליארד שקל אפשר לכתוב יותר משבע שורות.

חיים אורון: אני לא חושב שאני הכי לא מבין בחוברות הללו.

חיים אורון: היה מאד מאד קשה להבין דברים אלמנטריים, למשל מה שהעליתם עכשיו.

חיים אורון: הגגות היו זהים בשתי החוברות.

אהוד רצאבי: אני רוצה לגמור את השאלה שלי, זה משהו טכני.

אהוד רצאבי: יש פה סעיפים 57 ו-18 לגבי רשויות מקומיות, וזה מופיע בשני מקומות.

אהוד רצאבי: האם רשויות מקומיות שייכות כאן למשרד הפנים?

חיים אורון: אחד שוטף, אחד פיתוח.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 57 זה פיתוח.

חיים אורון: אני רוצה להעיר שלוש הערות עקרוניות.

חיים אורון: זה נכון שזה לא דיון על התקציב, אורי יוגב, אבל סדרי גודל כאלה הם כן בבחינת דיון על תקציב במובן הזה שמבטאים מדיניות, ולא רק בדף הלבן.

חיים אורון: אני אתן דוגמה.

חיים אורון: אם שר העבודה והרווחה את כל הקיצוץ שלו עושה בהכשרה מקצועית ובהכשרת מבוגרים, זאת מדיניות.

חיים אורון: אי אפשר להגיד שזאת החלטה שהוא לקח את המיליארד וחצי שקל שיש לו והוריד מזה 10% בסעיפי קניות.

חיים אורון: באופן מובהק הוא אמר שהוא הולך לפגוע בנקודה הזאת.

חיים אורון: אני חוזר על ההערה שהערתי בהתחלה.

חיים אורון: יש פה שורה של נושאים, והשיקול אולי הגדול ביותר הוא שהם במפורש מדיניות אחרת.

חיים אורון: אני אתן דוגמה נוספת.

חיים אורון: אתם מקצצים 2/3 מתקציב ההקצאה לאוטובוסים חדשים, מ-150 מיליון שקל ל-50 מיליון שקל, ומורידים 100 מיליון שקל.

חיים אורון: כל הארץ מדברת על תחבורה ציבורית ועל הסעה המונית, ואתם מקצצים 450 מיליון שקל ברכבות, במסילות רכבת.

חיים אורון: אז האם יש מדיניות או שאין מדיניות?

חיים אורון: אז מה אתם עושים פה?

חיים אורון: אי אפשר להגיד שזאת לא מדיניות.

חיים אורון: זאת מדיניות מובהקת.

חיים אורון: בוא נתחיל לעבור על כמה סעיפים, ונראה על מה אתם מדברים, ואני אלך לפי הסדר, לא לפי סדר החשיבות.

חיים אורון: אני רוצה להראות שהם מבטאים את המדיניות.

חיים אורון: אני רוצה לדבר על מענקי האיזון.

חיים אורון: מענק איזון מופיע פעם אחת בדף הלבן ובפעם השנייה כאן.

חיים אורון: יש קיצוצים מרחיקי לכת במענקי האיזון.

חיים אורון: חברי-הכנסת מהקואליציה, תדעו שבכך דופקים את החלשים, למרות שביבי אמר הבוקר ברדיו בשתי התחנות "מה פתאום דופקים את החלשים?".

חיים אורון: איפה יש מענקי איזון?

חיים אורון: מענקי איזון יש רק בעיירות שהחתך הסוציו-אקונומי שלהן נמוך.

חיים אורון: אני יודע שיש גם יוצאים מן הכלל, אבל בגדול זאת החלוקה.

חיים אורון: שם מקצצים - אגב, לא 10%.

חיים אורון: אני עשיתי חשבון שמורידים שם 17% ו-18%.

חיים אורון: במגזר הערבי מורידים 18%-20% במענקי האיזון, על-פי מה?

חיים אורון: למה עושים את זה בצורה הזאת?

מיכאל גורלובסקי: היית מעדיף לקצץ בכיתות י"א-י"ב?

חיים אורון: קודם כל נתחיל מזה שלא הייתי מקצץ בכלל בחינוך, ואחר-כך הייתי מעדיף שזה יהיה יותר FLAT.

מיכאל גורלובסקי: אני לא הייתי מקצץ בכלל בכלל.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת גורלובסקי, הוא אומר את דעתו ואתה תגיד את דעתך כשיגיע תורך.

חיים אורון: ניסן סלומינסקי, בעניין עבודה ורווחה, אני לא יודע איפה זבולון אורלב.

חיים אורון: רוב הקיצוץ בעבודה ורווחה הוא בכוח אדם ובהכוונת כוח-אדם.

חיים אורון: אורי יוגב, הרי אתם אומרים: "נקצץ למובטלים בתשלומי העברה, משום שהם לא רוצים לעבוד, ונשלח אותם ללמוד לעבוד".

חיים אורון: קורסים למבוגרים – מתוך 130 מיליון שקל, מקצצים 31 מיליון שקל.

חיים אורון: האם אין בעיה של הכשרת מקצועית בארץ?

חיים אורון: מה בדיוק עשה שר העבודה והרווחה?

חיים אורון: אני לא יודע אם זה אולמרט או אורלב.

חיים אורון: יכול להיות שזה בכלל אולמרט.

חיים אורון: הוא למד מהר מאד את המציאות, ואמר שלא צריך את זה.

חיים אורון: אם זה המקרה, אני מבקש סליחה מהמפד"ל.

חיים אורון: אני רוצה שמישהו יסביר לנו מה בדיוק עושים פה.

חיים אורון: אין לי טענות אליך אורי יוגב.

חיים אורון: השר בא לכאן פעם אחת ונאם נאום שלא קשור לאף אחד מהמספרים האלה.

חיים אורון: אני מוכן להגיד לפרוטוקול, שאני לא בטוח שהוא מכיר את המספרים האלה.

חיים אורון: לפי מה ששמעתי היום בראיון אתו היום ברדיו, אני לא בטוח שהוא מכיר את המספרים, אבל הוא מדבר על עלויות, על חורים, על השמן ועל הרזה, ושם נגמר העולם.

חיים אורון: בסדר, אבל השמן והרזה בסוף נראים ככה.

משה גפני: אגב, לי הוא אמר במפורש שיש מספרים שלא קיימים פה.

משה גפני: כשאמרתי לו שיש פה מספרים, הוא אמר במפורש שזה לא קיים, וזה קיים, כאילו אני סתם מדמיין.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מתעסק בקטנות.

אברהם-בייגה שוחט: ..

יצחק הרצוג: הוא אמר שהוא לא בקיא בפרטים.

יצחק כהן: בשביל זה יש שטרית, שבקיא בפרטים.

יצחק כהן: כל זה פוליטיקה, זה לא כלכלה ולא תקציב.

משה גפני: לא רק שהוא לא בקיא, הוא התווכח אתי ואמר לי שזה לא קיים.

אברהם הירשזון: הבנו, הוא לא בקיא בפרטים ולא מתעסק בקטנות.

משה גפני: הוא אמר שהוא מבין.

אלי אפללו: הכל פוליטיקה - הוא יגיד שטרית, וזה יגיד יהודה ושומרון, אלה הדברים הרגילים.

חיים אורון: אני רוצה לתת עוד דוגמה.

חיים אורון: אם זה מה שהחליטה שרת הקליטה – טוב.

חיים אורון: אני רוצה לדבר על סיוע למלגות למדענים עולים.

חיים אורון: אני מכיר את הנושא הזה עוד מאז שיאיר צבן היה שר הקליטה.

חיים אורון: זאת היתה דרך מאד מוצלחת לשלב עולים בתעשייה ובמחקר.

חיים אורון: אז פה מקצצים 25%.

חיים אורון: מה, אין יותר בעיות?

חיים אורון: אם השרים החליטו את זה, שיבואו לפה השרים ויסבירו לנו למה הם מתכוונים.

חיים אורון: אורי, האמן לי שכל פעם שמגיע לפה ספר תקציב חדש, אני מחפש את הסעיף הזה.

חיים אורון: קוראים לו דירות נ"ר, והרוב לא יודעים מה זה – נכסי רכישה.

חיים אורון: מדובר במסכנים של המסכנים של המסכנים, שלא מקבלים דיור בכל השיטות האחרות.

חיים אורון: בדירות נ"ר לעולים חדשים מורידים ארבעה מיליון שקל מ-12 מיליון שקל, שזה 30%.

מיכאל גורלובסקי: פה אני מסכים אתו ב-100%, מי שכתב את זה – ההורים שלו מסודרים.

אברהם הירשזון: אני מוכרח להעיד, שגם לפני שחבר-הכנסת אורון פסק להיות חבר-כנסת וכשהיה חבר בוועדת הכספים, הוא אכן דיבר על הנושא.

חיים אורון: בדירות נ"ר מורידים ארבעה מיליון שקל מתוך 12 מיליון שקל, שזה שליש.

חיים אורון: אתה יודע טוב כמוני, שחלק גדול מהפעולה היא באמצעות הרשאות.

חיים אורון: פעם כשזאת הרשאה – שולחים אותנו להרשאה, פעם כשזאת הוצאה – שולחים אותנו להוצאה.

חיים אורון: מקצצים את הסעיף ב-30%.

חיים אורון: אורי, מבחינת עינא בישא, השר צריך להגיד שהוא לא קיצץ פה.

חיים אורון: מדובר בשני מיליון שקל.

חיים אורון: זה הרי נופל תוך כדי הדיון על השולחן.

חיים אורון: למה אתם מתעסקים עם זה כל פעם מחדש ומורידים ומקצצים ומקצצים?

חיים אורון: ופה אני רוצה להגיד את הדבר העיקרי.

חיים אורון: אני נוסע דרך ארוכה עד שאני מגיע לפה.

חיים אורון: שמעתי את ביבי פעם אחת ברשת ב' ופעם שנייה יצא לי לדבר אחריו, ולכן הייתי חייב לשמוע אותו גם בפעם השנייה.

חיים אורון: אתה יודע, יש כל מיני עונשים שפוליטיקאי צריך לקבל על עצמו, לשמוע את ביבי בבוקר אחד פעמיים...

חיים אורון: הוא אומר שהוא לא פוגע בחלשים.

חיים אורון: הוא לא פוגע בחלשים...

חיים אורון: האם הפגיעה בשיכון היא לא פגיעה בחלשים?

חיים אורון: אתה אומר בעצמך פה, עכשיו, לא בתכנית הגדולה.

חיים אורון: האם הקיצוץ בתחבורה הציבורית זאת פגיעה בחלשים?

חיים אורון: זאת פגיעה בחלשים.

איוב קרא: כן, אבל מה האלטרנטיבה?

חיים אורון: תקציבי איזון זאת פגיעה בחלשים.

חיים אורון: פגיעה בעבודה וברווחה זאת פגיעה בחלשים.

חיים אורון: פגיעה במדענים עולים זאת פגיעה בחלשים.

חיים אורון: קיצוץ בתחבורה הציבורית זאת פגיעה בחלשים.

חיים אורון: אני אומר לכם שגם 350 מיליון שקל קיצוץ בחינוך זאת פגיעה בחלשים, אז מה צריך יותר מזה?

חיים אורון: זה מה שעולה מתוך התכנית.

חיים אורון: אני דיברתי עם כמה אנשי מקצוע, גם בצבא, שאומרים שאפשר לקצץ פה.

חיים אורון: הם הציעו את זה.

חיים אורון: ראש-הממשלה אמר לא, ואני אומר לך אורי, שכאשר יגיע לפה הנושא של תקציב הביטחון, אני אבקש את הנייר המפורט בדיוק, כי יש לי הרגשה שזה יהיה יותר משני מיליארד שקל.

חיים אורון: הכסף הזה מסתובב שם במט"ח, בשקל, בסיפורים ובעניינים, כי הם הלכו על תקציב של שישה מיליארד שקל נוספים.

חיים אורון: זה מקור אחד ויש עוד הרבה מקורות.

חיים אורון: אני לא רוצה יותר להאריך, אבל יש עוד הרבה מקורות שיכולים להוות אלטרנטיבה.

אורי יוגב: אני רוצה לומר מילה לפני שאני הולך.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בסדר.

אברהם הירשזון: אבי גפן פה, הוא לא טוב?

משה גפני: הוא טוב, אבל עם כל הכבוד, השרים צריכים לבוא לכאן.

משה גפני: מדובר בפשיטת רגל של המדינה, עם כל הכבוד.

משה גפני: זאת שערורייה מה שנעשה פה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בסדר אורי, תבטל אתו את הפגישה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר ברצינות.

אלי אפללו: עם כל הכבוד, לכל אחד תהיה רשות דיבור.

יצחק כהן: אתה לא חייב להסכים לתקציב הזה.

יצחק כהן: אתה לא חייב להסכים לכל דבר.

אלי אפללו: אני יודע, אבל אתה גם לא חייב להפריע באמצע הדיון.

אברהם הירשזון: אם מישהו רוצה לדבר עכשיו, אני פשוט אקטע אותו אחר-כך כשתהיה לו רשות דיבור.

אברהם הירשזון: אי אפשר לא לנהל דיון.

אברהם הירשזון: נתתי לחבר-הכנסת אורון לדבר בהרחבה ולא קטעתי אותו, כדי שלא יאמרו שהדיון הוא לא ממצה.

אברהם הירשזון: נתתי לדבר ונתתי להתבטא, אבל תכבדו את זה.

אורי יוגב: כשאתה מקטין הוצאות ממשלה, אתה מקטין את התמיכה באוכלוסיות, והממשלה באופן טבעי נותנת פחות למי שיש לו פחות.

אורי יוגב: אבל אין ויכוח שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו חייבים לעשות הורדה מאד משמעותית בצד ההוצאה הממשלתית.

אורי יוגב: על זה אין ויכוח.

אורי יוגב: אולי יש ויכוח על מה ואיפה צריך לקצץ, אבל אין ויכוח על כך שצריך לעשות את הקיצוץ הזה, יש האומרים שצריך אפילו לקצץ יותר.

אורי יוגב: כשנותנים – חלק גדול מזה קורה באופן אוטומטי – וכשיש באמת צריך לתת, אני לא אומר דבר אחר.

אורי יוגב: אבל כשמורידים אפשר לבחור בכל סעיף ולשאול למה דווקא בסעיף הזה.

אורי יוגב: לכן, אין מנוס, כשאתה מוריד הוצאות ממשלה, אתה מקטין תמיכות.

אורי יוגב: אתה משתדל לעשות את הדברים הנכונים ביותר, אתה לא חושב רק על הטווח הקצר.

אורי יוגב: בטווח הארוך ייתכן שבמשך תקופה לא יהיו מענקים בשיכון, ולא בטוח שהמצב יהיה כל-כך רע, ויהיו גם כל מיני תחלופות.

אורי יוגב: אני כן רוצה להתייחס לנושא התחבורה.

אורי יוגב: בסך הכל, במהלך הזה יש בנושא התחבורה גידול בתקציב.

אורי יוגב: נכון שאנחנו מביאים פה הפחתות בסעיפים מסוימים, אבל עם הקמת חברת הרכבת והפעלתה, אנחנו משקיעים בזה כסף וכסף גדול.

אורי יוגב: הוא חוץ תקציבי, אבל זה לא משנה, כי הוא מביא את אותו פיתוח שאתה מדבר עליו, בצורה שמגדילה בצורה מאד משמעותית את התקציב לתחבורה, ובתחבורה ציבורית בעיקר, כי רכבת זאת תחבורה ציבורית לא פחות מאוטובוסים.

אורי יוגב: בעיניי, אם נעשה את המדרגה שאנחנו רוצים לעשות ברכבת מדינת-ישראל, זה הרבה הרבה יותר חשוב מהפיתוח של אגד ודן.

אורי יוגב: לגבי נושא הביטחון – גם במהלך שמוצע עכשיו יש הקטנה של הפעילות במערכת הביטחון באופן יחסית משמעותי.

אורי יוגב: אני לא מכחיש, כי אמרתי שבכל מקום אפשרי לקצץ, שיכול להיות שניתן לקצץ יותר, ובהחלט שווה לדון בזה.

אורי יוגב: גם כשאתה מוריד מתקציב הביטחון, לא תמיד אתה תוריד במקומות שאתה קורא להם "הוצאה עודפת", אלא לעתים במקומות שבהם יותר ניתן להוריד.

אורי יוגב: אגב, בחלק מהסעיפים שאתה דיברת עליהם הירידה היא בגלל שניתן להוריד שם, ולא בגלל שזה יותר נכון להוריד שם, בגלל 1,000 דברים.

אורי יוגב: גם בביטחון, גם אם היו מקבלים את עמדתנו ומורידים בביטחון עוד מיליארד או שני מיליארד שקל, זה לא היה משנה במהות את הדיון פה, זה שניים מתוך 11.

אורי יוגב: אמנם העולם הוא עולם של מינונים, ומיליון פה ומיליון שם זה לפעמים עולם ומלואו, אבל צריך לקחת את זה בפרופורציה, ואני מקבל שזה חלק מדיון שלממשלה יש לגיטימיות לדון בו.

אורי יוגב: התקיים הדיון, והתקבלה ההחלטה מנקודת המבט ההיא, שפוגעים בביטחון במידה שפוגעים ולא יותר.

אורי יוגב: ועדיין אם אתם שואלים אותנו – ואני לא יכול להעיד על כל סעיף לבדו, כי באמת לא נעסוק בכל סעיף לבדו - אנחנו מנסים להוריד במקום שבו ניתן להוריד.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לפני שאני מסיים, והוא קשור למשהו שהוא בכלל לא בפרט, אבל בטח יענה על חלק גדול מהשאלות.

משה גפני: אבל האם תוכל גם להגיד מילה איך במשרד הדתות הורדתם ממיליארד ו-200 מיליון שקל הורדתם למעלה מ-260 מיליון שקל?

אברהם-בייגה שוחט: או שהוא נשאר ועונה על כל השאלות או שהוא הולך וזהו זה.

אברהם-בייגה שוחט: למה שהוא יענה לך על השאלה הזאת ולא על שאלה אחרת?

אברהם-בייגה שוחט: מה הסיפור?

משה גפני: אבל יש פה דבר בולט.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד מילה כללית, שהיא לא בבחינת תשובה למישהו.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת גפני, משרד האוצר יענה לך את כל התשובות.

יצחק כהן: חבר-הכנסת הירשזון, הטרחנו אותנו לכאן בערב חג וביקשת מאתנו להגיע לכאן.

אברהם הירשזון: ראשית, לא חייבתי אף אחד להגיע.

יצחק כהן: כשהולכים להרעיב ילדים וזקנים, אתה חייב להגיע.

יצחק כהן: אני אעזוב הכל ואני אגיע.

אברהם הירשזון: ואני שמח שהגעת.

אברהם הירשזון: אתה תקבל תשובה לכל שאלה שתשאל.

אורי יוגב: אני רוצה להגיד משהו שהוא רלוונטי מאד.

אורי יוגב: בתוך התמהיל הקיים בתכנית הכלכלית הזאת יש הקטנה בהוצאות ממשלה בצד אחד, אבל יש גם הפחתה בסעיפי השכר בתקציב המדינה, דבר שלא עשו מעולם אף פעם.

אברהם-בייגה שוחט: עשו ב-1986 – 17% הורידו.

אורי יוגב: גם בכמות ובעיקר במחיר.

אורי יוגב: אני חושב שבסוף יכול להיות מצב שבו יצטרכו להתקבל פה החלטות.

אורי יוגב: תמיד צריך לזכור שהעולם הוא עולם של אלטרנטיבות.

אורי יוגב: בעולם של אלטרנטיבות אף אחד לא רוצה להוריד למישהו שכר, זה דבר שאתה מאד רוצה לא לעשות, אבל כשאתם שומעים את הרשימה שחבר-הכנסת אורון הביא – ובטח לאחרים יש מציאות כאלה בשפע בספר הזה – אתם צריכים להבין שאלה הן האלטרנטיבות.

אורי יוגב: זה מה שמופיע בתקציב המדינה.

אורי יוגב: מה שמופיע בתקציב המדינה זה קצת תמיכות בצמיחה, אבל הרבה מאד תמיכות באוכלוסיות: תמיכות גיאוגרפיות, תמיכות בחלשים, תמיכות בזקנים וכו'.

אורי יוגב: אם אתה לא מייעל את המערכת הציבורית – ומייעל פירושו הקטנת סעיף השכר בו גם במחיר וגם בכמות, אזי זה חוזר אחר-כך לשם, כי הכסף לא צומח על העץ.

אורי יוגב: הסיבה שאני רץ ליועץ המשפטי לממשלה היא זאת, כי אנחנו מפספסים פה חודש.

אורי יוגב: המשמעות של חודש היא קרוב למיליארד שקל – זה STRAIT בתקציב, זה יותר.

אורי יוגב: אנחנו לא יודעים – ואני מדבר על משק ישראל, לא עליי מהאוצר – לשרוד ולא יכולים לחכות עוד חודש ועוד חודש.

אורי יוגב: עצם הדחייה בעוד חודש בגלל המשא ומתן עם ההסתדרות מגדילה את הצורך בהפחתה, כי עכשיו יהיה מדובר בשבעה חודשים ולא בשמונה.

אורי יוגב: התכנית הזאת היא באמת תכנית עצומה בממדיה, ומכיוון שהיא עצומה בממדיה, הרבה מאד אנשים שנהנו מתמיכה, מחר ייהנו פחות או לא ייהנו.

אורי יוגב: אם לא נעשה את המהלך של צמצום של הוצאות השכר ולא נעשה את המהלך שגם נמצא במשא ומתן עם ההסתדרות ומאפשר גם לייעל את המערכת הציבורית - לא באמצעות פגיעה בשירותים, אלא פשוט לייעל את המערכת ולנסות לתת שירותים ברמה דומה עם פחות "תקורות" ופחות הוצאות של הפעלת הממשלה – אם לא נעשה את זה, נשב פה עוד כמה חודשים ושוב נקיים את אותו דיון כמו היום.

אורי יוגב: אני אומר את זה כדי בכל זאת לשים על השולחן את הנושא של שכר, כוח אדם וטיפול בנושאים שהם באמת מבניים וארוכי טווח, שהתכנית הזאת מתעסקת בהם.

אורי יוגב: אנחנו דנים עכשיו על הקטנת ההוצאות מייד, אבל התכנית הזאת קודם כל מטפלת בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה לפני שאורי יוגב הולך.

אברהם-בייגה שוחט: על דבר כזה היה צריך להגיע לכאן שר האוצר, כי זאת לא איזו העברה תקציבית לכאן או לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: זה סיפור שמשנה הרבה דברים בתקציב המדינה, בחברה הישראלית, במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אז שר האוצר לא בא, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: טיפשי מצדו לא לבוא.

איוב קרא: כשהיית שר אוצר, אתה באת?

אברהם-בייגה שוחט: על כל דבר כזה באתי לוועדה לשעות.

אברהם-בייגה שוחט: תשאל את האנשים כאן, ותראה שעל כל דבר כזה באתי.

אברהם-בייגה שוחט: אז הוא לא בא.

אברהם-בייגה שוחט: ראש אגף תקציבים, עם כל הכבוד לך, ואני בטוח שהפגישה שקבעת חשובה, בא לשעה וחצי לישיבה, שנקראת באופן דחוף.

אברהם-בייגה שוחט: יש מצב כמעט לא תקין עם חלוקת החומר, ואלה נושאים כל-כך כבדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מזלזל באבי גפן חס וחלילה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נמצא פה, והוא גם יודע את זה, אבל צריכה להיות איזו פרופורציה לגודל הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הוא לא טכני, הוא עניין של מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: גם איש פוליטי צריך לענות על הדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא איזה עניין טכני.

אברהם-בייגה שוחט: אז לאורי יוגב יש פגישה עם היועץ המשפטי, עוד מעט אבי גפן יגיד שהוא עסוק והוא ישלח את הרפרנט של שיכון לבוא הנה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שכך מתנהגים כלפי הכנסת וגם כלפי הוועדה.

אורי יוגב: חג שמח לכולם.

אברהם הירשזון: אורי, חבר-הכנסת שוחט לא שכנע אותך?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות במקרו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס לפרטים, כמו שחבר-הכנסת אורון דיבר.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כל, בהתייחס לשאלה ששאל חבר-הכנסת רצאבי, הדיון צריך להיות דיון משולב בשני הספרים.

משה גפני: אני הולך לשאול את שר האוצר, כנראה שהוא לא יודע מה שהם הביאו.

אברהם-בייגה שוחט: הישיבה ממילא הסתיימה, זה לא חשוב מה שיהיה פה.

אברהם הירשזון: הישיבה לא הסתיימה כל זמן שאתה מדבר.

אברהם הירשזון: אתה שר האוצר לשעבר ודבריך חשובים מאד.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית צריך להגיד לראש אגף תקציבים שאם הוא לא יהיה כאן תיפסק הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שהיית צריך להגיד לו, כדי שיידע שלא משחקים כך עם הוועדה, אבל אתה בוחר את השיטות שלך, תהיה בריא.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני הייתי מבקש, אם אפשר, דרך המחשב להפיק ספר שייתן את שני הדברים יחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לראות מה קורה בחינוך יחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לראות מה קורה במשרד הפנים יחד.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו אומרים שמורידים במשרד הפנים מהמענקים לרשויות המקומיות מיליארד ו-800 מיליון שקל או 800 פלוס 800 זה אחרת מבחינת הדיון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שאפשר לעשות את זה, ולהביא ספר.

אברהם-בייגה שוחט: אמנם שתי ההחלטות נפרדות, אבל אפשר להביא ספר שבו גם ה-FLAT וגם ההחלטות הספציפיות יהיו ביחד.

אהוד רצאבי: ויותר מזה, יש פה כמה חברי-כנסת חדשים, ואני ביניהם.

אהוד רצאבי: אני לא ידעתי מה זה סעיף 57 ומה זה סעיף 18.

אהוד רצאבי: אם יש אפשרות להוציא איזשהו קוד או משהו כזה, זה בהחלט יעזור.

אורית נוקד: דברי הסבר אולי.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכל חברי-הכנסת, בעיקר החדשים – יש לנו בוועדה גם יועצת כלכלית, גם יועץ משפטי, והטלפון של הוועדה עומד לרשותכם.

אברהם הירשזון: יש שעות עבודה, וטמיר שהוא מנהל הוועדה, ישמח לתת לכם כל עזרה שאפשר, רק תשמשו בה.

אורית נוקד: לא ידענו.

אברהם הירשזון: אז עכשיו אני אומר שתשתמשו בעזרה הזאת.

אברהם הירשזון: אלה אנשים עם הרבה מאד ניסיון במשך הרבה מאד שנים, שעברו הרבה מאד תקציבים.

אברהם הירשזון: לכן הם יושבים כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזאת שגיאה מתודית, שלא מורידים את גג התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל הרעיון הוא שאם כבר הולכים לקראת הורדת גג התקציב, ולהראות שהתקציב הוא פחות מהתל"ג, שהמגזר הציבורי הוא קטן יותר, ושהשמן ישקול רק 53%, אז צריך להראות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע שמקיימים את הדיון ולוקחים את הכסף לרזרבה, נכון שאפקטיבית אין הוצאה, אבל אתה לא מראה כלפי חוץ שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא מראה שירדת בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל המהלך נועד כדי להראות שמוציאים פחות.

אברהם-בייגה שוחט: כל המהלך נועד כדי להראות שבפרמטרים שמודדים את גודל התקציב אל מול התוצר - -

חיים אורון: אתה אומר את זה ברצינות?

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר ברצינות, ואני רוצה שיביאו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

סמדר אלחנני: זה צריך חקיקה ראשית.

אברהם-בייגה שוחט: ככה זה צריך להיות, מה זה לשים את זה ברזרבה?

אברהם-בייגה שוחט: מחר יחסר כסף, יביאו נייר לוועדת הכספים, ויעבירו מיליארד שקל מהרזרבה לדברים כאלה ואחרים.

חיים אורון: זה מה שיעשו.

אברהם-בייגה שוחט: אם רוצים להראות אמינות ושהקיצוץ הוא קיצוץ, תביאו את זה לשלוש קריאות ותורידו את הגג, כי זה על-פי החוק מה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: הערתי שתי הערות, הראשונה לגבי חוברת מסכמת שהיא מאד חשובה, אחרת כל אחד מאתנו צריך לשבת על הסעיפים ולחבר את הדברים, ולראות בעצם מה התוצאה המחוברת.

אברהם-בייגה שוחט: לדון לחוד על זה ולחוד על זה באותם משרדים ובאותם סעיפים, זה פשוט אבסורד מוחלט, כי לא מקבלים מושג על הבעיה הכמותית.

מיכאל גורלובסקי: אבל זה התשלום על כלכלת בחירות שלך.

חיים אורון: כלכלת בחירות ב-1999, נכון?

חיים אורון: עוד 100 שנה תוכל להגיד שזה בגללו.

אברהם הירשזון: גורלובסקי, זה לא שייך לעניין.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת גורלובסקי, יש נוהל בדיון שאני מקיים בוועדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אענה לו.

אברהם-בייגה שוחט: במה מתבטאים הקיצוצים במענקים?

אברהם-בייגה שוחט: קיצוצים לעולים חדשים, לוותיקים חסרי דירה, לתכנית עזר פלוס שנועדה לאנשים שהם למעלה מעשר נפשות שגרים בדירה, לקיבוצים שיתופיים ולמושבים.

אורית נוקד: קיצוץ גדול מאד.

אברהם-בייגה שוחט: למבצעים לעולי אתיופיה, לסיוע לאזורי עדיפות לאומית - לכל אותם דברים נועדו המענקים.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא הביא לנו טבלת השוואה, שמראה מה יקרה לזוג צעיר שיקנה דירה בירוחם, שבמקום 100,000 שקל מענק הוא יקבל עוד 100,000 שקל או 150,000 שקל הלוואה, אפילו אם זה יהיה ב-4% ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: כמה הוא ישלם לחודש, מה יקרה אתו, מה יהיה ההחזר החודשי שלו?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהוועדה לא יכולה לקיים דיון בנושא הזה, בלי שיובאו בפניה מספר מודלים של המשמעות של ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אם באמת הולכים לסבסד את הריבית – אני לא יודע ב-800 מיליון, ב-50 מיליון או ב-20 מיליון – צריך להיות סעיף שמעלה את הסעיף של הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: הרי לא יכול להיות שמצד אחד מורידים 800 מיליון שקל, ומצד שני לא אומרים שמעלים את הסעיף של סבסוד הריבית שהוא גם מענק בעצם.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יכול להופיע במתן אשראי, הוא מענק לכל דבר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת החלטה שגויה מאד, ואני אגיד לך למה.

אברהם-בייגה שוחט: קח דוגמה למה שפעם היה במדינת-ישראל בתעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: בחוק עידוד השקעות הון היה מענק והיה סבסוד ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: בשלב מסוים ירדו מסבסוד הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל זה המענק הגיע ל-38%, כי אמרו: "מה שהיום גלום בריבית ניתן כמענק".

אברהם-בייגה שוחט: אמרו שהריבית "תעשה" כמו השוק החופשי, אבל המענק הוא מה שהמדינה נותנת.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאתם עושים זה בדיוק את ההפך, אתם חוזרים לסבסוד ריבית, שאני לא יודע מה יהיה – ואתם תצטרכו לבוא לוועדה ולהראות בדיוק כמה כסף זה ומה קורה – אבל אתם עושים בדיוק ההפך, אתם מעוותים את השוק.

אברהם-בייגה שוחט: מענק לגיטימי לתת למי שהולך לגור בירוחם, בבית-שאן, או לעולה מאתיופיה שגר בקרוואן וצריך לקנות דירה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הנושא הזה הוא קטלני, ואני מבקש גם שיביאו את המודלים וגם שיבואו לכאן ראשי משרד הבינוי והשיכון כדי להראות לנו את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי רשויות מקומיות, מטבע הדברים רשויות שמקבלות מענק מהוות 50% מהאוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: הרשויות הגדולות לא מקבלות מענק.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, מדובר באוכלוסיות הכי חלשות.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר, מקצצים שם וקיצצנו שם, הכל ידוע, אבל לא יכול להתנהל פה דיון בלי שיבוא השלטון המקומי ומשרד הפנים, ובגלל העוצמה שנעשים הדברים פה, יראו במה מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו שמי שנמצא במצב סוציו-אקונומי שבע ומעלה, יורידו לו 70% מהמענק.

אבי גפן: זה לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה התבטל?

אבי גפן: זאת לא ההחלטה הסופית שהתקבלה.

אבי גפן: ההחלטה שהתקבלה היא שמפחיתים את הסכום.

אבי גפן: ההצעה המקורית דיברה על הפחתה במצב סוציו-אקונומי שמונה עד עשר את ה-70%.

אבי גפן: ההחלטה לא התקבלה.

אברהם-בייגה שוחט: כי היו אצלי נציגים מהמועצה המקומית ערבה, ואמרו שהם באמת במצב סוציו-אקונומי מעל שבע, כי לכל אחד יש אצלם רכב.

אבי גפן: הסכום נשאר אותו סכום, הפירוט של איך שמבצעים אותו לא נשאר.

אברהם-בייגה שוחט: אם כך, אני יורד מזה.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי הרשויות המקומיות במשרד הפנים אי אפשר לקיים דיון מהסוג הזה, כאשר מקצצים עם הפיתוח מיליארד וחצי שקל מתוך 3.5 או 4 מיליארד שקל, בלי שנראה את משמעות העניין ובלי שנשמע את הנציגים.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שזה נופל על 50% מהאוכלוסייה, רק על האוכלוסיות הפחות חזקות, כי תל-אביב לא מקבלת מענק, חיפה לא מקבלת מענק, רמת-גן לא מקבלת מענק ורעננה לא מקבלת מענק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים בדיוק מי מקבל את המענקים ובאיזה מקומות מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין ההכשרה המקצועית, לא הספקתי לקרוא את הדברים, אבל שמעתי את חבר-הכנסת אורון, וחזקה עליו שהוא קרא היטב את הדברים ושהוא יודע מה שהוא אומר.

אברהם-בייגה שוחט: כל הטענה היתה שהתכנית הזאת תדחוף את האנשים לתעסוקה ותגרום לכך שאנשים ייצאו ממעגלי תמיכה למעגלי תעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אחד הכלים הכי מרכזיים כדי לעשות את זה הוא הכשרה מקצועית שנועדה לתת מיומנות לאנשים לחפש עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: לא חשוב אם מדובר בזבן, בטכנאי, או בתפסן בבניין.

אברהם-בייגה שוחט: להתעסק עם הסעיף הזה, כאשר טוענים שהתכנית מטרתה להוציא אנשים לעבודה, זה מוכיח שאתם עושים דבר והיפוכו.

אברהם-בייגה שוחט: זה מוכיח שלא מתעסקים ברמה הנכונה עם הדברים, אלא זורקים סיסמאות.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד שואלים אותנו מה אנחנו מציעים ומאיפה להוריד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי לך, אני לא רוצה להיכנס לבעיה הכוללת, אבל אני אגיד לך מאיפה.

אברהם-בייגה שוחט: הרפורמה מתבטאת בשני מיליארד שקל.

חיים אורון: 2.5 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני מדבר במונחים של שנה.

אברהם-בייגה שוחט: מי צריך להחיש כעת את הרפורמה?

אברהם-בייגה שוחט: מי צריך להחיש את זה?

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה יודע מי ייהנה מזה.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל, ב-90% מהמקרים, ייהנו מזה העשירון התשיעי והעשירי.

איוב קרא: אז נסגור בגלל זה עסקים?

אברהם-בייגה שוחט: לא נסגור עסקים, אבל אתה לא צריך לתת את זה – לא עכשיו, תפרוס את זה, כפי שהיה בתכנית המקורית.

אברהם-בייגה שוחט: כשאתה עכשיו מביא דברים כאלה במענקים, בתעסוקה, אל תחיש את הרפורמה, כי אין לך מאיפה לשלם אותה, כי אין לך הכנסות ואתה במשבר הכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: אז יש מקורות שבהם צריך לעשות את השיקול קצת יותר בצורה נכונה, ואני לא מדבר על הרבה דברים אחרים, כי אני באמת לא רוצה להיכנס לפרטים שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לזה גם תשובות מהסוג הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסכם.

אברהם-בייגה שוחט: בנושאים המרכזיים של תעסוקה, רשויות מקומיות ושיכון צריך להזמין לפה את האנשים המתאימים.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר או המשרדים הרלוונטיים צריכים להכין את המודלים לגבי משמעות החלתם, מה קורה לאתיופי שקונה דירה, כדי לדעת כמה הוא יצטרך כעת לשלם פר חודש והאם הוא בכלל יכול להיכנס לעניין הזה, ואז אפשר יהיה לקיים דיון.

אברהם-בייגה שוחט: אבי, האם אפשר לאחד את החוברות?

אבי גפן: טכנית, כן.

אבי גפן: לגבי החוברות, בפועל אפשר להפיק כל פנייה תקציבית שרוצים וגם פנייה שמאחדת את שתי החוברות יחד.

אבי גפן: אנחנו סברנו שזאת הדרך הנכונה להציג את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

אבי גפן: מסיבה אחת פשוטה – אם היינו מערבבים את שני הדברים האלה יחד, היו נשאלות פה שאלות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר, זה טוב שזה בא כך, אבל אני מבקש שכדי לקבל תמונה כללית, תביא חוברת אחת מחוברת.

אברהם הירשזון: מה שאתם עשיתם למעשה זה ללכת צעד אחד לקראת חבר-הכנסת שוחט, משום שאם הייתם מביאים את זה מאוחד, הוא היה אומר קודם תפצלו את זה ואחר-כך נאחד את זה חזרה.

אברהם הירשזון: עכשיו הוא אומר שהוא בעד הפיצול הזה, אבל הוא מבקש לקבל את זה מאוחד.

חיים אורון: או שתוסיף פה רובריקה של שניהם יחד, מה הבעיה?

משה גפני: אפשר לדעת מה סדר הדיון?

משה גפני: האם תתקיים היום הצבעה?

אברהם הירשזון: הודעתי שלא תתקיים היום הצבעה.

אברהם הירשזון: רק על שינויים בתקציב נערוך הצבעה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת גפני, היום פתחנו בדיון.

אברהם הירשזון: נציגי משרד האוצר הציגו את הדברים, ועכשיו מתקיים פה דיון.

אברהם הירשזון: אם לא נסיים אותו היום, נסיים אותו במועד אחר שאקבע.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, בסוף הדיון תתקיים הצבעה.

אלי אפללו: יש לי הרגשה שאתם עושים מזה הצגה, ולא מדברים לגופו של עניין.

אלי אפללו: זאת הרגשתי.

אלי אפללו: אני מצטער מאד, אני מקבל מכם הוותיקים דוגמה שלילית מאד.

אלי אפללו: אני אומר את זה כביקורת בונה, ולא כדי לעשות פופוליטיקה.

אלי אפללו: אז תאמינו לי שאני מדבר אתכם מלבי.

אלי אפללו: יש דברים שאני מסכים אתכם לחלוטין, אבל בואו נקיים דיון ענייני, ולא נעשה מזה תעמולת בחירות או כותרות.

אלי אפללו: אני מאד מעריך את מה שאמר חבר-הכנסת אורון.

אלי אפללו: הוא הסתכל על דברים לגופו של עניין.

אלי אפללו: אני מסכים אתך בחלק גדול מהדברים.

אלי אפללו: יחד עם זה, אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש, שההרגשה שלי לגבי מה שנעשה פה עם נציג משרד האוצר היתה מאד לא נעימה.

אלי אפללו: היתה לי הרגשה שהם באו להשמיע, לקום וללכת.

אלי אפללו: היתה אלינו התייחסות כאל איזה גוף, שלא באו לשמוע אותו.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, קטונתי מלהציע לך הצעות, אבל אני מציע לך שהם יתייחסו אלינו בהתאם.

אלי אפללו: אנחנו לא פקידים שלהם, ואם הם לא יודעים לכבד אותנו ולא רוצים לכבד אותנו, בכלל לא צריך לשבת איתם.

אלי אפללו: זאת דעתי.

אלי אפללו: הם צריכים לשמוע אותנו טוב טוב, ואני אומר את הדברים בלי לפגוע באבי גפן.

אלי אפללו: זאת צריכה להיות המדיניות.

אלי אפללו: אני מרגיש שזאת החלטה של מדיניות, לא החלטה של קיצוץ, כמו שנאמר.

אלי אפללו: אני מקווה שיחד אתכם נדון בגופו של עניין.

אלי אפללו: אני אומר לכם שאין בעניין הזה קואליציה ואופוזיציה.

אלי אפללו: לצערנו, יש לנו בעיות תקציביות שאנחנו צריכים לדעת לתת להן את הפתרונות, אבל תעזרו לנו להסתכל על זה בצורה חיובית.

אלי אפללו: שאלתי את נציג האוצר, אבל הוא לא ענה לי תשובה, מה זה קיצוץ בענייני משכנתאות.

אלי אפללו: קיצצו לכולם, ואמרו שזה יקדם את ענף הבנייה, אבל זה יפגע בפריפריות, במקומות שאנחנו צריכים לחזק.

אלי אפללו: אני אומר לכם שאין שום מוטיבציה לזוג צעיר לגור בגליל או בנגב, אם הוא מקבל שם אותם תנאים כמו במרכז הארץ.

אלי אפללו: לא עשו סדרי עדיפות לפי אזורים שאנחנו צריכים לחזק – התיישבות ומקומות חלשים.

אלי אפללו: במקום זה נותנים תנאים זהים למקום חלש ולמקום חזק.

אלי אפללו: אותו דבר לגבי תעשייה.

אלי אפללו: אם לא יתנו לנגב ולגליל את מענקי האיזון, אין שום סיבה שהתעשייה לא תהיה במרכז הארץ.

אלי אפללו: מקצצים בחינוך.

אלי אפללו: חבר-הכנסת אורון אמר שמיקדו את הקיצוץ בענף מסוים, שזה דבר שנקרא מדיניות.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לראות אם חותכים בשכבה שווה בכל מקום.

אלי אפללו: נכון שיש לנו בעיות, אבל צריך לראות איך פותרים אותן בלי לטבוע.

אלי אפללו: אני רואה שבחינוך פוגעים דווקא בשכבות החלשות, בחינוך המיוחד.

אלי אפללו: במקומות שצריכים לחזק, שם מורידים?

אלי אפללו: אתם רוצים לתת איזשהו אופק של צמיחה.

אלי אפללו: היום לתעשייה יש קשיים.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לעזור לתעשייה.

אלי אפללו: מצד שני, אני שומע שרוצים להעלות את הארנונה ב-2% לתעשייה.

אלי אפללו: אני אומר לכם, לנציגי משרד האוצר, שלא רק שאני לא אתמוך בזה, אלא אני אתמוך בהורדת הארנונה ב-2%.

אלי אפללו: כדי לפתור את בעיית המשכורות המנופחות לרשויות המקומיות, אתם מעלים את הארנונה ב-2% ומטילים מעמסה על התעשייה?

אלי אפללו: אנחנו לא צריכים לתת יד לעניין הזה, אלא לעזור לתעשיינים שיביאו מקומות עבודה.

אלי אפללו: אנחנו לא צריכים להקשות על התעשיינים, כי הם הגוף שנותן לנו צמיחה.

אלי אפללו: מדברים על אופק של צמיחה כלכלית, איך?

אלי אפללו: אני לא רואה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת יצחק כהן, ואחריו חבר-הכנסת הרצוג.

יצחק כהן: קודם כל, ידידי אפללו אנחנו מדברים רק לגופו של עניין.

אלי אפללו: לא ראיתי את זה.

יצחק כהן: אתן לך דוגמה לדבר שהוא גופו של עניין.

יצחק כהן: עומדים לקצץ 800 מיליון שקל מענקים לציבור אומלל ומסכן, שזה היה הסיכוי היחיד שלו לרכוש דירה, והיום אין לו יותר סיכוי.

יצחק כהן: חבר-הכנסת אורון עשה את כימות הכספים.

יצחק כהן: הוא שאל את יוגב: אם אתה מקצץ פה 100,000 שקל מענק, בכמה אתה מסבסד לו את הריבית?

יצחק כהן: הוא אמר לו 5,000 שקל.

אורית נוקד: אבל הם עתרו לבג"צ בעניין.

אברהם הירשזון: אתה בטוח שאלה היו חדרים אפלים ולא חדרים מוארים?

יצחק כהן: אני מבקש ורוצה שההסכם הזה יבוא פה לדיון מחודש, כי נאמר שחייבים לקצץ כי המדינה נמצאת במצב קטסטרופלי, על סף תהום, ולכן צריך להרעיב ילדים וזקנים ולהרוס ערים שלמות בשלטון המקומי.

יצחק כהן: אתה מסכים לכך שיבוא לדיון ההסכם הזה?

יצחק כהן: זאת שערורייה וחרפה שצריכים למחוק אותה.

אבי גפן: רק תבהיר על איזה הסכם אתה מדבר.

יצחק כהן: ההסכם שנעשה בין הממשלה לסוכנות בנושא הדיור הציבורי.

אבי גפן: ב-1998?

יצחק כהן: כן.

אברהם-בייגה שוחט: שטרית עשה את ההסכם.

אבי גפן: אני רק אומר שצריך להבין ממתי הוא, לא מאתמול ולא משבוע שעבר, אלא מ-1998.

יצחק כהן: ההסכם הוא שערורייתי.

יצחק כהן: כשמדברים על קיצוצים כאלה קשים, אני מבקש שהממשלה תדון בזה מחדש.

אלי אפללו: לא היית אז בממשלה?

יצחק כהן: לא אישרתי את זה.

יצחק כהן: הרבה דברים אושרו וקוצצו.

יצחק כהן: השלטון המרכזי מטיל הרבה מאד מטלות על השלטון המקומי.

יצחק כהן: אלה למעשה המטלות של השלטון המרכזי.

יצחק כהן: איך אפשר לגזור עליו כזאת גזירה, שבלי ספק הוא לא יכול לעמוד בה?

יצחק כהן: מי ייפגע בסופו של דבר?

יצחק כהן: עוד פעם השכבות החלשות.

יצחק כהן: העובדים הזרים הם אם כל חטאת.

יצחק כהן: זה למעשה פתרון של למעלה מ-50%-60% מבעיית האבטלה במדינת-ישראל.

יצחק כהן: אני לא רואה שמישהו מתייחס ברצינות לבעיה הזאת.

יצחק כהן: ראיתי בתכנית של הפנסיה, שבין היתר הוטל שם 1% על המעסיקים.

יצחק כהן: בתמורה, מוותרים להם על שיפוי מעסיקים של 1%, אבל יש פה איזו בעיה – לא כל אותם מעסיקים שאתה מחזיר להם את ה-1% מבוטחים.

יצחק כהן: בביטוח הלאומי זה כל המעסיקים, ושם זה חלק מהמעסיקים.

יצחק כהן: אני רוצה לדעת מה המשמעות התקציבית של זה.

יצחק כהן: אני אמרתי שלא מדובר בתקציב, אלא בהשקפת עולם, ואנחנו רואים שזה מתגלה בכל שורה ושורה בתקציב משרד הדתות.

יצחק כהן: נעשה פה לינץ' אכזרי למשרד הדתות, שמשקף השקפת עולם שרוצה לחסל את עולם התורה בארץ ישראל.

יצחק כהן: ארץ ישראל זה המרכז הרוחני העולמי הגדול ביותר לתורה.

יצחק כהן: יש פה מגמה של אנשי שינוי וחלק מאנשי הליכוד – בוא נאמר אריאל שרון בליכוד - לבצע לינץ' בעולם התורה.

יצחק כהן: רואים את זה בכל שורה ושורה בספר התקציב.

יצחק כהן: אדוני, זה לא יחזיק מעמד.

יצחק כהן: זאת גזירה שבסופו של דבר תפגע בראש ובראשונה במדינת-ישראל עצמה.

יצחק כהן: יש פגיעה בתלמידי חוץ.

יצחק כהן: הלא כל תלמיד חוץ – מתוך 15,000 תלמידי חוץ - מוציא פה כל חודש את כספו.

יצחק כהן: בסך הכל הוא גם עושה עלייה, אז למה לפגוע בהם?

יצחק כהן: מה המטרה?

יצחק כהן: למה דווקא לפגוע בציבור היקר הזה?

יצחק הרצוג: כשאני קורא את החומר הזה, אני אומר ברוח הפסח שאני לא יודע מי פה רשע ומי פה תם.

חיים אורון: יש פה אחד שיודע לשאול – ביביהו יודע לשאול.

יצחק הרצוג: ביבי לא שואל בכלל.

יצחק הרצוג: דע לך שהוגשה עתירה – וחשוב לדעת את זה – על-ידי הסוכנות לגבי הקיצוץ במענקים לדיור לעולים.

יצחק הרצוג: זה בכלל לא קשור להסכם הזה.

אברהם הירשזון: אתמול בערב, אם אני לא טועה.

יצחק הרצוג: מה הבעיה?

יצחק הרצוג: אני שאלתי אם יודעים כמה משפחות יש היום בצנרת לקבלת מענקים.

יצחק הרצוג: תחשוב על זוג צעיר שהלך כבר לבנק למשכנתאות ומביא לבנק אישור לקבל מענק.

יצחק הרצוג: מהרגע שנרים יד ונהיה נגד ואתם בעד, מה יקרה?

חיים אורון: זה כבר קרה.

נסים דהן: יש הוראה כבר לעצור.

אבי גפן: מי שכבר חתם חוזה, לא קורה לו דבר והוא ממשיך לקבל את התנאים הקודמים.

יצחק הרצוג: אבי, אני שואל יותר מזה.

יצחק הרצוג: אין אף הוראת מעבר מסודרת, תאמין לי.

יצחק הרצוג: אם תשאל פקיד בבנק למשכנתאות, הוא יגיד לך שהוא לא יודע, כי זה מאד ברור.

יצחק הרצוג: מדובר פה במשפחות שלא יודעות מה קורה.

יצחק הרצוג: אתה אומר שאתה ממיר את זה להלוואה, אז מה אתה חושב?

יצחק הרצוג: איך הן תחזרנה את ההלוואה?

יצחק הרצוג: זה בלי ריבית, בסדר?

יצחק הרצוג: אתה שוחק את הריבית, אבל גם ההלוואה כשלעצמה היא מעמסה על היחידה המשפחתית, במיוחד בשכבות החלשות, הרי זה ברור לכולנו.

יצחק הרצוג: הערה שנייה אני רוצה להפנות ליושב-ראש.

יצחק הרצוג: יש מכתב שפורסם בתקשורת, ואנחנו לא קיבלנו אותו.

יצחק הרצוג: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שצריך לנהל פה את הדיונים בזהירות, לעומק ובזמן סביר.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה, ואני לא אוסיף על דברי קודמיי.

יצחק הרצוג: אני לא אוסיף על דברי קודמיי, זה מאד ברור.

אברהם הירשזון: אם אני לא טועה, זאת היועצת המשפטית לכנסת.

יצחק הרצוג: של הכנסת וגם של הוועדה.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: היא פרסמה את זה גם בתור היועצת המשפטית לכנסת.

יצחק הרצוג: אני מבקש שנקבל את המכתב.

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין מה משמעות הדברים.

יצחק הרצוג: אני אתן לך דוגמה קטנה מהעולם שאני מכיר.

יצחק הרצוג: יש במשרד ראש-הממשלה כ-260 מיליון ₪.

יצחק הרצוג: מקצצים 10% FLAT, אבל לרשות למלחמה בסמים לדוגמה, שאני מכיר אותה טוב, הורידו לה בשנה וחצי האחרונות כמעט 50% מהתקציב.

יצחק הרצוג: יש עלייה דרמטית במכורים לסמים.

יצחק הרצוג: עכשיו מקצצים לרשות קיצוץ שהוא מכת מוות.

יצחק הרצוג: לדעתי, המשרד בפנים יכול היה הרי לשנע את התקציבים בצורה אחרת.

יצחק הרצוג: הרי זאת ההערה שהעירו קודמיי.

יצחק הרצוג: ההערה אומרת "סדר עדיפות נכון במשרד".

אברהם הירשזון: אני רוצה לשאול שאלה עניינית.

אברהם הירשזון: עכשיו מקצצים גם בתקציב הזה, אבל היו מוקצים לרשות הזאת תקציבים יותר גדולים, ולמרות הכל יותר ויותר אנשים הפכו להיות מכורים לסמים.

אברהם-בייגה שוחט: וזאת ההוכחה?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: ולכן אני אומר גם לך שלא הכל מתבטא בתקציב.

יצחק הרצוג: אבל תן לי להסביר לך, הרי אני יודע במה מדובר.

יצחק הרצוג: ברגע שאתה סוגר כפר טיפולי ואדם מכור יוצא לרחוב, העלות שלו לחברה ולמשק היא פי שלוש או פי ארבע, ואני מדבר רק על נזקי גוף ורכוש, שלא לדבר על 1,000 בעיות אחרות.

יצחק הרצוג: מה אמרתי בסך הכל?

יצחק הרצוג: שאתה מצפה שכל משרד יגיע לכאן ויציג חלופות ויגיד לך מה הוא יכול אולי לקצץ במקום אחר.

יצחק הרצוג: זה מה שחברי-הכנסת אורון, אפללו ושוחט אמרו.

יצחק הרצוג: יש סדרי עדיפויות פנימיים.

יצחק הרצוג: השר הרלוונטי היה צריך להגיד לנו שהוא במשרד החינוך רוצה לעשות א' ו-ב' לעומת ג' ו-ד'.

יצחק הרצוג: זה מה שהוא אמר לדוגמה על המשרד של אולמרט, מכיוון שברור לכולנו שכמנופי צמיחה אתה רוצה איזושהי קרן שיווק, כי מפעלים שהיום לא יכולים לחדור לשוק תלויים בקרן השיווק.

יצחק הרצוג: אני רואה פה קיצוצים - וחבל שחבר-הכנסת איוב קרא לא פה – ברשויות המקומיות הערביות והדרוזיות, מעבר לתקציבי האיזון, כאשר במקביל בשבוע שעבר הודיע ראש-הממשלה על אישור תכנית למגזר הבדואי.

יצחק הרצוג: אני לא יודע איך היא משתלבת בעניין הזה.

אבי גפן: מה זה "מעבר"?

יצחק הרצוג: יש לך תקציבי איזון ועוד קיצוץ לרשויות הדרוזיות והערביות.

אבי גפן: כמו בכל הרשויות המקומיות.

חיים אורון: יש להם סעיף נפרד, זה אותו דבר.

נסים דהן: מלבד ה-FLAT, יש עוד קיצוץ.

חיים אורון: באותו שיעור.

אלי אפללו: הוא מדבר רק על המגזר הדרוזי.

אלי אפללו: זה נכון לגבי כולם, זה לא ספציפי לרשויות הדרוזיות.

יצחק הרצוג: דובר פה רבות על משרד הביטחון.

יצחק הרצוג: התקיים דיון סודי בין ראש-הממשלה, שר האוצר ושר הביטחון על תקציב הביטחון.

יצחק הרצוג: אף אחד לא נתן לנו את השקיפות הראויה לגבי הדיון הזה.

יצחק הרצוג: אני למשל גורס כקודמיי שאפשר לקצץ חצי מיליארד שקל מתקציב הביטחון, ולא נודע כי בא אל קרבו.

יצחק הרצוג: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי-הכנסת, מה שהגיע לכאן הבוקר זה למעשה תקציב מדינה במלוא מובנה של המילהה, מכיוון שיש סעיפים בתקציב המדינה שאנחנו יודעים כל שנה שאין מה לדון בהם, כמו: פירעון מלוות וחובות.

משה גפני: אלה הרבה מאד דברים שכמעט שלא יכול להתקיים לגביהם דיון.

משה גפני: בעצם הדיון על תקציב המדינה זה מה שהובא לכאן, אבל בניגוד לתקציב מדינה, כאן הולכת להיות מדיניות חדשה שמשמעותה לחתוך בבשר החי באופן אמיתי בכל המשרדים.

משה גפני: בכל המשרדים עומד להיות מצב, שלפי דעתי אזרחי המדינה לא יוכלו לעמוד בו.

משה גפני: מכיוון שהמצב הכלכלי הוא מאד קשה, מן הראוי היה להביא את התכנית הכלכלית.

משה גפני: אני כחבר-כנסת צריך לצאת לציבור, ולהגיד לו שבאמת חתכו בחינוך המיוחד, באמת פגעו בדירות נ"ר, ואני לא רוצה לחזור על מה שחבריי אמרו, כי כל דבר שנאמר כאן היה נכון.

משה גפני: אז אני אצא לציבור ואסביר לו שבאמת חתכו בבשר החי, אבל לפי התכנית בעוד שנה, שנתיים, 10, 30, 100 שנה יהיה יותר טוב, ואני יודע גם למה.

משה גפני: מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו זה רק רע.

משה גפני: אנחנו לא יודעים אם תהיה כתוצאה מזה צמיחה, אנחנו לא יודעים אם כתוצאה מזה יהיו עוד מקומות עבודה.

משה גפני: הרי מה שקורה פה זה רק רע, כי משרד האוצר בא ואומר תחתכו קודם, כי אחרת כל חודש אנחנו מפסידים מיליארד שקל.

משה גפני: אם נדע את התכנית הכלכלית, נדון בה, נשנה אותה, נוסיף עליה ונוריד ממנה.

משה גפני: מה שנעשה כאן זה מעשה שאני לא מכיר בתולדות הכנסת בצורה הזאת, לא היה דבר כזה.

משה גפני: רוצים שוועדת הכספים תאשר את זה, בלי שיתקיים דיון במליאת הכנסת על התכנית עצמה.

משה גפני: אני חושב שאתה אדוני יושב-ראש הוועדה, התפקיד שהוטל עכשיו על כתפיך – ואני לא יודע האם ידעת את זה קודם לפני שקיבלת את התפקיד הזה – הוא כבד מנשוא, מכיוון שהאחריות היא עצומה.

משה גפני: אם תכנית הקיצוצים תצליח, וכתוצאה מזה תבוא תכנית כלכלית ומליאת הכנסת תאשר אותה ובאמת יהיה יותר טוב, יגידו שחבר-הכנסת הירשזון כיושב-ראש ועדת הכספים הוביל מהלך - -

אברהם הירשזון: אף אחד לא יגיד את זה, רק אם זה ייכשל.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא יגיד את זה.

משה גפני: אני אגיד.

אברהם הירשזון: גפני יגיד, יש לי הבטחה.

אברהם הירשזון: ..

משה גפני: אם זה לא יצליח, המשמעות של העניין היא שעשית מעשה חסר אחריות, מכיוון שקיצצת בדברים הכי חמורים ולא הבאת שום בשורה למדינת-ישראל.

משה גפני: כולם יגידו שהכנסת היא מעל לממשלה, היא איננה חותמת גומי לאנשי משרד האוצר, שאני מאד מכבד ומעריך אותם.

משה גפני: אני מכיר את התכנית הזאת כבר 20 שנה.

משה גפני: לפני חמש שנים הם כבר התחילו לממש את התכנית וחיכו להזדמנות, והנה הגיעה להם ההזדמנות.

משה גפני: האחריות שמוטלת על כתפיך, אדוני היושב-ראש, היא כבדה מנשוא.

משה גפני: אני יכול לדבר עכשיו שבע שעות על העניין הזה, אבל אני אקצר ואעשה את זה בדקה אחת.

משה גפני: אני פונה לאנשי הליכוד בוועדה.

משה גפני: מעבר למצב הקשה ולעובדה שהקיצוצים האלה פוגעים בכל תחום מתחומי החיים, הולך להיות פה דבר שהוא לא קיצוץ כלכלי.

משה גפני: אני מכיר את זה קודם מהחלטות הממשלה, אבל אני לא מצליח להבין כל-כך את הקיצוצים פה.

משה גפני: ממה שכבר אני רואה, מדובר פה על קיצוץ פוליטי.

משה גפני: אני הולך להגיד דבר מסוכן, ואני מקווה שלא יתבעו אותי על הוצאת דיבה.

משה גפני: לציבור הדתי לאומי ולציבור החרדי עושים פה מעשה שהוא איננו קיצוץ.

משה גפני: עושים פה מעשה פוליטי לחלוטין, פשוט הולכים לזרוק אותו מהתקציב.

משה גפני: להערכתי, מדובר בחיסול עולם התורה.

משה גפני: כבר עכשיו אם תקראו את המספרים, תראו שאין פה קיצוץ FLAT והוא לא מתקרב בכלל לעניין הזה.

משה גפני: אמרו לי אנשים בכירים בליכוד שאם אנחנו נצטרף לקואליציה, יבטלו את הקיצוצים המיוחדים לציבור הדתי והחרדי.

חיים אורון: למה לי לא מציעים דבר כזה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר פה על הצעת שוחד, אתה מבין מה שאתה אומר פה?

אברהם הירשזון: כשאתה אומר "אמרו לי", למי אתה מתכוון?

אברהם הירשזון: לאלי אפללו, לי כיושב-ראש הוועדה שעל כתפיי מונח משא כבד מאד, או אולי לאריק שרון?

אברהם הירשזון: תגיד במי מדובר.

משה גפני: לאנשים בכירים בליכוד.

אלי אפללו: מי?

משה גפני: אני לא יכול להגיד.

משה גפני: אמרו לי בכירים בליכוד שיש קיצוץ מיוחד בציבור הדתי והחרדי, ושהם מקווים שמכיוון שהציבור החרדי ייפגע מאד מבחינה כלכלית, לא תהיה לו ברירה, והוא ייאלץ אידיאולוגית להצטרף לקואליציה עם שינוי.

משה גפני: אגב, לא הציעו את זה לש"ס, אלא ליהדות התורה.

משה גפני: כך אמרו לי.

אברהם הירשזון: יש לי הערה אחת.

אברהם הירשזון: אני לא יכול לעבור על זה לסדר היום.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שבנושא הזה אני אפנה לראש-הממשלה, ואני אומר לו את אשר אמרת, משום שעל הסף אני דוחה את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: זה לא נכון, זה נראה לי תמוה מאד.

אברהם הירשזון: כשאתה אומר בכירים בליכוד, צריך לדעת מי הם הבכירים.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד שזה לא נכון.

משה גפני: אף אחד מהם לא כאן, וזה לא ראש-הממשלה, כי עם ראש-הממשלה אני בכלל לא מדבר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שמה שאתה אומר זאת האשמת שוחד קשה מאד, ואני לא מוכן לעבור על זה לסדר היום.

אברהם הירשזון: אני אפנה לראש-הממשלה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שאף גורם מוסמך בליכוד לא הציע הצעות מגונות כאלה.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הוועדה, עד רגע זה אני לא יודע מי באמת בליכוד נחשב גורם מוסמך.

דניאל בנלולו: הרב גפני, אתה פונה גם למפד"ל וגם לשינוי?

משה גפני: מפד"ל ושינוי חברו יחד וחתמו על הסכם קואליציוני משותף, אין לי טענות.

משה גפני: מכיוון שאני הייתי שותף של הליכוד הרבה מאד שנים – אני חושב שמשנת 1977 – אני יודע שבליכוד יש חברים שאכפת להם מתורת ישראל וממסורת ישראל, אני רוצה שתדעו שהלחץ הכלכלי עלינו לא יעזור.

משה גפני: אנחנו בעזרת השם עברנו את פרעה.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד הוא אומר שהציעו לו את זה בכירים בליכוד, אבל מצד שני הוא לא אומר מי.

אברהם הירשזון: מיצינו את הנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש שהוועדה הנכבדה בראשותך תדון לגופו של עניין ותבדוק את הדברים שאמרתי בפועל לגבי הקיצוץ.

משה גפני: אם זה נכון, אני חושב שלא מן הראוי במדינה דמוקרטית לקחת ציבור מוגדר, לזרוק אותו מהתקציב, להעיף אותו החוצה ולהעמיד אותו עם הגב אל הקיר.

משה גפני: אמרתי שאני פונה לחברי הליכוד בוועדה ובכלל.

משה גפני: המצב הזה לא יכול להימשך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהנושאים שמעלים כאן – כל נושא כשלעצמו הוא נושא רציני וכבד.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בסדר שאפשרת לחברי האופוזיציה לדבר קודם וכל אחד האריך בדבריו ואף אחד לא הופרע, אבל אני חושבת שמן הראוי היה שאם באמת מנהלים דיון, שיישבו כל חברי הוועדה ויאזינו אחד לשני.

אלי אפללו: כי כל מי שאמר את שלו הולך.

רוחמה אברהם-בלילא: לכל אחד יש פגישות, גם אני ממהרת.

אברהם הירשזון: אל"ף – גברתי הנכבדה, תודה רבה על ההערה.

אברהם הירשזון: בי"ת – לא אפשרתי קודם כל לחברי האופוזיציה לדבר, אלא אפשרתי לדבר בדיוק למי שנרשם לפי סדר.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו חבר-הכנסת אמר פה מה שאמר, זרק פה איזושהי פצצה באוויר והלך.

אברהם הירשזון: אין שום חובה של חבר-כנסת להישאר או לא להישאר.

אברהם הירשזון: אם הוא רוצה, הוא יקרא את הפרוטוקול.

אברהם הירשזון: אני מאד מעריך ומכבד חברי-כנסת שנשארים לכל הדיון, אבל לא בכוחי כיושב-ראש למנוע מחברי-כנסת לצאת.

אברהם הירשזון: לכן אני מאד מכבד ומסמפת את ההערה שלך, אבל אני לא יכול לכפות את זה.

אהוד רצאבי: קודם כל, אני מתנצל מראש על כך שמייד בתום דבריי אני גם אפרוש.

אברהם הירשזון: אני יודע, אמרת לי את זה עוד בבוקר.

אהוד רצאבי: אני רוצה להעיר כמה הערות לסדר.

אהוד רצאבי: אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת בייגה שוחט בנושא של היעדרותו של אורי יוגב.

אהוד רצאבי: אני חושב שזה לא לכבוד של הוועדה שלנו, שהוא יקום ויחליט שהיועץ המשפטי חשוב יותר מאשר אנחנו.

אהוד רצאבי: אני רוצה לשאול שאלה לסדר.

אהוד רצאבי: אין ספק, מבחינתי לפחות, שיש מה לקצץ בתקציב הביטחון ובוודאי לא לעבות אותו, אבל אני רוצה לשאול שאלה בקול רם, שלדעתי נצטרך לדון בה פעם – האם לאור המצב של עיראק היום, לא נוצר מצב חדש במזרח-התיכון, שאולי באמת מאפשר קיצוץ הרבה יותר מסיבי בתכנית?

אהוד רצאבי: בתכנית עצמה שלא נמצאת כרגע לפנינו מכניסים כל מיני פרקים, שלא קשורים לא בצמיחה ולא בקיצוץ, אלא הם זנבות שמנסים לדחוף, לטעמי, וזה כולל את כל הפרק של נושא אכיפה – אכיפת הגבייה, אכיפת מסים וכן הלאה וכן הלאה.

אהוד רצאבי: זה נושא שלדעתי ולטעמי אנחנו צריכים לקיים בנפרד, כי יש שם הרבה דברים שפוגעים בכבוד האדם וחירותו וכן הלאה.

אהוד רצאבי: באשר לנושא העיקרי – אני בתכנית הזאת אמרתי שאתמוך, ולא רק מכיוון שאני חבר בקואליציה, אלא מכיוון שאני הבנתי שאין ברירה, וקיצוץ חייב לבוא גם מתוך כוונה שהתכנית הזאת יוצרת למעשה קיצוץ מצד אחד, כדי להביא אותנו לתהליך של צמיחה.

נסים דהן: ואם יתברר לך שיש ברירה?

נסים דהן: אתה כבר החלטת שאין ברירה.

אברהם הירשזון: לא, הוא ישקול את הדברים לגופו של עניין, אין ספק.

אהוד רצאבי: זאת היתה דעתי, וכך אני אומר גם היום, אבל אם יסתבר לי שהתכנית למעשה עושה קיצוץ בלבד, והיא תפגום בכל התהליך שאני חשבתי שיביא לצמיחה, אני לא מבין איך אני אוכל להצביע בעד כזה דבר.

אהוד רצאבי: היום בעיתון "הארץ" ציטטו את שר האוצר כאילו אמר שכל הכוונה לתמוך במה שנקרא יוזמה ב' – בזמנו דובר על תקציב של מיליארד, אם אני לא טועה.

אהוד רצאבי: ראש-הממשלה בכנס של קרנות הון סיכון דיבר על כך שבתכנית הזאת ייאמר שעל כל שני שקלים של קרנות הון סיכון הממשלה תשים שקל, שאין ספק שזה גורם מעודד צמיחה.

אהוד רצאבי: היום נאמר שהוא מתכוון לתקצב את זה ב-30 מיליון שקל בלבד, כשלדעתי עדיף היה בכלל לא לתקצב אותן.

אהוד רצאבי: עוד צוטט מפיו – ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון – שבשביל מה בכלל צריך קרנות הון סיכון, כי זה איזשהו מתווך בדרך, שלמעשה לא תורם דבר.

אהוד רצאבי: כך צוטט בעיתון "הארץ" בכתבה שהתפרסמה הבוקר.

יצחק הרצוג: מי אמר את זה, שר האוצר?

אברהם הירשזון: הוא אומר את הדברים בשם אומרם, לא בשם שר האוצר.

אהוד רצאבי: זה דבר שלדעתי מעורר סימני שאלה, כי בתכנית אנחנו רואים קיצוצים בכל מיני דברים שהם כן מעוררי צמיחה, למשל: הכשרה מקצועית, מו"פים וכו'.

אהוד רצאבי: אני ביקשתי גם את ביבי בזמנו להראות לי לא רק את הקיצוץ, אלא גם את הצמיחה.

אהוד רצאבי: לקראת מה אנחנו הולכים עם התכנית הזאת?

אהוד רצאבי: למה נגיע עוד שנה או שנתיים?

אהוד רצאבי: לאן אנחנו שואפים?

אהוד רצאבי: אני לא רואה את זה בתכנית, אלא אני רואה רק צעדי קיצוץ שלא מובילים לשום צמיחה.

אהוד רצאבי: חג שמח לכולם.

אברהם הירשזון: את התשובה בוודאי תקבל בפרוטוקול.

אברהם הירשזון: חג שמח.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהישיבה כבר מתפזרת, אני אצמצם בדבריי.

אברהם הירשזון: הישיבה לא מתפזרת, היא מצטמצמת.

אברהם הירשזון: נציג משרד האוצר נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להעיר שלוש הערות, אחת טכנית ושתיים מהותיות.

ניסן סלומינסקי: כולנו אנשים שיש להם הרבה עיסוקים.

ניסן סלומינסקי: כדי שנדע מתי תתקיים הישיבה ולא תודיעו לנו מהיום למחר, אני מבקש לקבל איזושהי פריסה שבעזרתה נוכל לתכנן מתי להגיע, אחרת יהיה מצב שאנשים לא יוכלו להגיע לישיבה, וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: אם דנים על כל הנושאים ביחד וכל אחד אומר מה שיש לו בבטן, בסופו של דבר זה לא עושה דבר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריכים לדון נושא נושא ולקחת פה סעיף סעיף, כשנציג האוצר המוסמך נמצא, לדון בזה פה לגופו של עניין, לערוך הצבעה ולהתקדם הלאה, כי אחרת כולם מדברים על הכל, ומה יוצא מזה?

ניסן סלומינסקי: זאת הצעה טכנית לשיפור ולייעול.

ניסן סלומינסקי: אני נמצא בקואליציה ואני תומך במהותה של התכנית.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהליבה של התכנית נכונה, אבל יש שני דברים שמפריעים לי להצביע בעדה, ונכון להיום אני לא יכול להצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: אני חושש שיחד אתי יש עוד אנשים, ושלא יהיה רוב להעביר אותה.

ניסן סלומינסקי: מופיעים בתכנית מגזרים מסוימים ואלמנטים מסוימים שלא קשורים לליבה של התכנית, ולפעמים הם בדיוק ההפך מהרעיון המרכזי של התכנית, והם מקוצצים בלי שום סיבה.

ניסן סלומינסקי: ישנם מגזרים שמקוצצים ביחס אדיר לאחרים.

ניסן סלומינסקי: חייבים לשבת לפני כן ולנסות לעשות שכל וסדר בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מתכוון לחטיבה להתיישבות?

ניסן סלומינסקי: לא רק, הנושא המרכזי עבורי הוא הגמלאים לדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אם כל המוטו של התכנית זה לדחוף אנשים מקבלת מענקים לקצבאות למעגל העבודה, מה אתה רוצה מהגמלאים?

ניסן סלומינסקי: למה אתה מקצץ שם, את מי אתה רוצה לדחוף למעגל העבודה?

ניסן סלומינסקי: אולי את הסיעודיים שבהם?

ניסן סלומינסקי: מצד שני יש מגזרים שבהם אתה עושה חיתוך אדיר של 60%-80%.

ניסן סלומינסקי: אז צריך להיות איזשהו שכל וסדר מהותי בתכנית, כדי שנוכל להצטרף, ואני רוצה להצטרף, אבל אני כרגע לא יכול.

ניסן סלומינסקי: יש כאן פירוט רב מאד של הקיצוצים.

ניסן סלומינסקי: זה החלק האחד של התכנית.

ניסן סלומינסקי: החלק השני זה הנושא של ההשקעה, שצריכה להגיע לסדר גודל של 20 מיליארד שקל כל שנה, והיא תיתן את הצמיחה, ואנשים יצטרכו לשרוד עד שתתחיל הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: החלק הזה של הצמיחה לא בא לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק שומעים את המילים, אבל לא מרגישים ורואים איך היא תתבצע.

ניסן סלומינסקי: למעשה, בפועל אנחנו כאילו נצביע רק על הקיצוצים, ולא נדע איך הם ישפיעו על הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב ששר האוצר ואחרים צריכים לשים דגש רב מאד גם על הסבר לשאלה איפה הצמיחה.

אורית נוקד: אל"ף, אדוני היושב-ראש אני רוצה לברך אותך על כך שאתה ממשיך בדרכך ומקיים דיונים ממצים.

אורית נוקד: בי"ת, אני רוצה להעיר הערה טכנית.

אורית נוקד: אחרי שאורי יוגב סקר סקירה, נראה לי שהיה מקום לשמוע את סמדר אלחנני, לפני שחברי-הכנסת מתחילים להתבטא, כי אני חושבת שזה היה מסייע בסופו של דבר לשמוע יועצת כלכלית, ואם היתה פה היועצת המשפטית, גם היה נכון לשמוע אותה.

אורית נוקד: אני גם חושבת שמדובר פה בשינוי של מדיניות.

אורית נוקד: כשיש שינוי במדיניות, אנחנו חייבים לדעת את כל המשמעויות ולבחון את האלטרנטיבות, ובוודאי ובוודאי לשמוע את השרים הנוגעים בדבר, כאשר הם יבואו גם עם אנשי המשרד שלהם, ונוכל לשאול אותם שאלות.

אורית נוקד: אני מאמינה שלמנכ"ל משרד יותר קשה להתנגד לתכנית, אבל יכול להיות שיבוא איש מקצוע אחר, שאפשר יהיה לשאול אותו שאלות על מנת שנוכל להבין את המשמעויות.

אורית נוקד: עברתי ורשמתי לי תוך כדי הדיון הרבה דברים, אבל אני לא רוצה להכביר עכשיו במילים, כי כפי שאורי יוגב אמר, באמת התכנית הזאת פוגעת בעיקר בשכבות החלשות.

אורית נוקד: אני רק רוצה להוסיף, שאני רואה כאן פגיעה בנושא של שיקום שכונות, בשירות לזקן ובדיור לקשיש, כאשר אני לא יודעת האם זה היה בהסכמה של אולמרט או באי הסכמה של אורלב ומה המשמעות של זה.

אורית נוקד: אני רואה שיש כאן פגיעה דווקא במשרד לאיכות הסביבה.

אורית נוקד: יש כאן סעיף שעוסק במניעת זיהום מים.

אורית נוקד: דווקא אחרי כל מה שקרה באזור דן עם הצינור המפורסם, דווקא פה עכשיו צריכה להיות פגיעה?

אורית נוקד: נראה לי שבדיוק להפך.

אורית נוקד: בנושא של עסקים קטנים אני רואה שגם מקצצים במשרד המסחר והתעשייה במטה לקידום עסקים קטנים.

אורית נוקד: אם מדברים על צמיחה, זה לא כל-כך מסתדר לי.

אורית נוקד: אותו דבר גם לגבי הנושא של החקלאות.

אבי גפן: במטה של העסקים הקטנים?

אבי גפן: זה פחות מדי.

אורית נוקד: אם היה פה נציג של משרד התעשייה והמסחר, הייתי יכולה לשאול את השאלות והייתי רואה מה אפשר לעשות.

אורית נוקד: אני מדברת על מגמות.

אורית נוקד: במשרד החוץ יש קיצוץ.

אורית נוקד: צריכה להישאל שאלה – ואולי לא רק על-ידי ועדת הכספים – למה?

אורית נוקד: אולי דווקא עכשיו אנחנו צריכים להוציא יותר כספים על הסברה.

אורית נוקד: אנחנו עומדים בפני סיטואציה מדינית אחרת מורכבת.

אברהם הירשזון: רק אל תעלי רעיונות, שעוד יקימו עכשיו משרד הסברה.

אורית נוקד: אני לא יודעת, אני שואלת שאלות שמטרידות אותי.

אורית נוקד: ראיתי שיש פה גם פגיעה בנושא של פיתוח מסילות ברזל.

אורית נוקד: אני לא יכולה להגיד לך בדיוק מהי כמות הפגיעה, אבל זה גם לא מסתדר לי.

אורית נוקד: אתם מדברים על כך שרוצים לחזק את התשתיות הפיסיות, אז למה צריכה להיות בזה פגיעה?

אורית נוקד: גם באחזקת כבישים בין עירוניים יש הפחתה משמעותית בתקציב.

אורית נוקד: בדיוק בסוף השבוע הזה, לדאבוני, אנחנו שמענו על מספר כל-כך גדול של תאונות דרכים, אז למה לקצץ דווקא בנושא הזה, שנראה לי טריביאלי עוד לפני שאנחנו מדברים על הכשרה של נהגים.

אורית נוקד: אלה חלק מהנושאים שכרגע אני רוצה להעלות.

אורית נוקד: אני הייתי רוצה שיתקיים הדיון הממצה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, תמשיך כך.

אורית נוקד: חג שמח לכולם.

אורית נוקד: בנימה אישית, אני יכולה להגיד שאני לא כל-כך מצויה בהפחתות שקשורות למגזר החרדי, אבל אני באמת מתנגדת להפחתות כאלה, שגורמות לו לא להתקיים.

מיכאל גורלובסקי: זאת כותרת.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת גורלובסקי, אתה תענה על הכל במסגרת רשות הדיבור.

מיכאל גורלובסקי: אני מוותר מראש.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שאתה רק שומר על זכות ההפרעה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב במיוחד את דבריו של חבר-הכנסת בייגה שוחט.

איוב קרא: הוא טען שהוא התייצב לכל ישיבה מכרעת של ועדת הכספים כשהוא היה שר האוצר.

איוב קרא: אני מעריך את זה מאד, אם כך היה.

איוב קרא: לגבי הנושאים שקשורים לסוגייה של הרפורמה – ואני אומר את זה פה לעיני כולם – אני הייתי רוצה לשמוע ביקורת עניינית על התכנית, לדוגמה, להציע תכנית אלטרנטיבית מול התכנית הנוכחית.

איוב קרא: זה נושא שבהחלט שווה בדיקה.

איוב קרא: האם אנחנו הולכים היום לצמיחה?

איוב קרא: אנחנו לא הולכים לצמיחה.

איוב קרא: אנחנו עושים רפורמה, שיכולה רק להיות נזק לקופת המדינה, כי לא תהיה צמיחה בטווח הנראה לעין.

איוב קרא: חבר-הכנסת בייגה אמר על החשת הרפורמה דבר מעניין.

איוב קרא: צריך לחלק את התכנית הזאת, לדעתי, לקיצוץ ולצמיחה.

איוב קרא: אי אפשר להכליל את הרפורמה הזאת בתכנית של הקיצוץ, כי זה מנקר את העיניים לחלשים, ולמה?

איוב קרא: כי לא הולכים לצמיחה.

איוב קרא: 90% מאזרחי מדינת-ישראל חושבים שבעוד שנה תהיה תכנית קיצוץ חדשה.

איוב קרא: זה מה שאנחנו חושבים וזה מה שאנחנו שומעים, ולכן צריך לחשוב איך אנחנו מתקנים את תכנית הקיצוצים.

איוב קרא: לדעתי, מה שאומרים על צמיחה מופיע רק על הנייר.

איוב קרא: לא תהיה צמיחה, כל עוד שורר מצב ביטחוני כזה.

מיכאל גורלובסקי: שיעבירו את הכסף מעמותות ברק לקופת המדינה.

יצחק הרצוג: ומהעמותות של שרון לא?

אברהם הירשזון: תעבירו מכל העמותות, נפתח קופת עמותות.

איוב קרא: יש משרדים יצרניים – משרד התיירות, למשל, מתקיים באותה מתכונת כמו בתקופה שבה מיליוני תיירים הגיעו לבקר בישראל.

איוב קרא: המתכונת שלו היא אותה מתכונת בקיצוץ פרופורציוני למה שנקבע.

איוב קרא: לדעתי, לאור המצב צריך לקצץ במשרד התיירות הרבה יותר מאשר משרד העבודה והרווחה למשל, כי אין תיירות.

רוחמה אברהם-בלילא: אז נהרוג אותו לגמרי?

אברהם הירשזון: וכשתהיה שוב תיירות לא יהיו תשתיות?

איוב קרא: אני לא אמרתי את זה, אלא אמרתי שאי אפשר לקצץ במשרד התיירות כמו במשרד העבודה והרווחה.

איוב קרא: בזמנו משרד התיירות טיפל במיליוני תיירים, ורוצים לקצץ לו קיצוץ זהה לכל המשרדים.

איוב קרא: יש גם משרדים שהוחלט שהם לא צריכים להתקיים, והם עדיין מופיעים בספר התקציב.

אברהם הירשזון: אז הוא אמר לך שזה בגלל שזאת תקופת ביניים.

איוב קרא: הוא אמר שאחר-כך את כל הכסף של המשרד הזה הם יעבירו למקום אחר.

איוב קרא: לדעתי, מראש צריך לקחת בחשבון את כל התקציבים שמבוטלים, של המשרד לפיתוח אזורי לדוגמה.

איוב קרא: למה לקחת ממקום אחר?

איוב קרא: אתה פותר פה בעיה.

איוב קרא: לכן אני גם הייתי שם דגש על הצורך לקנות סחורה ישראלית, כדי שנקנה תוצרת ישראל.

איוב קרא: זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

איוב קרא: גם אם יש סחורה זולה יותר בחוץ לארץ, אתה מוציא מפה מטבע חוץ ולא שקלים.

איוב קרא: עוד דבר שצריך לקחת בחשבון זה שנקבע בחוק שצריך לממן לשכות ראש-ממשלה לשעבר.

איוב קרא: ההתייחסות בחוק הזה שחוקק בזמנו היתה לראשי-ממשלה שכבר לא פעילים, ולכן הם צריכים לשכה שיוכלו לפעול ממנה.

איוב קרא: אבל אם שמעון פרס הוא שר החוץ או השר לפיתוח אזורי, הוא לא צריך לשכה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, בכלל לא צריך את זה.

סמדר אלחנני: אבל כתוב את זה בחוק.

איוב קרא: כל ראש-ממשלה שמכהן בפועל בתפקיד בממשלה, לא צריך לשכת ראש-ממשלה.

איוב קרא: לדעתי, זאת נקודה מאד מרכזית, שלא יחלוק עליה לדעתי לא ביבי ולא פרס ולא אף אחד.

סמדר אלחנני: זה כתוב בחוק.

נסים דהן: הוא לא מקבל לשכה.

איוב קרא: אני אומר לך שיש לשכה.

איוב קרא: תסתכל בספר התקציב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, התכנית שמוגשת לנו היא בעצם תכנית עוקפת הסתדרות, תכנית עוקפת כנסת.

נסים דהן: את מה שמשרד האוצר לא הצליח לעשות בהסכמים מול ההסתדרות, הוא בוחר לעשות בצורה הזאת של חקיקה של שמיטת השטיח מתחת לרגלי העובדים, כי מי שקורא את התכנית הזאת שמוגשת פה לכם ידידיי חברי-הכנסת, מבין שהמשמעות שלה היא שאין יותר שירותים לאזרח במשרדי ממשלה.

נסים דהן: התקציב הפנוי שדרכו אפשר לתת שירותים לאזרח נע סביב 10%.

נסים דהן: אם אתה מקצץ 10% בתקציב הפנוי של משרדי הממשלה, המשמעות היא שיהיו פקידים שיבואו כל בוקר להחתים כרטיס, והאזרחים לא יוכלו לקבל שירות במשרדי הממשלה.

נסים דהן: אז תבוא הממשלה ותאמר להסתדרות שיש פה פקידים מובטלים שלא מסוגלים לתת שירות, ולכן צריך לפטר אותם, כי הם לא נותנים שירות.

נסים דהן: הם לא יוכלו לתת שירות, כי התקציב הפנוי של משרדי הממשלה של שירות לאזרח בספר התקציב רשמי מקוצץ ב-10%.

נסים דהן: אם תקצץ 10% בתקציב הממשלה, אין יותר שירותים לאזרח, אז למה אני צריך פקידים?

נסים דהן: אז יש תקציב קשיח של הלוואות, יש תקציב קשיח של משכורות, ואנחנו נשלם משכורות לעובדים ואף אזרח לא יקבל שירות.

נסים דהן: תעברו על החוברת.

נסים דהן: תראו שכל תקציב השירות לאזרח מקוצץ.

נסים דהן: זאת הפקרות.

נסים דהן: למה אנחנו מקימים משרדי ממשלה, אם לא בשביל האזרחים שיוכלו לקבל שירות?

נסים דהן: מה פשר הטיפשות והטמטום ממדרגה ראשונה של קיצוץ המענקים במשכנתאות?

נסים דהן: הרי מה יקרה?

נסים דהן: אנשים לא יקנו דירות.

נסים דהן: מה הם יעשו בינתיים, יגורו ברחוב?

נסים דהן: זאת אפשרות אחת.

נסים דהן: זה מה שרוצה משרד האוצר.

נסים דהן: אנשים יותר ריאליים לא רוצים שהם יגורו ברחוב, אלא יקנו דירות.

נסים דהן: אנשים לא יקנו דירות ללא מענקים.

נסים דהן: 55,000 דירות בשנה נקנו במדינת-ישראל עם מענק.

נסים דהן: ללא מענק, המספר ירד ל-20,000, ומה יקרה עם 30,000 דירות?

נסים דהן: הן יהיו בשכר דירה.

נסים דהן: מה קורה כשההיצע גדל ואין ביקוש, כשהביקוש גדל ואין היצע?

נסים דהן: מחיר שכר הדירה יעלה, האם זה מה שאנחנו רוצים?

נסים דהן: אנשים לא יקנו דירות.

נסים דהן: מתוך 55,000 דירות שנקנו במענקים, יקנו אולי 20,000, 30,000 לא יקנו.

אבי גפן: יש 33,000 מממשים בשנה.

נסים דהן: 35,000 – אז מתוכם 20,000 לא יקנו.

אברהם-בייגה שוחט: זה הרבה, הכי חלשים.

נסים דהן: ומי לא יקנה?

נסים דהן: מי שגר בדימונה, בירוחם, במעלות.

נסים דהן: כל אלה שמקבלים מענקים יפסיקו לקנות דירות, אז מה הם יעשו?

נסים דהן: ישכרו דירות.

נסים דהן: מה יקרה למחיר של שכר הדירה בדימונה ובירוחם?

נסים דהן: הוא יעלה כמו בירושלים, אז למה שהם יגורו בדימונה?

נסים דהן: שיגורו בירושלים.

נסים דהן: זה מה שאנחנו רוצים, לחזק את מרכז הארץ?

נסים דהן: כי כולם יבואו למרכז הארץ, אם שכר הדירה יהיה זהה.

נסים דהן: למה שמישהו ישכור דירה ביוקנעם?

נסים דהן: בגלל שהמחירים יעלו, אותו אדם ישכור דירה בתל-אביב.

נסים דהן: זאת רק דוגמה אחת.

נסים דהן: יש בכל החוברת הזאת דוגמאות רבות של פגיעה בשירות לאזרח.

נסים דהן: אני לא רוצה לדבר על מה שכולם דיברו, על הניסיון הנואל הזה להוריד על ארבע ועל הברכיים את הציבור הדתי והחרדי.

נסים דהן: הרי זה חלק מההסכם הקואליציוני, להוריד אותו על הברכיים, רק שאמרו את זה במילים יותר עדינות.

נסים דהן: לקצץ 260 מיליון שקל במשרד הדתות?

נסים דהן: איך נהיה 260 מיליון שקל מתקציב של מיליארד ו-100 מיליון שקל 10%?

נסים דהן: איך 260 מיליון שקל נהיה 10%?

נסים דהן: רק בחשבון של הירקן, שקונה ב-10, מוכר ב-100 ומרוויח 10%.

נסים דהן: אבל בחשבון של כל אחד נורמלי, 260 מיליון שקל לא מהווים 10% ממיליארד ו-100 מיליון שקל.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אם רוצים לעקוף את הכנסת ואם רוצים לעקוף את ההסכם עם ההסתדרות, זאת החוברת.

נסים דהן: לנו אסור לתת יד לזה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לך אסור לתת לזה יד.

נסים דהן: זה לא ייתכן שמה שלא הולך בהסכמים בגלל איום של שביתה, יביא לכך שכל העובדים יגיעו לעבודה ואף אחד לא יוכל לתת שירות לאזרח, וזה מה שכתוב בחוברת הזאת.

נסים דהן: תודה רבה.

אבי גפן: אתה רוצה שאני אתייחס למי שנמצא כאן?

אברהם-בייגה שוחט: תתייחס בקיצור.

אברהם הירשזון: למה בקיצור?

אברהם הירשזון: אני אאריך ואקיים ישיבות ממצות.

אברהם הירשזון: אתם לא תגידו לי לקיים ישיבות קצרות.

אברהם הירשזון: אבי, אני לא מכתיב לנציגי האוצר למה להתייחס ולמה לא להתייחס, יש לך זמן.

אבי גפן: הערה אחת מקדימה – כל הדוברים ציינו כאן את הצעדים בתכנית שהם מעודדי צמיחה.

אבי גפן: חייבים לזכור ואסור לשכוח, שהתכנית הזאת נשענת על שתי הרגליים – רגל אחת היא הדברים שהם רלוונטיים לגבי צמצום ההוצאה וצמצום הגירעון, והצורך לבצע את הדברים האלה בטווח הזמן הקצר, כדי למנוע את ההידרדרות של המשק, והרגל השנייה של התכנית היא כל אותם דברים שהם מעודדי צמיחה ושמכוונים לצמיחה.

אבי גפן: אנחנו נאלצנו לדחות את הדיון על כל הסעיפים של התכנית עד לאחר פסח, ולאחר תהליכים של משא ומתן עם ההסתדרות, שגם שם נמצאים חלק מהדברים שהם רלוונטיים לצמיחה.

אבי גפן: אותם צעדים שהם רלוונטיים והכרחיים כדי למנוע את הגידול המהיר בגירעון ואת ההידרדרות שיכולה לבוא הם דברים שקשורים לקיצוץ בתקציב, וזה מה שמונח כאן כיום.

אבי גפן: מדובר בשני סוגי צעדים: חוברת אחת – החלטה של הפחתה אחידה בתקציב, וחוברת שנייה – שפיצלנו אותה בכוונה, כדי שנוכל לראות את שני הדברים בנפרד ולא לערבב את שני הדברים יחד הם אותם דברים שאפשר לבצע הפחתה בתקציב, כי הם אינם תלויים בחקיקה ראשית או בתיקוני חקיקה ראשית, והם אינם תלויים במשא ומתן עם ההסתדרות והם לא קשורים להסכם שנחתם עם ההסתדרות לגבי ההקפאה של ההליכים באותם דברים שמתנהל עליהם משא ומתן.

אבי גפן: אלה שני דברים נפרדים לחלוטין, ולכן הדברים האלה הונחו כאן, כדי לטפל קודם כל באותה רגל של צמצום הגירעון וצמצום ההוצאות, כדי להפסיק את ההידרדרות ולמנוע הידרדרות נוספת.

אבי גפן: זאת הערה כללית, ולכן אנחנו סבורים שאפשר להתייחס לשני הדברים יחד, ולא צריך להגיד עד אחרון הסעיפים בתכנית שלא נאשר ולא נביא אותה.

נסים דהן: אתה צודק, לא אחרון הסעיפים בתכנית, אבל אתה מביא 30% מהתכנית, כש-70% ממנה לא ידועה בכלל.

נסים דהן: כל התכנית הזאת היא 15 מיליארד שקל, ואתה מביא בפנינו רק שלושה מיליארד שקל.

אברהם הירשזון: חמישה.

נסים דהן: גם אם זה חמישה מיליארד שקל, זה עדיין 30%.

אבי גפן: התכנית מדברת על הפחתה של כ-15 מיליארד שקל במונחים שנתיים מלאים.

אבי גפן: בשנת 2003 ההפחתה דיברה על סדרי גודל של 11 מיליארד שקל.

אבי גפן: מתוך ה-11 מיליארד שקל האלה מונחים כרגע על השולחן חמישה מיליארד שקל.

אבי גפן: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי תחומים ספציפיים, שהעירו לגביהם מספר חברי-כנסת.

אבי גפן: קודם כל, לגבי הרשויות המקומיות אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי ההפחתה בתקציב של הרשויות המקומיות.

אבי גפן: יש הפחתה מצטברת של 800 מיליון שקל במענק האיזון ועוד 200 מיליון שקל בתקציב הפיתוח של הרשויות המקומיות.

אבי גפן: ההפחתה במענק האיזון מורכבת מ-10% קיצוץ אחיד ועוד 400 מיליון שקל, יחד 800 מיליון שקל.

אבי גפן: ההפחתה הזאת לא אמורה לעשות שום אפליה בין המגזרים השונים.

אבי גפן: למעשה, היא אמורה להיעשות בצורה שווה בין הרשויות האלה, ואין כוונה לבצע אותה ברשויות מסוימות או במגזרים מסוימים על חשבון מגזרים אחרים.

אבי גפן: חבר-הכנסת שוחט, חשוב גם להבין שאחרי כל הצעדים שבוצעו בהפחתה בתקציב במהלכים האחרונים שנעשו, נניח מהרבעון האחרון של שנת 2000, תקציב הרשויות המקומיות אף פעם לא עלה לדיון על השולחן ביחס לקיצוצים.

אבי גפן: אם כבר קיצצו בו, זה היה אך ורק במסגרת של קיצוצים אחידים, כמו שהושתו על משרדי ממשלה אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אז כמה הגירעון המצטבר שלהם ב-2002, מיליארד שקל?

אבי גפן: כן, הוא קצת יותר ממיליארד שקל.

אבי גפן: ולכן, אם בוחנים את כל הקיצוצים ואת כל המהלכים האחרונים שבוצעו, מגיעים לדברים שעד היום לא הגענו אליהם.

אבי גפן: עד היום לא הבאנו קיצוץ מסומן ופרטני בתחום של רשויות מקומיות.

יצחק כהן: מה למשל?

אבי גפן: בקושי בקיצוצים האחידים תקציב מענק האיזון קוצץ.

אבי גפן: אני אומר לכם, שבתהליכים שבמעבר בין שנים ובתהליכים אחרים חלק מהסכומים האלה גם הוחזרו.

אבי גפן: צריך לראות את הדברים בפרופורציה.

אבי גפן: אחרי שהיו הפחתות, היו הפחתות בכל תקציבי משרדי הממשלה ובתחומים של הבטחת הכנסה וקצבאות ילדים.

אבי גפן: בכל התחומים האלה ובכל הצעדים שבוצעו לא היתה הפחתה מסומנת ומכוונת ברשויות המקומיות.

יצחק כהן: כנראה שהיתה סיבה לכך, כנראה שזה היה בלתי אפשרי.

אבי גפן: ועכשיו הגענו לזה.

אבי גפן: אני אעשה את זה ממש בקצרה, כי אני רואה שאתם קצרים בזמן, למרות שיש פה דברים שמאד חשוב להתייחס אליהם.

אבי גפן: אני אעבור לעניין של שיכון.

אבי גפן: יש לי הרבה מה להגיד על ההערות שלך בתחום של השיכון.

אבי גפן: רק הערה אחת קצרה אני אעיר, שקצת תמחיש לכם את כיוון המחשבה שלנו בעניין הזה של המענקים.

אבי גפן: הממשלה החליטה לבצע את מה שכונה מבצע שרנסקי לפני כשנה ומשהו.

אבי גפן: היא הגדילה את סיוע המקום.

אבי גפן: נדמה לי שהיו 17 רשויות מקומיות, שנתנו להן תוספת של סיוע לרכישת דירה.

אבי גפן: רובן גם היו בפריפריה.

אבי גפן: מה לעשות, שאחרי חצי שנה שהעניין הזה רץ והתקדם, יכולנו לנתח גם איך הוא השפיע בפועל על היקפי הרכישות ועל היקפי המחירים.

אבי גפן: ראו זה פלא, היה בסיוע הזה מרכיב מענק נוסף של 25,000 שקל.

אבי גפן: במקרה יצא שגם יכולנו לבדוק את זה בתנאי מעבדה: זה היה מבצע שנערך בדיוק חצי שנה, שהוא המועד שבו אוספים את הנתונים על מחירי הדיור ולא היו שינויים קיצוניים בדולר בחצי השנה הזאת ולא היו שינויים קיצוניים בריבית על המשכנתאות.

אבי גפן: בפועל, כמעט כל ה-25,000 שקל שניתן כתוספת מענק תורגם לעליית מחירים באותם ישובים שהוא ניתן.

אבי גפן: אפשר לדבר כלכלה ועל המשמעות של סובסידיה ומענק ואיך הם מעוותים את מחירי הדיור.

חיים אורון: שטויות במיץ עגבניות.

אבי גפן: אני מניח שתבקשו לקיים על זה דיון מאוחר יותר.

אבי גפן: בסופו של דבר, אנחנו סבורים שהסיוע הנכון, כמו שאורי יוגב אמר, הוא בקטע של העמדת מקורות האשראי לטובת האוכלוסייה שלא יכולה לגשת למערכת הבנקאית ולקבל את רוב האשראי כדי לממן את הדיור ולקבל את האשראי הזה כאשראי מסובסד.

אבי גפן: הסיוע שניתן במענקים, בשינויים במענקים האלה, ובמיוחד תוספת של מענקים כמו שנעשה במבצע שרנסקי, בסופו של דבר - אם נסתכל על טובת הפרט - לא בהכרח מגיע לפרט ולא בהכרח משפר את מצבו.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להקיש מזה.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, אני חייב להתייחס לנקודה הזאת.

אברהם הירשזון: אתה תתייחס.

אבי גפן: לגבי העובדים הזרים, חבר-הכנסת כהן, יש שתי החלטות משמעותיות בתכנית, שהן רלוונטיות לגבי צמצום היקף העובדים הזרים.

אבי גפן: הראשונה – 15% מיסוי, החלטה שאתה מכיר.

אבי גפן: השנייה – כל מה שקשור להגברת פעולות האכיפה של מנהלת ההגירה וכדומה.

אבי גפן: הדברים האלה מטופלים והיקפי הטיפול של המדינה בגירושים הולך ועולה כל הזמן, והפעולות נעשות פה בצורה רצינית ומשמעותית מאד.

אבי גפן: יש גם הצעות נוספות לטפל בעניין של העובדים הזרים.

אבי גפן: זה לא נכון להגיד שלא נעשה בעניין הזה דבר.

דניאל בנלולו: אתה יכול להוסיף שכבר 35,000 יצאו מהמדינה.

דניאל בנלולו: יש 300,000 עובדים, אבל 35,000 יצאו מהמדינה.

אבי גפן: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לגבי ההסכם עם הסוכנות.

אבי גפן: כשהתחילו את מבצע המכר של הדיור הציבורי, נעשה הסכם עם הסוכנות היהודית שהיא מאפשרת באמצעות חברת עמיגור למכור את הדירות שלה בהנחה, כמו שהמדינה מוכרת את הדירות שלה בעמידר.

אבי גפן: ההסכם שנעשה, נעשה בשנת 1998.

אבי גפן: הוא לא מהיום, הוא לא מלפני שבוע והוא לא מלפני חודש.

סמדר אלחנני: והוא אושר פה בוועדת הכספים.

אבי גפן: הוא נעשה בשנת 1998, כדי לאפשר את המכירה של הדיור של עמיגור במסגרת המבצע, כמו שמכרו את הדירות בעמידר.

אבי גפן: יש בו שני סעיפים עיקריים – האחד מדבר על האופן בו תפוצה הסוכנות בגין מתן הנחות על רכוש שלה, כי היא מכרה את הדירות באותם תנאים שהמדינה מוכרת אותן.

יצחק כהן: מי אמר שזה שלה?

יצחק כהן: עמיגור זה שלה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזאת שגיאה.

אבי גפן: אתה גם יודע את דעתי על ההסכם הזה.

יצחק כהן: אני רוצה לשמוע מספרים.

אבי גפן: הסעיף השני מדבר על רכישת יתרת הדירות בחברת עמיגור, אם היו מוכרים במסגרת המבצע 5,000 דירות מתוך ה-18,000 שיש פחות או יותר בעמיגור.

אבי גפן: הם מכרו את ה-5,000 דירות.

אבי גפן: המשמעות היא שהמדינה צריכה לרכוש את יתרת הדירות מחברת עמיגור בפריסה ל-12 שנה, כשיש שם בערך 12,000-12,500 יחידות דיור נוספות.

אבי גפן: המבצע עדיין קיים, כי עדיין מוכרים אותן בתנאים הקודמים.

אבי גפן: זה לא אומר שהמדינה צריכה לקנות את כל ה-12,000 דירות, אלא רק את היתרה שיש בסוף, אם המבצע יסתיים.

אבי גפן: כל אחד יכול לעשות את המכפלות.

אבי גפן: אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, ההסכם אומר שמדובר ב-44,000 דולר לכל דירה נוספת שהמדינה תצטרך לרכוש.

יצחק כהן: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שזה 2.5 מיליארד שקל.

יצחק כהן: שטרית עשה חוזה שערורייתי.

יצחק הרצוג: אתה היית שר בממשלה הזאת.

יצחק כהן: התנגדתי לזה.

יצחק כהן: זה לא יעזור, זה לא יעבוד.

יצחק כהן: זו שערורייה, ואסור שזה יעבור.

יצחק כהן: מדובר ב-2.5 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הייתם בממשלה של ביבי.

יצחק כהן: בשום פנים ואופן אסור שזה יעבור.

יצחק כהן: זו שערורייה, 2.5 מיליארד שקל לדולצ'ה ויטה של הסוכנות, כשמקצצים לזקנים.

אברהם הירשזון: להזכירך, מפלגתך תמכה בזה באותה תקופה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה גם חבר ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: זה אושר בוועדה.

יצחק כהן: אם מקצצים 800 מיליון שקל, שיקצצו גם בזה ושיביאו את זה לדיון מחודש.

דניאל בנלולו: אתה נגד רכישת הדירות?

יצחק כהן: אני לא נגד, אלא נגד העברת 2.5 מיליארד שקל לסוכנות.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת יצחק כהן, אם אני מבין אותך כראוי, אתה ביקשת שדבריך יירשמו בפרוטוקול.

יצחק כהן: ושיבואו פה לדיון.

אבי גפן: הבהרה נוספת לגבי האופן בו משרד האוצר עובד מול המשרדים ביישום של הפחתה אחידה.

אבי גפן: זה מאד רלוונטי לכל השאלות שעלו כאן

אבי גפן: לגבי סעיף כזה או אחר, למה פה ולא בסעיף אחר.

אבי גפן: אני שמעתי בעיקר את השאלה למה בסעיף הזה, ולא שמעתי הרבה הצעות אולי לקצץ בסעיף אחר.

אבי גפן: בעיקרון, ההחלטה אומרת קיצוץ של 10% באופן אחיד על כל התקציבים שהם ברי קיצוץ במסגרת של הפחתה אחידה.

אבי גפן: לכאורה, אפשר לקחת סעיף תקציבי, את כל הסעיפים שהם רלוונטיים, ופשוט לקצץ מכולם 10% בצורה אחידה שוויונית.

אבי גפן: בהתאם להחלטות הממשלה, אנחנו נותנים למשרדים להציע לנו איך לבצע את ההפחתה הזאת.

אבי גפן: מי שלא מגיש את זה לאגף התקציבים בפרק הזמן שהממשלה הכתיבה כדי להריץ את זה קדימה, אנחנו עושים את הפעולה החד-צדדית בסמכות, ומקצצים את ה-10% באופן אחיד על כל הסעיפים.

אבי גפן: משרד הבינוי והשיכון, לדוגמה, החליט שהוא אולי מקצץ קצת יותר בדירות נ"ר, כי הוא מעדיף לא לקצץ נניח בהוסטלים לקשישים או בתחומים אחרים, אולי בגלל שיש לו עודפים של דירות נ"ר על המדף.

נסים דהן: שלוש שנים המתנה לדירות נ"ר, אז איך יש עודף?

אבי גפן: אני מציע שתבדוק באמת איפה ההמתנה לדירות נ"ר, זה לא שלוש שנים.

אבי גפן: המשרד בסופו של דבר עושה את סדרי העדיפויות האלה ומחליט באיזה סעיף כן לעשות את זה ובאיזה סעיף לקצץ פחות.

אבי גפן: לכן, בתקציב עצמו במשרדים שהחליטו לקצץ בצורה אחידה 10%, רואים שזה קיצוץ שנעשה בצורה אחידה, ובמשרדים שהחליטו לא לקצץ בצורה אחידה, זה לא נעשה בצורה אחידה.

אבי גפן: לגבי ההערה שהעירה חברת-הכנסת נוקד לגבי מסילות ברזל, אני רוצה שנדון בזה בקצרה עכשיו, כי עלתה פה איזושהי טעות טכנית באישור הפנייה.

אבי גפן: אתם אישרתם פנייה פה בוועדה להגדיל את העברת האשראי לרכבת, כדי להגדיל את ההון של הרכבת.

אבי גפן: זה חלק משמעותי מהתכנית, שמאפשר לרכבת להגדיל בצורה משמעותית מאד את היקפי ההשקעות שלה במסגרת של תכנית חמש שנתית.

אברהם-בייגה שוחט: האם זאת הלוואת בעלים?

אבי גפן: כן.

אבי גפן: בסופו של דבר, ההשקעות שיהיו ברכבת במסגרת של חברה ממשלתית יהיו הרבה יותר גדולות ממה שהיה עד היום.

אבי גפן: לכן לא צריך לבחון סעיף תקציבי קטן כזה, בלי להסתכל על ההקשר הכולל ביחס למסילות ברזל.

אבי גפן: הצעד שנעשה במסילות ברזל הוא מאד מאד משמעותי.

אלי אפללו: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי, ולכן אני רוצה לחדד את השאלה.

אלי אפללו: אני רוצה שיזכרו ששאלתי שאלה, כדי שלא יתחמקו ולא יענו עליה.

אלי אפללו: אני רוצה להזכיר לך מה שאלתי.

אלי אפללו: האם אתם מקצצים את התקציב באופן שווה למרכז הארץ ולפריפריות, בלי להסתכל על סדרי העדיפויות במקומות חלשים מול חזקים?

אלי אפללו: אז כדאי יהיה לכולם לרכוש דירות במרכז הארץ.

מיכאל גורלובסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שאני תומך בתכנית כולה.

מיכאל גורלובסקי: מצד אחד, אנחנו נמצאים במצב של כמעט פשיטת רגל, ולכן אנחנו צריכים להיכנס לתכנית הבראה.

מיכאל גורלובסקי: מצד שני, עלו פה כמה נקודות, שלאחת מהן אני קורא עבודה בעיניים של משרד האוצר.

מיכאל גורלובסקי: לגבי המענקים במשכנתאות, אני משלם משכנתא 10 שנים, והמשכנתא שאני לקחתי היתה בלי מענק.

מיכאל גורלובסקי: הדובר הקודם מטעם משרד האוצר אמר שבמקום מענק אפשר יהיה לקחת הלוואה בריבית מופחתת.

מיכאל גורלובסקי: יכול להיות שלזה אפילו יהיו תמריץ וגם תוספת, כך שבמקום 100,000 שקל מענק אפשר יהיה לקחת בריבית מופחתת הלוואה של 150,000 שקל.

מיכאל גורלובסקי: משרד האוצר אומר שיכול להיות שזה אפילו יהיה תמריץ לקניית דירה.

מיכאל גורלובסקי: אני אומר לכם שזאת עבודה בעיניים.

מיכאל גורלובסקי: ההסבר לכך מאד פשוט.

מיכאל גורלובסקי: אני לא בטוח שיש פה הרבה אנשים שיושבים סביב השולחן ומשלמים משכנתא, אז אני יכול לשתף אתכם בהחזרים שלי.

מיכאל גורלובסקי: על 10,000 שקל החזר חודשי אני משלם 80 שקל בערך.

מיכאל גורלובסקי: תעשו חשבון שנגיד היה מענק של 100,000 שקל.

מיכאל גורלובסקי: במקומו משרד האוצר מציע כ"תמריץ" לקניית דירה 150,000 שקל בריבית מופחתת.

מיכאל גורלובסקי: אם על כל 10,000 שקל משלמים בערך 80 שקל החזר, אנחנו מגיעים להחזר נוסף של 1,200 שקל בחודש.

מיכאל גורלובסקי: איזו משפחה בתור תמריץ תקבל הלוואה כזאת?

מיכאל גורלובסקי: אני אומר לכם שזאת עבודה בעיניים.

נסים דהן: זאת עבודה בעיניים.

מיכאל גורלובסקי: בתור חבר-כנסת חדש שהעביר כמה הערות לוועדה בנושא הזה, אני אומר לכם שזאת פשוט עבודה בעיניים.

אברהם הירשזון: רשמנו את זה לפנינו.

אברהם הירשזון: הנושא הזה צריך להיות מטופל.

אבי גפן: אני מציע לא לכנות שום דבר עבודה בעיניים, כי אני אסביר לך מה עושים.

אבי גפן: אף אחד לא מנסה להסתיר שום דבר בעניין של הדיור.

אבי גפן: הדברים ברורים, הנהלים לבנקים יצאו, והכל ברור.

אבי גפן: כל אחד יכול להבין את המשמעויות של זה, ואני אגיד בצורה הכי ברורה מה עושים פה.

אבי גפן: החלטת הממשלה אומרת לבטל את כל המענקים שיש במערכת הסיוע של משרד הבינוי והשיכון, ולהמיר אותם לאשראי מסובסד בתוספת של 50% לאשראי.

אבי גפן: אף אחד לא אמר שהפעולה הזאת מהווה תמריץ לרכישת דירות.

מיכאל גורלובסקי: היה רמז כזה.

אבי גפן: ההפחתה הזאת לגבי ההחזרים היא משמעותית, ומי שנהנה ממרכיב של מענק גבוה מאד היום, לאחר השינוי לא יוכל ליהנות ממרכיב מענק.

אבי גפן: חבר-הכנסת אפללו, מטבע הדברים מערכת הסיוע היתה בנויה על כך, שהמענקים היו יותר גדולים בפריפריה.

אבי גפן: אם מקטינים את המענקים, שהיו בעיקר בפריפריה ולא במרכז, שם מתבצעת ההפחתה ושם מתבצעת ההמרה לאשראי בתוספת של 50%.

אבי גפן: כך היתה בנויה המערכת.

אבי גפן: כשמורידים את המענקים, זה רלוונטי לאותם מקומות בפריפריה.

אלי אפללו: זה פוגע שם בעיקר.

אבי גפן: אני רוצה לחדד נקודה נוספת שקשורה לעניין הזה.

אבי גפן: אורי יוגב אמר את זה ממש בקצרה, אבל חשוב מאד לדעת שהנתון שהכי משפיע על היכולת לרכוש דירות זה שיעור הריבית על המשכנתאות.

אבי גפן: לגבי מענק של 20,000 שקל או 40,000 שקל למי שמממן דירה ב-250,000 שקל, אפשר לעשות חשבון מדויק.

נסים דהן: למה לא 70,000 או 80,000 שקל, למה רק 20,000 שקל?

נסים דהן: 20,000 שקל לא משפיע, אבל למה לא 80,000 שקל?

מיכאל גורלובסקי: מה שקובע זה ההחזר החודשי.

מיכאל גורלובסקי: נציג האוצר בטח לא משלם משכנתא.

אבי גפן: אל"ף, אם אני לא משלם משכנתא, אני לא יודע מה אני מעביר לבנק כל חודש.

מיכאל גורלובסקי: כנראה שהמשכורת שלך מאפשרת את זה.

מיכאל גורלובסקי: מה שקובע זה ההחזר החודשי, אז למה אתם מספרים פה סיפורים?

אבי גפן: מה שקובע את ההחזר החודשי בסופו של דבר זה גם הריבית על כל הסכום של ההלוואה, ולא על אותו מרכיב - -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אתה מגדיל את הבסיס בעשרות אחוזים.

סמדר אלחנני: זה קודם כל מחיר הדירה.

אבי גפן: אני רוצה להבהיר הבהרה אחת לחבר-הכנסת הרצוג.

אבי גפן: ההנחיות שיצאו לבנקים אומרות במפורש, שמי שחתם על חוזה לפני התאריך של ה-15 באפריל, התנאים שלו לא ישתנו והוא ימשיך לממש את הסיוע לפי התנאים הקודמים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותיי.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: העברות תקציביות פניות מספר 131 ו-132:

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: העברות תקציביות.

אברהם הירשזון: בגלל לחץ השעה, אני מבקש שקודם כל נדון במספר פניות 131 ו-132.

אברהם הירשזון: אבקש לומר לחברי הוועדה, שישנם מקרים חריגים.

אברהם הירשזון: ההצעה הזאת הונחה היום על שולחני, ואני בדרך כלל לא מתכבד לדון בהצעות שמונחות באותו יום על שולחני.

אברהם הירשזון: אני מבין שבהצעה הזאת יש חשיבות בגלל מועדי הבחירות לרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אם אתה הולך אחורה, אתה צריך לאשר להן את הדברים.

אברהם הירשזון: אם הם לא מאושרים עד תאריך מסוים, קיום הבחירות ייקלע לבעיה.

אברהם הירשזון: לכן, במקרים חריגים כמו המקרה הזה - ואני מבין שיש לזה הסכמה כמעט מהקצה עד לקצה - אני אבקש להביא את זה לדיון.

אבי גפן: הפנייה הזאת נדרשת כדי לתקצב את התשלומים שצריך לשלם מתוך תקציב הבחירות של משרד הפנים לרשויות המקומיות בגין הבחירות שמתקיימות בירושלים, בחיפה ובאור עקיבא.

אבי גפן: הפנייה הזאת נדרשת, כי יש תהליך שצריך להתחיל לשלם את המקדמות.

אבי גפן: הסעיפים לא תוקצבו עד היום.

אבי גפן: הפנייה הזאת מסבירה את התקצוב שלהם, והמקור זה עודפים בתקציב הבחירות שתוקצבו ב-2002.

אבי גפן: אנחנו מעבירים את זה לתקציב משרד הפנים, כדי לשלם את זה.

דניאל בנלולו: לשלוש הערים האלה בלבד?

אבי גפן: כן, לקראת הבחירות.

רוחמה אברהם-בלילא: פה קיצצתם?

יצחק הרצוג: כן, היתה הסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סמדר אלחנני: איך יכולה להיות הוצאה מותנית בהכנסה בהוצאות הבחירות לרשויות?

סמדר אלחנני: הרי יש לכם תוספת בהוצאה מותנית בהכנסה של 10 מיליון שקל.

אבי גפן: חלק מהתקצוב הוא הוצאה מותנית.

סמדר אלחנני: ממי זה בא?

אבי גפן: בעיקר אגרות.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פניות מספר 131 ומספר 132?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – רוב נגד – אין פניות 131 ו-132 אושרו.

אברהם הירשזון: הפניות אושרו.

אברהם הירשזון: פניה מספר 124: אנחנו עוברים לפנייה מספר 124.

אברהם הירשזון: מדובר במשרד המשפטים בסנגוריה משפטית.

אבי גפן: הפנייה הזאת נועדה להוסיף 40 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתוך התקציב של משרד המשפטים לשני נושאים: 15 מיליון שקל לסיוע המשפטי ו-25 מיליון שקל לסנגוריה הציבורית.

אבי גפן: הסכום הזה נדרש כרגע, ואני אומר שהוא לא הסכום הכולל לשנה הזאת, אבל הוא מה שנדרש כרגע כדי להתאים את התקציב לביצוע בפועל.

אבי גפן: כידוע, הסעיפים האלה נועדו למי שזכאי ולמי שצריך לקבל סנגוריה ציבורית וייעוץ משפטי, והמדינה צריכה לתקצב את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: מה זה סיוע משפטי ומה זאת סנגוריה ציבורית?

אבי גפן: סנגוריה ציבורית זאת הופעה בבית-משפט.

אבי גפן: סיוע משפטי הוא לא בהכרח הופעה בבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: ואלה שני סעיפים נפרדים.

רוחמה אברהם-בלילא: פה לא קיצצו.

אלי אפללו: שם צריך להוסיף.

אבי גפן: לכן אנחנו מבקשים להוסיף את שני הסעיפים האלה, כדי לאפשר את המשך הפעילות וביצוע כל התשלומים למתן השירות הזה בסנגוריה הציבורית ובייעוץ המשפטי.

אבי גפן: אגב, לגבי השאלה שנשאלה, הסנגוריה מאפשרת ייצוג עורך-דין בהתאם לסעיף 18 ו-18ב לחוק.

אבי גפן: הייעוץ המשפטי הוא לאו דווקא הופעה בבית-משפט, אלא זה סיוע.

נסים דהן: פתאום למדינה יש כסף?

נסים דהן: דרך אגב, אני בעד ההעברה, אבל למה צריך לקחת את זה מהרזרבה הכללית שלא קיימת?

נסים דהן: למה אי אפשר לעשות סדרי עדיפויות במשרד המשפטים, ובמשרד המשפטים יורידו 40 מיליון שקל ממקומות אחרים ששם יש הרבה כסף מבוזבז.

אברהם הירשזון: עוד לא הצבענו על כל התכנית.

נסים דהן: אני מציע לאשר את הבקשה לא מהרזרבה הכללית שלא קיימת.

נסים דהן: אנחנו כל הזמן שומעים פה את הבכיות של משרד האוצר שאין רזרבה.

נסים דהן: פתאום יש רזרבה של 40 מיליון שקל.

נסים דהן: בבקשה תעשו סדר במשרד המשפטים, תורידו מסעיפים אחרים את ה-40 מיליון שקל, ואנחנו נאשר את זה.

נסים דהן: מישהו מציע פה לקצץ בבית-משפט עליון, ואני מציע בלשכת השר.

נסים דהן: אני לא יודע מאיפה, שימצאו מאיפה להוריד, אחרת אנחנו נגד.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת דהן, אתה אומר שאתה מבקש להעביר את הדברים, אבל לא מהרזרבה הכללית, ואם זה מהרזרבה – אתם מתנגדים.

נסים דהן: לא מהרזרבה הכללית, אלא מתוך משרד המשפטים, אחרת אנחנו מתנגדים לפנייה.

יצחק כהן: אני מבין שאתה פה מדבר על ביצוע בפועל, אז איך אתם מקצצים פה בתכנית שלכם קיצוצים מאד משמעותיים בשני הסעיפים האלה?

סמדר אלחנני: בעקבות דבריו של חבר-הכנסת דהן, בניגוד למה שאמרו קודם לוועדה, הרזרבה הכללית כבר מפנימה בתוכה את זה, כאילו כבר אישרו את הקיצוצים בתקציב.

נסים דהן: אין רזרבה כללית.

סמדר אלחנני: תסתכלו פה על המספר למטה.

סמדר אלחנני: היא מפנימה בתוכה את המספרים, כאילו כבר אישרו את זה.

סמדר אלחנני: לדעתי, זאת ממש בעיה.

סמדר אלחנני: יש פה כבר 5.5 מיליארד שקל, כאילו אישרו את כל הקיצוצים בתקציב.

סמדר אלחנני: אני חושבת שזאת ממש בעיה כרגע, כי זה עדיין לא אושר.

אבי גפן: אנחנו לא היינו מבקשים את התקצוב הזה מהרזרבה הכללית, אם היה פתרון אחר בתוך משרד המשפטים.

נסים דהן: יש פתרון.

אבי גפן: זאת הוצאה על-פי חוק, היא חייבת להיות מתוקצבת.

נסים דהן: קח מתוך המשרד, אין לי בעיה.

אבי גפן: הביצוע בפועל הוא גם יותר גבוה מזה, ואם אנחנו לוקחים בחשבון את כל התקורות האחרות שיש בתקציב התפעולי והמנהלי של משרד המשפטים לגבי ההפחתות, אנחנו סברנו שבמקרה הזה – ואנחנו לא עושים את זה הרבה, אתה יודע את זה יותר טוב ממני – אנחנו מוכנים להקצות את הכסף מהרזרבה הכללית, כדי להתמודד עם ההוצאה הזאת, שהיא על-פי חוק, היא לא משהו שאפשר להשתלט על ההוצאה שלו.

אבי גפן: אגב, רק להשלמת התמונה, אני אומר שאנחנו הצענו תיקונים בחוק הסנגוריה הציבורית במסגרת התקציב בסיבוב הקודם.

אבי גפן: התיקונים האלה לא עברו, והם תיקונים שנועדו לתת איזושהי רציונליזציה להצעה.

אבי גפן: לא הצלחנו להכניס את התיקונים האלה בכנסת.

אבי גפן: לכן התיקון הזה נדרש.

סמדר אלחנני: לא ענית להערה שלי.

אבי גפן: סמדר, את לא הערת הערה מהותית, אלא הערה טכנית לגבי האופן בו הפניות מופקות אצלנו.

סמדר אלחנני: אבל זה מה שבדיוק לא אמרתם.

אבי גפן: אם שתי הפניות של ההפחתה לא יאושרו, מה שיש ברזרבה הכללית הוא לא חמישה ומשהו מיליארד, הוא שבע מאות ומשהו – ממנו יורדים ה-40 מיליון שקל, אבל מה שאתם רואים לגבי הסעיפים זה כל הפניות בתהליך.

סמדר אלחנני: זה מהותי.

אברהם הירשזון: מי בעד אישור פניה מספר 124?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – רוב נגד – 2 פניה מספר 124 אושרה.

נסים דהן: אני מבקש על זה רביזיה.

אברהם הירשזון: בעוד חמש דקות.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: למה לא?

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה לקיים ישיבה בשבוע הבא, זה מקובל עליי.

נסים דהן: כן.

אברהם הירשזון: זה אומר שאנחנו מקיימים ישיבה בחול המועד.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש כללי משחק.

נסים דהן: תחליט שיש כללים חדשים, ותגיד שכאשר מגישים רביזיה, דנים בה בדיון הבא.

יצחק כהן: אנחנו בעד ההעברה, אבל מתקציב משרד המשפטים.

יצחק הרצוג: יש עשרות אלפי אנשים שמקבלים את הייצוג הזה.

יצחק כהן: אנחנו בעד הכפלת הסכום, אבל לא מהרזרבה הכללית.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת דהן, רק כדי שהדברים בינינו יהיו מובנים, אני אומר לך שאין נוהג כזה.

אברהם הירשזון: כבר נער הייתי וגם זקנתי בוועדה הזאת, אין דבר כזה חוקיות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני כבר ראיתי הצבעות שנערכו אחרי חמש דקות, אחרי 10 דקות וגם אחרי שבוע.

אברהם הירשזון: מאחר שעל-פי בקשתם של חברי-הכנסת החרדים אני אשתדל לא לקיים ישיבה בחול המועד, אני אומר שהרביזיה תתקיים היום ולא בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: אם תתעקש לקיים ישיבה בשבוע הבא, אני אכבד את זה.

נסים דהן: בדיון הבא.

אברהם הירשזון: לא בדיון הבא, בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: יש לי הרבה מאד תכניות אחרות לגבי הדיון הבא, כי אז תבוא התכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לקיים עוד דיון בנושא שדנו בו היום.

אברהם הירשזון: יש כל מיני בקשות של חברי-הכנסת, שאני רוצה להיענות לחלק מהן.

אברהם הירשזון: לכן אני פונה אליך ומבקש ממך שבנושא הזה תהיה בית הלל ולא בית שמאי.

נסים דהן: קיבלתי.

נסים דהן: אם אתה רוצה חמש דקות, תהיה רביזיה עוד חמש דקות.

נסים דהן: פניות מספר 125 ו-126:

אברהם הירשזון: פניות מספר 125 ו-126 מונחות לפניכם.

נסים דהן: אנחנו בעד, אני מכיר את התכנית.

אבי גפן: אבל למה מהרזרבה כללית?

אבי גפן: בעד – כולם נגד – אין פניות מספר 125 ו-126 אושרו.

אברהם הירשזון: פניות מספר 125 ו-126 אושרו.

אברהם הירשזון: בקשה מספר 011 – 70:

אבי גפן: יש כאן השמטה שהיתה באישור של העברת הכספים לרכבת.

אבי גפן: הוועדה אישרה את העברת האשראי לרכבת, והפנייה הזאת לא אושרה יחד עם זה.

סמדר אלחנני: זה שום דבר, רק מיליארד שקל...

אבי גפן: אתם אישרתם פנייה על סך 1.2 מיליארד שקל, וזה היה בפעם שעברה.

אבי גפן: המקור של מה שאישרתם – חלק גדול מזה הוא הפנייה הזאת.

ניסן סלומינסקי: את זה לא אישרנו.

נסים דהן: באישור הראשון אישרת להם את כל האשראי, ועכשיו זאת השלמה של האשראי.

אברהם הירשזון: זה משהו חדש?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אישרנו את זה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד – רוב נגד – מיעוט בקשה מספר 011 – 70 אושרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, בקשה מספר 011 – 70 אושרה.

אברהם הירשזון: בקשה מספר 006 – 29:

אברהם הירשזון: בקשה מספר 006 – 29 של משרד הבינוי והשיכון לפניכם.

אבי גפן: הפנייה בסעיף 29 של משרד הבינוי והשיכון נועדה להעביר עודפים מחויבים משנת 2002 ל-2003, שזה התקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון סעיף 29.

אבי גפן: בסך הכל ההעברה המבוקשת היא 38.3 מיליון שקל, וזה מתפזר על כל הסעיפים בתקציב התפעולי הרגיל של המשרד.

אבי גפן: זאת העברת עודף.

אברהם הירשזון: מי בעד הבקשה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 5 נגד – 4 בקשה מספר 006 – 29 אושרה.

יצחק כהן: אני מבקש רביזיה.

אברהם הירשזון: נדון ברביזיה מייד אחרי הרביזיה הקודמת.

אברהם הירשזון: בקשה מספר 009 – 73:

אברהם הירשזון: את בקשה מספר 009 – 73 מעכב חבר-הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להסביר למה אני מעכב אותה.

ניסן סלומינסקי: לצערי, לא ידעתי שזה יעלה היום, ולכן לא הבאתי את החומר אתי.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, יש דו"ח של מבקר המדינה על המפעל הזה.

ניסן סלומינסקי: שם מבקר המדינה מציין, שמנכ"ל התאגיד מקבל שכר חריג מעל הממוצע.

ניסן סלומינסקי: מבקר המדינה כותב שהוא ממליץ לוועדת הכספים של הכנסת להשתמש בכוחה, כדי להחזיר את השכר למתכונת הנכונה.

ניסן סלומינסקי: כשראיתי את זה – וחבל שלא הבאתי את כל הניירת – אמרתי שאם זה המקרה, אני אעכב את הבקשה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהבקשה הזאת הגיעה לוועדה ובדיוק הצטלבו שני הדברים, אמרתי שזאת ההזדמנות שלנו לדרוש מהתאגיד להחזיר את המשכורות של המנכ"ל – ואולי יש עוד משכורות כאלה, אבל לפחות המנכ"ל מצוין בדו"ח – למשכורת שהוא צריך לקבל ולא להסכים לחריגה הגדולה הזאת.

נסים דהן: זה לא קשור לאישור הבקשה.

ניסן סלומינסקי: לכן הסברתי למה אני מעכב את הבקשה, כי אחרת לא יהיה לך שום אפשרות ללחוץ על התאגיד.

ניסן סלומינסקי: מלבד זאת, אני מאד מסכים עם הבקשה.

קונסטנטין בלוז: קודם כל, לגבי הדו"ח של שנת 2002 חברת בת של תאגיד ירושלים לסיוע לפרויקט ביוב לא מופיעה, זאת אומרת: אין לה חריגות שכר בשנת 2002, וזה נבדק אישית על-ידי רפרנטים של מים באגף התקציבים.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, האם תיקנו את השכר?

ניסן סלומינסקי: הוא לא אומר שתיקנו, אלא שזה לא מופיע.

ניסן סלומינסקי: שיגיד שתיקנו את השכר, מה הבעיה?

אורית נוקד: בואו נאשר את זה בכפוף לתיקון הזה.

יצחק הרצוג: גם אם נעכב את זה, אנחנו צריכים לאשר את זה, אני לא מבין אתכם.

קונסטנטין בלוז: בבדיקה שנערכה גם על-ידי העוזר שלך וגם על-ידי העוזר שלנו, בשנת 2002 אין חריגות שכר.

קונסטנטין בלוז: פה מדובר בסך הכל על הקמת מכון לטיהור שפכים, המכון הירושלמי שהשקיעו בו 300 מיליון שקל.

קונסטנטין בלוז: המדינה השקיעה 50 מיליון שקל, 15% מענק.

קונסטנטין בלוז: המקום נמצא בהרצה.

יצחק כהן: מופיע פה סיוע ליישובי מגזר המיעוטים.

יצחק כהן: האם זה לא כולל את הנגב?

קונסטנטין בלוז: זה כולל.

קונסטנטין בלוז: הפנייה הזאת שאתה עכשיו מעכב מאתמול או משלשום זו פנייה של שני מיליון ו-400 אלף שקל, שנאספו על-ידי מנהלת הבדואים ועל-ידי מנהל מקרקעי ישראל מהבדואים עצמם, על מנת לבנות להם מערכות ביוב.

קונסטנטין בלוז: פה יש 50% מענק.

יצחק כהן: זה נגבה מהבדואים...

קונסטנטין בלוז: ללא ספק, אני בדקתי את זה עכשיו.

קונסטנטין בלוז: אלה היטלים של מנהל מקרקעי ישראל.

יצחק כהן: מאיזה בדואים גביתם את הכסף הזה?

יצחק כהן: מהבדואים בפזורה?

קונסטנטין בלוז: כתוב לך שזה מערערה.

יצחק כהן: אפשר לראות את מסמך הגבייה?

קונסטנטין בלוז: אני לא יכול להביא לך את זה, זה בסך הכל נוהל שפועל בכל מקום.

יצחק כהן: השאלה היא האם כבר גבו.

קונסטנטין בלוז: הכסף הזה כבר נגבה.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת כהן, איפה זה מופיע, בבקשה 009 – 73?

קונסטנטין בלוז: לא, זה בפנייה אחרת.

אברהם הירשזון: אני הבאתי אותה לדיון?

אברהם הירשזון: אני לא מבין אותך.

אברהם הירשזון: אנחנו דנים במה שאנחנו דנים או במה שמונח על השולחן?

אברהם הירשזון: אני גם נוזף בך.

אברהם הירשזון: אתה יודע שאתה רוצה שמשרד האוצר יביא דברים מסוימים, ואתה רואה שאני לא מביא את זה לדיון, איך אתה לא פונה ומבקש ממני את כל הדברים האלה?

יצחק כהן: אתה צודק.

יצחק כהן: לגבי הסיוע המיוחד ליישובי מגזר המיעוטים לשנת 2001, על איזה יישובים מדובר?

ניסן סלומינסקי: אבל אין שם שום שינוי.

יצחק הרצוג: זה גם מה שכתבתם פה.

אברהם הירשזון: אם תעמוד על כך, משרד האוצר יעביר לך את כל הפירוט שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: בינתיים אני מבקש להתייחס לנושא העיקרי.

יצחק כהן: הוא אומר שזה נכנס בטעות.

יצחק כהן: היו"ר אברהם הירשזון: הוא לא אמר, אני לא שמעתי שהוא אמר.

יצחק כהן: חבר-הכנסת סלומינסקי, אני רוצה לומר לך שאני מתייחס בחומרה רבה לכל נושא החריגות בשכר של מנהלים בכירים.

יצחק כהן: קודם כל, אנחנו נזמין את רכלבסקי לבוא לכאן לוועדה.

יצחק כהן: שנית, אני רוצה לומר לך שאני פניתי למשרד האוצר, ואני גם הבאתי את זה לוועדה, ואמרתי שלדעתי צריך להגביל את כל השכר לבכירים.

יצחק כהן: אני ביקשתי שזה יהיה חמש פעמים השכר הממוצע במשק.

יצחק כהן: יכול להיות שנתפשר על זה, אבל זה צריך לבוא במסגרת התכנית הכלכלית, ואני עומד על כך.

יצחק כהן: בוודאי שכל חריגת שכר שתהיה – יצטרכו להינקט נגדה סנקציות חמורות מאד.

יצחק כהן: לכן, אני הייתי מציע לא להתנות דבר בדבר.

ניסן סלומינסקי: האם זאת לא הזדמנות פז לעשות זאת?

אברהם הירשזון: לא, כי הוא יקבל משכורת, ואחר-כך ישאל למה הוא קיבל את המשכורת, כי הוא לא עשה שום דבר כי לא אישרתם לו תקציב.

אברהם הירשזון: אני מסמפת מאד את מה שאתה אומר, ואני חושב שצריך לטפל בזה בכובד ראש, ופעם אחת לגמור את העניין הזה, כדי שלא נתעורר כל שנה ליומיים אחרי דו"ח רכלבסקי ואחר-כך כולם יהיו בשקט.

אברהם הירשזון: אבל הפעם נגמור את זה.

אברהם הירשזון: רבותיי, מי בעד בקשה מספר 009- 73?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט בקשה מספר 009- 73 אושרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, בקשה מספר 009 – 73 אושרה.

אברהם הירשזון: המשך פנייה מספר 124:

אברהם הירשזון: אנחנו חוזרים לפנייה מספר 124.

אברהם הירשזון: מי שבעד הרביזיה, הוא בעד מי שביקש את הרביזיה.

אברהם הירשזון: מי שנגד, הוא בעד הפנייה עצמה.

אברהם הירשזון: מי בעד הרביזיה?

אברהם הירשזון: מי נגד הרביזיה?

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 2 נגד – 6 פנייה מספר 124 אושרה.

אברהם הירשזון: פנייה מספר 124 אושרה.

אברהם הירשזון: המשך בקשה מספר 006 – 29: בקשה מספר 006 – 29 – מי שבעד הרביזיה, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי שנגד הרביזיה, ירים את ידו.

אברהם הירשזון: הצבעה בעד – 4 נגד – 5 בקשה מספר 006 – 29 אושרה.

אברהם הירשזון: תודה רבה ,לא אושרה הרביזיה.

אברהם הירשזון: 1.

אברהם הירשזון: המשך – הפחתה מס' 2 והפחתה מס' 3 בתקציב לשנת 2003

אברהם הירשזון: לפני שאני נועל את הישיבה, אני מבקש לומר שקיימנו דיון ראשון במסגרת של ועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אנחנו ליקטנו את מה שהחברים אמרו ואת מה שנציגי משרד האוצר אמרו.

אברהם הירשזון: אנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה, ולאחר מכן נקיים הצבעות.

נסים דהן: אנחנו רוצים להזמין את השרים לדיון.

אברהם הירשזון: אני יודע שאתם רוצים לקיים דיון על הנושא הזה במשך שבועיים, אבל זה לא יהיה.

נסים דהן: שזה יהיה ביום אחד, אבל שזה יהיה מספיק ממצה, כדי שלא ישתמשו ברוב הדורס.

אברהם הירשזון: חבר-הכנסת דהן, אני אומר לך שאני הולך בנתיב שלי, שהוא בין זה שעושים פיליבסטר לבין זה שהדיון לא רציני.

נסים דהן: יש שרים שרוצים להביע את העמדה שלהם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני אשתדל לא לקיים ישיבות בחול המועד פסח, ואם אקיים ישיבה, היא תתקיים מייד אחרי הפסח.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.