ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר , 2003-05-11 13:00

אברהם הירשזון: אני פותח את הישיבה.

אברהם הירשזון: יש כאן הרבה משתתפים, אני מקבל את כולכם בברכה.

אברהם הירשזון: אנחנו מנסים לקיים ישיבות מסודרות, אני נותן לכל אחד להביע את דעתו.

אברהם הירשזון: אנחנו פותחים את הישיבה עדיין לא בפרק הבריאות, אלא בנושא של מטרות החוק.

אברהם הירשזון: משרד האוצר, אתם מציגים את מטרות החוק, בבקשה.

יואל בריס: סעיף מטרות החוק בא לשקף את המטרה של כל החוק, כיוון שהחוק מתקן חוקים רבים.

יואל בריס: הוא לא חוק שנותן הוראות בנושא אחד אלא מטפל בנושאים שונים, מההיבט הכלכלי.

יואל בריס: החוק בא לקבוע תחילתם של חוקים, לבטל חוקים וכן לקבוע הוראות נוספות במטרה לאפשר התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי, לבצע רפורמות בענפי המשק, להשיג את יעדי התקציב, לצמצם את הגירעון הממשלתי, ההוצאה הממשלתית והציבורית, והכל במסגרת התכנית להבראת כלכלת ישראל.

יואל בריס: כלומר לכל החוקים האלה יש מטרה אחת והיא הבראת כלכלת ישראל.

נסים דהן: אין שום קשר בין מה שאמרת למטרות החוק.

נסים דהן: מטרת החוק זה ביטול מדינת ישראל כמדינה יהודית, שיכתבו את זה בכותרת, שידייקו במטרות החוק.

נסים דהן: אני רוצה לשים דברים על השולחן.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: למה משרד המשפטים מציג את החוק ולא משרד האוצר?

אברהם הירשזון: מר שוהם, נציב הדורות הבאים, בבקשה.

שלמה שוהם: נציבות הדורות הבאים תציג היום עמדה מפורטת בנושא של טיפות החלב , אבל אני אקדים מספר מילים בנושא של מטרות החוק.

שלמה שוהם: צריך לזכור שאחת הבעיות הקשות בחקיקה מן הסוג הזה היא העובדה שהחקיקה אינה רואה טווח רחוק.

שלמה שוהם: בלי להיכנס לגופם של דברים, לפתרונות ולחלקים ספציפיים בחוק הזה, הבעיה המרכזית היא שחלק מהדברים נעשים מתוך מרחב של הישרדות, ומתוך שליפה מהמותן, משום שקיימת בעיה כזו או אחרת, כלכלית.

שלמה שוהם: נדמה לאנשים שבפתרונות של ניקח כסף מכאן ונעביר אותו לשם, בזה פתרנו את הבעיה.

שלמה שוהם: החלק המרכזי שלדעתי צריך לשנות אותו, איננו באמת פתרונות לטווח ארוך, אלא ניסיונות לפתור דברים עכשיו באמצעות פתרונות זמניים, שבסופו של דבר העלות הכלכלית שלהם תהיה גבוהה יותר.

שלמה שוהם: אנחנו נתייחס לנושאים ספציפיים שקשורים לדורות הבאים בהמשך, אבל אני מבקש שהנושא הזה לפחות לא יהיה במטרת החוק.

שלמה שוהם: מטרת החוק איננה - יש פה לפחות משפט אחד שאינו נכון – התייעלות ארוכת טווח.

שלמה שוהם: זה איזשהו ניסיון לפתור דברים כרגע, אין ראייה אמיתית ונכונה, כמו שקיים ברוב המדינות המתוקנות בעולם, שיש בהן ראיה לטווח רחוק.

סמדר אלחנני: יש לי הערה עקרונית אחת.

סמדר אלחנני: מטרות החוק אינן מתבטאות בשם החוק.

סמדר אלחנני: בשם החוק מתייחסים רק לשנות הכספים 2003, 2004 ולעומת זאת בחוק עצמו יש הרבה מאוד דברים שמתייחסים ל-2006 ואילך, כולל העניין של פנסיה שהוא עד לנצח נצחים.

סמדר אלחנני: צריך להחליט: או לשנות את שם החוק או לשנות את מטרות החוק.

אברהם הירשזון: תודה, חה"כ אורון, בבקשה.

חיים אורון: יש לי הערה אחת שקשורה לשם החוק ושניה שקשורה למטרה.

חיים אורון: בשם החוק אני מציע ששם החוק יהיה "החוק מן הגורן ומן היקב", זה מה שיש פה.

חיים אורון: יש פה אוסף של חוקים, השם הזה נכון היום על אחת וכמה.

חיים אורון: כותרת משנה לשם החוק זה "שיגעון שיש בו היגיון, מגמה של שר האוצר לחסל את מדינת הרווחה".

חיים אורון: למכלול החוקים שמופיעים פה, יש היגיון אידיאולוגי מאוד ברור.

חיים אורון: דרך אגב, לזכותו של שר האוצר, גם בוועדה וגם בתקשורת הוא אומר את זה.

חיים אורון: הוא מגשים חלום של 20 שנה.

חיים אורון: הלוואי שלי הייתה היכולת באמצעות חוקים להגשים חלום של 20 שנה – והכל תחת שם של חוק חירום.

חיים אורון: אפילו לא היה להם שכל באוצר להכניס את המילה "צמיחה" במטרת החוק.

חיים אורון: אפילו בבחינת לכתוב סתם.

חיים אורון: לקצץ חוקים, לבטל חוקים, לשנות חוקים – בטווחים ארוכים יקרה אחד משני דברים: או שיבוא המשיח או שקווים מקבילים ייפגשו.

חיים אורון: הממשלה אומרת: אנחנו היום מציעים הצעה שתשנה את המצב הקיים של משק ממותן, משק שהאבטלה הלכה וגברה בו, שההכנסות הלכו וקטנו.

חיים אורון: אז מה אומרים במטרת החוק?

חיים אורון: צמיחה לא מוזכרת, מאבק באבטלה לא מוזכר.

חיים אורון: יש מטרות ארוכות טווח, אבל הסבירו לנו שאנחנו כבר עם חצי צעד בתוך התהום וצריך למהר לעשות דברים.

חיים אורון: אני בטוח שחברי הכנסת מהקואליציה ישאלו מה אני מציע.

חיים אורון: כשמציעים הצעות לטווח הקצר אומרים: "זה פוליטי".

חיים אורון: הם אומרים: לנו יש ראייה ארוכה ובסוף זה יעבוד.

חיים אורון: זה לא יעבוד בסוף, זה לא יעבוד באמצע.

חיים אורון: דבר אחד זה יעבוד, זה יעבוד מיד.

חיים אורון: מיד הולכים להרביץ במקל קשה ובדעה צלולה מכות קשות על השכבות החלשות והסעיף שמתחילים בו היום – ואני שמח שמתחילים בו – נושא הבריאות, הוא דוגמה מובהקת איך הכל מכוון לשכבות החלשות הללו שישלמו יותר מס ויקבלו פחות שירותים.

חיים אורון: לכן יש לי הסתייגויות לשם החוק, ואני אגיש לך אותן.

אברהם הירשזון: נקבל אותן ברצון אדוני.

אברהם הירשזון: חה"כ ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: על מטרות החוק עברנו בוועדת הכספים בשנתיים האחרונות כבר 4 פעמים.

יעקב ליצמן: כל פעם אותה ורסיה, פה מורידים מילה שם מוסיפים מילה.

יעקב ליצמן: בתוכן לא היה דיון על עצם מטרות החוק.

יעקב ליצמן: שתי מטרות החוק, שזה בעצם כל החוק, לא מופיעות במטרות החוק.

יעקב ליצמן: אחת, זה מה שחה"כ אורון אמר, זה נושא השכבות החלשות.

יעקב ליצמן: אולי אפשר להוסיף שנותנים יותר לעשירים.

יעקב ליצמן: רוב התיקונים כאן זה מי שעני כתוב בגמרא: "בתר עניא עז לעניותא", מי שעני מקבל עוד.

יעקב ליצמן: אני מציע להוסיף במטרות החוק: להרוס את המשפחות החלשות.

יעקב ליצמן: הדבר השני הוא הציבור החרדי.

יעקב ליצמן: ברור לכם, רבותיי, שחלק גדול מהחוקים כאן מיועד גם להרוס את המשפחות של החרדים.

יעקב ליצמן: רוצים לגרש אותם מהארץ פחות או יותר.

יעקב ליצמן: אפילו מה שלא עושים לעובדים זרים - כל הזמן מטיבים אתם, נותנים להם כל מיני הטבות בבריאות - את אזרחי ישראל החרדים רק רוצים להרוס.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע להוסיף גם את המילים האלה למטרות החוק: "להרוס את הציבור החרדי".

אברהם הירשזון: זאת אומרת, להרוס את השכבות החלשות ואת הציבור החרדי.

נסים דהן: זה ההסכם הקואליציוני עם שינוי.

אברהם הירשזון: חה"כ רוני בריזון.

רוני בריזון: רצוני להיות ענייני ולא ציני, יחד עם זאת אני רוצה להזכיר לחבריי שכאשר אנשי האוצר הופיעו בפנינו – בעניין זה כבר הקדים אותי חה"כ אורון – הם דברו על שתי מילים שעברו כחוט השני והיו מילות המפתח, אחת מהן הייתה צמיחה והשניה הייתה תשתית.

רוני בריזון: גם שר האוצר וגם השר אשר במשרד האוצר דברו נכבדות בשני המונחים האלה, והנה הם אינם מופיעים במטרת החוק.

רוני בריזון: אני מציע להוסיף למטרות 4 מילים: לקדם צמיחה והשקעות בתשתית.

יצחק כהן: מכיוון שהחוק שמונח פה לפנינו נשלח על ידי הממשלה, והממשלה הזו מייצגת חבל ארץ מאוד מצומצם שהגבול הצפוני שלו זה הרצליה פיתוח - -

אברהם הירשזון: אני מצטער להפריע לך, שר הבריאות הגיע ואני רוצה לברך אותו.

יצחק כהן: הממשלה הזו מייצגת חבל ארץ מאוד קטן שהגבול הצפוני שלה זה הרצליה פיתוח והגבול הדרומי שלה זה קו המלונות בתל-אביב.

יצחק כהן: כל החבורה שגרה באותו חבל ארץ אין בעיה של קצבאות ילדים, ראינו אצל ראש הממשלה מה זה קצבה של ילד אחד, קראנו בסוף השבוע.

יצחק כהן: אין להם בעיה של הנחה בתרופות.

יעקב ליצמן: אולי תאמר כמה זה הקצבה של ראש הממשלה עבור הבן.

יצחק כהן: מה שקראנו בעיתון של סוף השבוע זה שהוא מקבל 20,000, 25,000 דולר בחודש, כמה שנים.

יצחק כהן: אז אין לו בעיה של קצבת ילדים.

יעקב ליצמן: למה הבן השני לא מקבל?

יצחק כהן: הממשלה הזו, המדינה הקטנה שלה שגבול הצפוני שלה זה הרצליה פיתוח והדרומי קו המלונות בתל-אביב, אין להם בעיות של קצבאות ילדים, ולא של הנחה בארנונה, ולא של הנחה בתרופות, ולא הנחה בשירותי רווחה, ולא הנחת יישוב, ולא בעיה של קצבאות זקנה, ולא בעיה של סיעוד.

יצחק כהן: אין להם שום בעיה.

יצחק כהן: לפיכך אדוני, הצעת החוק הזו לא מתייחסת לאותה מדינה באותו חבל ארץ.

יצחק כהן: אני מבקש ששם החוק הזה ישונה ל"צמצום גבולותיה של מדינת ישראל", כאשר הגבול הצפוני שלה זה הרצליה פיתוח והגבול הדרומי שלה זה קו המלונות בתל-אביב.

אברהם הירשזון: והגבולות המזרחי, מערבי?

יצחק כהן: חוף הים, אולי מרכז עזריאלי.

יצחק כהן: זה כל מה שהממשלה מייצגת.

יצחק כהן: הממשלה הזו עקומה, היא זרה ומוזרה.

יצחק כהן: ממשלת שרון, לפיד ומפד"ל זו ממשלה שלא הייתה כמותה מאז קום המדינה, ואני מקווה שלפני שנגמור לדון בחוק הזה הממשלה הזו תתפרק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חה"כ נסים דהן, בבקשה.

נסים דהן: ידידי חה"כ כהן עשה חסד עם המדינה והשאיר לה גבולות.

נסים דהן: חז"ל אומרים שבשלושה סימנים ניכרת מדינה יהודית: רחמנים, ביישנים, גומלי חסדים.

נסים דהן: לצערי הרב, הצעת החוק מבטלת את שלושת הסימנים המובהקים של העם היהודי במדינתו שהיא מדינה יהודית.

נסים דהן: אין יותר בושה, אין יותר רחמים, אין יותר גמילות חסדים.

נסים דהן: הבושה של הממשלה הזו, של שינוי ומפד"ל יחד עם הליכוד, סרה מהפנים.

נסים דהן: אין יותר חסדים, רבים מסתובבים ברחובות ואין אפילו מי שיגמול אתם חסדים.

נסים דהן: רוצים לבטל את המדינה.

נסים דהן: הרצל – בבזל הקים את מדינת היהודים, הליכוד – ב-2003 מחסל אותה בגני התערוכה.

נסים דהן: אולי הליכוד מקנא במפלגת העבודה, שהיו האבות המייסדים של המדינה, והחליט להרוס את המדינה.

נסים דהן: אם יאשרו פה את הצעת החוק, המדינה שהקימו האבות המייסדים לפני 55 שנה תיהרס.

נסים דהן: אפשר להקים מדינה אחרת.

נסים דהן: הליכוד יקים מדינה אחרת – זכותו – יחד עם ממפד"ל ושינוי, אבל זו לא אותה מדינה שמסרו את נפשם עליה, עד עכשיו, 21,734 חיילים.

נסים דהן: מדינה שנתנה מינימום זכות קיום ליהודים, מי יבוא לפה אחרי זה?

נסים דהן: איזה עולים נוכל לקלוט אחר כך?

נסים דהן: אולי נשנה את חוק השבות, ונחליט שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה, כי זו המדינה שתקום כאן.

נסים דהן: אין יותר התייחסות לא לעולים, לא לשכבות חלשות.

נסים דהן: רוב התקציבים יעברו להתנחלויות, על חשבון הזקנים, על חשבון טיפות החלב.

חיים אורון: Welcome to the club.

נסים דהן: פעם חשבנו שלמפד"ל יש חוט שדרה מסוים, והשבת זה מינימום.

נסים דהן: הם הפילו את ממשלת רבין ז"ל על 3 מטוסים שנחתו פה בשבת, 10 דקות אחרי השקיעה.

נסים דהן: היום גם לא אכפת להם השבת, יש להם ברוך השם משרות, יש להם את שינוי כשותפים, אז הבושה כבר סרה מהפנים.

נסים דהן: מכרו חמץ בפסח בריש גלי בהכשר של הממשלה הזאת.

נסים דהן: אין יותר בושה לממשלה הזאת.

נסים דהן: על גמילות חסדים, אם פעם היה מקובל שיש במדינת ישראל מוסדות רווחה וסעד שיוכלו לתמוך בשכבות החלשות על ידי סיוע בדיור, על כל צעד ושעל שכבות חלשות קבלו סיוע.

נסים דהן: אין יותר.

נסים דהן: אין כאן אפילו רחמנות, אנשים מתאבדים בגלל המצב הכלכלי על ימין ועל שמאל.

נסים דהן: אין שום נקיפות מצפון, אף אחד לא לוקח אחריות, לאף אחד לא אכפת, וההתאבדויות האלה הן רק קצה הקרחון.

נסים דהן: מספרים שהתופעה הזאת הולכת ומתגברת, יש מעשי ייאוש קיצוניים שהחמור בהם זה התאבדויות, אבל עד התאבדות יש עוד המון דברים.

נסים דהן: אני מציע שמטרות החוק יהיו: ביטול הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

נסים דהן: היא תהיה מדינת כל אזרחיה.

נסים דהן: כל החלומות של האבות המייסדים נמוגו, אנחנו מקימים מדינה חדשה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חה"כ גפני, בבקשה.

משה גפני: אני לא מבין בשביל מה צריך את הסעיף הזה, משפטית.

משה גפני: אני יודע שיש פעמים - כאשר מגיעה תכנית נורמלית של חוק הסדרים, שכוללת כמה חוקים - שדנים בחוקים ומחליטים שחלק מוציאים מהחוק וחלק משאירים כי הוא באמת נוגע לנושא עצמו.

משה גפני: הפעם באמת אין צורך להשאיר את הסעיף הזה כי הפעם מדובר – גם לדעת משרד האוצר – באסופה של גזרות, שלדעת האוצר מוכרחים לבצע, בגלל המצב הכלכלי הקשה במדינת ישראל.

משה גפני: הכל לשיטתם של אנשי משרד האוצר.

משה גפני: אני באמת חושב שהמצב הכלכלי קשה.

משה גפני: אני חושב שמי שהוביל את כל התכניות ב-3,4 שנים האחרונות, של תכניות להבראת כלכלת ישראל צריך להתפטר, מכיוון שהמצב הכלכלי נשאר כל כך קשה.

משה גפני: הסבירו לנו פעמים אין-ספור ב-4 תוכניות כלכליות שהובאו לכנסת, שזה יפתור את הבעיה, ואנחנו הולכים מן הפח אל הפחת.

משה גפני: לדעתי, גם התכנית הזאת הולכת כך.

משה גפני: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה מסיבה פשוטה.

משה גפני: יש פה הרבה דברי ציונות, אומרים לציבור שהולכים להבריא את כלכלת ישראל, התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי.

משה גפני: זה בסדר, שיבואו אנשי האוצר, הממשלה, ראש הממשלה, ויאמרו: המצב הוא מאוד קשה, ואין לנו ברירה אנחנו חייבים לעשות קיצוצים וצמצומים ולחתוך בבשר החי.

משה גפני: אבל לבוא עם סעיף כזה, שמעיד על שמחה שהולכים להבריא את כלכלת ישראל, זה דבר שאני חושב שאסור לנו, כוועדה להסכים לו., ואסביר מדוע.

משה גפני: עברנו את פסח עכשיו, ונשאלת השאלה למה פרעה נענש.

משה גפני: הרי הקדוש ברוך הוא גזר גלות על בני ישראל, ופרעה היה שליח של הקדוש ברוך הוא, זה מה שהוא היה צריך לעשות.

משה גפני: הוא נענש כי הוא עשה את זה בשמחה כזאת.

משה גפני: אם אנשי האוצר אומרים שהם מוכרחים לעשות את זה, למה הם עושים את זה בכזאת שמחה, למה עם המילים הבומבסטיות האלה: "הבראת כלכלת ישראל".

משה גפני: לבוא עם האסופה הזאת של הגזירות, שהולכת לחתוך בבשר החי, משפחות ייזרקו לרחוב, ירעבו ללחם, אנחנו הולכים להיות מדינה קפיטליסטית במובן השלילי ביותר של המילה.

משה גפני: צדק חה"כ בריזון, ידידי, שאמר שאין את המילה "צמיחה", עד כדי כך הם לא העיזו, בגלל שהם ידעו שזה לא יביא צמיחה.

משה גפני: אנחנו רואים גם היום כשהבורסה עולה, שהצריכה יורדת ב-36%, ב-40%.

משה גפני: לכם אני סבור שאו שמורידים את הסעיף הזה ומתחילים לבכות, אומרים אין ברירה, אין מה לעשות.

משה גפני: אבל לא לדבר ציונות גבוהה עם שטות כזאת אז שיקראו לתכנית הזאת "תכנית פרעה".

משה גפני: זאת אומרת שהתכנית הזאת היא תכנית של שמחה רבה על פגיעה בעניים, בעקרות הבית, הנכים, בחולים, בבריאות, בתעסוקה – צמיחה זה לא יביא.

משה גפני: אתה אדוני היו"ר איש רציני, ובשבוע שעבר ביום חמישי אמרת שתבדוק את הטענה שלי לגבי הפגיעה בילדים, על פי החוק שחוקק בכנסת בשנה שעברה.

משה גפני: אם לא היו מביאים את הסעיף הזה, אז לא נורא – כשנגיע לסעיף נדון עליו, אבל מכיוון שמביאים את הסעיף הזה, ומדברים פה על יעדים, אין ספק שכוונת המחוקק לפני שנה בכנסת הייתה שאם מביאים כזה חוק שיש בו את סעיף 1, של התייעלות המשק, הבראה וכל הדברים האלה, כאן היה צריך להיות כתוב, בחוק, מה הפגיעה בילדי ישראל עד גיל 18.

משה גפני: כיוון שהבטחת לי שתבדוק את זה, אני שואל אותך, אדוני היו"ר, מה העלית בחכתך.

משה גפני: תודה.

אברהם הירשזון: תקבל תשובה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נסים דהן: זה לא חוק חדש, הוא ישן.

נסים דהן: החוקים האלה היו לפני 4,000 שנה בסדום.

הלית מגידו: אני מקריאה את מטרת החוק.

הלית מגידו: "פרק א': מטרת החוק.

הלית מגידו: 1.

הלית מגידו: חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לדחות את תחילתם של חוקים, לבטל חוקים וכן לקבוע הוראות נוספות, במטרה לאפשר התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי, לבצע רפורמות בענפי המשק, להשיג את יעדי התקציב ולצמצם את הגירעון הממשלתי, ההוצאה הממשלתית והציבורית והחוב הלאומי, והכל במסגרת תכנית להבראת כלכלת ישראל".

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: עברנו את המשוכה של הקראת החוק, כפי שמחייב אותנו הנוהל, ואנחנו עוברים לפרק הבריאות.

אברהם הירשזון: לפני כן הערה אחת.

אברהם הירשזון: חה"כ רצאבי עומד בראש ועדת משנה לנושא מסים.

אברהם הירשזון: אני מבקש שלא נמנה לוועדה הזו חברים.

אברהם הירשזון: כל חבר בוועדה שירצה, יוכל להשתתף בוועדת המשנה, ואנחנו נקבל בשמחה רבה חברי קואליציה, אופוזיציה, כל מי שירצה לתרום מוזמן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

משה גפני: אני מקווה שהרב ליצמן יהיה בוועדה.

אברהם הירשזון: רבותיי, אנחנו עוברים לפרק של נושא הבריאות.

אברהם הירשזון: על פי בקשת הביטוח הלאומי אנחנו נתחיל בסעיף ששמו "עקרת הבית".

יעל אנדורן: הסעיף שדן בנושא הוא סעיף 98 פסקה (2).

יעל אנדורן: מטרת הסעיף הזה היא לבטל את האבחנה שהייתה קיימת עד היום בין אישה נשואה שאינה עובדת לבין אישה נשואה עובדת.

יעל אנדורן: כפי שידוע בודאי, כל האזרחים נרשים לשלם ביטוח בריאות ממלכתי כאחוז משכרם, וגם מקבלי הקצבאות, הבטחת הכנסה וסטודנטים, אף הם נדרשים לשלם, בשיעור אמנם מופחת.

יעל אנדורן: האוכלוסייה היחידה שאינה משלמת דמי ביטוח בריאות היא אוכלוסיית עקרות הבית.

יעל אנדורן: .

נסים דהן: אלה שלא עובדים.

נסים דהן: כל מי שלא עובד ואין לו קצבה – לא משלם.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתאפשר לשמוע את הדברים.

אברהם הירשזון: תרשם לרשות דיבור, ותדבר.

יעל אנדורן: בהתייחס לשאלתו של חה"כ דהן, אישה רווקה מעל גיל 18שאינה עובדת כן משלמת דמי ביטוח בריאות.

יעל אנדורן: מדובר באוכלוסייה היחידה שאיננה משלמת את דמי ביטוח הבריאות.

יעל אנדורן: אנחנו לא חושבים שיש מקום לאבחנה הזאת, בעיקר כשלא מדובר על אבחנה על בסיס סוציו-אקונומי.

יעל אנדורן: לא עורכים מבחן הכנסה בהתאם להכנסת הבעל, ומי שהכנסתו מתחת להכנסה מסוימת אישתו לא משלמת.

יעל אנדורן: כל הנשים עקרות הבית אינן משלמות.

יעל אנדורן: החוק הזה בא לתקן את האבחנה שאינה צודקת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני אתן למנכ"ל הביטוח הלאומי לדבר, ולאחר מכן אבקש מהשר לדבר.

יוחנן שטסמן: הנושא הזה של תשלום מס בריאות על ידי עקרות הבית המוצע על ידי האוצר, אמנם נמצא בחוק הבריאות אבל אינו רק עניין של בריאות, אלא עניין של ביטחון סוציאלי.

יוחנן שטסמן: עקרות הבית היו פטורות מתשלום דמי ביטוח בריאות, מכיוון שהן אינן עובדות והחוק הסתכל עליהן כעל חלק ממשק הבית, כאשר הבעל משלם עליהן דמי ביטוח בריאות.

יוחנן שטסמן: אני רוצה להסביר על מה מדובר פה.

יוחנן שטסמן: מדובר על צורך לגבות מ-1.8 מיליון עקרות בית, מכחצי מיליון עקרות בית שאנחנו בכלל לא מכירים, כי הן אינן נמצאות אצלנו במערכות.

יוחנן שטסמן: לגבות מהן מס, כאשר המצב האוטופי יהיה אם נצליח לגבות מהן 400, 500 מיליון שקל.

יוחנן שטסמן: אנחנו לא מזלזלים בסכום כזה, אבל מדובר פה בהטלת מס שלכל דבר ועניין אפשר לראות בו מס גולגולת.

יוחנן שטסמן: מטילים מס בסכום קצוב על כל עקרת בית בישראל, לא משנה מאיזה עשירון היא באה.

יוחנן שטסמן: אגלה לכם מיהן אותן עקרות בית שאינן עובדות.

יוחנן שטסמן: 50% מהן נמצאות ב-3 העשירונים התחתונים, 70% מהן נמצאות ב-5 העשירונים התחתונים.

יוחנן שטסמן: מדובר בדלת העם שממילא מקצצים להם בכל הקצבאות, לכן בקשתי שהיון הזה יהיה בהמשך ישיר למטרות החוק.

נסים דהן: כמה יגבו מכל עקרת בית?

יוחנן שטסמן: מדובר ב-84 שקלים בחודש, כ-1,000 שקל בשנה, שזה הרבה כסף לעקרות בית, בפרט אלה שאין להן הכנסות.

יוחנן שטסמן: אני רוצה להקריא לכם חלק מהרשימה, מיהן אותן 150,000 עקרות בית, מינהל המחקר אסף את זה.

יוחנן שטסמן: 115,000 נשים נכות המקבלות קצבת נכות כללית כעקרות בית, 25,000 נשים נכות המקבלות נכות כמבוטחות.

יוחנן שטסמן: 18,000 נשים לא עובדות שבעליהן מקבלים קצבת נכות כללית, 8,000 נשים לא עובדות שבעליהן אינם עובדים ומקבלים קצבת נכות, 35,000 נשים שגם בעליהן אינם עובדים כיוון שלא נמצאה להם עבודה והם מקבלים הבטחת הכנסה ועוד 8,000 נשים שבעליהן עובדים אבל שכרם כל כך נמוך שאינם יכולים להתקיים.

יוחנן שטסמן: 25,000 נשים לא עובדות שמקבלות דמי אבטלה – הן פוטרו ואין להן עבודה, ועוד 26,000 נשים לא עובדות שבעליהן מקבלים דמי אבטלה.

יוחנן שטסמן: סך הכל, מתוך אותן כחצי מיליון שאנחנו חושבים שנצטרך לגבות מהן, 150,000 הזכרתי מיהן.

יוחנן שטסמן: מהן מצפים מאתנו לגבות מס חדש בסך 84 שקל לכל חודש.

יוחנן שטסמן: אני רוצה להגיד שהכסף הזה רק חלק מהחזרת התקרה למשל, שזה נועד לשכבות אחרות, אבל זה כבר לא התחום שלי, אני רק מסביר לאן הכסף ילך, כי זה גם נוגע לקיצוץ קצבאות ילדים, שידברו בהמשך.

יוחנן שטסמן: מדובר פה במס הרגרסיבי ביותר שאפשר לתאר, שמוטל בפרוש על השכבות העניות.

יוחנן שטסמן: אנחנו, כביטוח לאומי, מחויבים - אמרנו את זה לממשלה – להגיד את זה לכנסת ולוועדת הכספים, שדבר זה הוא ההפך הגמור מתפישת העולם של הביטחון הסוציאלי.

יוחנן שטסמן: אלה ההערות בתחום האידיאולוגי של העניין.

יוחנן שטסמן: בצד הביצועי יש לנו כמה בעיות.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע אדוני, שיבטלו את זה?

יוחנן שטסמן: תן לי לגמור בטובך.

יוחנן שטסמן: על אותם 150,000 שהזכרתי פה יש לנו יכולת ביצוע מסוימת, כי הם רשומים אצלנו.

יוחנן שטסמן: אנחנו צריכים לקזז מקצבותיהם את מס הבריאות.

יוחנן שטסמן: אני אומר מראש, בחודש הזה אנחנו נקזז קצבאות הבטחת הכנסה שהכנסת חוקקה בתקציב 2003.

יוחנן שטסמן: 5 חודשים לקח לנו לבצע.

יוחנן שטסמן: ועדת הכספים והכנסת צריכות לדעת שמאותם 150,000 אנחנו נצטרך כחצי שנה כדי לבצע את זה בצורה משביעת רצון, ולגבות מאותם חלשים.

יוחנן שטסמן: לגבי כל היתר.

יוחנן שטסמן: מדובר על לפחות 300,000 מתוך 1.8 מיליון.

יוחנן שטסמן: אנחנו לא מכירים את האנשים, אין לנו קשר אתם, הם אינם רשומים אצלנו.

יוחנן שטסמן: אין לי שום מושג – ואני מבקש ליידע את הכנסת – איך מבצעים דבר כזה.

יוחנן שטסמן: מעולם לא בוצע דבר כזה במדינת ישראל.

יוחנן שטסמן: מדובר פה במערכת מס חדשה.

נסים דהן: ציד מכשפות, מה הבעיה?

נסים דהן: שמים שוטרים ברחוב, כל אישה עוצרים.

נסים דהן: ככה היה בימי התורכים.

יוחנן שטסמן: כתבתי מכתב לאגף התקציבים ובו תיארתי את כמות כוח האדם הנדרשת, כיוון שנצטרך לשלוח צבא גדול של גובים לבתי עקרות הבית, ונצטרך גם אמצעים רבים.

יוחנן שטסמן: כתבתי לאוצר שלהערכתנו מינימום 250 עובדים חדשים – אולי ניקח את אלה שמפטרים ממשרדים אחרים – ובכסף, אני לא יודע.

יוחנן שטסמן: נגיד שאותו צבא חדש של פקידים יגלה 300,000 מתוך 1.8 מיליון שעדיין איננו יודעים מיהם, ונגיד שנפנה לעקרת הבית ונגיד לה: "גברתי, את חייבת לנו 84 שקלים כל חודש", והיא לא תשלם.

יוחנן שטסמן: נעקל לה את המקרר, או נעקל לה את מכונת הכביסה המקולקלת?

יוחנן שטסמן: מדובר פה במס גולגולת שהמוסד לביטוח לאומי, נכון להיום, איננו יודע איך לגבות.

נסים דהן: כל זה הממשלה ידעה לפני שהיא החליטה?

משה גפני: אלה דברים איומים.

יוחנן שטסמן: מדובר פה במס שאין לנו תקדים בגבייתו, אנחנו לא יודעים איך לגבות אותו.

יוחנן שטסמן: כמובן, אם הכנסת תחוקק, המוסד לביטוח לאומי יבצע, רק אני לא יכול להתחייב היום על שום תאריך, אני מניח שזה ייקח יותר משנה לבצע את הדבר הזה.

יוחנן שטסמן: יתרה מזאת, מעבר לסוגיה העקרונית שהעליתי, הסוגיות הביצועיות הן כמעט בלתי אפשריות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תגובת משרד האוצר.

יעל אנדורן: לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי קופות החולים כן גבו תשלום ביטוח בריאות מעקרות בית, לכן גם האבחנה הזאת וגם האבחנה - -

נסים דהן: 7 שקלים, זה היה תוספת למס אחיד.

משה גפני: לא הבנתי מה הגברת אנדורן אמרה.

חיים אורון: היא אמרה שבקופות החולים היה מס 7 שקלים, אבל היא צריכה להמשיך ולומר שכאשר הוטל מס בריאות חישבו את כל הדברים האלה ביחד.

משה גפני: זו הערה חשובה.

יעל אנדורן: אני רוצה לחדד שיש פה אבחנה על בסיס של פעם אחת מין ופעם אחת מצב משפחתי.

יעל אנדורן: את האבחנה הזאת אנחנו רוצים לתקן.

יעל אנדורן: הדבר השני שאמרתי, לא אמרתי שזה היה 7 שקלים, אמרתי שעובדה שבעבר קופות החולים גבו כסף גם מעקרות בית, כלומר נשים נשואות שאינן עובדות.

אברהם הירשזון: תודה.

יעקב ליצמן: היא לא הסבירה למה היא עושה את זה.

אברהם הירשזון: אני מבטיח לך שתשאל שאלות והאוצר יענה.

יעקב ליצמן: יש לי רושם, אם ככה, שלעולם לא תהיה הצבעה על זה, כי אין להם תשובות.

אברהם הירשזון: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

הבריאות דני נווה: תודה רבה.

הבריאות דני נווה: אני רוצה להתייחס בהתחלה למספר דברים שלא נוגעים ישירות לחוק ההסדרים שמונח לפני הוועדה, ואחר כך אומר כמה דברים שנמצאים באופן נקודתי בחוק ההסדרים.

הבריאות דני נווה: מערכת הבריאות במדינת ישראל נמצאת, מבחינה כלכלית, במצב קשה ביותר.

הבריאות דני נווה: יש גירעונות קשים מצטברים גם במערכת בתי החולים הממשלתיים הכלליים, גם במערך האשפוז הפסיכיאטרי והגריאטרי, גם בשירותי בריאות הציבור.

הבריאות דני נווה: אנחנו הולכים לסגור, בקצב הזה, את 2003 במצב מאוד לא פשוט.

הבריאות דני נווה: הדבר הזה עלול להקרין בצורה קשה על רמת שירותי הבריאות שאזרחי מדינת ישראל אמורים לקבל, בדברים חיוניים.

הבריאות דני נווה: קיימנו כבר מספר שיחות עם משרד האוצר בנושא הזה, שלא בהקשר לחוק ההסדרים.

הבריאות דני נווה: לאחר שאסיים את דברי הפתיחה, יוכל מנכ"ל משרדי להציג את המספרים בצורה מפורטת.

הבריאות דני נווה: דבר שני, שנוגע יותר להיבטים התקציביים.

הבריאות דני נווה: יש סוגיה מאוד משמעותית, שקודמי בתפקיד חה"כ נסים דהן דחף – ומגיע לו על זה חזק וברוך – וזה נושא הרפורמה בבריאות הנפש.

הבריאות דני נווה: יש פה שתי רפורמות: רפורמה ביטוחית ורפורמה מבנית, לא אכנס לזה עכשיו כי זה לא נושא הדיון.

הבריאות דני נווה: אנחנו עכשיו בהמשך התדיינות עם האוצר כדי לנסות להגיע להסכמה על כמה דברים שעדיין במחלוקת, כדי שנוכל להשלים את הרפורמה הזאת, שמבחינה ביטוחית המשמעות שלה שהאחריות הביטוחית על שירותי בריאות הנפש במדינת ישראל תועבר ממשרד הבריאות לאחריות קופות החולים.

הבריאות דני נווה: אני חושב שזו רפורמה חשובה ביותר, ואני מאוד מקווה שנוכל להשלים אותה בקרוב.

הבריאות דני נווה: סוגיה נוספת שיש לה משמעות תקציבית, שמשליכה גם על גירעונות, לפחות חלק מההסבר על גירעונות בתי החולים הממשלתיים והאחרים, זה הסדר שעדיין תלוי ועומד על סדר היום של כולנו, בנוגע לקופת החולים הלאומית.

הבריאות דני נווה: יש דברים שהאוצר יצטרך – כשיתפנה מהדיונים על התכנית הכלכלית – לסגור קצוות בכל מה שנוגע לקופת החולים.

הבריאות דני נווה: אני מבין שיש הבנה באוצר על הצורך ליישב את העניין הזה, ואני מקווה שנוכל לעשות את זה זמן קצר אחרי שנסיים את הדיונים על התכנית הכלכלית.

הבריאות דני נווה: נקודה אחרונה בנושא התקציבי, היא מה שנקרא "עדכון טכנולוגי".

הבריאות דני נווה: כמו שאתם יודעים, לא נקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי עדכון אוטומטי של טכנולוגיות ותרופות חדשות מידי שנה.

הבריאות דני נווה: מה שקרה זה שמ-98', במשך 5 שנים, הממשלה הקציבה סכומי כסף, לא בלתי משמעותיים, כדי להוסיף טכנולוגיות חדשות לסל הבריאות.

הבריאות דני נווה: לצערי הרב, כתוצאה מהמשבר הכלכלי הקשה בו אנחנו נמצאים, הדבר הזה לא תוקצב בתקציב 2003.

הבריאות דני נווה: מה שהיה חשוב לי באופן אישי זה קודם כל להמשיך את העיקרון של רצף מחויבות ממשלתית לעדכון טכנולוגיות, זאת אומרת, שלא יהיה מצב שאין תוספת תרופות חדשות, בעיקר תרופות מצילות חיים, לסל הבריאות שלנו.

הבריאות דני נווה: בסופו של דבר, מה שסוכם עם האוצר, שבשנת התקציב הנוכחית קבלנו תוספת תקציב של 20 מיליון שקל, מתוך תקציב של 60 מיליון שקל של שנת 2004, לצורך תוספת טכנולוגיות ותרופות חדשות לסל הבריאות.

אברהם הירשזון: כמה היה ב-2002?

הבריאות דני נווה: בשנת 2002 זה היה 150 מיליון בערך.

נסים דהן: 220 מיליון, 70 ו-150.

הבריאות דני נווה: בתקציב 2003 שאושר על ידי הכנסת עוד לפני הבחירות, זה עמד על אפס, כרגע זה עומד על מה שאמרתי.

הבריאות דני נווה: אלה היו כמה הערות מקדמיות שלי כדי לקבל אוריינטציה כללית לגבי הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

הבריאות דני נווה: הנושא הראשון זה נושא טיפות החלב או בשפה הרשמית: "רפואה אישית מונעת".

הבריאות דני נווה: במסגרת התכנית הכלכלית, שאושרה בממשלה, הסכמנו לגשת לדבר הזה בראש פתוח.

הבריאות דני נווה: זה אומר לבחון את הסוגיה הזאת, אבל לעשות זאת בזהירות רבה מאוד, כדי שבשורה התחתונה לא נהיה במצב שבו בריאותם של ילדי ישראל תיפגע.

הבריאות דני נווה: הסכמנו גם עם האוצר שיקום צוות משותף, שלהם ושלנו, כדי שניכנס לדיונים רציניים בסוגיה הזאת.

הבריאות דני נווה: לאחר מכן, האוצר הגיש במסגרת הצעת החוק של התכנית הכלכלית, לוועדת השרים המיוחדת הצעת חוק שאומרת שכבר עכשיו בחוק, הנושא של טיפות החלב אמור לעבור החל מה-1.1.2004 לאחריות של קופות החולים.

נסים דהן: עוד לפני שהוועדה סיימה את עבודתה.

הבריאות דני נווה: בדיון שהיה בוועדת השרים המיוחדת שהוקמה לצורך החקיקה שאתם דנים בה היום, הייתי בדעה שלא צריך להכניס את הנושא של טיפות חלב לחקיקה.

הבריאות דני נווה: ועדת השרים החליטה, בניגוד לעמדתי, להכניס את הנושא הזה לחקיקה.

הבריאות דני נווה: לא שיניתי את עמדתי, אני כמובן מחויב להחלטות ממשלה, כפי שאתם מתארים לעצמכם.

חיים אורון: מה עמדתך לגופו של עניין?

חיים אורון: נניח שהוועדה עובדת.

הבריאות דני נווה: לגופו של עניין אני חושב שרק אחרי שוועדה כזו תשב ותראה מה המשמעויות של זה נוכל לדעת.

הבריאות דני נווה: אני, מבחינת האחריות המקצועית שלי, אומר שנורמטיבית יכול להיות שנכון הוא שמשרד הבריאות לא צריך למכור ישירות שירותים לציבור, לא בשביל זה הוא קיים.

הבריאות דני נווה: הממשלה לא צריכה למכור שירותים לציבור.

הבריאות דני נווה: אבל צריך לוודא – ואמרתי את זה בדיון אצלי במשרד – שעד אחרון המרפאות של קופות החולים במדינת ישראל, אנחנו יודעים איך השירות הזה ניתן, על ידי מי הוא ניתן, באיזה רמה הוא ניתן, באופן כזה שהבריאות של ילדי ישראל ואיכות השירות שמקבלים היום לא תיפגע.

הבריאות דני נווה: צריך לעשות את זה בצורה זהירה, כי מדובר בשירות טוב שקיים במדינת ישראל 55 שנה.

חנה לביא: 80 שנה, מלפני קום המדינה.

הבריאות דני נווה: חלק מהקופות אולי ערוכות יותר, חלק מהקופות ערוכות אולי פחות, כדי לקלוט את השירות הזה.

הבריאות דני נווה: אם חושבים לעשות את זה, זה ודאי לא יכול להיעשות בדרך - זו גם הדעה שהבעתי בוועדת השרים ולכן אני מרשה לעצמי להביע אותה גם פה – הנכונה שהיא קודם לשבת ואחר כך לחוקק, ולא קודם לחוקק ואחר כך לשבת.

הבריאות דני נווה: אותו תקציב שמשרד הבריאות מתוקצב היום כדי לתת את השירות הזה, יעבור לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לקופות החולים, כדי שהן תיתנה את השירות הזה.

הבריאות דני נווה: דבר שני שרציתי להתייחס אליו נקודתית זה נושא בית החולים באשדוד.

הבריאות דני נווה: שוחחו אתי גם יו"ר ועדת הכספים, חה"כ הירשזון, גם רכז הקואליציה בוועדת הכספים, איש אשדוד חה"כ דני בנלולו, אני יודע ששוחחתם על הנושא הזה גם עם שר האוצר.

הבריאות דני נווה: גם אני שוחחתי עם שר האוצר.

הבריאות דני נווה: כפי שהבנתי את דבריו של שר האוצר, שר האוצר מסכים שהדבר הזה לא ייכלל בהצעת החוק כפי שהיא תובא לקריאה שניה ושלישית.

הבריאות דני נווה: זו גם עמדתי.

יצחק כהן: חייב להיות בית חולים באשדוד.

אברהם הירשזון: שר הבריאות אמר שהוא מבקש להוציא מהתכנית הכלכלית את נושא בית החולים באשדוד.

אברהם הירשזון: הוא לא הביע דעה אם צריך או לא צריך, והוא ישמח לקיים על זה דיונים נפרדים.

1028: אשדוד היא העיר ה-5 בגודלה, מגיע לה בית חולים.

אלי אפללו: אנחנו יודעים שיש כמה בתי חולים בארץ שהמצב שלהם מאוד קשה, לפי הבנתי יש בתי חולים שהם לפני קריסה.

אלי אפללו: אולי תוכל להרחיב בבקשה.

הבריאות דני נווה: כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, יש גירעונות קשים שבתי החולים הממשלתיים סוחבים, יש 4 מהם שסוחבים גירעונות קשים במיוחד מבחינת אחוז הגירעון.

הבריאות דני נווה: הכוונה היא בראש ובראשונה לבית החולים פוריה בטבריה, בית החולים זיו בצפת, בית החולים בני ציון בחיפה ובית החולים ברזילי באשקלון.

הבריאות דני נווה: מה שאנחנו עושים במסגרת הימים האלה במסגרת משרד הבריאות, זה דיונים מאוד לא פשוטים כדי להביא למכסימום שאפשר את היכולת של בתי החולים האלה לקצץ ולהתכנס לתוך מסגרת תקציבית ראויה.

הבריאות דני נווה: אבל אני כבר אומר שגם אם בתי החולים הללו יעשו מעל ומעבר כדי להתייעל ולקצץ בתקציבם, פה יידרש מענה נוסף מבחינה תקציבית.

הבריאות דני נווה: אני לא רוצה לפתוח פה דיון בכל נושא בתי החולים, כי זה נושא שהולך לעבור רפורמה בתוך משרד הבריאות.

הבריאות דני נווה: בשורה התחתונה, יש מספר בתי חולים במדינת ישראל שנמצאים על סף הקטסטרופה.

הבריאות דני נווה: אם לא נמצא להם פתרון מהר מאוד נגיע למצב בו חלק מבתי החולים האלה יצטרכו להודיע לציבור לא להגיע לבתי החולים לצורך ניתוחים או לצורך פעילות אחרת.

יעקב ליצמן: איפה עומד ביקור-חולים?

הבריאות דני נווה: דברתי על בתי החולים הממשלתיים, ביקור-חולים כידוע לאדוני, הוא לא בית חולים ממשלתי.

הבריאות דני נווה: הושג איזשהו הסדר עם בית החולים ביקור-חולים בכל מה שנוגע לתכנית ההבראה של בית החולים.

הבריאות דני נווה: הנושא הזה אמנם לא נמצא על סדר היום כרגע, כי הוא לא חלק מהצעת החוק, יחד עם זאת אין לי ספק שכולנו נידרש לתת תשובות בסוגיה הזאת של המצוקה הקשה של מערת האשפוז במדינת ישראל.

הבריאות דני נווה: אני מציע שמנכ"ל המשרד ישלים דברים.

הבריאות דני נווה: לצערי הרב, אני חייב לצאת ב14:30.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מכיוון שזה דיון יסודי וחשוב, ואני בטוח שחברי הכנסת ירצו לשאול שאלות - גם לי יש מספר מחשבות קשות בנושא הבריאות וארצה להביע דעתי בהן - את השר, ואני בטוח שהשר ירצה להשיב על שאלות, וגם המנכ"ל ירצה להשיב, אני מציע שהמנכ"ל ייתן סקירה.

אברהם הירשזון: אחר כך אנחנו נמשיך בדיונים.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נסיים היום את פרק הבריאות, אני אזמין אותך פעם נוספת כדי שחברי הכנסת יוכלו לשאול אותך, אדוני השר, אישית ואת המנכ"ל שאלות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

בועז לב: אני אתן סקירה קצרה.

בועז לב: סל השירותים שבאחריות משרד הבריאות כולל את בריאות הנפש, אישפוז סיעודי, רפואה מונעת אישית, בריאות הציבור בכלל ומחיר שירותים של מכשירי שיקום וניידות.

בועז לב: זה הסל.

בועז לב: יש לו מספר מחלות, שהמרכזית שבהן היא שאין מנגנון עדכון, כלי שלוקח את הסל הזה ומקדם אותו.

בועז לב: כפי שלמשל, מקודם – אמנם לא בצורה מספקת – סל קופות החולים.

בועז לב: הזדקנות, גידול האוכלוסייה, טכנולוגיות – אין פיצוי לאותם דברים כך שהמשמעות המיידית היא שחיקה הולכת וגוברת של סל השירותים הזה, שמטפל באוכלוסיות החלשות ביותר.

בועז לב: נוסף לזה, כל קיצוץ רוחבי שמועמס על משרדי הממשלה מועמס, כמעט באופן אוטומטי, על השירותים האלה.

בועז לב: הדבר האחרון הוא הנושא של רפורמת בריאות הנפש ששר הבריאות נגע בה.

בועז לב: כאן יש הסכמה מקיר לקיר לגבי החיוניות של ההעברה כדי ליצור גם רצף טיפולי, גם צורת השירות, הורדת הסטיגמה מחייבת את העברת השירות הזה לקופות החולים.

בועז לב: אני מקווה שיחד עם משרד האוצר קופות החולים נמצא את הדרך לממש את הדבר הזה שעמלים ליו כבר שנים מרובות.

בועז לב: כפי שציין השר, יש החלטת ממשלה בנושא הזה, ולנו חשוב מאוד שבכל צורה שיינתן השירות הזה לא תיפגע בריאות הציבור.

בועז לב: כדי לוודא שלא תיפגע בריאות הציבור צריך לעשות בדיקה יסודית ומעמיקה משום שמדובר כאן על הרבה עובדים, על הרבה כסף, על שירות טוב, וכל הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון כאשר דנים בנושא.

בועז לב: מילה של היסטוריה לגבי השירות.

בועז לב: כבר ב-1921 הוא ניתן – לפני 81 שנה – על ידי הדסה בעיר העתיקה.

בועז לב: בסיכומו של דבר הוא עוסק בבדיקות סריקה, מעקב אחרי גדילה והתפתחות, רפואה מונעת כולל חיסונים, וקידום בריאות.

בועז לב: סל שלם של שירותים כאשר במסגרתו מטופלים 140,000 ילודים בשנה, 90,000 מהם מטופלים ב-520 תחנות טיפות חלב שמופעלות על ידי משרד הבריאות, 20,000 מטופלים ב-60 תחנות בתל-אביב וירושלים שמופעלות במשותף על ידי משרד הבריאות והרשויות המקומיות.

בועז לב: 30,000 מטופלים על ידי קופות החולים.

בועז לב: בנוסף לזה, מדובר בשירות שנותן מענה לבריאות התלמיד, שזה כמעט השלב האחרון שבו אוכלוסייה שחשוב מאוד לעצב ולחנך לבריאות, עוברת דרך ידי מערכת הבריאות בצורה מרוכזת, יחד עם מערכת החינוך.

בועז לב: מדובר על 3,500 בתי ספר בכל המגזרים.

בועז לב: מבחינה תקציבית, לטיפות החלב שבהפעלת משרד הבריאות מוקצים 186 מיליון ₪, שירותי בריאות התלמיד 70.5 מיליון ₪.

הבריאות דני נווה: ברשותך מר לב, קריאת ביניים בנושא שירותי בריאות התלמיד.

הבריאות דני נווה: בין אם אנחנו הולכים לרפורמה בנושא שירותי רפואה אישית מונעת ובין אם לאו, השירות הזה הוא שירות גרעוני, ונכון להיום למשרד הבריאות אין תקציב כדי לממן אותו בשנת הלימודים הבאה.

הבריאות דני נווה: זו הבעיה האמיתית בשירות הזה.

הבריאות דני נווה: זאת אומרת, גם אם ועדת הכספים, ולאחר מכן מליאת הכנסת, תחליט שלא מכניסים את הנושא הזה לחוק ומשאירים את המצב כפי שהוא, יש לנו בעיה של גירעון משמעותי בשירותים האלה.

הבריאות דני נווה: אם תשאלו אותי אם יש למשרד הבריאות, נכון לעכשיו, תקציב כדי שבשנת הלימודים הקרובה שתתחיל ב-1 בספטמבר 2003, יש תקציב לשירותי בריאות התלמיד, התשובה שלי היא: "לא".

משה גפני: כמה הגירעון?

משה גפני: כמה ילדים עלולים לחלות כתוצאה מהפסקת השירות הזה?

בועז לב: לשאלה הזאת אין תשובה של אחד לאחד.

בועז לב: מדובר כאן בתהליכים של חינוך לבריאות, בקידום בריאות, ולכן החשבון פה - -זאת השקעה לטווח ארוך.

בועז לב: .

אברהם הירשזון: זאת רפואה מונעת, אי אפשר לעשות חשבון כזה.

בועז לב: האם זו פגיעה קשה בבריאות, התשובה היא: "כן".

בועז לב: אין מחקר שמצביע על מספר.

בועז לב: זה הרגלי בריאות, זו התנהגות נכונה.

בועז לב: אתה שואל מה המשקל של התנהגות נכונה, של פעילות גופנית, של אי עישון, של היגיינה מינית, של היגיינה אישית – יש לזה משקל רב מאוד.

בועז לב: אולי יותר מאשר כל הרפואה התגובתית, לזה אין שיעור ואין משקל.

משה גפני: כלומר ילדים יהיו חולים, אתה לא יודע כמה אבל יהיו חולים.

בועז לב: אם איכותו של השירות תיפגע, תיפגע הבריאות.

יעקב ליצמן: בזה תמכתם בממשלה?

הבריאות דני נווה: זה לא היה במסגרת הדיון בתכנית הכלכלית.

הבריאות דני נווה: הזכרתי את זה כהערת אגב.

הבריאות דני נווה: זה אושר כחלק מתקציב המדינה כאשר אתם הייתם בקואליציה, ואתה היית יו"ר ועדת הכספים.

הבריאות דני נווה: זה אושר בתקציב 2003.

משה גפני: תמיד בראש עמד מר שרון.

בועז לב: שירותי בריאות לתלמיד: 70.4 מיליון ₪, השתתפות בהפעלת טיפות חלב בעיריות: 2.2 מיליון ₪, שירות במסגרת החינוך המיוחד: 11.2 מיליון ₪, מימון לרכישת חומרי חיסון: 41 מיליון ₪.

בועז לב: בסך הכל מדובר בשירות שמתוקצב היום ב-330.4 מיליון ₪, בזה יש גם 10 מיליון ₪ להעסקת כוח אדם לסגירת פערים במגזר המיעוטים.

בועז לב: מבחינת כמות כוח האדם שנותנת את השירות הזה, מדובר על 1,900 אחיות מוסמכות ומעשיות, 160 רופאים, 200 משרות של מינהל ומשק, בסך הכל: 2,260 משרות, 3,330 עובדים.

בועז לב: מתוכם 1,500 מועסקים כעובדי מדינה.

בועז לב: צריך לזכור שמ-1990 יש גידול של כ-40% במספר הילודים ללא תוספת כוח אדם.

בועז לב: צריך כמובן לקחת בחשבון משמעות כל מעבר כזה על סדר גודל מועסקים כפי שצוין למעלה.

בועז לב: לעניין הגירעונות בתוך מערכת הבריאות הממשלתית.

בועז לב: בנושא בתי החולים הממשלתיים, בסוף 2003 אנחנו עומדים בגירעון של כ-175 מיליון ₪, כאשר אנחנו גוררים כאן גירעון של 82 מיליון ₪ מ-2002.

בועז לב: בבריאותה ציבור אנחנו נראה בסוף 2003 גירעון של 104 מיליון שקלים, כאשר זה מתפזר גם על החיסונים, גם על בריאות לתלמיד.

בועז לב: בגריאטריה אנחנו נראה גירעון של 32 מילון ₪, פסיכיאטרייה 55 מיליון ₪, ובמסגרת הפעילויות של המרד הראשי כ-37 מיליון ₪.

בועז לב: כאשר מדברים כאן על כ-403 מיליון ₪, צריך לזכור שזה איננו כולל 23 מיליון ₪ קיצוץ שהושת עלינו במסגרת התכנית הכלכלית החדשה, על בתי החולים.

בועז לב: 26 מיליון ₪ שעלתה לנו הכוננות למלחמת עיראק, ועוד 10 מיליון ₪ שזו הערכתנו להיערכות למגפת הסארס, שחלק מהם כבר הוצאו לקראת ההתכוננות.

בועז לב: לשאלת

בועז לב: כם לגבי בתי החולים הממשלתיים.

בועז לב: אנחנו רואים כאן תמונה של גירעונות בתי החולים.

בועז לב: אני לא רוצה להיכנס למספרים לגבי כל אחד מבתי החולים.

בועז לב: אנחנו בודקים אחד לאחד כל אחד מבתי החולים לגבי מהמוכנות להוציא עוד טיפה מהלימון המצוץ הזה של שירותי בתי החולים, ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מאזנים את המשוואה הזאת, שלמעשה איננה ניתנת לאיזון.

בועז לב: מבחינת בתי החולים, לקראת סוף 2003 אנחנו רואים גירעון שבין 470 ל-500 מיליון שקל.

בועז לב: כאמור, שר הבריאות נגע בנושא של תוספת הטכנולוגיות, ואם אתם רואים את הגרף שלפניכם, רואים שם את הגיבנת הזאת, שהיא גיבנת חיובית, ואת ירידתה של הגיבנת וירידת הסכום.

בועז לב: דבר אחרון הוא ירידת השקעה בתשתיות.

בועז לב: אנחנו רואים פחות ופחות השקעה.

בועז לב: למעשה היום אנחנו לא מצליחים לייצר את אחזקת השבר של תשתיות בתי החולים.

בועז לב: זה כמובן גובה מחיר קשה בתשתיות.

בועז לב: זה בקליפה אגוז המצב העגום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הגברת אנדורן, בבקשה.

יעל אנדורן: שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות התייחסו לנושא של בריאות הציבור והחלטת הממשלה.

יעל אנדורן: החלטת הממשלה, שהיא פה לפניי, החלטה מספר 128 שהתקבלה על דעת משרד הבריאות ובהסכמתו, הייתה לתקן את חוק בריאות ממלכתי, ושתחום שירותי הרפואה המונעת יעברו לאחריות קופות החולים החל מ-1 בינואר 2004.

יעל אנדורן: שר הבריאות אמר שההתנגדות שלו הייתה שזה יהיה במסגרת החוק הזה.

יעל אנדורן: החלטת הממשלה – אני חוזרת – הייתה על דעת שר הבריאות ועל דעת הנהלת משרד הבריאות, ובהסכמתם.

הבריאות דני נווה: זה לא יהיה הוגן לבקש מהגברת יעל אנדורן לייצג את עמדתי בנושא הזה.

הבריאות דני נווה: הגברת אנדורן הקריאה את נוסח החלטת הממשלה בנושא הרפואה האישית המונעת ואמרה שהדבר הזה היה על דעת ההסתדרות, כולל תיקון בחוק ביטוח בריאות.

הבריאות דני נווה: חילוקי הדעות הם כאלה שאני חשבתי שמאחר ומדובר בסוגיה מורכבת מאוד, ורגישה מאוד, שצריכה להבטיח שבריאות הציבור לא תיפגע, צריך קודם כל ללכת לסעיף שהיא לא הגיעה אליו והוא הסעיף הבא, שמדבר על כך שצריך להיות צוות משותף להם ולנו שצריך לבחון את הנושא הזה.

יעל אנדורן: נתתי תכנית מפורטת ויזומה.

חיים אורון: אולי תלכו ותחזרו אלינו עם עמדה אחת.

הבריאות דני נווה: יש עמדת ממשלה אחת, והיא מה שמופיעה בחוק בקריאה ראשונה.

הבריאות דני נווה: היא לא מחייבת את הכנסת, הכנסת מחוקקת.

הבריאות דני נווה: בשביל ההגינות אמרתי מה הדעה שאני הבעתי במסגרת ועדת השרים המיוחדת.

הבריאות דני נווה: התנגדתי להכנסת הנושא הזה לחוק משום שחשבתי שסדר הדברים הנכון צריך להיות קודם לשבת ולבחון את זה בצורה רצינית, לראות אם אפשר לגבש תכנית פעולה בנושא הזה כדי לבצע אותו, ורק אחר כך לגשת לשלב של החקיקה.

הבריאות דני נווה: בדיונים המקדימים עם האוצר הטלנו ספק אם הדבר הזה ניתן לביצוע מה-1.1.2004, אבל בכל מקרה סוכם שיוקם הצוות הזה.

הבריאות דני נווה: מה שלא היה מקובל היה להכניס את הנושא הזה לחוק לפני שדנים עליו, ולקבוע עובדות, ואחר כך צריך לרוץ אחרי החוק ולהגיע ליישום דבר שיכול להיות שאנחנו, במשרד הבריאות, נאמר שאולי עדיין לא הגענו לשלב שאפשר ליישם אותו.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מכיוון ששר הבריאות צריך לעזוב בעוד רבע שעה, אני אתן שאלות קצרות לחברי הכנסת, זה עדיין לא השאלות שעוד נשאל את השר.

אברהם הירשזון: חה"כ ליצמן ראשון.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע מה השר ומשרד האוצר מרוויחים מזה שמעבירים את הרפואה המונעת לקופות החולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מה עמדת השר בנושא.

הבריאות דני נווה: אתה רוצה לדעת מה עמדת משרד הבריאות בסוגיה הכלכלית?

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד.

יעקב ליצמן: יש דבר אחד שהביאו בפנינו, אל תתחיל להגיד לי: אתה, האוצר.

יעקב ליצמן: תסביר לנו מה אתה הולך להרוויח מזה ולמה אתה הולך להרוס את קופות החולים, מפני שבין כך תצטרך לשלם להם אחר כך.

חיים אורון: יש לי שתי שאלות.

חיים אורון: אחת, שקשורה בנוהל.

חיים אורון: כל השרים שהופיעו עד כה בוועדה נתנו לנו להבין שהם בעצם נגד הצעת החוק, בכל סעיף שיש.

חיים אורון: שר העבודה והרווחה בכלל לא מגיע לפה, רק הפקידים מגיעים, עם כל הכבוד להם, ובסוף נוצר פה איזה רוב.

חיים אורון: כך קרה בדיון הקודם על ה-5 מיליארד, ויש איזו תחושה משונה שזה יקרה גן עכשיו.

חיים אורון: אני שואל אותך, בתור שר, מי לוקח אחריות על כל השערורייה הזאת?

חיים אורון: אתה אומר שעל הרפואה המונעת בעצם לא נדון עכשיו, על כל מיני דברים שמופיעים פה, הנושא של המקור של החצי מיליארד שקל, השר הקודם לא בא.

חיים אורון: אז מה רוצים מהכנסת?

חיים אורון: יש הפרדת רשויות.

חיים אורון: תבטיח לי שבהפרדת הרשויות הזאת שאתה מדבר עליה אין רוב אוטומטי של הקואליציה, שרובה לא באה אפילו לדיון לשמוע אותו.

חיים אורון: תספור ותראה שעכשיו יש רוב לאופוזיציה בכל סעיף.

חיים אורון: הערה שניה, שדומה ולא ממין העניין.

חיים אורון: אתם, כבוד השר וכבוד המנכ"ל, תיארתם פה מערכת בריאות קורסת, עם 100 מיליארד שקל.

חיים אורון: אתם מביאים פה הצעת חוק שלא נוגעת בזה בכלל.

חיים אורון: נעסוק עכשיו ברפואת בריאות הנפש, בטיפות חלב לדור הבא, וזה יקרוס.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חה"כ סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שר הרווחה לא הוזמן מאחר והפרק הוא פרק של בריאות.

ניסן סלומינסקי: בהיכרותי את השר, אני בטוח שלו היו מזמינים אותו היה מגיע.

ניסן סלומינסקי: השר לא מגיע לבד, אלא אם כן מזמינים אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מבינים מדברי השר שהוא לא שלם עם העניין.

ניסן סלומינסקי: האם באמת השר הצביע בממשלה נגד התכנית, כמו ששר הרווחה הצביע נגד התכנית כשהוא לא היה שלם עם העניין.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, לעצם הנושא של טיפות החלב והדברים האחרים, האם קופות החולים מתכוונות לקחת את כל האחיות של טיפות החלב לתוכן או שמתכוונים לקחת עובדים חדשים או שבכוח האדם הקיים היום מתכוונים להפעיל את טיפות החלב.

ניסן סלומינסקי: אם כן, זאת אומרת שיש להן היום אבטלה סמויה אדירה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חה"כ כהן.

יצחק כהן: אני חייב להודות שאנחנו מאוד מבולבלים.

יצחק כהן: אנחנו מאוד רוצים לעזור, אבל לא יודעים כיצד.

יצחק כהן: האם, אדוני השר, אתה רוצה שנתמוך בך בעניין הזה, וכמוך ננסה להוציא את זה מהחוק?

יצחק כהן: מה אתה רוצה שנעשה, אדוני השר?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חה"כ אפללו.

אלי אפללו: יש לי שאלה בעניין טיפות חלב.

אלי אפללו: אני מבין שזה שירות שמקבלים כבר 80 שנה בארץ, והוא אולי מהטובים ביותר שיש בעולם כולו, ואף אחד לא נגע בו.

אלי אפללו: אין לנו מחלוקת - שמעתי ממך שהוא הטיפול הטוב ביותר שאפשר לתת – ומצד שני, שאין חיסכון מיידי בעניין הזה.

אלי אפללו: אז אני לא מבין מה רוצים, יש 2,200 אחיות שעובדות שם.

אלי אפללו: מה, אנחנו רוצים ליצור לעצמנו עוד אבטלה?

אלי אפללו: אנחנו רוצים להיטיב עם השירות או לגרוע מהשירות?

אלי אפללו: אין שום אחריות לכך שהשירות יהיה יותר טוב, אין שום סיבה שתהיה התייעלות גם בזה.

אברהם הירשזון: אדוני, יינתן לך הזמן ותוכל לדון בבעיה הזאת ברצינות, ותביע את דעתך.

שלמה שוהם: יש לי שאלה אחת.

שלמה שוהם: האם לשר הוצגו אילו שהם נתונים של עלויות חיצוניות כלכלית, מעבר לפגיעה בבריאות, של כמה זה יעלה למדינה אם המהלך הזה יקרה, ואם חלילה תיגע הרפואה המונעת, אם חלילה ייפגעו החיסונים, אם היעילות תהיה פחות טובה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חה"כ גפני, אחרון הדוברים.

משה גפני: אני מבין שיתקיים דיון על העניין הזה בהמשך, אז יש לי רק שאלה לשר.

משה גפני: אני מבין שהגירעון הוא בסביבות המיליארד שקל.

בועז לב: חצי מיליארד.

משה גפני: יש לי הצעה - היות וחסר כסף בתקציב המדינה, וכולם מודים שיש פה פגיעה אנושה – לכסות את הגירעון הזה של החצי מיליארד שקל.

משה גפני: פשוט לא להחזיר את התקרה של מס בריאות, שזה יחסוך לקופת המדינה מיליארד 800 מיליון שקל.

משה גפני: מיליארד יש לנו למערכת הבריאות וגם להפסיק את השטות הזאת של להטיל דמי ביטוח בריאות על עקרות בית, שכבר לקחו את זה בחשבון של חוק ביטוח בריאות, הרי היינו כבר בסרט הזה.

משה גפני: מערכת הבריאות לא תקרוס.

משה גפני: השאלה היא, האם השר יודע שהולכים לקחת מעקרות הבית ומהילדים שלנו במערכת הבריאות, וילדים יהיו יותר חולים, כדי לתת מיליארד 800 מיליון שקל בתכנית הזאת לאנשים עשירים שבקושי נמצאים בארץ, הם נוסעים לריבירה הצרפתית, והם גרים בין הרצליה פיתוח ל---

אברהם הירשזון: חה"כ גפני, בין הרצליה פיתוח לבתי המלון נמצאת גם בני ברק, ושם יש אנשים שמאוד נזקקים.

משה גפני: לכן השאלה שלי, אדוני שר הבריאות, כחבר ממשלה וכשר שמופקד על מערכת הבריאות במדינת ישראל, האם אתה מודע לעניין הזה, שלוקחים כסף ממערכת הבריאות ונותנים אותו לאנשים עשירים, לחזיר את תקרת מס הבריאות.

הבריאות דני נווה: באשר לכל ההערות לגבי טיפות החלב.

הבריאות דני נווה: השאלות שהוצגו פה, כמו שאלות רבות אחרות שאני הצגתי, מחייבות שהצוות עליו סוכם יבחן את הדברים בצורה אחראית, כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו פוגעים בבריאותם של ילדי ישראל.

הבריאות דני נווה: לכן, בדיון שהיה בוועדת השרים, התנגדתי להכללת הנושא הזה בחקיקה.

הבריאות דני נווה: תמכתי בממשלה בתכנית הכלכלית, הסוגיה היחידה בה אמרתי - גם בדיון שהיה לאחר מכן בוועדת השרים - שאני סבור שלא צריך להכניס את זה לחקיקה היה הנושא הזה של טיפות החלב.

הבריאות דני נווה: בכל מה שנוגע לשאלות האלה, אלה בדיוק השאלות שיצטרכו להיבחן בצורה זהירה.

הבריאות דני נווה: אני לא חושב שזה יהיה רציני מצדי להבטיח לכם תשובות.

הבריאות דני נווה: יש לי תשובות ראשוניות, אבל בשביל זה אני אומר שצריך לבחון את זה.

יעקב ליצמן: אבל בינתיים אתם מעבירים את זה.

אברהם הירשזון: ועדת הכספים צריכה לאשר את זה, יש לחברי הוועדה מה לומר בנושא, יש ליו"ר הוועדה מה לומר בנושא הזה, ואנחנו עוד נאמר את דברנו, ואני מבקש ממך לא להתלהב יותר מידיי.

אברהם הירשזון: עוד לא סיימנו את הדיון.

חיים אורון: אדוני היו"ר, למרות שיש חוק שאתם חוקתם בנושא החקלאות, שאסור לגדל עזים במשולש של תל-אביב – ירושלים – פתח-תקווה, החוק הזה מתבטל בזאת, ואחת העזים – כמו שהבנתי ממך עכשיו – תישחט לפני לידתה.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שאפשר לכנות דבר כל כך חשוב כרפואה מונעת וטיפות חלב "עז".

אברהם הירשזון: אני אתייחס לכל דבר לגופו של עניין.

הבריאות דני נווה: בכל מה שנוגע לטיפות החלב, אני חושב שאמרתי את דבריי בצורה ברורה.

הבריאות דני נווה: אני רוצה לתקן תיקון אחד, בהתייחסות לדברי חה"כ גפני.

הבריאות דני נווה: לא מדובר בלהחזיר למערכת הבריאות את החצי מיליארד שקל, משום שהתכנית הכלכלית שאושרה בממשלה לא כוללת קיצוץ של חצי מיליארד שקל בתקציב הבריאות.

הבריאות דני נווה: כדאי לדייק.

הבריאות דני נווה: הגירעונות האלה שהוצגו בפניכם, הם תוצאה של גירעונות מצטברים רב-שנתיים שנצברו בכל מיני תחומים במערכת הבריאות.

הבריאות דני נווה: הם ממשיכים לצערי הרב – כתוצאה מהרבה סיבות – להצטבר גם בשנת 2003.

הבריאות דני נווה: הם לא שייכים באופן ישיר לתכנית הכלכלית שעליה מדובר עכשיו.

הבריאות דני נווה: הם שייכים לכמה שאלות יסודיות אחרות שצריך לדון עליהן בנפרד.

הבריאות דני נווה: אנחנו מקימים עליהן דיון במשרד הבריאות, אנחנו נדברים עליהם עם משרד האוצר, ולכן זה לא דבר שאפשר לדון עליו במסגרת הזאת.

הבריאות דני נווה: בכל מה שנוגע לתקרה שעליה דברת, אני לא יודע אם קיימתם על זה דיון בועדה בצורה רצינית ולא דמגוגית, אבל אני מציע שתקיימו על זה דיון בצורה רצינית, משום שכאשר במדובר בתקרה הזו, יש היגיון ולא סתם הממשלה החליטה לבטל את התקרה הגבוהה הנוספת.

הבריאות דני נווה: יש בזה, לדעתי, גם היגיון לא מבוטל מבחינה כלכלית.

הבריאות דני נווה: הלוואי שהיה פתרון קסם, ואפשר היה לעשות איזושהי קוסמות ולפתור את הבעיה הזאת בהרף עין, ולמצוא פה סכום כסף נסתר.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך את השלב של שאלות ותשובות עם השר ועם המנכ"ל בישיבה נוספת, שתהיה במידת הצורך.

סמדר אלחנני: סל בריאות נקבע בחוק, יש לו תקרה – אני חושבת שזה בסביבות ה-22 מיליארד ₪ - השתתפות תקציב המדינה היא השלמה לגביה שעושה הביטוח הלאומי, ומחלק לקופות החולים.

סמדר אלחנני: ההשלמה היא בערך חצי מסל הבריאות.

סמדר אלחנני: גביה נוספת של הביטוח הלאומי – אני לא מתייחסת ערכית, רק מספרית – מעקרות הבית, פירושה שהשתתפות תקציב המדינה יקטן באותו סכום.

סמדר אלחנני: סל הבריאות לא נעשה יותר גדול ולא יותר קטן.

חיים אורון: ולכן זה מס לכל דבר.

סמדר אלחנני: בחוק ביטוח בריאות, שבעיניי הוא חוק יוצר מהכלל שמבטיח ביטוח בריאות ממלכתי – אפשר להתווכח על האיכות שלו - הוא בסך הכל ביטוח בריאות טוב לכל תושב במדינת ישראל, בלי התניה של תשלום.

סמדר אלחנני: לא משלמים לקופות החולים שום דבר.

סמדר אלחנני: המס הזה נקרא אמנם מס בריאות, באותה מידה הוא יכול היה להיקרא "מס תרנגולת".

סמדר אלחנני: אין לו שום קשר.

סמדר אלחנני: לכן, מה שאתה אומר הוא לא נכון.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: הגברת אנדורן תציג את הנושא של הרפואה המונעת בקצרה ונמשיך בדיון.

יעל אנדורן: הנושא של העברת הרפואה המונעת לאחריות קופות החולים הוא נושא שהיה אמור לעבור עוד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שחוקק כזכור ב-1994.

יעל אנדורן: נקבע תאריך בחקיקה המקורית, ולאחר מכן בתיקון חקיקה פרטית הנושא הזה לא עבר.

חיים אורון: זה חוק שהכנסת החליטה.

יעל אנדורן: הכוונה היא שחלק מכל אותה אחריות של קופות החולים נכלל בשירות לציבור המבוטחים, בין אם זה טיפול כאשר הם חולים או כל טיפול אחר, ויינתנו גם השירותים שניתנים היום על ידי המרפאות לבריאות הציבור.

יעל אנדורן: אני אפרט בקצרה מה הסיבות שאנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא נכון למדינה.

יעל אנדורן: הסיבה הראשונה היא שמשרד הבריאות לא יהיה עוד ספק של שירותים.

יעל אנדורן: משרד הבריאות אמור להיות רגולטור, ואמור לפקח על כל השירותים שניתנים במערכת הבריאות, וכאשר הוא בעצמו ספק שירותים קיים קושי גדול שהוא יהיה מפקח גם על אותם שירותים שהוא בעצמו מספק.

יעל אנדורן: לא צריך להזכיר את הקושי בכך ששירות שהוא מבוזר בעיקרו הוא שירות שניתן על ידי המדינה באופן ישיר.

יעל אנדורן: לכן, כחלק מהתפיסה הכוללת, קופות החולים שכבר היום נותנות שירותים הן המסגרת המרפאות והן במסגרת אחרת, הן אלה שייתנו את אותו שירות.

יעל אנדורן: שמעתי גם במסגרת הדיון וגם במסגרות אחרות טענות שקופות החולים לא יכולות לתת את השירות הזה, ויינתנו פחות חיסונים או הטיפול למבוטח ייפגע.

יעל אנדורן: אני שואלת כל פעם, אם אנחנו סומכים על קופות החולים בסכום של למעלה מ-22 מיליארד שקל בטיפולים, שהם לפעמים יותר מורכבים מהטיפולים שניתנים על ידי האחיות לבריאות הציבור, מדוע שלא נסמוך עליהם שהם ייתנו גם את השירות הזה.

יעל אנדורן: כמובן שלמשרד הבריאות יהיה תפקיד מאוד חשוב.

יעל אנדורן: הוא יצטרך לוודא, וצריכים לקבוע את כל המרכיבים, וצריך לתת בידי משרד הבריאות את כל הכלים לפקח ולוודא שהשירות הזה אכן ניתן, כי לכולנו יש אינטרס שרפואה מונעת תינתן.

יעל אנדורן: רפואה מונעת מאוד חשובה, ואנחנו הראשונים שמסכימים שזה דבר שצריך להשקיע בו ולא צריך להזניח אותו.

יעל אנדורן: נשאלה פה שאלה מה האינטרס להביא את הצעד הזה, כאשר הצעד הזה לא יחסוך כסף.

יעל אנדורן: ראשית, מובן שיש פה כפל תשתיות היום, כי ברור שלחלק מקופות החולים יש מרפאות ותשתיות פיזיות שיכולות לשמש גם לנושא מתן אותו שירות, גם בנושא תשתיות פיזיות וגם בנושא תשתיות של כוח האדם.

יעל אנדורן: לכן ברור שבטווח הארוך, קופות החולים ייתנו את השירות הזה בצורה שתאגד גם את התשתיות שיש להן היום לנושאים דומים לסוג הזה.

יעל אנדורן: לגבי הנושא של הצוות שהשר דיבר עליו, החלטת הממשלה קבעה מפורשות שהחקיקה תתוקן והנושא יעבור לאחריות קופות החולים החל מיום 1.1.2004.

יעל אנדורן: באותו סעיף, אני אקריא, נאמר כך: "שרי הבריאות והאוצר יקימו בתוך 30 יום צוות משותף המורכב מנציגי משרד הבריאות והאוצר ונציגות שירות המדינה, שילווה את המהלך ויגיש לשרי הבריאות והאוצר עד ליום 1.7.2003 תכנית מפורטת ליישומו".

יעל אנדורן: כלומר מטרתו של הצוות – והוא אכן יעשה את זה - זה ללוות את המהלך ולהגיש תכנית כיצד יתבצע המהלך.

יעל אנדורן: מטרת הצוות על פי החלטת הממשלה לא הייתה לבחון את המהלך או לבחון את עצם המהלך - -

יצחק כהן: אבל זה מה שהשר אמר.

יעל אנדורן: תפקידו של הצוות הובהר כפי שהקראתי בצורה די מפורשת בהחלטת הממשלה, והוא אכן דיבר על הדרכים ההחלטה.

יעל אנדורן: לכן אני ושבת שהמהלך הוא נכון.

יעל אנדורן: ישבנו עם קופות החולים, נשב גם עם משרד הבריאות, כדי לעשות את המעבר בצורה שהשירות לציבור לא רק שלא ייפגע, אלא אף יינתן בצורה טובה יותר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חה"כ ליצמן ואחריו חה"כ כהן, לאחר מכן נציגי קופות החולים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתקן את השר, שאמר שלא היה דיון רציני לגבי נושא ביטול התקרה.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים קיימה בזמני דיון על הנושא הזה, ובסך הכל אותה רפרנטית של משרד האוצר הביאה את זה בשם הממשלה, ותמכה בזה בהתלהבות, וזה עבר ברוב גדול בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: להגיד שלא דנו בזה דיון רציני זה פשוט לא נכון.

יעקב ליצמן: ראה זה פלא שאותה רפרנטית - -

יעל אנדורן: זו לא הייתי אני, זה בתחום אחר.

יעקב ליצמן: גם היא הייתה וגם אחרים, וכולם תמכו בשם הממשלה בהתלהבות גדולה בזה שצריך לבטל את התקרה.

יעקב ליצמן: אותם ממשלה, אותם אנשים פחות או יותר ואותם הפקידים לא מבינים למה אז אישרו את זה.

יצחק כהן: עם כל הכבוד לגברת אנדורן, לא זה מה שהשר אמר.

יצחק כהן: השר אמר שמקימים ועדה שתבחן אם תהיה פגיעה, שלא יהיה כשל יסודי, ולא תהיה פגיעה בבריאות הציבור, תבדוק את כל ההשלכות של העניין הזה.

יצחק כהן: זה מה שאני הבנתי שהשר אמר.

יצחק כהן: דבר שני, הגברת אנדורן מדברת על כפל תשתיות, גם פיזי וגם אנושי.

יצחק כהן: האם הכוונה לפטר את כל אלפי העובדים האלה?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מר שוקי שמר, מנכ"ל קופת חולים מכבי, בבקשה.

שוקי שמר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים כלליים בקשר למערכת הבריאות.

שוקי שמר: קודם כל, יש לנו מערכת בריאות טובה, אחת הטובות בעולם.

שוקי שמר: אבל זו אחת המערכות - וזה בכל קופות החולים – שבשנים האחרונות עברו בלתי רגילה, גם לדעת האוצר וגם משרד הבריאות.

שוקי שמר: מערכת הבריאות עברה, על פי כל המדדים שהוצגו כאן, התייעלות והפחתת עליות בצורה בלתי רגילה.

שוקי שמר: יחד עם זאת, כדי לשמר את המערכת כפי שהיא קיימת היום, מדובר על כמיליארד שקלים.

שוקי שמר: בתי החולים הולכים לגירעון של חצי מיליארד שקלים והקופות לעוד משהו בסדר גודל של חצי מיליארד שקלים.

שוקי שמר: מדובר על מיליארד שקלים כדי שנשמר את המערכת כפי שהיא קיימת היום.

שוקי שמר: יש כאן מנהלים אחראים, גם בבתי החולים וגם בקופות החולים, ואנחנו חיים את המציאות בישראל.

שוקי שמר: אין ספק שהשנה צריך לעשות מעשים.

שוקי שמר: לצורך העניין אני יכול לומר לכם שבמכבי, מאחר שאני שומא על איזון תקציבי, אני מקפיא השנה דברים: פיתוח,בינוי, מחשוב.

שוקי שמר: השנה אנחנו מצטרפים למה שהמדינה רוצה, איכשהו להפחית עלויות.

שוקי שמר: יש אבל מספר דברים שאם לא נטפל בהם אני צופה בעיה קשה מאוד.

שוקי שמר: הנושא הראשון זה מקדם יוקר הבריאות.

שוקי שמר: אנחנו מקדמים את הקפיטציה לקופות על בסיס מקדם יוקר הבריאות.

שוקי שמר: כדי לסבר לכם את האוזן, בשנה שעברה, כאשר מדובר על 2.8%, מקדם יוקר הבריאות היה 0.6%.

שוקי שמר: כל אחוז כזה זה כ-200 מיליוני שקלים, מקדם של 2% זה כ-400 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: היום קופות החולים נמצאות באי-ודאות של סדרי גודל בין 5%-10%, ואני חושב שהיה צריך לייצב את העניין הזה.

שוקי שמר: אנחנו מתחננים אליכם, תנו להיות יציבים, אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים.

שוקי שמר: אני לוקח מקדמים קשים מאוד, כי אני עדיין דוגל בעניין של יציבות תקציבית.

שוקי שמר: אני חושב שצריך לשנות בחקיקה ראשית את השיטה, כדי שמקדם יוקר הבריאות תמיד להשית אותו על השנה הבאה, כי לא ניתן לנהל מערכת של 5 מיליארדי שקלים באי-ודאות של 5% עד 10%.

שוקי שמר: בשנה שעברה פניתי גם לאוצר וגם למשרד הבריאות, כאשר ראינו שמקדם יוקר הבריאות לא הולך להיות 2.8%, אני אראה לכם מכתבים.

שוקי שמר: אמרו לי: "תתכנן על 1.8%", ובסוף זה 0.6%.

שוקי שמר: יש כאן צמיחה אחת כוללת לכלל המערכות.

שוקי שמר: זה הנושא הראשון.

שוקי שמר: אני חושב שוועדת הכספים – אדוני היו"ר הנושא הזה מוכר לך – צריכה לטפל במקדם יוקר הבריאות.

שוקי שמר: קודם כל מתי קובעים אותו ואיך מתייחסים אליו, דבר שני זה מרכיביו השונים.

שוקי שמר: המרכיבים שם הם מרכיבים שאולי התאימו - אני לא רוצה להעביר ביקורת – לשנת 1995, לא מתאימים לשנת 2003.

שוקי שמר: המרכיבים של השכר במגזר הציבורי ומקדם יוקר התרופות שם מתאים לתרופות וטרינריות, לא לתרופות החדשות.

שוקי שמר: יש שם דברים פשוט נוראיים.

שוקי שמר: אני חושב שהדבר הזה מחייב תיקון.

שוקי שמר: אני לא רוצה להיכנס לנושא של עקרות הבית.

שוקי שמר: אני חושב שכל הנושא של יש תקרה או אין תקרה, עקרות בית – זה לא משנה ,כפי שאמרה היועצת הכלכלית של הוועדה.

שוקי שמר: מאחר שהמדינה נותנת ממילא חלק מהתקציב - -

חיים אורון: מוצג בציבור כאילו שהגביה של חצי מיליארד הולכת לבריאות.

חיים אורון: הרי זה הסיפור שמספרים, מרמים את הציבור.

שוקי שמר: אני רוצה להזכיר לך חה"כ אורון, שהדבר הזה נעשה בשנת 2000, כאשר אמרו שיעלו את התקרה מפי 4 לפי 5.

שוקי שמר: גם אז, כל הציבור חשב שנתנו - - והדברים האלה לא הלכו לבריאות.

שוקי שמר: השגיאה הבסיסית – וזה לא לדיון עכשיו – שביטלו את מס מקביל, אם מס מקביל היה נשאר לא הייתה בעיה היום, והיום היה במערכת באופן כמעט אוטומטי, עוד כמיליארד וחצי שקלים.

שוקי שמר: הנושא הבא - בהנחה שאין כסף למדינה - שאני חושב שבו ועדת הכספים יכולה עדיין לבצע תיקון עוד השנה, זה הנושא של טכנולוגיות.

שוקי שמר: בעולם מקובל שקידום טכנולוגיות, תרופות חדשות וציוד רפואי חדש שניתן לאנשים הוא בין 2% ל-4%.

שוקי שמר: אם תיקחו את התקציב הלאומי של 27מיליארד שקלים, אחוז אחד זה 270 מיליוני שקלים, 2% זה 540 מיליון.

שוקי שמר: בשנת 2000 היה 1.5%.

שוקי שמר: דרך אגב, אז החליטו על 1% וועדת הכספים, עם פעולתו של השר בניזרי הביאה לעליה ל1.5%, וניתנו אז 255 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: במונחים של היום, 1.5%, זה כמעט 400 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: אני מחדד את הנושא של טכנולוגיות משום שעל פי חוק כל הקופות נותנות את מה שמצוי בחוק.

שוקי שמר: אנחנו המדינה היחידה בעולם, שהטכנולוגיות: אספירין, סטנט – רשום בחוק מה נותנים לאזרח.

שוקי שמר: מחוייבים לאזרחים על פי חוק, ואם לא הם הולכים לבית המשפט.

שוקי שמר: בנושא של הטכנולוגיות, אני רואה את העיניים של המבוטחים, בכל הקופות, שזקוקים היום לרפואה אחרת.

שוקי שמר: היום לעשות צינטור עם הסטנט הישן זאת רפואה לא טובה ולא נכונה.

שוקי שמר: אנחנו מנסים להוסיף עוד ועוד, כולנו נרתמים, כל אחד במה שהוא יכול, לתרופות מצילי חיים לטווח הקצר.

שוקי שמר: כל מה שתוסיפו, אדוני היו"ר, לנושא של טכנולוגיות - ואני חושב שנעשה כאן צעד ענק, הביאו את התקציב לטכנולוגיות מ-0 ל-60 מיליון - יהיה נהדר.

שוקי שמר: מאחר והכספים האלה לא הולכים לחוסר התייעלת, למנגנונים מנופחים, הכספים האלה הולכים לאנשים שזקוקים להם.

שוקי שמר: אני פונה לוועדה, שבכל דרך תעביר את נושא הטכנולוגיות, ולו ל-1% - זה כבר נסיגה ממה שהיה בעבר – קרי ל-270 מיליוני שקלים, ולהכניס למבוטחים על פי חוק את כל אותן תרופות וטכנולוגיות שבלעדיהן היום הרפואה מתחילה להיות רפואה לא נכונה, ואני לא רוצה לומר משהו יותר קיצוני.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מנכ"ל קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

עוזי סלנט: לגבי עקרות הבית, אני רוצה להמשיך את מה שמר שמר התחיל.

עוזי סלנט: אם תהיה גביה אז שיפנו את זה לטכנולוגיות, כדי שאחת ולתמיד יהיה ברור שיהיה משהו למערכת הבריאות מהגבייה הזאת.

עוזי סלנט: אחרת, למערכת הבריאות לא יהיה שום דבר מהגבייה.

סמדר אלחנני: צריך לשנות את סל הבראות בשביל זה, לא את הגביה.

עוזי סלנט: סל בריאות נקבע, טכנולוגיות זה בתוספת.

סמדר אלחנני: בסדר, אבל זה לא שייך לגביה.

עוזי סלנט: אם הממשלה תחליט שמתוך הסכום הזה שייגבה מעקרות בית, 2% ילך לטכנולוגיות, אז 2% מהסכום הזה ילך לטכנולוגיות, בנוסף לסל שנקבע על ידי שרי הבריאות, האוצר וועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עוזי סלנט: בהתייחס למה שאמר שר הבריאות, ולנתונים שהציג מר לב.

עוזי סלנט: יש גירעון של חצי מיליארד שקל במערכת הממשלתית.

עוזי סלנט: ישנם פה עוד 40% מבתי החולים, שהם אינם ממשלתיים, גם קופת חולים הכללית וגם בתי החולים הציבוריים בירושלים ובתל-אביב, שהם היום גובים מחיר יום אישפוז שהוא גבוה ב-5% מהממוצע, של 2002 לעומת 2001, כאשר היה מתוכנן לגבות רק 3%.

עוזי סלנט: זאת אומרת, יש עודף גביה של 2%.

עוזי סלנט: בהצעת התקציב של הממשלה יש תיקון של ההתייקרות, שהמחיר צריך לרדת.

עוזי סלנט: זאת אומרת, שאם המחיר ירד, הגירעון יגדל.

עוזי סלנט: מה שקורה זה שפתאום יש כאן את המחשבות הסקטוריאליות.

עוזי סלנט: משרד הבריאות מציג את הבעיה שלו – יש לו חצי מיליארד שקל גירעון.

עוזי סלנט: כל עיכוב נוסף בעדכון מחיר יום האשפוז גורם גירעון נוסף לקופות החולים, ואתם כמובן יודעים שאין לנו מקורות מעבר לתקציב שנקבע לסל הבריאות שנקבע בתחילת השנה.

עוזי סלנט: עכשיו לנושא תחנות אם וילד.

עוזי סלנט: החלטת הממשלה, כפי שאני מבין, זה להוציא את האחריות ממשרד הבריאות ולהעביר לקופות החולים.

עוזי סלנט: באיזו דרך?

עוזי סלנט: לי יש הצעה, להקים תאגיד ללא תקורות שבו קופת חולים תהיה שותפה.

עוזי סלנט: התאגיד יהיה רעיוני, לא משפטי.

עוזי סלנט: לא צריך לשכוח שיש חלק מהנושאים ברפואה מונעת – למשל הרפואה בבתי הספר – שלא צריך להיות באחריות הקופות, לדעתי.

עוזי סלנט: אם יש מישהו שצריך לטפל בזה, שזה יעבור לרשויות.

עוזי סלנט: צריך לקחת שם אחות בריאות הציבור, ועוד רופא שעושה את הבדיקה, ואולי אחר כך רפואת שיניים – את זה אל תפילו על קופות החולים.

עוזי סלנט: אנחנו ניצור תאגיד שימשיך לתת את הרפואה המונעת – תאגיד לא משפטי – ואת נושא בריאות התלמיד נשאיר בבתי הספר, למשרד החינוך.

חיים אורון: אין לקופות החולים שום עמדה בנושא ששר האוצר יקבע את מספר יחידות - -

אברהם הירשזון: אין להם, אם היה הם היו אומרים.

אברהם הירשזון: קופת חולים כללית, בבקשה.

זאב וורמברנט: אני לא אחזור על דברי קודמיי, אבל חשבנו שכהבטחה אסטרטגית, כארגון בריאות מוביל והכי גדול בארץ, אנחנו מאמינים במה שאנחנו קוראים "חיים בריאים בישראל".

זאב וורמברנט: זה אומר שהתפקיד שלנו לתת רפואה פיזית, רפואה נפשית, רפואה מונעת לאורח חיים בריא.

זאב וורמברנט: לצורך כך קבענו לנו 4 רגליים.

זאב וורמברנט: אחת, לחתור מהר מאוד שארגון הבריאות הגדול ביותר בארץ, שהמחזור שלו 15 מיליארד שקל, יגיע לאיתנות ויציבות כלכלית, ועל זה התבטאתי גם בריאיון הראשון שהיה לי, ואמרתי שאני חותר שתוך 3 שנים נגיע לאיזון.

זאב וורמברנט: שתיים, יש לי כוונה לעזור ולדחוף כל הזמן להכנסה של תרופות וטכנולוגיות.

זאב וורמברנט: אני מוכן להרים את הכפפה, בצעד קצת יותר מרחיק לכת ממר שמר.

זאב וורמברנט: אני אומר שבשנה, שהיא שנה קשה, לא רק נאה דורש טכנולוגיות, אלא גם לא בושה להגיד שאפשר לעצור פתיחת מיטות, שאפשר קצת לסגור יחידות בבתי חולים, ובמקום זה לתת טכנולוגיות.

זאב וורמברנט: כי את המיטות האלה אפשר לפתוח מחדש שנתיים או שלוש אחר כך, כשירווח לנו קצת, אבל את הטכנולוגיות האלה לא נוכל למנוע.

זאב וורמברנט: שאלו אותי מה התפקיד הקשה ביותר של מנכ"ל.

זאב וורמברנט: זה לא להתמודד עם הוועדים ולא לריב עם כל העולם, זה לבוא לאותו מקרה מסכן ולהגיד לו: "אני לא נותן לך מבטרה", במיוחד שיש תרופות שעוד לפני שנכנסות לסל זה כבר "פאסה".

זאב וורמברנט: לכן, כבוד היו"ר, נושא הטכנולוגיות חייב להיות חלק מהחבילה, ואני מוכן להתמודד ולהגיד שבשנות בצורת למדינה, זה יהיה גם על חשבון של צמצום וסגירה של דברים אחרים.

זאב וורמברנט: אי אפשר להגיד שטכנולוגיות יהיו רק עם תוספת כסף.

זאב וורמברנט: לנושא השלישי, שהוא לב ליבו של הדיון של היום.

זאב וורמברנט: דברנו כארגון בריאות מוביל, שאנחנו רוצים לתת סל נכון ללקוחות שלנו, הסל הזה חייב לכלול שני מרכיבים.

זאב וורמברנט: אחד, את נושא הרפואה המונעת האישית, ושתיים, את נושא הפסיכיאטרייה.

זאב וורמברנט: אני חושב שכשאנחנו יודעים לנהל את מערך הבריאות שלנו, וכשיש לנו 14 בתי חולים, וכשאנחנו יודעים לתת את כל מגוון הטיפולים, וכשאנחנו אחראים מספיק בכל, נדע גם את זה לתת.

זאב וורמברנט: לשירותי בריאות כללית יש תשתית פיזית, יש לנו מעל 4,000 אחיות בקהילה, יש לנו את הרצון, זה עולה בקנה אחד עם הגישה האסטרטגית שלנו לתת רפואה מונעת.

זאב וורמברנט: אנחנו יכולים להתמודד עם הנושא הזה, גם עם המשפחה וגם עם מערך בדיקות שגרתיות, חיסונים, טיפולים ואבחונים, יש לנו את הכלים.

זאב וורמברנט: אנחנו כבר עושים את זה בכמה מקומות, בכמה ערים ומגזרים.

זאב וורמברנט: יש לנו את התשתית הפיזית ויש לנו גם מערך אחיות שעובד היום בחלקו בחצי משרה, 0.6% משרה.

זאב וורמברנט: אפשר להגדיל להם ל-0.7%, 0.8% ואותו דבר עם הרופאים.

זאב וורמברנט: חלק מהאחיות אנחנו נקלוט.

זאב וורמברנט: לא זו השאלה, זו השאלה טכנית.

זאב וורמברנט: הנושא הרביעי, ולא פחות חשוב, אני אלחם שתהיה הקצאה נכונה ושוויונית של המקורות.

זאב וורמברנט: זאת אומרת, כל קבוצת גיל תקבל את מה שמגיע לה.

זאב וורמברנט: זה לא סוד, פרסמתי גם את זה בכל המאמרים, וייצא מאמר גדול שלי שיראה, שמעל 90% מהאוכלוסייה עד גיל 65 יש עודף של מיליארד שקל, ועל 10%, מגיל 65 פלוס, יש חוסר של מיליארד שקל, וגם זה טעון תיקון.

זאב וורמברנט: התיקון הזה ישחרר קצת כסף.

זאב וורמברנט: דברתי על אבני יסוד של ניהול נכון של מערכת.

זאב וורמברנט: זו שעה קשה למדינת ישראל, שעה קשה לכלכלת ישראל, ולא מספיק להגיד שרוצים טכנולוגיות.

זאב וורמברנט: יותר מזה, אם טיפות החלב, או הרפואה המונעת האישית, יעבור אלינו, כל קופה שתרצה מאתנו שירות עד שהיא תתארגן, תוכל לקבל אותו ללא הגבלת זמן, ללא התניה, בכל מקום.

זאב וורמברנט: למי שייבהל, אני מוכן וממליץ שהכסף שיעבור בעד הפסיכיאטרייה וגם למה שאנחנו קוראים רפואה מונעת אישית, יהיה כסף צבוע לתקופה מספיקה של שנים כדי שלא תהיה טענה שאנחנו רוצים לשאוב את התקציב הזה.

זאב וורמברנט: אנחנו נעמיד את הסכום הזה כמרכז נפרד שיהיה אפשר שנה אחרי שנה לבדוק שבסכומים האלה נתנו את כל מה שצריך לתת, גם ברפואה המונעת האישית, גם בפסיכיאטרייה.

זאב וורמברנט: דרך אגב, אותו דבר אני מציע גם בכספים שנותנים לפי גילים.

זאב וורמברנט: לעשות קופה עד גיל 65, וקופה מעל גיל 65 כדי לקבוע סכומים, ואחת לשנה או שנתיים לראות כמה מוציאים על כל קבוצת גיל.

זאב וורמברנט: אני חושב שזו דרך נכונה.

זאב וורמברנט: ואז בודקים אם הקופות לא "שדדו" את הכסף.

זאב וורמברנט: אנחנו חושבים שהכסף הזה צריך להגיע ליעד שלו ולייעוד שלו.

זאב וורמברנט: אני מקווה שאת דברי הקצרים אמרתי בצורה ברורה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: פרופסור ברטוב, בבקשה.

אלישע ברטוב: אני מדבר בשם ההסתדרות הרפואית בישראל.

אלישע ברטוב: מבחינתנו, התכנית הכלכלית שמוצעת פה, יש בה הרבה מאוד בעיות שאעבור עליהן במהירות רבה.

אלישע ברטוב: אני רוצה להזכיר שמדינת ישראל היא אלופת עולם, לפחות בעולם המערבי, בנושא של תפוסת מיטות.

אלישע ברטוב: בעולם המערבי לא מקובל תפוסת מיטות שעולה על 85%, אנחנו מדברים על תפוסה ממוצעת של 94.

אלישע ברטוב: 3% ואז תמיד יש אנשים במסדרון, ברור שהדבר הזה מצביע על צורך בהשקעה בתשתיות, ולא כפי שמר וורמברנט הציג את זה, כאילו יש איזה מיטות עודפות שניתן להוריד.

אלישע ברטוב: אני אזכיר גם את נושא קיצוץ המחלקות קטנות, במספר מיטות פר מחלקה.

אלישע ברטוב: מדובר פה בקיצוצים של חלקי אחוז שהם וירטואליים לחלוטין, כי גם היום מנהלי בתי החולים ממילא משתמשים במיטות האלה לפי צורכיהם, כשהדבר נדרש.

אלישע ברטוב: נושא של צמצום יחידות מקצועיות.

אלישע ברטוב: יש מנוע אחד שמקדם את האיכות בבתי חולים, והוא נקרא יחידות מקצועיות.

אלישע ברטוב: זה המנוע, זו הקידמה.

אלישע ברטוב: ברגע שמנהל בית חולים רוצה לקדם תחום, הוא בונה יחידה, הוא מפתה מישהו בעל יכולת רבה לבוא אל בית החולים.

אלישע ברטוב: כל זה בזכות אותם 5,000 ₪ נוספים, שאותו רופא מקבל.

אלישע ברטוב: זה המכשיר היחידי שיש למנהל בית החולים למשוך את אותו רופא איכותי, בעל יכולת ספציפית באיזושהי טכנולוגיה או ידע שנרכש בעמל רב ובשנים רבות בלימודים וכן הלאה.

אלישע ברטוב: צמצום היחידות הטכנולוגיות פירושו שמדינת ישראל ויתרה על האיכות.

אלישע ברטוב: זאת החלטה שצריך לקחת אותה בהרבה מאוד רצינות, אם מדינת ישראל החליטה לוותר על מקומה, על היכולות שלה ועל האפשרות שלה להמשיך ולהתקדם.

אלישע ברטוב: הייתי אומר שהדבר עד כדי כך חריף, שגם כשמר וורמברנט הטיל על בתי החולים של הקופה את העלות של היחידות אצלו, אז בהתחלה הייתה הפסקה במינוי מנהלי יחידות.

אלישע ברטוב: למרות שזה עולה למנהלי בית החולים מתקציבו, הוא מוצא מאיפה לקצץ, כי זה יותר חשוב.

אלישע ברטוב: מה שמשרד האוצר מנסה כרגע לעשות בצורה מאוד כוחנית, זה אונס של אותן מערכות שנמצאות בידיו.

אלישע ברטוב: זאת אומרת, שנמשכת המגמה לאורך שנים, של משרד האוצר לפגוע בבתי החולים הממשלתיים, מתוך אותה כוונה שכולנו מכירים אותה, למחוק עוד סעיף.

אלישע ברטוב: זו מגמה שצפה דרך כל התכנית הזאת, של למחוק את הסעיף שנקרא "בתי חולים ממשלתיים" מהמפה של תקציב המדינה.

אלישע ברטוב: אילו בתי חולים הוזכרו קודם, שנמצאים היום בקשיים הכי גדולים?

אלישע ברטוב: כולם פריפריה.

אלישע ברטוב: מה זה התייעלות?

אלישע ברטוב: התייעלות במערכת הבריאות זה קיצוץ שירותים לאזרח.

אלישע ברטוב: אני לא חושב שיש מישהו שיכול להתווכח עם זה.

אלישע ברטוב: יש על זה מאמרים.

אלישע ברטוב: אם מדינת ישראל החליטה שבפריפריה יקבלו פחות שירותים – תמשיכו להתייעל, זה המסלול.

אלישע ברטוב: מוזכר פה סעיף שנקרא petscan.

אלישע ברטוב: הנושא של סמכויות לרכישת מכשיר petscan יעברו בעצם לשר האוצר, מה שנקרא "הסכמת שר האוצר".

אלישע ברטוב: כל הטכנולוגיות החשובות התחילו כמכשיר בודד.

אלישע ברטוב: בהתחלה היה C.T.

אלישע ברטוב: SCAN אחד לכל מדינת ישראל, היום יש בתי חולים שיש בהם 3 C.T.

אלישע ברטוב: SCANS שעובדים 24 שעות ביממה.

אלישע ברטוב: זה מכשיר שמקדם דיאגנוזות.

אלישע ברטוב: זה היום החזית של הטכנולוגיה, שמאפשר אבחונים - והאבחונים שהוא מאפשר הולכים ומתרחבים – שהטכנולוגיות האחרות לא מאפשרות.

אלישע ברטוב: ככל שטכנולוגיה פתוח יותר, בסופו של דבר גם העלויות שלה יורדות והופכות לעלויות שוות לכל נפש.

אלישע ברטוב: אני לא אומר לפתוח את זה לחלוטין, בוודאי לא בתקופה כזאת של קשיים, אבל בוודאי שהנושא של המקורות, הסמכות וההיקף צריך להיות במשרד הבריאות, בסמכות המקצועית.

אלישע ברטוב: למשרד האוצר אין את היכולות לבצע את ההערכה של מה יקרה עם הטכנולוגיה מבחינת העלויות בעתיד, ואת החשיבות האמיתי של הדבר הזה.

אלישע ברטוב: באופן כללי, נושא של העברת סמכויות.

אלישע ברטוב: ראינו שבהרבה מאוד סעיפים הכל עובר לאוצר.

אלישע ברטוב: משרד הבריאות נעלם.

אלישע ברטוב: זאת מגמה נמשכת.

אלישע ברטוב: מזה מספר שנים האוצר שולט ביד רמה, וכמעט נעלם מהמערכת משרד הבריאות.

אלישע ברטוב: אני קורא למשרד הבריאות: "קום העם והתנער".

אלישע ברטוב: נושא של העברת הרפואה המונעת לידי קופות החולים.

אלישע ברטוב: לא הוזכר, משום מה, על ידי נציגת האוצר, שישבה זה עתה ועדה שמשרד האוצר הציג בפניה את עמדתו.

אלישע ברטוב: הועדה לא קבלה את הדעה הזאת.

אלישע ברטוב: הוועדה הזאת מעודכנת לימים אלה, היא ישבה שנתיים, ואחרי שיקול עמוק ביותר - והנה הדו"ח שלה, חילקתי אותו – היא החליטה שהרפואה המונעת צריכה להישאר במסגרת טיפות החלב.

אלישע ברטוב: יש ניגוד אינטרסים מובנה בין קופות החולים שאמורות לתת טיפול במצבים עכשוויים למיניהם ובין רפואה מונעת.

אלישע ברטוב: קופת חולים כללית חוזרת לגישה היסטורית שקופת חולים זה המדינה, אבל זה לא כך.

זאב וורמברנט: רפואה מונעת זה המדינה?

זאב וורמברנט: זו בושה, אפילו.

אלישע ברטוב: בנוגע לרפואה מונעת, אמר מנכ"ל משרד הבריאות שאי אפשר למדוד את המשמעות של הרפואה המונעת.

אלישע ברטוב: הוא אמר שהמשמעות שלה, קרוב למדי, עולה על זו של הרפואה התגובתית.

אלישע ברטוב: קופות חולים, הכל מתוך רצון טוב ומתוך רצון לתת שירות טוב, הנמצאות בלחץ בלתי פוסק של הרפואה העכשווית של החולה שעומד להם מול העיניים.

אלישע ברטוב: יש לפעמים הוצאות חריגות עצומות לגבי אותו חולה ספציפי שנמצא כרגע לפניהם, ואין דרך לשחרר אותם מהלחצים האלה.

אלישע ברטוב: מבחינת המדינה, מבחינת ההסתכלות של שמירת העלויות לאורך זמן, היא צריכה להסתכל על הנושא של הרפואה המונעת כעל בבת עינה.

אלישע ברטוב: אני לא אומר שזה חייב להיות עובדי מדינה, אבל אם היא רוצה, שתקים תאגיד נפרד לגמרי שיעסוק ברפואה המונעת.

אלישע ברטוב: בעיקרון, צריכה להיות מסגרת.

אלישע ברטוב: ייתכן שתשב אותה מסגרת ותבדוק, ותראה שהמצב הנוכחי הוא כל כך מצוין שחבל לשנות אותו, זו בהחלט אפשרות.

אלישע ברטוב: אם, משום נסיבות אידיאולוגיות, יחליטו שזה לא יופיע תחת כותרת משרד הבריאות, אסור שזה יהיה מעורב עם הרפואה הרגילה.

אלישע ברטוב: אני רוצה להפנות את תשומת לב הפורום הזה שיש עליה מתמדת בהוצאה הפרטית של הציבור, מתוך סך ההוצאה לבריאות.

אלישע ברטוב: אנחנו כבר הגענו לאחוזים חריגים בעולם המערבי, וכנראה בעולם בכלל.

אלישע ברטוב: יש בסגירה של שירותים שונים במערכת הציבורית אמירה - בוודאי אופה פגיעה ביחידות, באיכות, בקצפת של המערכת, ובערך המוסף שלהן – מאוד ברורה לציבור לרכוש את השירותים שלו באופן פרטי.

אלישע ברטוב: אני אזכיר לכם שמי שמסוגל לעשות את זה, זה לא השכבות החלשות, שהן לצערנו הרוב במדינה, אלא החזקים.

אלישע ברטוב: אני חושב שתפקיד הכנסת, בין השאר, זה גם למנוע שאנשים שהם חלשים ייחלשו עוד יותר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת את רשות הדיבור ליו"ר קופת חולים לאומית.

לאומית: שמעתי את דבריו של מר שמר, ואת מר וורמברנט, הבעיה שלי בסופו של התהליך היא לא אם ייפגע השירות אלא איך ייפגע השירות.

לאומית: יעבירו את זה לקופות החולים, יתקצבו כמו שיתקצבו, ואחרי שנה יספרו על קיצוצים, ואז יהיה גירעון יותר גדול, והוא יגדל ויגדל.

לאומית: הפתרון תמיד הוא כזה: הכללית מקבלת מיליארדים והאחרים לא מקבלים כלום.

לאומית: זה מה שקרה מאז שחוקקו את חוק בריאות.

לאומית: קופות החולים קורסות בגלל המדיניות של הממשלה, הממשלה לא מעבירה את מה שהיא צריכה להעביר.

לאומית: בימים אלו, למשל, החשב הכללי חושב שזכותו כריבון לעשות ככל העולה על רוחו, ולא להעביר כספים שמגיעים לקופות החולים בחוק, כי אין לו מספיק כסף.

לאומית: מה הם חושבים, שכסף גדל על העצים?

לאומית: אנחנו מקבלים את זה ממקור אחר?

לאומית: קופות החולים בסופו של דבר "נדפקות" מהסיפור.

לאומית: אין הסבר למה לא מעבירים כספים, לא מיידעים אותנו מראש שיש בעיה, מגיעים למועד שהביטוח הלאומי אמור להעביר כספים שניגבו מהציבור בעבור קופות החולים והכסף הזה לא מגיע.

לאומית: מגיע רק חלקו או רובו.

לאומית: פה יקרה אותו סיפור.

לאומית: יעמיסו על קופות החולים את הסיפור של בריאות המשפחה וקופות החולים יקבלו את זה - כי אנחנו תמיד מקבלים ומוכנים לתת את השירות לציבור – אבל זה עניין של זמן, והמדינה תגיד: "משום מה תקצבנו את זה יותר מידיי, תתייעלו".

לאומית: המדינה תמחק עוד סעיף ועוד סעיף ובסופה של הדרך הסיפור הזה ייפול, חוץ מקופה אחת שלה אין בעיה, כי לה העבירו 5 מיליארד לא מזמן.

לאומית: עכשיו שחררתי רמזים גם על איך ישנו את הקפיטציה, שיהיה להם נוח ובשלב הבא יסבירו לי שצריך לתקן פה ושם כי אצלם יש טיפה יותר מבוגרים ואצלי טיפה יותר צעירים, אז בואו נעביר להם עוד כמה עשרות מיליונים, וניקח מהקופות האחרות הקטנות כמה מיליונים.

לאומית: גם תחרוץ לא תהיה יותר, כולנו ניפול ותישאר קופה אחת למדינה אחת.

לאומית: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מר שוהם, בבקשה.

שלמה שוהם: נציבות הדורות הבאים, על פי החוק, חייבת להודיע לוועדה בכל נושא של הצעת חוק שיש בה השלכה על הדורות הבאים.

שלמה שוהם: היא מודיעה על התערבותה, והוועדה צריכה לקחת בחשבון את חוות דעתה.

שלמה שוהם: החלט יש משמעות רבה מאוד, גם מבחינת החוק, לעמדה הזאת.

שלמה שוהם: בנוסף לכך, יש חוק נוסף – שחה"כ גפני העלה אותו – וזה הנושא שחסר בהצעת החוק הזאת, לגבי החשש של פגיעה בילדים בכלל.

שלמה שוהם: אתייחס לשני נושאים עיקריים.

שלמה שוהם: הנושא הבסיסי הוא של טיפות החלב – הרפואה המונעת.

שלמה שוהם: אחת הבעיות המרכזיות של צורת התנהלות התקציב בישראל היא שזו התנהלות השרדותית.

שלמה שוהם: התקציב נעשה בעיניים של כאן ועכשיו.

שלמה שוהם: גם כאשר מדברים על הצעות לטווח הארוך יותר, בדרך כלל מדובר על הצעות שלוקחות משאבים מם הטווחים הארוכים נותנות אותן היום לנושא של ההישרדות.

שלמה שוהם: הדבר הזה קיים בהרבה מאוד נושאים שעוד נגיע אליהם, לגבי התכנית הכלכלית, כמו פנסיה ואחרים.

שלמה שוהם: אני מתייחס כרגע אך ורק לנושא של טיפות החלב.

שלמה שוהם: הבעיה המרכזית איננה מה נכון ומה לא נכון, הבעיה המרכזית היא שאלה של נתונים פשוטים, של עלויות שלא היו לנו, שיכולות לצוץ מחר בבוקר, והן לא נמצאות בפנינו.

שלמה שוהם: השאלה הפשוטה מה המחיר שמדינת ישראל צריכה לשלם לא רק בבריאות תושביה, בבריאות ילדיה או הילדים שייוולדו מחר בבוקר - שהם הדורות הבאים - אלא הרבה מעבר לזה.

שלמה שוהם: המחיר הכלכלי אפילו, שמדינת ישראל תצטרך לשלם כתוצאה משינויים מבניים שאף אחד לא חשב מה תהיה התוצאה מחר.

שלמה שוהם: ראו תשתיות כפולות ואמרו שיאחדו אותן.

שלמה שוהם: לא ראו את המשמעות העצומה של הפגיעה החמורה שיכולה להיות כרגע בשירות שקיים, והוא מהטובים בעולם – אם עוד נשאר משהו שהוא מהטובים בעולם – שהוא הנושא של טיפות חלב.

שלמה שוהם: אנחנו במקום השני בעולם, אחרי פינלנד, אם אני לא טועה, בנושא של חיסונים.

שלמה שוהם: אני אקרא ברשות

שלמה שוהם: כם שני משפטים.

שלמה שוהם: "ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהצליחה להוריד את התחלואה בחלק מהמומים המולדים" יש לנו גם פסיקה וחקיקה בנושא הזה, לגבי המשמעות של כל ילד שנולד עם מום, ושלא מנעו אותו.

שלמה שוהם: מישהו עשה איזשהו כימות, מה תהיה המשמעות אם, חס וחלילה, תהיה עליה בכמות הילדים שנולדים עם מומים מולדים, כמה זה יעלה למדינת ישראל?

שלמה שוהם: מישהו עשה איזשהו חשבון כלכלי, אני כבר לא מדבר על חיי אדם ורווחת התושבים.

שלמה שוהם: אני מדבר על כלכלה.

שלמה שוהם: מישהו עשה חשבון פשוט כמה זה באמת יעלה אם מחר ייוולד עוד - -

אברהם הירשזון: אתה עושה אותנו לא אנושיים.

שלמה שוהם: חס וחלילה.

שלמה שוהם: אני פשוט יודע שכשאני מביא את הדברים לוועדת הכספים אומרים לי: "את הדברים האלה אתה יכול להגיד בוועדת העבודה והרווחה".

שלמה שוהם: פה יש עניין של כסף, ואני אומר את הדברים רק דרך הנושא הזה.

שלמה שוהם: המשפט הזה היה מופנה בעיקר לאנשי משרד האוצר, שאתם אנחנו מנהלים את הויכוחים האלה בוועדות.

שלמה שוהם: אחת הבעיות שנתקלתי בהן – יכול להיות שזו בעיה מבנית, והצעת החוק הזו שבפנינו היא דוגמה טובה – שכאשר יושבת כנסת וועדותיה עם מומחים ועוסקים בנושאים שונים, כל נושא בוועדה שצריכה לטפל בו - בסופו של דבר במהלך הולך ונשנה - הדבר מובא לועדה במסגרת חוק אחד.

שלמה שוהם: בסופו של דבר יש פה שאלה של קביעת סדרי עדיפויות, שלא על ידי חברי הכנסת, ולא תמיד על ידי משרדי הממשלה.

שלמה שוהם: זאת היא העובדה.

שלמה שוהם: גם באמצעות הגבלות חקיקה, וגם באמצעים אחרים.

שלמה שוהם: השאלה חשובה בעניין שקביעת סדרי העדיפויות תיעשה על ידי נבחרי העם.

סמדר אלחנני: זה רק לא שיך לדורות הבאים, זה שיך להיום.

שלמה שוהם: זה שייך גם לדורות הבאים וגם להיום.

שלמה שוהם: אחד הנושאים הוא עובדה פשוטה.

שלמה שוהם: הייתי רוצה לקבל איזשהו נתון מן האוצר האם הדבר הזה, מבחינה כלכלית, הוא באמת יעיל.

שלמה שוהם: האם באמת זה יחסוך כסף, האם מישהו לקח בחשבון את העלויות החיצוניות של מה תהיה המשמעות אם הדבר הזה לא יעלה נכון, או מה תהיה המשמעות של עלויות חיצוניות אם לדבר הזה ייקח שנה, שנתיים או שלוש לעבור בצורה יעילה לקופות החולים.

שלמה שוהם: הדבר הזה לא נאמר בפנינו.

שלמה שוהם: צריך לזכור שכאשר אנחנו באים – והדבר הזה נאמר על ידי שר הבריאות – לפגוע בדבר שהוא כרגע יעיל ועובד, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את הסכנה ולהבטיח שיהיה ארגון אחר נוסף, שיעבוד בצורה טובה ויעילה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך אדוני.

אברהם הירשזון: מר קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אני לפנות בדברי בעיקר לחברי הקואליציה בוועדת הכספים, מפני שחברי האופוזיציה כבר אמרו את דעתם על התכנית הכלכלית בכללה.

יצחק קדמן: גם מי שתומך בתכנית הכלכלית – שלא אומר עליה את דעתי – אני פונה לחברי הכנסת מהקואליציה: אנא, אל תיתנו ידכם להרס תחנות טיפות החלב.

יצחק קדמן: התכנית שמוצעת במסגרת סעיף קצר, שהדיון בו בממשלה – ואני דברתי עם מספר שרים – היה קצרצר ביותר.

יצחק קדמן: חלק מהשרים שדברתי אתם אמרו שאפילו לא הבינו את משמעות העניין.

יצחק קדמן: אסור להרוס את השירות החיוני הזה, שפועל בישראל עוד מלפני קום המדינה, למעלה מ-80 שנה, לכל הדעות בהצלחה מרובה.

יצחק קדמן: אני שואל אתכם למה צריך להרוס את השירות הזה.

יצחק קדמן: למה צריך לתקן משהו שלא מקולקל, רק מפני שיש למישהו אידיאולוגיה מטומטמת של הפרטה בכל מחיר, בכל נושא, אפילו בלי יוצאים מהכלל?

יצחק קדמן: רק משום שלאנשי משרד האוצר יש התחשבנות – שמעתי אותה היום, ואדוני היו"ר לא העיר על זה מילה – שכאילו הכנסת בהצעת חוק פרטית, השאירה את טיפות החלב בידי המדינה.

יצחק קדמן: מה זה הצעת חוק פרטית?

יצחק קדמן: הצעת חוק של הכנסת, היא הצעה של הכנסת אם היא עוברת, ולא של אדם פרטי כזה או אחר.

יצחק קדמן: זו הצגה מסולפת, זה ניסיון לחסל חשבונות עם משהו שהאוצר נכשל בו בעבר.

יצחק קדמן: התכנית של הפרטת טיפות החלב איננה דבר חדש, ואני לא יודע מה היא שייכת לתכנית להבראת המשק.

יצחק קדמן: אותה תכנית הוצעה ב-1995 והאוצר נכשל.

יצחק קדמן: אותה תכנית הוצעה ב-1998 והאוצר נכשל.

יצחק קדמן: עכשיו האוצר בא לחסל חשבונות על הפסדי העבר שלו.

יצחק קדמן: אין לזה שום קשר לתכנית כלכלית, אין שום תחשיב שיוכיח שיחסכו פה אגורה אחת.

יצחק קדמן: למה להרוס שירות?

יצחק קדמן: אני מבין אם היו אומרים שאין כסף, אבל ברור לחלוטין שזה לא יעלה פחות.

יצחק קדמן: אם זה יעלה, זה יעלה יותר.

יצחק קדמן: יודעים את זה אנשי קופות החולים, ואנשי קופות החולים לא מוכנים לקבל את זה חינם.

יצחק קדמן: הם גובים בשביל זה מחיר מאוד יקר.

יצחק קדמן: אז מה להרוס שירות שמכל מדינות העולם באים ללמוד אותו?

יצחק קדמן: נניח שיעשו ניסיון, ויתברר אחרי שנתיים שהניסיון לא הצליח.

יצחק קדמן: איזה מחיר נשלם כדי לבנות את זה מחדש?

יצחק קדמן: הגשתי לשר הבריאות רשימה של 16 שאלות.

יצחק קדמן: אמרתי לו: אם יש לך תשובה, אני מרים ידיים.

יצחק קדמן: שאלתי למשל, מה המחיר הכלכלי והמקצועי של אבדן המומחיות שהצטברה במשך שנים בשירות הזה או מה יעשו עם 2,200 אחיות טובות, מסורות, יעילות.

יצחק קדמן: ישלחו אותן הביתה?

יצחק קדמן: כמה יעלה לשלם להן פיצויים או פרישה מוקדמת?

יצחק קדמן: מי ירוויח מזה שכוח האדם הזה יישלח עכשיו לקבל דמי אבטלה.

יצחק קדמן: מישהו חשב על ה בכלל?

יצחק קדמן: מה יקרה ביישוב קטן שיש בו מבוטחים של 4 קופות, יקימו 4 תחנות טיפות חלב באותו יישוב?

יצחק קדמן: מה יקרה למקום קטן שאין בו מרפאה, והאמא עם התינוק יצטרכו לנסוע מכפר יונה לנתניה, במקום לקבל את השירות בכפר יונה.

יצחק קדמן: מישהו חשב על הנגישות?

יצחק קדמן: מישהו חשב על הזמינות?

יצחק קדמן: האם מישהו הבטיח שבנושא של מניעה, קופת חולים ברגע שתקבל את זה - וכל הכבוד לקופות החולים, כולם עושים עבודה מצוינת – בגלל שהם עושים עבודה מצוינת, נעביר להם משהו שלא שייך?

יצחק קדמן: היה פה מנכ"ל קופת חולים כללית, הרשו לי להקריא לכם מה אומר הבוס שלו.

יצחק קדמן: זה מכתב שחתום עליו פרופסור דן מיכאלי, יו"ר הדירקטוריון.

יצחק קדמן: "למעשה יש סכנה בכך שבתנאי לחץ יועדף הטיפול בחולים ותידחה פעולה שתכליתה רפואה מונעת".

יעל אנדורן: ממתי המכתב הזה?

יצחק קדמן: המכתב נכתב במסגרת המאבק הראשון, ב-1995.

יצחק קדמן: אני רוצה להמשיך ולשאול: מי יבצע את הקשר שקיים היום בין טיפות החלב לשירותי הרווחה, למשל.

יצחק קדמן: הטיפול של טיפות חלב זה לא רק לתת זריקות וחיסונים, זה טיפול שהוא על קו הגבול בין בריאות ורווחה.

יצחק קדמן: זה שירות רפואי סוציאלי.

יצחק קדמן: מעתה ואילך, יעשו את זה נציגים של 4 קופות חולים שונות, עם אותם שירותי רווחה?

יצחק קדמן: מי ייתן את שירותי טיפות החלב למי שאיננו חבר בקופות החולים?

יצחק קדמן: יש כזה דבר.

יצחק קדמן: למשל, העובדים הזרים בתל-אביב.

יצחק קדמן: מה יקרה כאשר בא מישהו שאין לו כסף לשלם את האגרה שגובים היום?

יצחק קדמן: לזכותו של משרד הבריאות, גם אם בא מישהו ושאין לו כסף לשלם הוא מקבל את החיסון.

יצחק קדמן: אני רוצה לראות את כל אלה שדברו על גירעונות נותנים את זה.

יצחק קדמן: אני רוצה לדעת מאיזו תורה רפואית ינק משרד האוצר, שצריך לערבב ילד חולה עם ילד בריא.

יצחק קדמן: מי שבא לטיפת חלב הוא ילד בריא, הוא בא להיבדק ברפואה מונעת, מה אני צריך לשים אותו עם ילד חולה עם 40 מעלות חום.

אברהם הירשזון: זה קורה גם היום, אדוני.

אברהם הירשזון: הייתי יו"ר קופת חולים, ברמת-אביב טיפת חלב נמצאת במבנה של קופת חולים לאומית, ושם הבריאם והחולים נמצאים באותה כפיפה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהעניין שלכם כל כך חשוב ורציני, שחשוב לדייק בדברים האלה.

אברהם הירשזון: זה קיים.

יצחק קדמן: למי תהיה מעתה ואילך הראיה הכללית, הגלובלית.

יצחק קדמן: ראיית מתן חיסונים, ראיית מקומות בהם יש בעיה.

יצחק קדמן: בשבוע שעבר הייתה התפרצות של מגפת חצבת בירושלים.

יצחק קדמן: הייתה התגייסות מיידית של המערכת, ללכת לשכונות, מבית לבית כדי לדאוג שלכל מי שאין חיסון יהיה חיסון.

יצחק קדמן: עכשיו האחריות תתחלק בין קופות החולים, יתחילו לשאול מי שייך לקופת חולים הזאת ילך לכאן, מי ששייך לקופת חולים אחרת ילך לשם.

יצחק קדמן: שמענו על שירותי בריאות בבתי הספר.

יצחק קדמן: מה אתם מציעים, שבבתי הספר יבואו 4 אחיות לכל בית ספר?

יצחק קדמן: ישאלו את הילדים, מי שהוריו שייכים ל"מכבי" - -

יעל אנדורן: תקרא את הצעת החוק.

יעל אנדורן: זה לא מה שכתוב שם.

יצחק קדמן: זה לא מה שכתוב, זה מה שאתם רוצים.

יצחק קדמן: אתם רוצים להרוס מערכת פועלת.

יצחק קדמן: אני פונה אליכם בתחינה: אל תהרסו את המערכת הזאת.

יצחק קדמן: לא פחות מ-13 ארגונים מקצועיים – אני לא מדבר על הסתדרות – גופים כמו המועצה הלאומית לבריאות הילד, ארגון רופאי הילדים, הסתדרות הרפואית בישראל, 13 ארגונים שכולם יצאו נגד העניין.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, מר קדמן, על דבריך שיצאו מתוך הלב.

אברהם הירשזון: נציגת האחיות, בבקשה.

יעל דוידזון: אני יו"ר עמותת האחיות לבריאות הציבור, ועד לאחרונה, כשפרשתי, הייתי אחות ראשית של בריאות הציבור במשרד הבריאות.

יעל דוידזון: אציג כאן את הגישה המקצועית שלי, אחרי 40 שנות עבודה, הוראה, לימוד.

יעל דוידזון: אני חושבת שאני מבינה את הנושא מקצועית היטב, ואני אציג אותו רק מהפן המקצועי.

יעל דוידזון: אין לי שום אינטרס אחר - היום בוודאי - חוץ מהמקצועי.

יעל דוידזון: אני רוצה להגיד מילים שהפכו לסיסמאות, ולנסות להפריך אותן אחת לאחר בקיצור.

יעל דוידזון: על החיסכון לא אדבר בכלל, מפני שזה ברור כבר לגמרי.

יעל דוידזון: שנים אמר האוצר שזה יוזיל את השירות, והיום אמר מר יוגב, הממונה על התקציבים, ליו"ר הכנסת שהוא יודע שזה לא יוזיל את השירות, יכול להיות שבשנים הראשונות זה גם ייקר אותו, אבל אנחנו מעונינים בהפרטה.

יעל דוידזון: משרד הבריאות לא צריך לתת שירותים.

יעל דוידזון: אני שואלת: "למה?" חלק כן וחלק לא, כל דבר צריך לשקול.

יעל דוידזון: אני לא יודעת למה הממשלה צריכה לתת שירותי משטרה ושירותי צבא, שירותי חינוך, מאיפה המיסטיקה הזאת ששירותי בריאות אסור לה לתת בשום פנים ואופן?

יעל דוידזון: יש שירות שמכוון לפרט, שניתן להפריט אותו.

יעל דוידזון: כל אחד יכול לחסן ילד ילד או לטפל בילד ילד.

יעל דוידזון: כאשר מדברים על רפואה מונעת מדברים על רפואה חברתית שמכוונת לאוכלוסייה, ואוכלוסייה היא לא על בסיס של השתייכות לקופת חולים.

יעל דוידזון: השתייכות אזורית, השתייכות לעיר, השתייכות לסביבה שניתן לראות מי האוכלוסייה, מי האוכלוסייה בסיכון, מי לא מגיע לשירות, איזה משפחות לא מתפקדות, איזה משפחות נמצאות במצוקה קשה ולאיזה צריך להגיע אליהן, כי הן לא יגיעו והן הכי חשובים.

יעל דוידזון: אם אנחנו מדברים על 95% חיסונים, אני רוצה להגיד שקל מאוד להגיע ל-80% ול85%, כדי להילחם על ה-10% האחרונים, שזה מה שהופך אותנו לראשון, שני או שלישי בעולם, יוצאים ומחפשים אנשים, הם לא באים.

יעל דוידזון: מי שמחפש רק איך לחסוך ורק איך להתייעל לא יגיע אליהם, כי הם עולים הכי הרבה.

יעל דוידזון: אני רוצה לדבר על 4 בעיות בשירותים לאוכלוסייה, במקרה הטוב.

יעל דוידזון: יש אפשרות אחת שהשירות הזה יהיה הרבה יותר יקר, כי הוא יהיה כפול 4, כי כל הזמן יחפשו מי שייך למי, ומי עבר מקופה לקופה.

יעל דוידזון: אפשרות אחרת, שהוא לא יהיה יותר יקר, מפני שיש אבטלה סמויה וישתמשו באנשים שכבר עובדים.

יעל דוידזון: הם לא הוכשרו, הם לא למדו, הם לא עבדו.

יעל דוידזון: ראיתם כמה מטופלים יש לכל הקופות גם יחד, ז בקושי 20%, מה הם יגיעו ל-100%?

יעל דוידזון: מזה הם יפתחו תשתיות, תכניות הדרכה, מזה הם יבנו שירות מהיום ל-1 בינואר?

יעל דוידזון: הרי זה באמת טירוף מערכות.

יעל דוידזון: אני מסכימה אתך, אדוני היו"ר, שהיום גם הקופות נותנות שירות, ולפעמים באותו מבנה.

יעל דוידזון: אל"ף, לא בטוח שזה טוב, ובי"ת, גם אני עבדתי בשירות המשולב הזה באור יהודה.

יעל דוידזון: האמן לי, בכל פעם שהייתה איזו בעיית גסטרו רצינית או בעיות נשימה קשות, המון דברים לא עשינו ברפואה מונעת, והיינו אחיות טובות מאוד, וגם בקופות יש אחיות טובות מאוד.

יעל דוידזון: אמרנו "כשירווח", ואמרנו "אחר כך", ולא עשינו, לא רצנו ולא חפשנו אנשים כי יותר מידיי אנשים ישבו בחדר המתנה.

יעל דוידזון: אתה לא רץ ומחפש אנשים כשאתה עמוס נורא.

יעל דוידזון: אני רוצה לסיים במילת קסם של האוצר: "תחרות".

יעל דוידזון: כשיש כמה נותני שירותים תהיה ביניהם תחרות.

יעל דוידזון: בשירות מונע התחרות היא על איכות השירות.

יעל דוידזון: אין תחרות על חיסכון גרידא, משום שלא ניתן למדוד הדרכה, ולא ניתן לדעת מה האיכות שלה כמו חיסונים.

יעל דוידזון: אני פחות דואגת לחיסונים, אולי יהיו חיסונים.

יעל דוידזון: ההדרכה למשפחות צעירות לגידול ילדים, לנשים הרות, לתינוקות, לפעוטות, לילדים בסיכון, למשפחות שלא מתפקדות – אי אפשר לבקר את זה.

יעל דוידזון: פיתחתי תכניות בקרה כמפקחת ארצית, ותאמינו לי, הן לא עבדו והן לא עובדות גם היום.

יעל דוידזון: אי אפשר לפקח על זה.

יעל דוידזון: אז כשאומרים משרד הבריאות יהיה רגולטור, מילה יוצאת מן מכלל, אין מושג לאף אחד היום איך עושים רגולציה טובה על רפואה מונעת.

יעל דוידזון: עד שילמדו ישלמו מחירים גבוהים מאוד.

יעל דוידזון: אני רוצה להגיד משהו על מה שקופות חולים נותנות היום.

יעל דוידזון: אומר לנו השר שטרית שאצלו ביבנה, קופת חולים הכללית נותנת שירותים, ונדמה לו שהם עושים את זה לא רע.

יעל דוידזון: קודם כל, לילדים של שטרית יש את האבא שטרית שהוא חכם והוא יודע להשתמש בשירותים, יש הרבה כאלה שלא יודעים.

יעל דוידזון: שנית, אני מדברת על מסה קריטית, ש-80% מהשירות ניתנים על ידי משרד הבריאות והעיריות, שזה אותו הדבר.

יעל דוידזון: יש סטנדרטים, יש עמוד שדרה, יש תכניות הדרכה, יש איזה שלד שעליו נשענים, גם בקופות חולים – הם הרי פונים ומתייעצים, הם הרי אנשים טובים.

יעל דוידזון: ברגע שה-20% האלה יהפכו ל-100%, אני הייתי, בתור מנכ"ל משרד הבריאות, מסירה אחריות ומתפטרת בנושא רפואה מונעת, כי אחרת לא הייתי ישנה לילה אחד בשקט.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות רוצה להעיר כמה הערות.

ג'ודי וסרמן: אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני היו"ר וחברי הכנסת למספר נקודות קטנות, אני לא אדבר על המאקרו בעד או נגד העניין, שמענו את חוות דעת אנשי המקצוע.

ג'ודי וסרמן: הצעת החוק הזו מציעה להעביר מהתוספת השלישית לחוק: "שירותים שניתנים על ידי משרד הבריאות" לתוספת השניה: "שירותים שניתנים על ידי קופות חולים" אלא שיש אי זהות מוחלט בין השירותים הנמצאים בתוספת השניה, ואלה שמציעים להעביר אותם לקופות חולים.

ג'ודי וסרמן: הייתי רוצה למנות אחת לחת את השירותים שבכלל לא מוצע להעביר אותם לקופות החולים או שמוצע לשנות לעומת מה שניתן היום.

ג'ודי וסרמן: 1.

ג'ודי וסרמן: שירות מונע לקשיש פשוט נשמט.

ג'ודי וסרמן: היום זה אמור להינתן על ידי משרד הבריאות, אני לא ראיתי שזה אמור לעבור לקופות החולים.

יצחק כהן: זה נשאר במשרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: לא, זה נמחק.

אברהם הירשזון: אני רושם את הדברים, יענו על זה.

ג'ודי וסרמן: 2.

ג'ודי וסרמן: בריאות השן לתלמידים.

ג'ודי וסרמן: זה בדיקות שגרה, מעקב על ידי רופא שיניים, שיננית לתלמידים וכו'.

ג'ודי וסרמן: גם זה לא יינתן יותר, לא על ידי משרד הבריאות ולא על ידי קופות החולים.

ג'ודי וסרמן: 3.

ג'ודי וסרמן: יש צמצום והחמרה בעניין החיסונים, שניתנים לאוכלוסיות בסיכון ולנשאי טיי-זאקס.

ג'ודי וסרמן: היום מופיע בזכאות לקבל ממשרד הבריאות, חיסונים וטיפול מונע לאוכלוסיות בסיכון.

ג'ודי וסרמן: לפי הצעת החוק כאן, יינתנו אותם סוגי שירותים וחיסונים, אלא שהם יינתנו על ידי קופות החולים, לפי הוראות ובתנאים כפי שיורה המנהל הכללי של משרד הבריאות, שיורה מעת לעת או רופא מחוזי.

ג'ודי וסרמן: לא כתוב איזה רופא מחוזי.

אברהם הירשזון: לא כתוב אם רופא קופות החולים או משרד הבריאות.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שהכוונה לרופא מחוזי של משרד הבריאות, אלא שהגדרה של רופא מחוזי מופיעה בפקודת בריאות העם ולא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ג'ודי וסרמן: אם הכוונה לרופא מחוזי של משרד הבריאות צריך לציין את זה בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: בכל מקרה מדובר על מתן חיסונים לאוכלוסיות בסיכון רק על פי הוראות, תנאים וכו' שייקבעו ולא באופן רחב וכולל כפי שזה קיים היום.

ג'ודי וסרמן: דבר אחרון, שלא מופיע בהצעת החוק, אבל בהחלט נגזר ממנו.

ג'ודי וסרמן: היום, על פי הסכם ניתנים שירותי בריאות לילדים של תושבים זרים על ידי תחנות טיפת החלב, התחנות לאם ולילד.

ג'ודי וסרמן: אם טיפות החלב יעברו לקופות החולים מה יהיה גורל אותו שירות.

ג'ודי וסרמן: אני מדברת גם על טיפול מונע לילדים, וגם על נשים הרות, עובדות זרות או נשים של עובדים זרים.

ג'ודי וסרמן: לעניין הזה אין מענה כי אם לא יהיו טיפות חלב, לא ברור מי ייתן את השירות.

ג'ודי וסרמן: האם קופות החולים יתנו שירות למי שלא שייך אליהן?

ג'ודי וסרמן: תודה אדוני.

יואל בריס: שלושת השינויים הללו באו על דעת משרד הבריאות, זה כבר מוריד את החשש, כי זה ודאי לא נבע מרצון לפגוע בבריאות הציבור.

יואל בריס: לגבי שירות מונע לקשיש, זהו שירות שקים בספר אולם בפועל, בשטח, הוא קיים.

יואל בריס: הוא גם לא מתוקצב היום.

יעקב ליצמן: ממתי הוא לא קיים, ד"ר ברלוביץ?

יצחק ברלוביץ: כאשר מדובר על הניסוח של החוק, ושל העברת התוספת השלישית לתוספת השניה, מאחר והתוספת השלישית מתארת מצב שבחלקו איננו אוניברסלי, הוא לא כולל את כלל מדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: הוא הדין הן לגבי הנושא של רפואה מונעת לקשיש, שגם אם זה קיים, זה לא קיים כחלק מהשגרה של עבודה בכלל טיפות החלב.

יצחק ברלוביץ: הוא הדין לגבי הנושא של שירות בריאות השן לתלמיד, שהוא מאוד חלקי וניתן במסגרת מימון משותף גם של הרשות המקומית וגם של משרד הבריאות, בצורה מאוד חלקית.

יצחק ברלוביץ: אנחנו עכשיו סברנו שכאשר עושים את ההעברה, ויחייבו את קופות החולים במתן השירות, מובן שלא ניתן להעביר שירות שאיננו ניתן בצורה כוללנית, וגם איננו מתוקצב.

יצחק ברלוביץ: לגבי הנושא של הרופא המחוזי, כמו שאתם יודעים, בהמשך לחוק ביטוח בריאות ממלכתי יצא צו של שר הבריאות, שפירט את התנאים של מתן שירותי הרפואה המונעת בכל אחד מהתחומים.

יצחק ברלוביץ: בנושא של חיסונים ורפואה מונעת לאוכלוסיות מיוחדות, התנאים היו שם על פי החלטת משרד הבריאות, בהתאם לנהלים.

יצחק ברלוביץ: מאחר והצו הזה לא מופיע בתוספת השלישית והוא לא חלק מהחוק, לקחנו את אותו חלק מתוך הצו והוספנו אותו לתוספת השניה, על מנת שניתן יהיה לחייב את קופות החולים על פי החלטת שר הבריאות.

יצחק ברלוביץ: לדוגמה, חיסון נגד דלקת כבד נגיפית.

יצחק ברלוביץ: אם יש צהבת באיזשהו גן, באוכלוסייה מסוימת, היום זה חלק מהשירות, כאשר חיסון פעיל ניתן על ידי התחנות לבריאות המשפחה, אבל זה לא ניתן לכולם, אלא רק כאשר קיימת מגיפה או התפשטות של המחלה האזור מסוים, אז נותנים חיסון לכל הילדים שנמצאים באותו מקום.

יצחק ברלוביץ: אם יש התפרצות של דלקת קרום המוח באוכלוסייה של ילדים, חלק מהטיפול זה לתת אנטיביוטיקה לכל הילדים שנמצאים באותו גן, ולבני המשפחה.

משה גפני: מה השתנה?

יצחק ברלוביץ: לא השתנה שום דבר.

יצחק ברלוביץ: ההחלטה לצורך העניין תיעשה על ידי רופא מחוזי, כדי שהרופא המחוזי יוכל לחייב את קופת החולים לתת את הטיפולים האלה שכרגע מופיעים, שתהיה לזה מחויבות משמעותית.

יעקב ליצמן: למשל, מגפת החצבת שהייתה בירושלים.

יצחק ברלוביץ: בדיוק כך.

יצחק ברלוביץ: חצבת מופיעה היום כחלק מהחיסון השגרתי לכולם, אבל כאשר יש התפרצות, וצריך לתת חיסון לכאלה שלא קיבלו חיסונים מסיבות כאלה ואחרות, וצריך להיערך לתת את זה לכולם – היום מי שעושה את זה, זה אחיות טיפות חלב שבאות לשם ומחסנות את כל הילדים באותו מקום.

יצחק ברלוביץ: בעתיד, אם וכאשר זה יעבור לקופות החולים, אנחנו רוצים לשמר את הסמכות הזאת כפי שזה קיים היום, על מנת שנוכל לחייב את קופות החולים לתת את החיסונים.

ג'ודי וסרמן: ד"ר ברלוביץ, הבנתי שיש מענה כאשר יש מגיפה, ויש צורך לחסן קבוצה של אנשים, אבל כאשר יש אדם פרטני שיש צורך לחסן אותו, לפי הוראות החוק החדש הוא יצטרך לקבל אישור לאותו חיסון מונע, או ממנכ"ל משרד הבריאות או מרופא מחוזי.

ג'ודי וסרמן: השאלה היא אם זה נכון.

יצחק ברלוביץ: גם היום כדי לקבל החלטה כזאת, מי שמקבל את ההחלטה זה הרופא המחוזי או מי מטעמו, שעושה תחקיר אפידמיולוגי, מגיע למסקנה שצריך לחסן אדם פלוני אלמוני או קבוצה של אנשים, ואז על פי ההחלטה הזאת, הוא מזמין את אותם אנשים כדי לקבל את החיסון.

יצחק ברלוביץ: כדי שהסמכות הזאת של רופא מחוזי תישמר גם בעתיד, ניתנה פה הסמכות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מר אליאש, בבקשה.

יהודה אליאש: אני מקופת חולים מאוחדת.

יהודה אליאש: בנושא ילדי עובדים זרים, אנחנו נותנים את השירות לילדי עובדים זרים בכל הארץ על פי הסכם שיש לנו עם משרד הבריאות.

יהודה אליאש: נשאלנו על ידי משרד הבריאות אם נסכים לקבל את זה על עצמנו, והשבנו בחיוב.

יהודה אליאש: זאת התשובה לשאלתך, גברת וסרמן ולשאלתו של ד"ר קדמן.

יהודה אליאש: אנחנו ניתן את השירות במידת הצורך.

אברהם הירשזון: תודה.

חנה לביא: דברתם פה על אוכלוסיית הקשישים.

חנה לביא: אני מציעה לכולכם לפתוח את הדו"ח של מבקר המדינה, כאשר הוא ביקר את קופת חולים כללית, ואת קופת חולים מכבי, עם התיאור ועם המסקנות.

חנה לביא: הכיסוי החיסוני לאוכלוסייה, אם מדובר בדלקת ריאות, בחיסוני שפעת, בקושי הגעתם – שתי הקופות ביחד – אולי למעל 30%.

חנה לביא: מדובר בקבוצת סיכון, אני פשוט דואגת.

חנה לביא: אם הוא דבר על 4,000 אחיות, אז מה יש לכם היום, אבטלה?

חנה לביא: אתם הולכים להוציא מהמערכת את ה-2,200 אחיות שלנו, להרוס את השירות הזה, שהוא שירות אוניברסלי, זאת אומרת שהקופה שלכם לא צריכה להראות גירעון – ואני לא כלכלנית – אתם רוצים כנראה את התקציב הזה.

חנה לביא: יש לכם 4,000 אחיות, אותנו אתם לא רוצים לקלוט, זאת אומרת שיש לכם אבטלה סמויה.

חנה לביא: אז צריכים לבדוק אתכם קצת יותר.

חנה לביא: החרדה שלי כאחות בריאות הציבור, ואני עוסקת בזה כבר מעל 40 שנה, אם היום מבקר המדינה כותב בדו"ח שלו, שקבוצת הסיכון של הקשישים היא כבר חשופה למחלות כמו דלקת ריאות, מה יקרה לילדים כאשר קופות החולים האלה לא מתמודדות, לא מסוגלות לכסות בכיסוי מלא של 95%, מה יקרה לאותה קבוצת סיכון של ילדים, בעוד שנה, בעוד שנתיים.

חנה לביא: אנחנו נראה בחזרה את ההתפרצויות של כל המחלות שבעטין אנחנו מחסנים היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברת ופנר, את חזרת מבג"ץ.

אברהם הירשזון: את רוצה להאיר את עינינו?

לאה ופנר: בג"ץ, ככל הנראה, עומד לדחות את העתירה שלנו, זה עוד לא סופי אבל ככה זה משתמע.

לאה ופנר: כבוד השופט ברק אמר שהוא מזדהה באופן מלא, ומבין לטיעונים שלנו, הם נראים לו נכונים, והוא אפילו התבטא ב"שפתיים יישקו", אבל הוא אמר שבשלב הזה קצרה ידו מלהושיע.

לאה ופנר: הוא הפנה אותנו לוועדת הכספים על מנת שוועדת הכספים תושיע.

לאה ופנר: הוא חזר ואמר כמה דברים.

לאה ופנר: הדבר הראשון החשוב שהוא אמר זה שנבוא אליו ישר אחרי זה, כי בהחלט יש שאלות לגבי כל הנושא של אחדות הדיון וכיוצא, סבירות ומדתיות.

לאה ופנר: הדבר השני, שהיה חשוב לא פחות, הוא אמר שכמו כן יש מסלולים נוספים כמו בית הדין לעבודה, שצריך לדון על ההסכם אתנו.

לאה ופנר: אני חושבת שאם הייתי במקום המדינה בדיון היום, הייתי מרגישה מאוד לא נוח מהמילים שיצאו מהשופט ברק.

לאה ופנר: נכון שזה לא מוסיף לנו ולא עוזר לנו בשלב הזה.

לאה ופנר: הוא אמר, שלדעתו, הפרדת הרשויות עומדת מעל העיקרון, והוסיף שאם הכנסת תבחר לפגוע בשלטון החוק – זכותה של הכנסת לפגוע בשלטון החוק.

לאה ופנר: רק כדי שנבין את האנלוגיה של מה שנאמר.

לאה ופנר: הוא גם אמר דברים אחרים.

לאה ופנר: האחד, היה לגבי הנושא של דו"ח אמוראי.

לאה ופנר: הוא התרשם – והוא לא היה צריך להתרשם לבד - שהממשלה לא נתנה את דעתה לדו"ח אמוראי.

לאה ופנר: אם אני אקרא ממה שהמדינה אמרה, היא הודיעה בתשובתה: "נדגיש כי המלצות ועדת אמוראי פורסמו בסוף ינואר, בחלוף למעלה משנתיים מיום מינויה.

לאה ופנר: בשלושת החודשים שחלפו טרודה הייתה הממשלה בעניינים בוערים שעל הפרק.

לאה ופנר: מטבע הדברים, לא יכולה הייתה הממשלה להתפנות ולהידרש לדו"ח, אולם דיונים פנימיים התקיימו במשרד הבריאות, והתקיים דיון משותף אחד בין משרדי הבריאות והאוצר".

לאה ופנר: נוסף לזה, אמרה המדינה דבר שלא הבנתי, ועכשיו אני עוד יותר לא מבינה: "ככל שהדבר נוגע לשירותי רפואה מונעת, והעברתם לאחריות קופות החולים, העניין איננו מיועד ליישום מיידי, על פי הצעת החוק".

לאה ופנר: הדבר היותר מעניין שלמדנו תוך כדי הבג"ץ, וכדאי שוועדת הכספים תדע, שגם מה שעומד בפניה – בזה לא תמה הפרשה.

לאה ופנר: כאשר השופט ברק ביקש מהמדינה – ועל זה היא חייבת לו תשובה – לנהל אתנו את המשא ומתן לפחות על שאר הנושאים שמופיעים בדו"ח אמוראי, הודיעה המדינה שבכוונתה להגיש עוד פרק בנושא הבריאות.

לאה ופנר: על כן, אני לא יודעת למה הייתה הכוונה בדברים הנוספים, אני בהחלט חושבת - -

יצחק כהן: זה לא יכול להיות.

יצחק כהן: התחייבנו להביא להשלמה את הדיון.

לאה ופנר: אני מודה ביודעין שאני מצטטת דברים בדיון, ואני מצטטת את היועצת המשפטית של משרד האוצר, לא ישבתי שם.

לאה ופנר: אי פונה לוועדה הזאת, תיקחו בחשבון את העובדה שנמצאים נושאים להוביל אותם לחקיקה, מבלי שהייתה התייחסות לדו"ח שישבו עליו שנתיים.

לאה ופנר: אפשר להתייחס אליו לא הרבה זמן, אפשר להתייחס אליו במהירות, אבל צריך להתייחס לזה, בעיקר בנושא הרפואה המונעת.

לאה ופנר: נושא נוסף, אני אומרת אותו לחקיקה.

לאה ופנר: צריך לזכור שיש תחילתו, לדעתי, של מדרון חלקלק, שפתאום בנושא של פקודת בריאות העם, נכנסים שיקולים כלכליים בהסכמת שר האוצר.

לאה ופנר: עד היום, העיקרון היה שבנושאים שהיו בפקודת בריאות העם הם נסבו על נושאים שקשורים לבריאות העם, והסמכויות שניתנו למשרד הבריאות ניתנו לסמכויות של איכות וסמכויות רפואיות.

לאה ופנר: כל הנושאים הכלכליים היו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לאה ופנר: בסעיף 4 להצעת החוק, מוצע שבמקום שעד היום הנושאים היו באישור שר הבריאות וועדת העבודה והרווחה, נכנס גורם נוסף: שר האוצר.

יעל אנדורן: בהסכמת שר האוצר.

לאה ופנר: בהסכמת שר האוצר.

לאה ופנר: יש פה שינוי - -

אברהם הירשזון: ברגע שמכניסים גורמים נוספים, גם ועדת הכספים תרצה.

לאה ופנר: בשמחה.

לאה ופנר: אני מאוד אשמח, אדוני.

לאה ופנר: הייתי מעדיפה שיהיה כתוב "באישור ובהסכמת ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה" על פני מה שכתוב כרגע.

לאה ופנר: רבותיי, אם יעברו הרפורמות שמוצעות בנושא מערכת הבריאות יגבר הקו האדום שבו אנחנו נמצאים כבר היום, שבו המערכת הפרטית, התשלומים שם הם 32% מתקציב הבריאות.

לאה ופנר: אין ספק, שככל שיש פגיעה במערכת הבריאות הציבורית, ככל שיש פחות שירותים, יופנו הכספים על ידי אנשים למערכת הפרטית.

לאה ופנר: תהיה חציית קו אדום לא רק במישור החברתי, גם במישור הכלכלי, כי כבר הוכח שבכלכלת בריאות המערכת הציבורית יותר יעילה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חה"כ יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: מן הדין שדו"ח אמוראי יונח על שולחן הוועדה ושוועדה תדון בו.

יצחק כהן: מדוע שדו"ח אמוראי שנוגע ישירות לכל העניין לא יונח פה ונלמד אותו.

יצחק כהן: שאלה לד"ר ברלוביץ, במקרה של התפרצות מגיפה, אנחנו נראה 4, 5 טנדרים מקופות חולים שונות עולים לאותה כתובת, לאותו בלוק?

יצחק כהן: איך זה יהיה?

יצחק כהן: אני מודה ליועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהאירה את עינינו על שירות לקשיש, בריאות השן וחיסונים לאוכלוסיות בסיכון ושירותי בריאות לעובדים זרים – בכל הנושאים האלה לא קבלנו תשובות.

יצחק כהן: עוד שאלה שלא נוגעת לעניין, לגבי סעיף 98(1) על ביטול הנחה בתרופות למקבלי הבטחת הכנסה – אנחנו נדון בזה היום?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חה"כ אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היו"ר, אני לא יכול שלא לחזור לקונדליסה רייס.

חיים אורון: הבוקר מישהו דאג להגיד לי שהיא ממש לא מצליחה לעבור את היום מבלי לדעת אם דלקת כבד נגיפית תהיה באחריות טיפות החלב או באחריות קופות החולים.

חיים אורון: כולם הסבירו לנו שיש תכנית שהאמריקנים אמרו שזאת התכנית.

חיים אורון: כל יום יש פרופסור אחר שאומר שזאת התכנית.

חיים אורון: גברת אנדורן, האמיני לי שהם גם לא מצליחים לדעת אם כמות המחלקות לטיפול בפה ולסת תהיה על מיליון תושבים או רק על חצי מיליון תושבים, על זה עומדת התכנית.

חיים אורון: אתם אומרים שיש מערכת בריאות, בהוצאה תקציבית של בערך 26, 28 מיליארד שקל, ואנחנו מתעסקים פה יום שלם בנושא חשוב, שאפשר להיות בו בדעה אחת או בדעה שניה – אני בדעה שניה, של 330,000 שקל, שאף אחד לא טוען שיש פה חיסכון בכסף.

חיים אורון: מה העיקרון?

חיים אורון: שבמשרד הבריאות אין שירותי בריאות ישירים.

חיים אורון: כאשר אומר שר האוצר שאנחנו כבר עם רגל וחצי בתוך התהום.

חיים אורון: אני למדתי, גם בבריאות וגם בתחומים אחרים, כשאתה נמצא עם רגל וחצי בתוך התהום אתה לא בדיוק דן בזה.

חיים אורון: מה עוד שעולים אלף פעמים הטיעונים האם העיקרון שמשרד הבריאות הוא רק רגולטור עומד על ביצוע ב-98%, כמו שזה עכשיו או ב-96%?

חיים אורון: את בתי החולים כבר הוצאתם?

חיים אורון: מה אתם באים עכשיו עם הסיפור הזה?

חיים אורון: זה פי כמה יותר גדול, שם ניגוד האינטרסים הגדול.

חיים אורון: חלק ממנו ראינו בדיון פה.

חיים אורון: אם יעלו את מחיר יום האשפוז יעבירו גירעון מהמדינה לקופות, אם יורידו אותו יעבירו גירעון מהקופות למדינה.

חיים אורון: אבל הבור הזה לא מתמלא מחולייתו.

חיים אורון: או שהגירעון הזה יהיה רשום פה, או שהוא יהיה רשום פה, בסוף מישהו צריך להגיד איך מכסים אותו, לא רק בהסטת גירעונות מאחד לשני.

חיים אורון: אני רוצה לציין את מה שהגברת ופנר אמרה בסוף.

חיים אורון: אני לא מתייחס לפקידי האוצר שנמצאים פה, אני מתייחס לשר.

חיים אורון: שמעתי על זה לא ממר נתניהו, מאנשים שחושבים כמוהו.

חיים אורון: לא רוצים פרופורציה של 75% 25%, וגם לא 32%-68%.

חיים אורון: כאשר הפרופורציה תהיה 60%-40% האינטרס של חלק גדל מהציבור ברפואה הציבורית ילך ויקטן, וכשהוא ילך ויקטן אפשר יהיה לעשות בו מה שרוצים, כמו שקיים בארצות אחרות.

חיים אורון: זה נכון על רפואה, זה נכון על שירותים סוציאליים, זה נכון על מדינת הרווחה כולה.

חיים אורון: האמן לי היו"ר, אני רואה בנושא הזה חלק מויכוח עקרוני מאוד.

חיים אורון: מה יקרה אם שכבות הביניים, חה"כ בריזון, שאתם כאילו מדברים בשמם, יאבדו את העניין במערכת הזאת?

חיים אורון: אם הם לא יקבלו את הרפואה המונעת ולא יקבלו את הרפואה שרוצים, ויתחילו ללכת לשר"פ ולמקום אחר, בשלב הבא יגידו: למה אני צריך לשלם בשביל זה, ממילא אנחנו מוציאים כפול במקום אחר.

חיים אורון: כשיש רפואה לעניים יש רפואה עניה.

חיים אורון: זה לא משפט שלי, זה משפט שכתוב בכל מקום על מדינת רווחה בכל העולם.

חיים אורון: אם השירות הוא לעניים, הוא בהגדרה שירות עני.

חיים אורון: למה הוא חייב להיות עשיר, כי ברמת אביב ג' קופת חולים לאומית מתחרה עם הכללית, והוא יעשה את המרפאה הכי יפה.

חיים אורון: תבוא לחורה בנגב תראו מרפאה יפה.

חיים אורון: אם זה לא יהיה, אז בחורה תהיה המרפאה הקודמת שהייתה בצריף "דפוק", וכך זה ימשיך להתנהל.

חיים אורון: זה הויכוח הגדול ואותו דוחפים כל הזמן.

חיים אורון: איך עוד ועוד שירותי בריאות בכסף, עוד ועוד שירותי בריאות בהשתתפות עצמית.

חיים אורון: זה מה שקורה.

יעל אנדורן: זה בדיוק מחזק את הטענה השניה.

יעל אנדורן: שהקופה נותנת שירות גם כאשר זה לא כדאי לה.

חיים אורון: במערכת הבריאות, בחיסרון כרוני במשאבים, הרפואה המונעת תהיה בחיסרון כרוני עוד יותר גדול.

חיים אורון: הרפואה המונעת בפריפריה תהיה בחיסרון עוד יותר גדול, כי שם מתחרים פחות.

חיים אורון: שם האוכלוסיות יותר מפוזרות, בדרך כלל המצב הסוציו-אקונומי יותר נמוך.

חיים אורון: לא תפקידי פה לדאוג לטיב מרפאת טיפת החלב ברמת אביב ג', אבל כן תפקידי פה לדאוג לטיפת החלב בקלנסווה או בבאר שבע.

חיים אורון: בסדרי העדיפויות שאני רואה היום, תרדו מהסיפור הזה.

חיים אורון: אל תשלח ידך אל הנער.

חיים אורון: חוץ מהמשפר הזה ד"ר קדמן אמר כבר הכל.

חיים אורון: אלא אם כן יש אובססיה שצריך להפריט את הכל.

חיים אורון: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו, שהוא קצת ירד מסדר היום, הוא המס על עקרות הבית.

חיים אורון: ה כאילו שמישהו ישב ובדק את כל פוטנציאל המיסוי במדינת ישראל, ואמר דבר אחד לא מסינו, לא תפסנו את ה-1,000 שקל מעקרות הבית.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי זה לא קשור לבריאות, לכולם זה כבר ברור עכשיו.

חיים אורון: זה לא מגדיל את מקורות המס לבריאות.

חיים אורון: זה מעלה את נטל המס במדינת ישראל על 15 העשירונים התחתונים.

חיים אורון: אלוהים אדירים, אין גבול לציניות?

חיים אורון: תרדו מהסיפור הזה.

חיים אורון: סך כל ההכנסות של סל הבריאות ירד.

חיים אורון: נושא שלישי, מה זה בהסכמת שר האוצר?

חיים אורון: במדינת ישראל זה שר האוצר קובע ועכשיו נעשה לובי אצלו.

חיים אורון: לשיטתכם, אם משרד הבריאות הוא רגולטור, הוא לא יכול להיות רגולטור על פה ולסת שיהיו בארץ או כמה יחידות להשתלת כבד תהיינה בארץ, מה בדיוק נשאר לו לעשות?

חיים אורון: צרפו את זה למחלקה באוצר ותחסכו משרד שלם כי כבר לא יהיה רגולטור על שום דבר.

חיים אורון: על מה הוא רגולטור?

חיים אורון: זה לא מקרי.

חיים אורון: תראו איזה אבסורד, ככל שמדברים יותר על הפרטה הם רוצים יותר כוח.

חיים אורון: יש כמה שרים שהם יותר סוציאליסטים, הם מוכנים ששר הבריאות יחליט, ההוא יחליט.

חיים אורון: אפילו אני הקטן, שהייתי שר החקלאות בסך הכל אמרתי: הרופא הוטרינרי יחליט, לא אני אחליט.

חיים אורון: מה השר מבין בזה בכלל, בכלבת כזו או אחרת.

חיים אורון: כל מה שיש כאן, כל הסיפור זה שתפסו את אלה עם הבטחת הכנסה, שלא יקבלו את ההטבות.

יעל אנדורן: אנחנו עוד לא דברנו על זה.

יצחק כהן: שאלתי על זה, סעיף 98(1) – ביטול הנחת תרופות למקבלי הבטחת הכנסה.

יצחק כהן: זה עוד לא היה בדיון.

יעקב ליצמן: הנושא הזה של הביטוח הלאומי והבטחת הכנסה, אנחנו רוצים לדון על זה, זה בסדר היום, אבל לא התחלנו אפילו בזה.

יעקב ליצמן: מדברים רק על קופת חולים.

חיים אורון: אני רוצה לסיים במשפט אחד, ואני אומר אותו בשלושה כובעים.

חיים אורון: קודם כל, בתור מי שאין לו שום רפואה אחרת מלבד הרפואה הציבורית, ואם אני פה בעל עניין זה במובן הזה, שאני לקוח של הרפואה הציבורית.

חיים אורון: הכובע השני, כמי שהיה בערש הלידה של החוק הזה, כולל בסל הבריאות המאוד מפורט.

חיים אורון: הייתי יו"ר ועדת המשנה לסל הבריאות, והיה אז ויכוח.

חיים אורון: חלק מהקופות אמרו שיש לעשות סל כללי, אמרתי שבמדינה שלנו צריך לשים את השמות אחד לאחד.

חיים אורון: הכובע השלישי, כמה חברי כנסת התאגדו יחד, ויש לובי בכנסת למען הרפואה הציבורית, שאני הראש שלו, ואני אומר לכם שמה שקורה כאן עכשיו עם הנייר הזה, הוא שאנחנו לא מתעסקים – ולא נתעסק בשבועות הקרובים – במיליארד ו-100 מיליון שקל שדבר עליהם שר הבריאות, לא האופוזציה.

חיים אורון: זה גירעון קיים במערכת הבריאות, והיא תקרוס בגללו.

חיים אורון: חוץ מהחצי מיליארד של עקרות הבית, שלא שייך לחוק, אף אחד לא טוען שיש פה תוספת מקורות לבריאות.

חיים אורון: במקרה הטוב, חלק יהיה בעתיד.

חיים אורון: ובעצם זה יהיה התהליך, מערכת הבריאות תלך ותשקע, הציבור שיכול יברח ממנה, הציבור שיכול ימצא אלטרנטיבות, ובעוד 3, 4 שנים נמצא את עצמנו מגינים על מערכת שאינטרס ציבורי גדול ברח ממנה, כי הוא אמר: נורא רציתי, אבל בבריאות של המשפחה שלי אני לא משחק.

חיים אורון: אם אין את זה בקופת חולים, אז יהיה בקופת חולים עם משלים ראשון, ואם המשלים הראשון לא טוב, אז יהיה משלים שני, שלישי ורביעי.

חיים אורון: אז נגיע ל-35% ול-40%, ואז נהיה בעולם לגמרי אחר, שמר נתניהו נורא רוצה אותו.

חיים אורון: הוא רוצה אותו, ואפילו קראתי בעסקים של יום ששי שחתן פרס נובל, שהוא מביא אותו כיועץ לנושא המס, אמר שאסור לנו ללמוד מהסוציאל דמוקרטיה האירופאית.

חיים אורון: יש ללמוד רק מהפטנט האמריקאי, 14% הוצאה לאומית לבריאות, עם רמת בריאות מהנמוכות בעולם.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות שם, לכן ה"פייט" מתנהל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חה"כ ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה מקדמית.

יעקב ליצמן: נניח שקופת חולים לא רוצה לקחת את טיפת חלב, מה דינה?

יעקב ליצמן: מחייבים אותם, לא מחייבים אותם, שאלו אותם, היה משא ומתן אתם?

יעל אנדורן: היה שימוע.

יעל אנדורן: כל קופות החולים העבירו את עמדותיהן בכתב.

יעל אנדורן: שתי קופות החולים שמבטחות למעלה מ-80% מהאוכלוסייה – קופת חולים כללית וקופת חולים מכבי – תמכו במהלך.

יעל אנדורן: לשאלתך, כמובן שיתקיים דיון עם קופות החולים, אבל השירות הזה בסופו של דבר יהיה חלק מאחריותן.

יעקב ליצמן: בעקבות התשובה שקבלתי, הבנתי ש-2 קופות חולים אמרו כן ו-2 גמגמו.

יעקב ליצמן: היה שימוע, מה זה אומר, הם חייבים לעשות את זה, הם לא יכולים להגיד "לא"?

יעקב ליצמן: עד הרגע הזה הבנתי שקופות החולים הן רשות נפרדת.

יעקב ליצמן: יש התחרות ביניהן, ואי אפשר להכריח.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מקופות החולים, הן לוקחות את טיפות החלב.

יעקב ליצמן: נציגי הקופות, אתם יודעים מה העלות.

יעקב ליצמן: לא תבקשו תוספת?

יעקב ליצמן: ואם תבקשו האוצר יסכים, הוא ייתן לכם את זה?

יעקב ליצמן: ואם לא ייתנו לכם תוספת, אז הגירעון יגדל עוד יותר?

יעקב ליצמן: לפני שאנחנו דנים על טיפות החלב בקופות החולים, צריך קודם כל לדון גם על מצב קופות החולים.

יעקב ליצמן: מי יודע בכלל שהם יכולים להעמיס על עצמם עוד התחייבויות.

יעקב ליצמן: נראה לי שכל הנושא הזה בא בעקבות החלטה באוצר: "בואו נזרוק את זה מאתנו".

יעקב ליצמן: קופות החולים לא חושבות ולא חולמות בכלל למה הן נכנסות.

יעקב ליצמן: מהאוצר לא יקבלו שום תוספת.

יעקב ליצמן: הייתי יו"ר ועדת הכספים, ואני אגיד לכם מה סדר הדברים שהולך להיות.

יעקב ליצמן: בשנה הבאה יהיה קיצוץ בקופות החולים, ויגידו לכם שקופת חלב תהיה פתוחה במקום בין השעות 8:00 עד 12:00, לא נורא, יהיה עד 11:00.

יעקב ליצמן: וזה הולך להיות לאט לאט, אחר כך יהיה 9:00 עד 10:00 כי אין כסף.

יעקב ליצמן: יהיו דברים יותר חשובים.

יעקב ליצמן: זה חלק ממגמה לחסל את הנושא של ילדים בארץ.

יעקב ליצמן: שלא תיטעו בזה.

יעקב ליצמן: התפלאתי מאוד מהאיזון הקדוש, ששמעתי מהיועצת המשפטית, הגברת וסרמן.

יעקב ליצמן: איזה איזון קדוש עשו קודם כל בשירות לקשיש, לאחר מכן בריאות השן לתלמידים, שלא לדבר על טיפות חלב, אחר כך על חולים - טיי זאקס, ואחר כך על תושבים זרים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת לקחו מכל אחד, והחליטו לחסל אותם.

יעקב ליצמן: אני חושב שבריאות זה נושא מאוד רציני.

יעקב ליצמן: אני רואה בזה חיסול של טיפות החלב.

יעקב ליצמן: זה לא עניין שהעבירו את הבעלות מפה לשם.

יעקב ליצמן: אני יודע על הגירעונות של קופת חולים, אז יש לכם כוח להעמיס עליכם עוד דברים?

יעקב ליצמן: למה אתם לא אומרים כלום?

יעקב ליצמן: אם מחייבים אתכם אני רוצה להבין, כי מחר יחייבו מפעל אינטל לקנות ספרים.

יעקב ליצמן: זו רשות נפרדת או לא רשות נפרדת?

יעקב ליצמן: אם זו רשות נפרדת, מה פירוש היה שימוע, 2 הסכימו, 2 לא הסכימו?

יעקב ליצמן: משלמים עבור טיפות החלב?

יעקב ליצמן: כמה משלמים?

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לדבר על הנושא של הבטחת הכנסה, אני רוצה להתייחס לזה בנפרד.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: רציתם להעיר הערה.

נועז ברניר: לשאלתך, אנחנו נבקש את ההוצאה בפועל של משרד הבריאות לאותם דברים שיעברו.

נועז ברניר: אני מזכיר לך שבמהלך השנים האחרונות התקציב הזה של משרד הבריאות לא גדל.

נועז ברניר: אחד היתרונות של ההעברה לקופות, שבמנגנון יש פיצוי בגין גידול אוכלוסייה, שלא קיים במשרד הבריאות.

נועז ברניר: זה יתרון גדול שאי אפשר לשכוח אותו לאור מה שקרה בשנים האחרונות.

נועז ברניר: השירות יקלוט אחיות בחלק מהמקומות, אמר המנכ"ל שיקלטו.

נועז ברניר: הנושא הזה עוד לא נבחן לעומק, אבל בהחלט הייתה הצהרה כזאת.

יעקב ליצמן: מחר גם יאחדו את כל קופות החולים, יגידו שלא צריך כוח אדם פי 4.

נועז ברניר: אני מזכיר לכם שקופות החולים, על פי שהציג מנכ"ל משרד הבריאות, נותנות שירותים ל-30,000 מתוך 140,000 התינוקות.

נועז ברניר: לא שמענו אי פעם הערות שרמת השירות שהקופות נותנות נמוכה משל משרד הבריאות.

נועז ברניר: להפך, אני מזכיר לכם שגם המצב הכלכלי הקשה הקופות לא סגרו את השירותים האלה, כי לקופות יש את האינטרס הכלכלי החזק ביותר לתת שירותי רפואה מונעת הטובים ביותר, כי אם הקופות לא תיתנה שירותי רפואה מונעת טובה, בעתיד הן תשלמנה את ההוצאות של התחלואה.

נועז ברניר: לקופות היום, בעידן של המחשבים, יש יכולת שכל ילד שמגיע - אפילו מהאזורים הקשים ביותר – לקבל טיפול רפואי, קופץ לרופא על המחשב שהילד הזה לא חוסן.

נועז ברניר: אין היום אפשרות למרפאות משרד הבריאות לאתר ילדים.

נועז ברניר: אותם 5% שלא מוגדרים, היום לקופות יותר קל לאתר אותם מאשר למשרד הבריאות.

נועז ברניר: זה עוד יתרון של העברה לקופות.

נועז ברניר: חוק הבריאות מכסה 100% מתושבי מדינת ישראל, והקופות תוכלנה לחסן אותם כשהם מגיעים למרפאות.

נועז ברניר: הקופות היום נותנות שירותי רפואה מונעת מעבר למה שמשרד הבריאות נותן בהרבה תחומים, גם דברים שטיפות החלב מפספסות.

נועז ברניר: לגבי ישובים קטנים, הממשלה תהיה לה את הראיה הגלובלית, היא תקבע מחירי העברה, וכמו שיש היום חקיקה שבישובים קטנים אסור ליותר מקופה אחת להקים מרפאה, תיתן קופה אחת את השירות וייקבעו מחירי העברה, לתשלומים בין הקופות.

נועז ברניר: זה דבר סביר והגיוני, ולא בעייתי.

נועז ברניר: יש לזכור שמשרד הבריאות יצטרך לקבוע את המדיניות שהציגה הגברת דוידזון.

נועז ברניר: הוא יהיה הגורם המנחה, הוא יהיה הבקר, וזה יהיה מצוין.

נועז ברניר: אסור שמשרד הבריאות יעסוק במתן שירותים כי יש ניגוד אינטרסים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברת וסרמן, בבקשה.

ג'ודי וסרמן: מוצע להוסיף בסעיף החמישי לחוק בריאות העם, שבו ייקבע המספר המרבי של יחידות מקצועיות ייחודיות, אותן מחלקות להשתלות לב, לבלב, כליה וכו', שמופעים כאן בהצעת החוק.

ג'ודי וסרמן: רציתי לדעת באיזו מידה זה תואם או מפחית או מגדיל את מה שקים היום, כי זה לא עולה מדברי ההסבר.

ג'ודי וסרמן: דבר שני, החוק מעניק סמכות לשר הבריאות, בהסכמת שר האוצר, לשנות את אותו צו, את אותו מספר מרבי של יחידות מקצועיות.

ג'ודי וסרמן: אל"ף, השאלה אם צריך את הסכמת שר האוצר, אבל הייתי מבקשת שלפחות זה יהיה באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על שינוי שיכול להיות הקטנה או הגדלה.

יצחק ברלוביץ: המספרים שנקבעו פה תיארו מצב קיים.

יצחק ברלוביץ: אין כוונה, בעקבות החוק, שתיסגרנה יחידות או מחלקות כלשהן.

יצחק ברלוביץ: לגבי תשובה לשאלה השניה, כמובן שאנחנו נסכים שלא צריך את הסכמת שר האוצר, ואנחנו גם לא מתנגדים לכך שוועדת העבודה והרווחה תדון בכך.

ג'ודי וסרמן: אולי גם משרד האוצר יסכים לאישור ועדת העבודה והרווחה.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב – כמו שחה"כ ליצמן אמר -שהמדינה רוצה להיפטר מהתינוקות ומהקשישים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שמתוך הרצון ללכת בנושא של ההפרטה עד הסוף, עשו דברים שאין בהם הרבה שכל והם גם גורמים נזק.

ניסן סלומינסקי: בכל דבר כזה יש נותן ומקבל.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה, הנותן זה משרד הבריאות וטיפות החלב.

ניסן סלומינסקי: הם מצוינים, כולם אומרים.

ניסן סלומינסקי: למה להרוס את זה?

ניסן סלומינסקי: כשכבר יש משהו טוב במדינה, מה אפשר להרוויח מזה שמשנים?

ניסן סלומינסקי: זה רק יקלקל.

ניסן סלומינסקי: מצד שניי, המקבל – אני לא רוצה לפגוע בקופות החולים – בתחושה שלי קופות החולים בצרה לא פשוטה, וזה בור בלי תחתית, עם המון חובות.

ניסן סלומינסקי: למה להעביר דבר טוב למקבל כזה?

ניסן סלומינסקי: שום דבר טוב לא ייצא מזה.

ניסן סלומינסקי: למה הולכים לעשות את זה, ועוד ברפואה המונעת.

ניסן סלומינסקי: בתוך זה י גם את כל החלק הטכני.

ניסן סלומינסקי: היום זה מרוכז, מה יעו, באותו בלוק ירוצו 5 אנשים על פי שמות.

ניסן סלומינסקי: אם יש שם 3 כץ יתחילו לחפש מי שייך למי.

ניסן סלומינסקי: בשביל מה כל זה, מה נפל עלינו, ועוד בסופו של דבר גם אין רווח כספי למדינה.

ניסן סלומינסקי: לקופות יהיה כנראה.

ניסן סלומינסקי: המדינה תיתן או לזה.

ניסן סלומינסקי: אז הקופות ירוויחו, שירות נפסיד, מה אנחנו עושים בזה.

ניסן סלומינסקי: בנושא של מס בריאות לעקרת הבית.

ניסן סלומינסקי: מאוד חשוב לדעת, לפחות לי, אם הנתונים שמסר פרופ' שטסמן, אם אלה עקרות הבית הן אלה יושבות במדינה של חה"כ יצחק כהן, ויש להן הכנסה גדולה – אני יכול להבין.

אברהם הירשזון: אני לא מציע לזלזל בתושבים.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, אני לא מזלזל בהם.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להבין שלהם המדינה אומרת שיש מצב קשה.

ניסן סלומינסקי: בואו תשלמו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה נכון מה שמסר פרופ' שטסמן, ש-70% מאותן עקרות הבית נמצאות בדרגות הנמוכות ביותר, מה נתפסנו לזה?

ניסן סלומינסקי: מה עוד אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: לכם אני חושב שמאוד חשוב לדעת את הסטטיסטיקה האמיתית, על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: יש עוד סעיף אחד, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 100.

ניסן סלומינסקי: לא דברו על זה עכשיו, אבל איך שאני מבין אותו המשמעות היא שעד היום הגמלאים קיבלו 75% הנחה, והולכים לקצץ את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה נכון, מה עוד פעם נתפסתם לזה?

יעל אנדורן: אני אציג את הסעיפים שחלק מהדוברים התייחסו אליהם, ואנחנו עוד לא דברנו עליהם מפורשות.

יעל אנדורן: סדר היום להיום היה נושא הבריאות.

יעל אנדורן: הצגנו את נושא עקרת הבית ואת נושא אחיות בריאות הציבור.

יעל אנדורן: אנחנו רוצים להציג נושאים נוספים שנמצאים בפרק בריאות, ונמצאים על סדר היום.

יצחק כהן: היא פותחת עכשיו נושא טעון ברבע ל-5, כשאנשים מחכים פה מהבוקר.

יצחק כהן: זה נושא שייקח לפחות 10 שעות, אדוני, ביטול ההנחות למקבלי הבטחת הכנסה.

יצחק כהן: זה בלתי אפשרי.

יעל אנדורן: הנושא שייקח לדעתך 10 שעות, הוא נושא שכבר נדון על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

יעל אנדורן: הוא עבר קריאה ראשונה, הגיעה לקריאה שניה ולישת בוועדה, ונערך עליו דיון.

יעקב ליצמן: מתי דנו על זה?

יעל אנדורן: הסעיף הראשון זה סעיף 98(1).

יעל אנדורן: הסעיף הזה מדבר על מקבלי הבטחת הכנסה, שהיום לפי החוק הנוכחי, מי שנמצא זכאי להבטחת הכנסה על פי קריטריונים של המוסד לביטוח לאומי, זכאי להנחה אוטומטית בתשלומים לבריאות.

יעל אנדורן: הסעיף הזה אומר שהזכאות הזאת לא תהיה אוטומטית לאותם מקבלי הבטחת הכנסה.

יעל אנדורן: בנוסף, החוק היום אומר שמי שהוא "אברך כולל המקבל הבטחת הכנסת מינימום לפי חוק תקציב שנתי כהגדרתו בחוק יסודות התקציב" גם הוא היום מקבל את ההנחה האוטומטית הזאת.

יעל אנדורן: הסעיף הזה מבטל את ההנחות האלה.

יעל אנדורן: המשמעות במילה "אוטומטי" היא שלא מתבצע מבחן הכנסה נוסף, מעבר לזה.

יצחק כהן: מה זה מבחן הכנסה למקבלי הבטחת הכנסה?

יעל אנדורן: הסעיף מדבר על כך שההנחה שניתנת היום למקבלי הבטחת הכנסה ולאברכים לא תהיה אוטומטית.

יעל אנדורן: אותה אוכלוסייה זכאית להנחה בביקור אצל רופא.

יעל אנדורן: הסעיף הזה מבטל את אותה הנחה.

יעל אנדורן: ההנחה הזאת לא מבוטלת למקבלי הבטחת הכנסה שהם מעל גיל 60 ו-65.

יעל אנדורן: הם ימשיכו ליהנות מהפטור.

יעל אנדורן: האוכלוסייה עד גיל 60 ו-65 תפסיק לקבל את אותו פטור.

אברהם הירשזון: עכשיו תעני על השאלות.

יעל אנדורן: ראשית, לשאלתו של חה"כ כהן.

יעל אנדורן: שאלת מה היה השימוע לקופת, הזמנו את קופות החולים על מנת לשמוע את עמדותיהן לגבי המהלך.

יעל אנדורן: הם הגיעו, דברו והגישו ניירות, והניירות האלה יכולים לעבור גם לעיון הוועדה.

יעל אנדורן: זו המשמעות של שימוע.

יעקב ליצמן: הם חייבים לקבל את זה?

יעל אנדורן: אחרי שלב השימוע יש שלב של תיקון חקיקה, שקובע את המועד למעבר של האחריות מהמדינה לקופות החולים.

יעל אנדורן: ברגע שתיקון החקיקה עובר, החוק הזה מחייב את כל אזרחי המדינה, ומחייב את קופות החולים - -

יעקב ליצמן: קופות החולים הן רשות נפרדת או שזה חלק של משרד הבריאות.

יעל אנדורן: קופת החולים כפופה לחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, ומה שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב אותה.

יעל אנדורן: כמו שמה שכתוב היום בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את כל קופות החולים, למרות שהן נחשבות עצמאיות.

יעל אנדורן: במידה והמחוקק עושה שינוי בחוק הזה, השינוי הזה מחייב גם את קופות החולים.

אברהם הירשזון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב את הקופות בדברים מסוימים.

אברהם הירשזון: תבדוק את החוק ותראה.

יעל אנדורן: בהמשך לשאלתו של חה"כ כהן.

יעל אנדורן: אני מניחה שאתה מתייחס להערה של היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה.

יעל אנדורן: אותם שירותים שבפועל לא מתקיימים היום ולא ניתנים על ידי משרד הבריאות, וכן גם לא מתוקצבים שם, חשבנו שזה יהיה לא נכון להעביר אותם לאחריות קופות החולים, ולכן הם ירדו.

יעל אנדורן: לגבי הנושאים של עובדים זרים, ענה לך הנציג של קופת חולים.

יעל אנדורן: לגבי הסעיף של בריאות השן, משרד הבריאות התחייב, ואנחנו גם התחייבנו להמשיך לתקצב אותו בגין זה, להמשיך לתת את אותו שירות.

יעל אנדורן: למרות שזה לא יהיה בחקיקה יש התחייבות של משרד הבריאות להמשיך בו.

יצחק כהן: איך, לא יהיו אחיות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: נציגות הביטוח הלאומי, בבקשה.

לאה אחדות: כפי שהגברת אנדורן הסבירה, היום משפחות שמקבלות גמלה להבטחת הכנסה, זה ניתן על פי מבחן ההכנסות של המשפחה.

לאה אחדות: אלה הן אוכלוסיות חלשות.

לאה אחדות: הפטור שניתן להן מתשלום בעבור ביקורים אצל רופאים מבוטח.

לאה אחדות: אי אפשר להסתכל על הסעיף הזה במנותק ממה שקורה בשני מישורים.

לאה אחדות: אחד, שרשרת של חקיקה שצמצמה את ההכנסות והקצבאות של מקבלי הבטחת הכנסה.

לאה אחדות: המנכ"ל שלנו העיר, שלקראת סוף חודש זה, אנחנו נקטין, על פי חוק ההסדרים של 2003, את הגמלה של הבטחת הכנסה, בממוצע ב-30%.

לאה אחדות: אלה סכומים שנעים בין 700 ל-1,500 שקלים למשפחה.

לאה אחדות: אלה משפחות שלחלק גדול מהן יש גם ילדים.

לאה אחדות: הפחתנו גם קצבאות ילדים.

לאה אחדות: התכנית להבראת המשק הישראלי לא כוללת רק את ביטול פטור בבריאות, אלא את כל אותן הנחות שניתנות במערכות שונות, אם זה בתחבורה ציבורית, אגרת טלוויזיה, שיכון שצומצם.

לאה אחדות: לכם להסתכל על זה באופן בודד זו טעות, צריך לראות שבאוכלוסייה הזאת הייתה פגיעה שיטתית בהכנסות שלה מצד קובעי המדיניות.

לאה אחדות: במישור של בריאות, דנו הרבה בבריאות, אבל אף אחד לא הזכיר שמעבר לזה שאנחנו אומרים שיש לנו מערכת בריאות טובה, 95%, נשמע בעוד יומיים על כנס בריאות של המכון הלאומי לבריאות, שדן בסוגיית שוויון בבריאות, יגלה את הדברים הבאים.

לאה אחדות: יש אי שוויון בתמותה, בתחלואה - אנחנו יודעים איפה התחלואה מתרכזת, למי יש תוחלת חיים ארוכה יותר - ואי שוויון בשימוש בשירותים - מי משתמש יותר בשירותים ומי משתמש פחות בשירותים.

לאה אחדות: המסקנה היא שהאוכלוסיות החלשות, שמטבע הדברים יש להן תחלואה גבוהה יותר, לכן הן גם חלשות, יש להן נגישות נמוכה יותר לשירותים, המודעות לרפואה מונעת שם מצומצמת, ולכן אנחנו חושבים שגם במישור של בריאות הציבור, לא רק במישור של הבטחת ההכנסה הנמוכה שנפגעה שוב ושוב, זו מדיניות לא נבונה.

לאה אחדות: בתשובה לבג"ץ של המדינה, בעתירה על הקיצוץ בהבטחת הכנסה, המדינה טענה שאמנם הקיצוץ בהבטחת ההכנסה הוא חד – אני גם אומרת שהוא בלתי סביר בעליל – אבל המדינה טענה שאנחנו לא צריכים לשכוח את כל מערכת ההנחות שאנחנו עוטפים את האוכלוסייה הזאת.

לאה אחדות: זאת עטיפה מאוד דקה, והיא הולכת ונעלמת, כי בעצם אין יותר ביסוס לטענה של המדינה בתשובה שלה, שהיא נותנת הנחה גדולה בדיור.

לאה אחדות: כל ההנחות, הפטורים והסיוע נעלמים, והם נשארים עם גמלה מצומקת שלא מאפשרת קיום מינימלי.

לאה אחדות: לכן אני חושבת שיש פה חיסכון שהוא לא גדול.

לאה אחדות: יש פה שוב סימן לחוסר רגישות להשלכות של הפעילויות השונות, זה בלשון המעטה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה חה"כ כהן.

יצחק כהן: תרשה לי להשתמש במינוחים של ראש הממשלה שרון, שדפק על השולחן ושאל: "מה קרה, אתם השתגעתם?

יצחק כהן: " מורידים לאדם 80% מקצבת הילדים שלו, מורידים לו 30% מהבטחת ההכנסה, מחייבים את אישתו לשלם 90 שקל כמעט למס הבריאות של עקרות בית, מבטלים לו את ההנחה בתרופות, ביקור רופא מקצועי, בתחבורה הציבורית, ביטלתם לו את המענקים לשיכון.

יצחק כהן: מה אתם רוצים עוד לעשות?

יצחק כהן: השתגעתם?

יצחק כהן: לאן אתם מובילים את המדינה הזאת?

יצחק כהן: מר נתניהו סיפר לנו סיפורים על הכלכלה האמריקנית, אבל בכלכלה האמריקנית יש אלפי הומלסים, ועוד אלפים – אולי מיליונים – של אומללים.

יצחק כהן: זו הכלכלה שרוצים פה במדינת ישראל?

יצחק כהן: יש אולי אחוז הצלחה, שמר נתניהו בא מהאוריינטציה הזאת, אבל תשים לב, אדוני היו"ר, שלב אחרי שלב מובילים את המדינה הזאת למדינה של הומלסים, הפריפריה לא מעניינת אף אחד, מה קורה פה?

יצחק כהן: במכה אחת, בתכנית אחת, בחוק אחד לרמוס הכל?

יצחק כהן: אין טיפת רגש, אין טיפת אחריות למה שיקרה?

יצחק כהן: זו תכנית כלכלית?

יצחק כהן: זו תכנית חורבן לחברה הישראלית.

יצחק כהן: אין פה שום הגדרה אחרת.

יצחק כהן: מה הסיפורים על טיפות החלב, משיהו באמת האמין פה לכל תכנית הייעול הזאת?

יצחק כהן: מישהו מחברי הקואליציה פה ירים את ידו בעד התכנית הזאת?

יצחק כהן: אני לא מאמין.

יעקב ליצמן: גם היו"ר לא מאמין.

יצחק כהן: אני בטוח, זה לא יכול להיות.

יצחק כהן: תבטלו את הכל, תגידו אין כלום, שלום.

יצחק כהן: אין מדינה.

יצחק כהן: יש טומי לפיד, יש מפד"ל, יש אריאל שרון – זה מה יש.

יצחק כהן: אבל זה לא יכול להיות.

יצחק כהן: שירותי רווחה צמצמתם, את הארנונה העליתם, לאומלל הזה בבאר-שבע חיסלתם את הנחת היישוב.

יצחק כהן: מה עוד אתם רוצים?

יצחק כהן: בית חולים באשדוד כן, כי מר צילקר הוא מהליכוד, ו2.5 מיליארד שקל נתתם לסוכנות על איזה חוזה מפוקפק, אומלל, לדיור הציבורי.

יצחק כהן: איזו בושה.

דני בנלולו: למעלה מ-15 שנה ממתינים לבית החולים הזה באשדוד.

יצחק כהן: לא צריך את זה, תאמין לי.

יצחק כהן: אלה רק דוגמאות.

יעקב ליצמן: אני דווקא בעד בית החולים הזה.

אברהם הירשזון: כל הנושא הזה של בית החולים באשדוד, זה לא שייך לתכנית הכלכלית.

יצחק כהן: אני מבטיח לך שאם היה באשדוד ראש עיר ממפלגה אחרת, אף אחד לא היה מדבר על זה.

יצחק כהן: אם באוצר לא ישבו אנשים שפעם עשו כל מיני חוזים - - חז"ל כבר אמרו שאין גוזרים על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה.

יצחק כהן: אפילו עם רב קואליציוני, אפילו עם 40 מנדטים לליכוד.

יצחק כהן: אין שום סיכוי לחוק הזה, כי חברי כנסת מהקואליציה יצביעו נגדו.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיב לגבי בית החולים באשדוד.

יעקב ליצמן: אני חושב שבסך הכל החוק הוא של ח"כ ממפלגת העבודה, חה"כ סופה לנדבר.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה ששר האוצר הסכים להוציא את זה, זה דבר גדול.

יעקב ליצמן: באשדוד יש 200,000 נפש ואין שום סיבה שהם צריכים לקיים את שירותי בתי החולים ברחובות או באשקלון.

יעקב ליצמן: אני בעד בית חולים באשדוד.

יעקב ליצמן: לגבי הנושא של הבטחת ההכנסה ושל עקרות הבית, בסך הכל, לא כתוב אפילו בדברי ההסבר כמה כסף זה מביא.

יעקב ליצמן: אני יכול לקבל על זה תשובה?

יעל אנדורן: האומדן של הכסף הוא כחצי מיליארד שקל בשנה בגביה מלאה, בהנחה שיש כ-500,000 עד 540,000 עקרות בית.

לאה אחדות: אני רוצה לדייק.

לאה אחדות: אנחנו מעריכים שיש כ-450,000 עקרות, הפוטנציאל הוא כ-450 מיליארד.

לאה אחדות: אנחנו רוצים לומר שזה פוטנציאל, ואני מבקשת שיקשיבו למוסד לביטוח לאומי, כי נוטים לזלזל באזהרות שלנו.

לאה אחדות: מה לעשות, מסתבר בדיעבד שאנחנו הרבה פעמים צודקים.

לאה אחדות: כשאנחנו נותנים אומדני גביה, גם כשזה היה בתקרה, אמרנו כמה נגבה.

לאה אחדות: לדעתי עמדנו בזה בצורה מדויקת, וגם פה אני אומרת: זה פוטנציאל, זה לא מלוא הגביה.

לאה אחדות: אני מבקשת להפנות שוב את תשומת לב הוועדה למה שמנכ"ל המסד אמר בנושא של הביצוע.

לאה אחדות: כדי לאתר את 450,000 הנשים האלה, אנחנו צריכים לבנות רשת שכוללת כמיליון וחצי אנשים.

יעקב ליצמן: רציתי להסביר למה שאלתי.

יעקב ליצמן: עשיתי את זה כי בסוף התקופה שהייתי יו"ר ועדת הכספים, התחלתי לעשות איזה מחקר לעצמי, לגבי כל חוק מה האוצר אומר בוועדה שזה עולה, וכמה הוא אומר שזה חוסך כשהוא מבטל את זה.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע, זה עשירית.

יעקב ליצמן: אני מוכן להוכיח את זה.

יעקב ליצמן: בגלל זה אמרתי, שנדע למען הפרוטוקול כמה זה עולה.

יעקב ליצמן: כשמחוקים חוק אומרים: זה יכניס מיליארד שקל, 2 מיליארד שקל, 20 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: אחר כך כשמבטלים חוק, שואלים כמה החיסכון, הם אומרים: אה, 20 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: כבר אין גבול לדברים שעושים כאן, אין גבול לאן יורדים.

יעקב ליצמן: התחילו עם ילד קטן, התחילו כשחלילה וחס חולה, ביטלו את המועצה הדתית, רבנים לא צריך, לא סגני ראש עיר – זה דווקא לא רע.

יעקב ליצמן: מחר, אדוני היו"ר – ואני לא רוצה לתת רעיונות לאוצר - אל תתפלא אם כשנעבור במעבר חצייה, נצטרך להכניס כסף.

יעקב ליצמן: אחר כך יקראו לזה "כביש דרך ארץ".

יעקב ליצמן: כשבא ראש הממשלה שרון בקיצוץ הקודם ואמרנו לו שלא יקצץ בקצבאות הילדים, הוא אמר: אני צריך כסף, תציעו משהו אחר.

יעקב ליצמן: ברוב טיפשות אמרנו: פה ושם.

יעקב ליצמן: בקיצוץ הבא זה היה.

יעקב ליצמן: אני חוזר ואומר עקרת בית לא עובדת, יש לה ילדים, קצצתם בקצבאות ילדים, קיצצתם בחינוך, קיצצתם בישיבות, קיצצתם בכל מקום.

יעקב ליצמן: אפילו תרופה לא רוצים לתת.

יעקב ליצמן: יש איזה גבול עד איפה הטמטום הזה יכול ללכת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

אברהם הירשזון: אין לי בעיה.

אברהם הירשזון: לא עכשיו, אבל אני אעמיד את זה להצבעה.

יואל בריס: יש הסכמה עם משרד הבריאות, על צורך בהתאמה טכנית.

יואל בריס: התאמנו סעיף שמפנה לסעיף אחר ותפירה לא יצאה טוב.

יואל בריס: מדובר על סעיף 69ג.

יואל בריס: סעיף זה מפנה לאחד מסעיפי המשנה של סעיף 14.

יואל בריס: זה מדבר על המסלול של משרד הבריאות בשירותים שניתנים על ידו.

יואל בריס: ביטלנו סעיף קטן ג, ותוך כדי כך ביטלנו בטעות דברים שנשארים במשרד הבריאות, לכן צריך לעשות את ההתאמה הטכנית.

יואל בריס: נביא נוסח.

יואל בריס: זה משהו טכני לחלוטין ומוסכם על שני המשרדים.

יעל אנדורן: בתוספת החמישית לחוק, שמצלמת את המצב הקיים היום לגבי היחידות המקצועיות, היא בעצם לא מביאה לכך שיהיה צורך בהפחתה של היחידות המקצועיות.

יעל אנדורן: נאמר פה לגבי המעורבות של שר האוצר לגבי פתיחת יחידות, אני חושבת שאין חולק על זה שגם לגבי פתיחת מחלקות יש שיקולים רפואיים, אבל יש כמובן גם שיקולים כלכליים.

יעל אנדורן: גם היום השיקולים הכלכליים האלה נלקחים בחשבון, לכן יש פה העלאה או הורדה שיכולה להיות כמובן על פי שיקולים רפואיים שייקחו בחשבון גם שיקולים כלכליים.

יעל אנדורן: אנחנו חושבים שאם זו צריכה להיות מי מוועדות הכנסת זו צריכה להיות ועדת הכספים.

ג'ודי וסרמן: לא הוועדה המקצועית שאחראית על הנושא.

יואל בריס: יש הבט כלכלי תקציבי.

יעל אנדורן: נשקול את זה ונבוא עם הצעות לקראת הדיון הבא.

אברהם הירשזון: אני מודיע שהישיבה נעולה, ונמשיך בפעם הבאה.