ועדת הכספים, כנסת 16, פרוטוקול מספר 16, 2003-05-11 10:30

אהוד רצאבי: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אהוד רצאבי: עד שחה"כ הירשזון יגיע אני מחליף את מקומו.

אהוד רצאבי: על סדר היום בקשה לאישור תקנות מס הכנסה שיוצגו על ידי נציבת מס הכנסה, הגברת טלי ירון-אלדר.

אהוד רצאבי: נשמע תגובות של המוזמנים, ולאחר מכן נצביע תקנה תקנה.

נסים דהן: על פי חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, היינו אמורים לקרוא מילה מילה את התקנות שאנחנו הולכים לאשר.

נסים דהן: אנחנו הולכים היום להצביע לא על פי הסדר.

נסים דהן: ההוראה הראשונה היא רשויות מקומיות.

אהוד רצאבי: לא ולא.

אהוד רצאבי: אנחנו לא מדברים על התכנית הכלכלית, אנחנו מדברים על תקנות שלא קשורות לזה בכלל.

אהוד רצאבי: ממחר בבוקר נדון בתוכנית הכלכלית.

יעקב ליצמן: חה"כ דהן, לא רק לנו אין תכנית, גם להם אין תכנית.

אהוד רצאבי: אנחנו מדברים כרגע רק על בקשה לאישור תקנות, שאינן קשורות לתכנית הכלכלית בכלל.

אהוד רצאבי: נדון בבקשה לאישור כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ) תיקון לתקנות הקיימות.

טלי ירון-אלדר: כללי מס הכנסה פוטרים את ההוצאות למי שעובד בחוץ לארץ.

טלי ירון-אלדר: במסגרת זה יש טבלאות של דיור, הוצאות בחו"ל, משכורת פטורה וכן הלאה, של כל מדינה.

טלי ירון-אלדר: התקנות האלה מתעדכנות מידי פעם, זה נעשה בהתאם להחלטה של ועדה בין-משרדית.

טלי ירון-אלדר: פה יש עדכון שכבר התעכבנו אתו הרבה זמן, תחילתו בשנה שעברה, שקובע את הסכומים המעודכנים עד יוני 2002, בהתאם ליוקר המחיה, בהתאם למשכורות.

טלי ירון-אלדר: זו טבלה שמצורפת פה, וכוללת הכל.

טלי ירון-אלדר: אנחנו עושים את זה כשגרה.

סמדר אלחנני: בנייר שצירפתם יש גם קביעת משכורת בסיסית, שזה לא צריך את אישור ועדת הכספים, זה יכול לבלבל.

סמדר אלחנני: בגוף התקנה עצמה אין את התאריך.

טלי ירון-אלדר: יש בטבלה.

נסים דהן: ברשימה המצורפת יש רשימה מפורטת של ארצות, עם כל מיני שיעורים של מס.

נסים דהן: האם אפשר לקבל הסבר קצר, כיוון שזו פעם ראשונה שאנחנו רואים את הרשימה הזאת.

אהוד רצאבי: זו אותה רשימה שנמצאת בתקנות מידי שנה בשנה.

נסים דהן: כיוון שאנחנו, חברי הוועדה, רואים אותה פעם ראשונה, אני מבקש לקבל הסבר על קצה המזלג, ממה נובעת השונות.

טלי ירון-אלדר: השונות נובעת מהשונות בהוצאות.

טלי ירון-אלדר: מי שנוסע לחו"ל מקבל הוצאות בסכום שקשור למדינה בה הם שוהים.

טלי ירון-אלדר: מי שנוסע ליפן, עלות הדיור שלו היא יותר יקרה ממי שנוסע למדינה באפריקה, או דברים מהסוג הזה.

טלי ירון-אלדר: הטבלה הזאת מתאימה את עצמה בסכומים שהיא מכירה כהוצאה, לעלות המחיה באותה מדינה לפי כללים.

טלי ירון-אלדר: יש ועדה שבוחנת את זה, כך נקבעות גם ההקצבות של משרד החוץ ולנציגים של משרד החוץ.

טלי ירון-אלדר: השונות נובעת מעלות יוקר המחיה באותה מדינה.

נסים דהן: אבל הטבלה הזו לא מיועדת רק לשליחי המדינה, גם חברות פרטיות ששולחות לשם אנשים.

טלי ירון-אלדר: זה נותן אינדיקציה, זה נותן כללים.

טלי ירון-אלדר: מישהו בודק את יוקר המחיה וקובע לפי זה את העלויות.

חיים אורון: העדכונים הם לפי המדד ולפי המדדים המקומיים?

טלי ירון-אלדר: העדכונים הם לפי יוקר המחיה.

טלי ירון-אלדר: הם יושבים מדינה מדינה וקובעים.

חיים אורון: מה זאת אומרת שהוועדה מחליטה.

חיים אורון: אם הוועדה מחר תחליט להעלות את רמת החיים של השליחים ב-20%, אז - -

טלי ירון-אלדר: בוועדה יש נציגים של משרד האוצר, יש נציגים אחרים.

טלי ירון-אלדר: לא ישבתי אף פעם בדיוני הוועדה.

חיים אורון: אבל מה הקריטריונים?

חיים אורון: זה רק עדכוני מדד או שזה גם דברים מהותיים?

טלי ירון-אלדר: גם דברים מהותיים.

טלי דולן: כמה עולה לשכור דירה, למשל במנהטן, וכמה עולה לשכור דירה באתיופיה.

אהוד רצאבי: הכוונה היא, האם זה נבדק פר מדינה.

אבשלום וילן: במקרה אני מכיר, וזה מאוד מדויק.

אבשלום וילן: תסתכלו ערים שבהן זה התייקר, וערים שבהן לא ולפי זה קובעים קריטריונים.

אבשלום וילן: הקריטריונים מאוד ברורים.

אבשלום וילן: הלוואי שכל הדברים היו מסודרים כמו הדבר הזה.

אהוד רצאבי: יש הערות נוספות לחברי הכנסת?

אהוד רצאבי: למוזמנים?

ישראל שטראוס: למיטב ידיעתנו זה גם נקבע במשרד החוץ לפי מה שעולה לנציגים הישראלים ולעובדים הישראלים.

נסים דהן: מרפרוף קצר, אני לא רואה במקום אחד שזה ירד.

נסים דהן: בכל המקומות זה עולה.

נסים דהן: זאת אומרת שבאף מדינה לא הייתה אינפלציה שלילית, פתאום כל העולם רק מתייקר?

טלי דולן: יש הרבה פעמים שזה יורד.

אהוד רצאבי: האם אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

אהוד רצאבי: מי בעד?

חיים אורון: אדוני יו"ר הוועדה, אני מודה שיש לי רצון שנצביע נגד, כי אם הקואליציה חושבת שנבוא לעשות לה פה את העבודה היא טועה.

חיים אורון: אנחנו נצביע נגד כדי שפעם שניה תהיה פה נוכחות חברי כנסת.

חיים אורון: תלמדו לעבוד.

חיים אורון: תבואו מחר עוד פעם.

אהוד רצאבי: אנחנו יכולים לעבוד בדרך אחרת של סחבת, חבל.

אהוד רצאבי: אני יכול לסחוב את הדיון לדבר ולדבר עד שאנשים יגיעו.

אהוד רצאבי: אנחנו רוצים לעשות עבודה אמיתית.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני הולך לקראתך הפעם.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: מי בעד תקנת כללי מס הכנסה (בעלי הכנסה מעבודה בחוץ לארץ)(תיקון) התשס"ג-2003?

אהוד רצאבי: בעד: 4 נגד: אין אושר

אהוד רצאבי: אושר.

אהוד רצאבי: התקנה הבאה.

אהוד רצאבי: בקשה לאישור תקנת מס הכנסה (קביעת אגרה בעד בקשת אישור העברת נכסים והחלפת מניות) 2003.

טלי ירון-אלדר: יש לנו פרק שלם שעוסק בשינויי מבנה.

טלי ירון-אלדר: מיזוגים, פיצולים, העברת נכסים וכן הלאה.

טלי ירון-אלדר: כדי לפעול על פי הפרק הזה, בהרבה מאוד מקרים נדרשות החלטות מקדמיות ממס הכנסה.

טלי ירון-אלדר: באים עם מאזנים, דו"חות וכן הלאה ומקבלים אישור פרה-רולינג על התהליך.

טלי ירון-אלדר: האישור הזה - מאז 94' כשנחקק החוק - מותנה בתשלום אגרה בשתי דרגות.

טלי ירון-אלדר: יש חברות גדולות יותר וחברות קטנות יותר.

טלי ירון-אלדר: הסכום של האגרה מתעדכן משנה לשנה לפי שיעור עליית המדד מהגבייה הראשונה.

טלי ירון-אלדר: הסכום של חברה גדולה זה 16,600 ₪, והסכום של חברה קטנה זה 8,790 ₪.

טלי ירון-אלדר: מה שאנחנו מביאים בפני הוועדה זה העדכון משנה לשנה.

סמדר אלחנני: מדד הבסיס, למה הוא מארס 2002?

טלי ירון-אלדר: כי זה משנה לשנה.

טלי ירון-אלדר: זה התחיל ב-10,000 ₪ ו-6,000 ₪ ב-94'.

טלי ירון-אלדר: זה עובר משנה לשנה.

חיים אורון: פה זה המדד בלבד?

חיים אורון: למה אתם לא מפרטים את החשבון?

חיים אורון: אל תתייחסו אלינו כאל טומטומים.

חיים אורון: תגידו שהיה בשנה שעברה ככה וככה, העלינו בככה וככה.

חיים אורון: תרשמו בבקשה כדי שיהיה ברור.

טלי ירון-אלדר: צודק.

יעל ייטב: צריך לשנות את זה ל-17,600 ₪, כי יש שני סטים של תקנות.

יעל ייטב: אנחנו מתבססים על תקנות גביית האגרה של מיזוג.

יעל ייטב: אימצנו את אותו סכום, אבל כשזה הועבר טרם עודכן ברשומות הסכום העדכני של השנה הזאת לפי המדד, לגבי ינואר 2003.

יעל ייטב: אמרנו ליועצת הכלכלית של חה"כ הירשזון שנדבר על זה במהלך הוועדה, ונגיד את הסכום העדכני שהוא 17,600.

יעל ייטב: כשזה הופץ לא רצינו שאנשים יגידו שזה לא פורסם, ומדוע יש פער.

יעקב ליצמן: לא צריך פניה חדשה?

אהוד רצאבי: את אומרת שהסכום צריך להיות 17,600 לפי עדכון המדד המלא, כאשר הסכום לפני העדכון?

טלי ירון-אלדר: אני אסביר את מה שהגברת ייטב אמרה.

טלי ירון-אלדר: הסכום בשנה שעברה היה 16,600.

טלי ירון-אלדר: מה שיש פה זה עוד אילו שהם שינויי מבנה שלא נכללו בבקשה המקורית.

טלי ירון-אלדר: כשהגשנו את זה לוועדת הכספים זה היה 16,600 הסכום הרלוונטי, מאז הוא התעדכן ל-17,600.

נסים דהן: סליחה, אנחנו מאשרים את מה שכתוב כאן, לא מה שאומרים בעל פה.

נסים דהן: תביאו מסמך חדש.

חיים אורון: כך זה מקובל.

אהוד רצאבי: אין בעיה לעדכן את זה כיוון שזה צמוד מדד.

אהוד רצאבי: אפשר לעכב את זה ולבקש בקשה חדשה.

נסים דהן: תביאו מסמך חדש עם כל ההסברים.

הלית מגידו: הסמכות של הוועדה היא לאשר או לא לאשר.

הלית מגידו: הנתונים בדרך כלל לא נתונים לוועדה לאישורה, אבל אם הנציג שמביא את התקנות בפני הוועדה מבקש עדכון, ודאי שהוא רשאי לעשות את זה, ואין שום חובה שמוטלת עליו להביא מסמך חדש.

הלית מגידו: אם הוועדה אינה מעונינת לאשר את התקנות, ודאי שזה בסמכותה.

הלית מגידו: אבל דווקא על העניין הטכני הזה - -

נסים דהן: אנחנו רוצים להשתכנע שכל החשבונות נעשו כדת וכדין, תביאו נייר מסודר.

אהוד רצאבי: אפשר לעשות מתמטיקה.

נסים דהן: אני לא יודע לעשות מתמטיקה כרגע, אני צריך לחשוב על דברים אחרים.

אהוד רצאבי: אני בעד שלא נכשיל את העבודה.

נסים דהן: אי אפשר ככה לעבוד.

נסים דהן: מביאים לנו 16,600, עושים לנו מסביב לזה כל מיני, ובסוף אומרים שזה לא 16,600 זה 17,600, עוד מעט יגידו שזה 30,000.

ישראל שטראוס: יש לנו הערות לגופו של עניין.

ישראל שטראוס: ההערה היא שצריך לבטל את התקנות.

ישראל שטראוס: הסיבה פשוטה, אנחנו לא עוסקים במיזוג, אלא בדבר אחר לגמרי.

ישראל שטראוס: מיזוג זה סיפור מורכב שנציבות מס הכנסה צריכה לבדוק אותו.

ישראל שטראוס: פה מדובר על החלפת מניות בלבד, על דברים לפי סעיפי 104.

ישראל שטראוס: בסעיפי 104 יש 7 או 8 מקרים, לאף אחד מהם אין אגרה.

ישראל שטראוס: את כולם עושים ללא אגרה, יש שניים שהוטלה עליהם אגרה, משנת 2001, וזה גם כן על חילופי מניות.

ישראל שטראוס: אם אתה מעביר מניות מחברת אם לבעלי מניותיה זה טעון אגרה.

ישראל שטראוס: למה, איזו פעולה יש פה, לקרוא את זה חצי שעה?

ישראל שטראוס: לזה יש לקבוע אגרה של אלפי שקלים, שלפעמים זו העברה של מניה אחת.

ישראל שטראוס: הדבר השני זה חילופי מניות.

ישראל שטראוס: אלה שני הדברים היחידים שיש עליהם, מכל סעיפי 104, אגרות.

ישראל שטראוס: מה אכפת לנו שהנישומים ישלמו 8,000, 16,000, 17,000.

ישראל שטראוס: אנחנו שואלים: יש איזה 8 סוגי פעילויות לפי סעיפי 104, ורק כשהוסיפו את האחרון, 104ח, רק אז הטילו אגרה.

יעקב ליצמן: מה היה עד היום?

אהוד רצאבי: אני רוצה לדעת דבר אחד.

אהוד רצאבי: האם יש לנו פה שינוי מהותי או שזה רק עדכון?

אהוד רצאבי: אם יש שינוי מהותי אני מבקש לדון בזה.

ישראל שטראוס: אדוני, חה"כ ליצמן יו"ר ועדת הכספים לשעבר, מי כמוך יודע באיזו מהירות חלק מהדברים נעשו.

יעקב ליצמן: אני מבין שאדוני חושב שאני אשם בזה.

ישראל שטראוס: העיקרון עצמו לא היה ראוי מלכתחילה.

ישראל שטראוס: אם נוסיף לזה שאת האגרה לא מקבלת נציבות מס הכנסה תמורת הבדיקה, האגרה הולכת לחשב הכללי.

טלי ירון-אלדר: זה לא נכון.

טלי ירון-אלדר: אני מתנצלת, האגרה הזאת לא הייתה קיימת לפני כן, אני אסביר מה זה 104ח כדי שנבין על מה מדובר, ונראה שזה לא קודם למיזוג.

טלי ירון-אלדר: 104ח זה יותר החלפת מניות, זה כולל בדיוק את אותם תנאים כמו שיש במיזוג רגיל.

טלי ירון-אלדר: צריך לבחון יחסי גודל, צריך לבחון פעילות, יש התייחסות להפסדים, יש התייחסות לכל אותם דברים כמו במיזוג רגיל, אבל מבחינת העבודה שמוטלת על נציבות מס הכנסה, זה לא שונה מהותית – 104ח - מכל מיזוג אחר.

טלי ירון-אלדר: כדי שיהיה ברור, הכסף הזה עובר לנציבות מס הכנסה ומממן פעילות שקשורה בבדיקות של המיזוגים והפיצולים, זה לא הולך לחשב הכללי.

טלי ירון-אלדר: אלה סכומים מיועדים לפעילות הספציפית הזאת, זה נמצא בתקציב שלנו, ומממן את האנשים שבודקים את הדברים האלה.

ישראל שטראוס: גברתי הנציבה, 104ח – נכון, אבל זה לא רק 104ח, ה-8,000 על העברת מניות מחברת אם לבעלי מניותיה, שזה לא מיזוג ולא שום דבר.

טלי ירון-אלדר: אבל לא חייבים כאן - -

ישראל שטראוס: זה טעון אישור נזיל, זה לא עבור פרה-רולינג.

ישראל שטראוס: זה עבור מי שמגיש בקשה, חובה.

טלי ירון-אלדר: 104ח, 104ג הם סעיפים מיוחדים.

טלי ירון-אלדר: זו לא העברה שאתה מעביר לחברה תמורת מניות.

טלי ירון-אלדר: אלה סעיפים שכוללים הרבה בדיקה, בדיוק כמו שצריך לעשות במיזוגים ופיצולים.

טלי ירון-אלדר: הם במהותם דומים לסעיפים האלה.

טלי ירון-אלדר: זה לא 104א שאתה מעביר חברה לבעלי המניות תמורת מניות.

ישראל שטראוס: אנחנו אדישים לכך שיטילו מסים על בעלי מניות, אנחנו רק שואלים: כשישבה הכנסת על כל סעיפי 104, היא לא חשבה שיש צורך באגרות.

טלי ירון-אלדר: עשינו את זה על סמך הסמכה בחוק, זאת אומרת חשבו על זה כבר אז.

טלי ירון-אלדר: 104ח לא היה קיים באותה תקופה.

אהוד רצאבי: האם האגרה הזאת מוטלת על בקשה או שהיא מוטלת על יחידים?

טלי ירון-אלדר: הבדיקה היא פר בקשה, זה פעם אחת מוטלת האגרה על כל העסקה, לא פר בעל מניות.

טלי ירון-אלדר: חברה שמבקשת לעשות את השינוי הזה, משלמים פעם אחת על כל האישור.

טלי ירון-אלדר: הבדיקה נעשית מקצועית.

נסים דהן: זה לא משנה מה השווי של המניות שעוברות?

טלי ירון-אלדר: יש אגרה גבוהה יותר, זה לחברות הגדולות יותר והנמוך יותר לחברות הקטנות.

נסים דהן: אם זה לפי שווי המניות, יכול להיות שחברה גדולה מעבירה מניה אחת רק בשביל לעשות סדר בחברה, והשווי של המניה הזאת פחות מ-16,000.

טלי ירון-אלדר: הסעיפים האלה זה לא מניה, חייבים להעביר את כל מה שיש לך.

טלי ירון-אלדר: זה קיזוז של פעילויות, של מניות.

טלי ירון-אלדר: זה הכל פעולות בכל המניות, זה לא דבר שאפשר להעביר מניה אחת.

טלי ירון-אלדר: לא זה הסעיפים בהם מדובר.

ישראל שטראוס: אדוני היו"ר, שאלתך הייתה במקום.

ישראל שטראוס: אנחנו מבקשים שיובהר ברחל בתך הקטנה, שאם 100 בעלי מניות מבקשים את ההחלפה של המניות - -

אוסקר אבו-ראזק: מר שטראוס, הסעיף הזה מדבר על העברת מניות של חברה בת ב-100% לחברת אם ב-100%, אין בעלי מניות.

אוסקר אבו-ראזק: אני מדבר עכשיו על 104ג, על זה דברת.

ישראל שטראוס: אני מדבר על 104ח, שם יכולים להיות 100 בעלי מניות שמבקשים.

טלי ירון-אלדר: הכל נעשה בבקשה אחת.

אהוד רצאבי: אני מציע שנשהה את הדיון בתקנה הזאת לשלב יותר מאוחר, ואני מבקש שלא נצביע על התקנה הזאת.

אהוד רצאבי: בואו נעבור, בבקשה, לתקנה הבאה.

אהוד רצאבי: אני מבקש גם אם מישהו יכול לעשות לנו את החישוב של המדד על ה-16,600 ₪.

אהוד רצאבי: התקנה הבאה היא תקנות ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(הקלות מס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים)(תיקון) 2003, בבקשה.

טלי ירון-אלדר: יש היסטוריה לתקנה הזאת.

טלי ירון-אלדר: מדובר על פטור ממס מכירה בכל מה שקשור למכירת קרקעות בהסדרי הסיוע, שיש להם פטור ממס, והקלות.

טלי ירון-אלדר: יש פטור ממס שבח ומס רכישה, והשאלה הרלוונטית היא יש פטור ממס מכירה.

טלי ירון-אלדר: יש פרשנות – לכן זה הגיע – שאומרת שלא צריך את התקנה הזאת כי יש פטור מובנה בחוק.

טלי ירון-אלדר: יש כאלה שחולקים על זה ואומרים שאין פטור, הפרשנות הזאת לא נכונה.

טלי ירון-אלדר: מה שהבאנו הנה זה יהיה סמכות בחוק לתת פטור ממס מכירה.

טלי ירון-אלדר: אמרנו שבמקום שיהיו ויכוחים אם כן מגיע פטור או לא מגיע פטור, הבאנו הנה תקנה שפוטרת ממס מכירה במקרה של הסדרי הסיוע לחקלאים.

טלי ירון-אלדר: מה שנכנס לחוק יסוד: משק המדינה, בהקלות בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים.

נסים דהן: כמה כסף זה?

אבשלום וילן: זה לא עניין שעולה.

אבשלום וילן: היה פטור בחוק ההסדרים האחרון, משום מה זה הוצא.

אבשלום וילן: מעולם לא שילמו את זה.

אבשלום וילן: הממונה על הכנסות המדינה כבר לפני חצי שנה נתן לי את התחייבותו, ולא במקרה, שצריך להמשיך את ההסדר, ועכשיו זה בא לתקן את העוול ההיסטורי, זה הכל.

נסים דהן: כמה זה עולה לנו?

אבשלום וילן: לא עולה.

חיים אורון: כתוב פה.

חיים אורון: ההפסד המוערך: מספר מיליוני שקלים.

טאלב אגבאריה: אין בתקנות הערכה לגבי העלות התקציבית.

טלי דולן: יש.

טאלב אגבאריה: שנית, האם זה נלקח בחשבון במסגרת התכנית הכלכלית בכלל.

טאלב אגבאריה: מקצצים בכל המשק, אנחנו לא מבינים איך זה יכול להיות.

טאלב אגבאריה: שלישית, מהן ההצדקות לפטור.

יעקב ליצמן: האם זה מדיניות של משרד המשפטים להתנגד לפטורים?

יעקב ליצמן: מהיום אני יודע שכל דבר שיש פטור בוועדת הכספים – אתה תתנגד.

אוסקר רבו-ראזק: מר אגבאריה, הכסף לא עובר לבעל הנכס.

אוסקר רבו-ראזק: מי שלוקח את הכסף זה אותו אחד שזכאי לקבל ממנו.

אוסקר רבו-ראזק: אין כאן התעשרות של מישהו שעליה נותנים פטור.

אהוד רצאבי: אני מציע שנשמע סקירה של גברת אלחנני.

טלי ירון-אלדר: הסדרי הסיוע החקלאי, מתן פטורים והקלות במקרה שהנכסים נמכרו והועברו לנושים.

טלי ירון-אלדר: הסיטואציה היא שנמצאים משקים בקשיים, הנכסים - -

נסים דהן: מי זה הנושים, בנקים בדרך כלל.

נסים דהן: אז אנחנו עכשיו פוטרים את הבנק מ-7 מיליוני שקלים?

נסים דהן: הבנק קיבל את הנכס כחוב.

טלי ירון-אלדר: המסגרת הזאת הייתה הסכמה של המדינה לא להטיל מסים על הנכסים האלה, כולל היטל למדינה.

טלי ירון-אלדר: אז לא חשבו על מס מכירה.

יעל ייטב: כי לא היה.

טלי דולן: כשמס מכירה נולד ביקשו מאתנו את זה בתקנות פטור של מס מכירה, ואז אמרנו בוועדת הכספים שאנחנו לא רוצים להכניס את זה בתקנות פטור ממס מכירה, אנחנו מבטיחים להכניס את זה בתקנות הספציפיות.

טלי דולן: אז התעוררה השאלה האם בכלל צריך להכניס את זה בתקנות הספציפיות, כי הייתה פה ועדה של הגברת אנה שניידר, שאמרה שזה ממילא פטור.

טלי דולן: מי שפטור ממס שבח פטור גם ממס מכירה.

יעקב ליצמן: מה משרד המשפטים אמר אז?

בועז מקלר: סעיף 72י קובע שדין מס מכירה כדין מס שבח, באמת הפטורים בחלק השלישי ובחלק הרביעי.

בועז מקלר: הפטור ממס שבח הוא על פי חוק ההסדרים ולכן הטענה היא שזה פטור כי זה צמוד למס שבח, שהוא פטור כדי לעמוד במטרה של מכירת נכסים לכיסוי חובות, על פי חוק ההסדרים במשק המדינה.

טארק אגבאריה: ייתכן שדין מס מכירה כדין מס אחר, אבל לא לצורך חוקים אחרים.

טארק אגבאריה: זו פרשנות משפטית.

טארק אגבאריה: אנחנו שואלים למה לתת פטור כשמקצצים לכולם.

חיים אורון: אני חושב שהשאלה שנשאלה פה היא חלק מהעניין.

חיים אורון: למדתי שכשהממשלה באה לפה לדיונים גומרת קודם.

חיים אורון: יכול להיות שיש ממשלה חדשה, שר חדש, אז יש תיאוריה אחרת.

נסים דהן: יש מדינה חדשה אחרי שיאושרו פה התקנות, כל הספר העבה שיש לך שם.

חיים אורון: כל המבנה של החוק הזה, במקרה אני מכיר אותו כי ב-89' הייתי פה, אמר שמושב וקיבוץ שלא עמד בחובותיו החזיר למדינה 100 דונם.

חיים אורון: ערכם של 100 הדונם הללו נכנס כחלק מהמשאבים לנושים.

חיים אורון: אין היגיון להטיל על החלק הזה עוד ועוד מסים מהטעם הפשוט שאם יוטלו עליו מסים החלק הזה יקטן, ואז בעצם לא עשינו שום דבר.

חיים אורון: בהסדר הנושים נקבעו יחסים בין המדינה, החקלאים והנושים.

חיים אורון: כל פעם שנכנס גורם אחר חדש ומשתתף בחגיגה, הפרופורציות משתנות.

חיים אורון: מה שמשתנה כאן – שלא תהיה מוטרד – זה חלקה של המדינה.

חיים אורון: ככל שהחלק הזה יקטן חלקה של המדינה יעלה, לא של הבנקים, וגם לא של החקלאים.

חיים אורון: לכן ההיגיון שעמד ביסוד המסים הקודמים, שלקחו מחקלאי מסוים במושב או בהסדר קיבוצים במקום אחר, 100 דונם.

חיים אורון: ה-100 דונם האלה חוזרים למדינה והם משמשים מקור להסדר עם היישוב המסוים הזה.

חיים אורון: לכן היו פטורים ממס, כי הרעיון היה לנסות להשאיר נתח גדול ככל האפשר להסדר, כי זה המקום שלמדינה היה הכי זול.

חיים אורון: בכל מקום אחר המדינה הייתה משלמת יותר.

חיים אורון: אותו רצף הגיוני מביא גם לתקנה הזאת, מה עוד שהיועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של מס הכנסה אומרות אותו דבר, אז אני מבין שיש מדינה נוספת במשרד המשפטים, אבל אני מציע - -

נסים דהן: הפטור הוא רק על החלק שחוזר למדינה, או גם מה שהוא ימכור מהחלק שנשאר לו?

חיים אורון: לא, רק מה שבתוך ההסדר.

נסים דהן: גם בהסדר יש חלק שחוזר למדינה, ויש את ה-20% שנשארים, שמהם הוא מקבל.

חיים אורון: החלק שהולך להסדר המושבים או הסדר הקיבוצים.

חיים אורון: רק החלק הזה נמצא בסיכום הזה.

נסים דהן: כל ה-100% של הקרקעות בהסדר.

נסים דהן: 80% חוזרים - -

אבשלום וילן: מדובר רק על עסקאות המכירה.

חיים אורון: רק על העסקאות הקונקרטיות שנעשות על הקרקע שסומנה לצורך ההסדר.

אבשלום וילן: הערה.

אבשלום וילן: עשיתי בשנה האחרונה 3 פעמים הערות ביניים וקריאות לסדר במסגרת דיוני הוועדה, כי זה לא עבר בחוק ההסדרים, והיה דיון וויכוח.

אבשלום וילן: חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה נאמרת פה, ונאמרה גם אז בדיון.

אבשלום וילן: אז נתנו לפרוטוקול - גם הממונה על הכנסות המדינה, וגם נציבת מס הכנסה - ואמרו: נכון, הנושא הזה יוסדר בתקנות, עובדים עליו, זו שאלה של זמן, ו-3 פעמים התחייבו.

אבשלום וילן: פרוצדורלית, אחרי שהמדינה התחייבה 3 פעמים, ואכן עמדה בהתחייבותה באיחור של כמה חודשים, כי היו בעיות פרוצדורליות, ברגע שזה הגיע לא יכול להיות מצב – זאת אומרת הכל יכול להיות – שמשרד המשפטים יערער.

אבשלום וילן: אדרבא, יכול היה לפתוח את הפרוטוקול, להתנגד, לקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה ולחזור.

אבשלום וילן: אבל לאחר שכל הגורמים אישרו, שר האוצר חתם, מתחילים את הדיון?

אבשלום וילן: לפי דעתי, זאת אינה מדינת חוק, זה דבר בלתי לגיטימי, ולכן עכשיו צריך להצביע.

אהוד רצאבי: הדיון עכשיו הוא לגיטימי לחלוטין.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: חה"כ ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני חוזר לדברים שחה"כ וילן אמר.

יעקב ליצמן: אני מבין שמכינים דבר כזה, תקנות, גם משרד המשפטים בתוך העניין הזה.

יעקב ליצמן: אם הוא לא התנגד אז, הוא לא יכול לבוא לוועדה כאן ולהתנגד.

יעקב ליצמן: זה לא מקובל, ואף פעם לא נתקלתי בזה.

יעקב ליצמן: עשיתי את זה גם עם אנשים יותר בכירים, כשהייתי יו"ר הוועדה, לא נתתי להם לדבר.

יעקב ליצמן: אם יש סדר, כולם אומרים בוועדת השרים אם יש התנגדות והם מודיעים את זה.

יעקב ליצמן: לכן, עם כל הכבוד, אני אפילו לא הייתי נותן לו להגיד את הדברים.

יעקב ליצמן: בדרך כלל התקנות האלה עוברות בוועדת השרים, אז אין שום אפשרות לבוא לכאן ולנסות להעביר מה שנכשל שם.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: מהמוזמנים, מר נוח לוי מאיגוד הבנקים בבקשה.

נוח לוי: אנחנו מבקשים שהתיקון הזה יהיה בסעיף 45 לחוק ההסדרים, בסעיף הראשי.

נוח לוי: הוועדה מוסמכת לתקן את התיקון, מבחינה מהותית אין שום הבדל בין מס מכירה לבין מס שבח, גם על פי החוק.

נוח לוי: לפחות חלק מהכסף חוזר לקופת המדינה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר הערות כלליות, כי אני חושבת שהנושא עצמו, ספציפית, הובהר לכם על כל התקדימים שהיו פה ומה שהובטח לוועדה, ואין מקום להעיר עליו.

סמדר אלחנני: מס מכירה כשלעצמו זה מס עקום, שהומצא בגלל שביטלו מס אחר, מס רכוש.

סמדר אלחנני: זה ממש מפריע לעסקאות במשק ולמהלך עסקים רגיל.

סמדר אלחנני: הפטור הזה בא להקל על אנשים שהם בהסדר למחיקת חובות שלהם, ולפירעון חובות, הסדר נשים מסוג מסוים.

סמדר אלחנני: השאלה שלי, והיא מופנית לחברי הוועדה לא למס הכנסה: צריך לראות את השוויון במשק.

סמדר אלחנני: יש בעל מכולת שצריך למכור את המכולת להסדר חבות, ואידך זיל גמור.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: נעבור לתקנה הבאה.

אהוד רצאבי: נעשה אחר כך את ההצבעה.

יעקב ליצמן: אתה מצביע על הכל ביחד?

אהוד רצאבי: לא נצביע על הכל כעל בלוק, נצביע אחד אחד, אבל בסוף.

אבשלום וילן: תצביע.

חיים אורון: יש אנשים שרוצים ללכת, אז תצביע.

אהוד רצאבי: בין כה וכה ב-12:30 יש לנו את נושא הבריאות, וזה ודאי חשוב.

חיים אורון: יצביעו אלה שלא היו בדיון?

חיים אורון: מה בדיוק הכוונה בעניין?

חיים אורון: חה"כ רצאבי, אני מבקש ממך בדיוק מה שבקשת ממני קודם.

חיים אורון: קודם היה פה רוב להפיל הצעות ואמרת שנצביע, כדי שזה יהיה באופן ענייני.

חיים אורון: אם הכוונה היא שיבואו לפה אנשים שלא היו בדיון בשביל להצביע, אז תגיד לנו את זה, נדע.

חיים אורון: אם הכוונה אחרת גם שנדע.

חיים אורון: קודם הלכנו אתך והצבענו, פתאום ברגע מסוים לא מצביעים, מה בדיוק ההיגיון?

אברהם-בייגה שוחט: זה פניות ממשלה לא פניות אופוזיציה, אז מה בדיוק ההיגיון?

אהוד רצאבי: זה פניות ממשלה, אני רוצה פשוט לעבור לתקנה הבאה, לקבל עליה הסברים, ואז לנסות להצביע אחד אחד.

אהוד רצאבי: אני מבקש לדון בתקנות מס הכנסה (שינויי מבנה של חברות עתירות מחקר ופיתוח)(תיקון).

טלי ירון-אלדר: גם זה תקנות שהן הקלה.

טלי ירון-אלדר: כשאנחנו מדברים על שינויי מבנה של חברות יש מגבלות בחוק, שהמגבלות קובעות את האחוז הנדרש לאחר שינוי מבנה, כמה מותר לאחר שינוי המבנה ובמשך שנתיים לדלל את בעלי המניות המקוריים.

טלי ירון-אלדר: המגבלות האלה הן יותר קלות לגבי חברות שנקראות "חברות מחקר ופיתוח".

טלי ירון-אלדר: אנחנו מקלים על חברות מחקר ופיתוח, כאן מוצעת הקלה נוספת מעבר להקלות הקיימות בתקנות, ואנחנו מאפשרים לחברה שנקראת "חברת מחקר ופיתוח", לבעלי המניות המקוריים שלה , לדלל עד כדי 25%.

נסים דהן: זה לא משנה לאיזה צורך הדילול?

נסים דהן: אם לצורך חלוקת מניות לעובדים?

טלי ירון-אלדר: דילול זה כשמכניסים כסף ומקבלים תמורת זה מניות, על זה מדובר.

טלי ירון-אלדר: זה בכלל לא קשור בחלוקה לעובדים.

טלי ירון-אלדר: רואים לנגד עינינו חברה שעוסקת במחקר ופיתוח שרוצה לקבל עוד הון.

טלי ירון-אלדר: הדרך היחידה שלה לקבל את ההון זה להכניס עוד משקיעים לחברה.

טלי ירון-אלדר: היא מכניסה משקיעים נוספים במהלך השנתיים שבהן יש מגבלות, ובעלי המניות המקוריים מדללים עד 25%, כשהדילול הזה היום לא אפשרי.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מציעים שהוא יהיה אפשרי בעתיד, כמו כן אנחנו מציעים לאפשר שחלק מהכסף ילך להוצאות שיווק.

טלי ירון-אלדר: עד כדי 75% מהכסף יכול ללכת להוצאות שיווק, כדי לאפשר לחברות האלה להתפתח ולהתקדם.

טלי ירון-אלדר: גם להידלל יותר וגם שיותר מהכסף ילך לשיווק, זאת ההצעה שעומדת כאן.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: חה"כ אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני תומך בהצעה, אבל אני נורא רוצה לדעת מה דעתו של משרד המשפטים הפעם, על זה שנותנים לסקטור מסוים הטבות בשנה כזאת.

טאלב אגבאריה: ההטבות קיימות גם היום.

טאלב אגבאריה: רצינו להעיר, האם באמת 25% הם 25% מההוצאות של החברה למחקר ופיתוח ו-75% הן הוצאות אחרות.

טאלב אגבאריה: האם זו חברה שהיא באמת חברה למחקר ופיתוח?

טאלב אגבאריה: המדד של 25% הוא לדעתנו נמוך מידיי, צריכים לצמצמם את זה למדד גבוה יותר, לדעתנו.

חיים אורון: נניח שקבלתי את דעתך וזה 50% - 50%, ואני תומך.

אוסקר אבו-ראזק: זו דחיית מס.

חיים אורון: דחיית מס היא כסף, מס הכנסה בטח יודע את זה.

חיים אורון: אני תומך, רק אני לפעמים תומך על היחסיות של משרד המשפטים.

חיים אורון: יש לי הרגשה לא מהיום – הייתה לי הפסקה בהרגשה והיא מתחדשת עכשיו – שבתחום מסוים יש בעיה.

חיים אורון: אם קודם טענת טענה במין תוקף כזה גדול, פה ישנה הטבה – שאני בעדה – לקבוצה ויש להניח שבעלי מניות בחברות עתירות מחקר זה לא בדיוק העשירון התחתון, אלא עשירונים אחרים.

חיים אורון: ובכל זאת המדינה מחליטה, משיקולים לגיטימיים שאני מקבל אותם, לתת הקלות.

חיים אורון: אני אומר את זה כי אני מציע שמשרד המשפטים יאמץ אמות מידה דומות בכל התחומים.

נדב הכהן: בשנת 2003 בלאו הכי יש פטור מיוחד לתושב חוץ שישקיע בחברת השקעה למחקר ופיתוח, בלי קשר לדבר הזה.

נדב הכהן: פה יש לנו מצב שאחרי שהפעולה תאושר בדחיית מס, יש תקופת צינון שבה אסור למכור בפטור.

נדב הכהן: יוצא שתושב חוץ, אחרי שעושים את המיזוג וההגדלה, יש לו תקופת צינון שלא הייתה לו אם הוא היה נכנס באופן מקורי.

נדב הכהן: אנחנו חושבים שבמקרה הזה צריך לתקן.

נדב הכהן: הערה נוספת.

נדב הכהן: יש לנו כאן מקרה שבחברה רגילה אחרי שמתאימים את המיזוגים אין אפשרות להקצות מניות במזומן, אלא למי שלא היה בעל זכויות בחברה.

נדב הכהן: במקרה הזה, מאחר שפה מדובר בפעולות מיוחדות, ובחברות מחקר ופיתוח שהמשק מעוניין לעודד, אנחנו סבורים שלפחות את ההגבלה הזאת לגבי הקצאה במזומן לבעלי מניות קיימים, מן הראוי לשקול אותה פעם שניה, מכיוון שרוצים לעודד עוד כסף בתחום.

נדב הכהן: בחברה רגילה, לאחר מיזוג, במשך שנתיים אפשר - גם בתקופת הצינון שהיא שנתיים – להקצות עד 10% במזומן, למכור וכמובן לשלם מס.

נדב הכהן: זאת אומרת, פעולה שהיא בקנה מידה קטן לא מהווה הפרה.

נדב הכהן: ההקלה הרגילה הזאת נשללת דווקא כאן.

טלי ירון-אלדר: קודם כל, ההקלה של ה-10%, למיטב ידיעתי, לא נמנית, זה מצטבר.

אוסקר אבו ראזק: כתוב: "על אף האמור בפסקה 8, בנוסף על פסקה 9".

אוסקר אבו ראזק: זאת פסקה עצמאית.

טלי ירון-אלדר: לגבי בעלי מניות קיימים, הקצאה לבעלי קיימים משנה את החלוקה באחוזים, לכן היא נמנעה בחקיקה המקורית, לכן המגבלה קיימת גם פה.

טלי ירון-אלדר: במקרה שמקצים לבעלי מניות קיימים זה כמו למכור מאחד לשני, ולכן המגבלה הזאת קיימת, ואנחנו לא חושבים שצריך אותה.

טלי ירון-אלדר: לא צריך לאפשר מצב של מכירה בין בעלי מניות, שזו המשמעות של הקצאה לבעלי מניות קיימים.

טלי ירון-אלדר: בבעלי מניות חדשים אתה לא משנה את היחסים בין בעלי המניות הקיימים, ונדמה לי שתושבי החוץ לא רלוונטיים לשאלת ההקצאה.

טלי ירון-אלדר: המטרה במקרים של מיזוג או מקרים כאלה , להשאיר בעלי מניות קיימים בלי קשר לשאלת הפטור או החבות במס.

טלי ירון-אלדר: גם אם בעלי המניות הם תושבי חוץ, המטרה היא להשאיר את בעלי המניות הקיימים ולא לאפשר איזו דרך שהם ייצאו החוצה, בלי קשר לפטור ממס.

אוסקר אבו ראזק: תושב חוץ יכול למכור ולא לבקש פטור לפי חלק ה2.

טלי ירון-אלדר: אם יש מיזוג אני רוצה להשאיר את בעלי המניות, ולא להכניס חדשים, זאת הסיבה שיש.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: התקנה הבאה בבקשה.

אבשלום וילן: אמרת שתצביע אחרי התקנה הזאת.

אהוד רצאבי: אמרתי שאני רוצה להצביע על כולם ביחד.

חיים אורון: אפשר סוף-סוף להבין את הרעיון של ניהול הישיבה בצורה כזאת?

חיים אורון: שיבואו אנשים שלא היו בישיבה?

אהוד רצאבי: הרעיון הוא לסקור את התקנות, אחר כך לקבל את התגובות של כל המוזמנים, ואז להצביע.

אבשלום וילן: חלק מאתנו צריך ללכת, יבואו אחרים.

אברהם הירשזון: אנחנו זימנו ישיבה רצופה עד 16:30, 17:00.

אברהם הירשזון: מי שרוצה ללכת יכול ללכת.

אברהם הירשזון: לא הצבענו מיד, כי אני, כיו"ר הוועדה, רציתי להיות נוכח בהצבעה הזאת, והייתי צריך להיות במקרה משפחתי דחוף, אז בקשתי שקודם יתקיים הדיון.

אבשלום וילן: אבל בהתחלה הוא הצביע ואחרי זה הוא הפסיק.

חיים אורון: חה"כ הירשזון, הייתה תקנה ראשונה שהיינו פה רק אופוזיציה.

חיים אורון: הצעתי להצביע נגד ולהגיד לקואליציה לבוא שוב.

חיים אורון: היו"ר ביקש לא לנהוג כך, קבלתי את בקשתו והצבענו.

חיים אורון: העברנו תקנה אחת.

חיים אורון: תקנה שניה היו"ר אמר שרוצה להצביע עליה אחר כך.

חיים אורון: תקנה שלישית, רביעית וחמישית, ואז רק עלה העניין להצביע בסוף.

חיים אורון: אם היו אומרים שהיו"ר ביקש לא להצביע - -

אברהם הירשזון: דברתי אתו בבוקר ובקשתי לא להצביע.

אברהם הירשזון: אני לא מבין איך אתה כחבר אופוזיציה לא ניצלת את המצב, והצבעת בעד.

חיים אורון: קבלתי את בקשתו של היו"ר.

אהוד רצאבי: טוב, נעבור לתקנה הבאה.

טלי ירון-אלדר: תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות)(תיקון).

טלי ירון-אלדר: אלה תקנות שבאו בעקבות הרפורמה במס.

טלי ירון-אלדר: הם קבעו את ערך החישוב של הרווח במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות.

טלי ירון-אלדר: במסגרת התיקון הזה אנחנו מציעים עכשיו לעשות כמה תיקונים שעלו במסגרת הדיונים שהיו לנו עם הגורמים השונים.

טלי ירון-אלדר: יש פה שני נושאים מרכזיים.

טלי ירון-אלדר: אחד, נושא איגרת חוב, המרה.

טלי ירון-אלדר: השאלה הרלוונטית האם בשלב ההמרה זה אירוע מס או לא אירוע מס, האם רואים את זה כמכירה או שהמכירה היא רק בעתיד.

טלי ירון-אלדר: הלכנו, אחרי דיונים, לזה שרק במכירה הסופית יראו את זה כמכירה.

טלי ירון-אלדר: כלומר, אין אירוע מס בשלב ההמרה, ואז צריך לקבוע בהתאם את המחיר של נייר הערך.

טלי ירון-אלדר: סוג שני של תיקון מתייחס לשאלת המחיר המקורי או איך רואים מכירה במקרה שנמכרו ניירות ערך מאותו סוג.

טלי ירון-אלדר: הויכוח במהלך הדיונים היה האם אנחנו הולכים על שיטה של מה שנרכש ראשון הוא זה שיימכר ראשון או שהולכים לשיטה אמצעית, כשמבחינת חישובי מס מקובל וברור לכולם שהשיטה הנכונה היא השיטה של ה-FIFO: מה שנקנה ראשון הוא זה שיימכר ראשון.

טלי ירון-אלדר: זו שיטה קצת יותר מורכבת מבחינת ההתארגנות של המערכות.

טלי ירון-אלדר: השיטה השניה לא נכונה מבחינת מס, היא מאפשרת דברים שאין במקום אחר.

טלי ירון-אלדר: בגלל הקושי בהתארגנות במהלך 2003 החלטנו ללכת לשיטה של הממוצעים, לאפשר במהלך השנה הזאת לעשות איזושהי פשרה בחלק של הממוצעים, שמשנת 2004 אנחנו מבקשים ללכת לשיטה, שהיא הרבה יותר נכונה לדעתנו, זה השיטה של מה שנקנה ראשון יימכר ראשון.

טלי ירון-אלדר: אלה התיקונים העיקריים שיש פה.

אהוד רצאבי: לעניין החישוב המחיר על פי שיטת ה-FIFO, הבעיה היא שאני עדיין לא יודע: האם הבנקים כן מסוגלים לעשות חישובים לפי שיטת ה-FIFO?

אהוד רצאבי: מה קורה במידה שאותו אדם רוכש ניירות על ידי מספר ברוקרים, כיצד זה יקזז אחד את השני?

טלי ירון-אלדר: נתנו פתרונות למניות שנרכשו בהיסטוריה, לגבי אלה שיירכשו בעתיד – הבנקים מתארגנים לזה, הם אומרים שזה אפשרי והם מסוגלים לעשות את זה.

טלי ירון-אלדר: זה לגבי 2004 ואילך.

טלי ירון-אלדר: זאת אומרת שהבעיה נפתרת מ-2004 ואילך מבחינת ההתארגנות.

טלי ירון-אלדר: מבחינת מי שרכש מניות אצל מספר ברוקרים, החישובים ייעשו אצל כל אחד בנפרד מבחינת הרווחים, וה-FIFO ייעשו בחישוב אצל כל אחד בנפרד.

טלי ירון-אלדר: מי שירצה להגיש דו"ח בסוף שנה, כמו בכל מקרה שיש הפסד במקום אחד ורווח במקום אחר אצל שני בנקים, אפשר יהיה להגיש דו"ח ולקזז אחד כנגד השני.

אהוד רצאבי: אבל איך ייעשה אז חישוב FIFO, אם אצל פלוני רכשתי מניה פעם אחת ב-1 בינואר ופעם שניה ב-1 בפברואר אצל מישהו אחר.

טלי ירון-אלדר: ברגע שזה נמכר באותה שנה, אז יש רווח ויש הפסד באותה שנה, אז זה לא משנה.

טלי ירון-אלדר: ה-FIFO באותו חשבון.

חיים אורון: אם הבנתי נכון, אתם אומרים שמי שעובד עם כמה ברוקרים, כל ברוקר הוא מבינתכם עסקה בפני עצמה.

חיים אורון: הקיזוזים יהיו בסוף שנה.

טלי ירון-אלדר: הברוקר בעצמו יכול לעשות את כל החישובים במסגרתו, רווח והפסדים, ומי שירצה לקזז בין ברוקרים יצטרך להגיש דו"ח בסוף שנה.

נסים דהן: כמו בבנקים.

אהוד רצאבי: נציגי הבנקים, האם אתם תהיו מסוגלים להתארגן למהלך הזה בשנת 2004?

פרדי וידר: עם ההיסטוריה יש בעיות.

פרדי וידר: דברים שקורים מעכשיו ואילך - -

אהוד רצאבי: אני מדבר על 2004 ואילך.

אהוד רצאבי: מר שטראוס בבקשה.

ישראל שטראוס: אנחנו סבורים שהתקנה לא ראויה.

ישראל שטראוס: ניירות ערך זה לא מלפפונים ולא עגבניות, ובניירות ערך המושג FIFO הוא מושג לא רלוונטי, הוא נוגד עקרונות חשבונאות, הוא נוגד עקרונות כלכליים, הוא עקרונות מסחר, הוא נוגד כל דבר שאני מגדיר אותו כשיטה.

ישראל שטראוס: ישנן 3 שיטות במקרה שהיו מספר קניות ומכירה אחת.

ישראל שטראוס: ישנו הממוצע המשוקלל, שהוא השיטה שהבנקים נוהגים בה, והיא השיטה הכי ראויה, כי אנחנו עוסקים במוצר זהה.

ישראל שטראוס: אצל כל ברוקר מחשבים את זה לחוד, אצל כל מנהל תיקים מחשבים את זה לחוד, ואין שום הבדל.

ישראל שטראוס: זה לא צבר, זה לא קלקול, זה לא ריקבון, זה לא שום דבר.

ישראל שטראוס: אין דבר פחות הגיוני מאשר שיטת ה-FIFO .

ישראל שטראוס: קבעו לשנת 2003 את השיטה של הממוצע המשוקלל.

ישראל שטראוס: הממוצע המשוקלל הוא שיטה שבכל פעם שקונים אומרים: הואיל והכל זהה, קובעים מחדש כמה זה עלה בממוצע.

ישראל שטראוס: לשיטה הזאת יש היגיון כלכלי.

ישראל שטראוס: ההיגיון המסחרי הוא הפוך מ-FIFO, זה LIFO: מה שנכנס אחרון – נמכר.

ישראל שטראוס: אם יש לאדם מיליון מניות, מצב השוק טוב קונים עוד 1,000, אחר כך מוכרים 1,000.

ישראל שטראוס: מה מוכרים?

ישראל שטראוס: דווקא מהמיליון שנקנו לפני 20 שנה או את אלה שרק עכשיו ניקנו?

ישראל שטראוס: את אלה שרק עכשיו ניקנו.

ישראל שטראוס: זאת אומרת ההיגיון הכלכלי הוא בדיוק ההפך מהתקנות.

ישראל שטראוס: הדברים עברו בכנסת בחודש דצמבר האחרון.

ישראל שטראוס: מי כמו חה"כ ליצמן, יו"ר ועדת הכספים לשעבר, זוכר איך בבת אחת הביאו לו עשרות תקנות שצריך היה לגמור אותן תוך שבוע ימים.

ישראל שטראוס: בעוונותיי, הייתי חולה באותם ימים, ייצג אותנו מר נדב הכהן.

ישראל שטראוס: אני לא יודע אם העלינו אז את השאלה הזו או לא.

טלי ירון-אלדר: העלו, ואמרתי את מה שאמרתי עכשיו.

ישראל שטראוס: אנחנו מציעים שלכל הפחות, המינימום שבמינימום, שהשיטה שנקבעה ל-2003 תיקבע לכל השנים הרלוונטיות שכרגע במעבר, זאת אומרת מ-2003 עד 2006, כי זו שיטה לאין ערוך יותר נכונה.

ישראל שטראוס: מבחינת שלטונות המס אין הבדל ברגע שהדבר נעשה בצורה אחידה.

אהוד רצאבי: הכוונה של הנציבות היא למנוע קיזוז הפסדים מהעבר.

אוסקר אבו ראזק: ממוצע משוקלל זה אומר שהנישום מקבל הפסד ריאלי.

אוסקר אבו ראזק: חודשיים היינו עם הבנקים וגם התייעצנו עם מתמטיקאים, אף אחד לא מצא פתרון לנושא ההפסד הריאלי, ולכן ממוצע משוקלל נע לא יכול להימשך.

ישראל שטראוס: מר אבו ראזק, אם היית אומר לי: אחרון נכנס ראשון נמכר, הייתי אומר שזה ההיגיון הכלכלי הנכון, והייתי מצדיק כל מילה שאתה אומר.

ישראל שטראוס: אם אתה עובד בניגוד להיגיון הכלכלי לפחות תעבוד על ממוצע.

ישראל שטראוס: אתה לא יכול לכת בשיטה שהיא לא רלוונטית.

ישראל שטראוס: זה לא עגבניות, זה לא מלפפונים, אתה מוכר מוצר זהה בדיוק.

אוסקר אבו ראזק: תסביר למה LIFO כן ו-FIFO לא, מה ההבדל.

ישראל שטראוס: קודם כל, אני בעד ממוצע, אבל אם כבר אז LIFO ובשום אופן לא FIFO.

ישראל שטראוס: היה לי כמות מסוימת, קניתי עוד קצת ואחר כך חשבתי שזה לא טוב – נפטרתי.

ישראל שטראוס: ממה נפטרתי, ממה שקניתי לפני 10 שנים או ממה שזה עתה קניתי?

ג'קי מצא: ואם המחיר עולה?

ישראל שטראוס: אין שום היגיון כלכלי בניירות ערך ב-FIFO.

ישראל שטראוס: זה לא קיים בספרות, זה לא קיים בחשבונאות.

ישראל שטראוס: יש 3 שיטות שמשתמשים בהן, היא השיטה הכי פחות הגיונית, והכי פחות בעלת טעם במקרה הזה.

אוסקר אבו ראזק: כשיש הפסד זה לטובת הנישום.

טארק אגבאריה: אם הנכסים זהים – אין בעיה.

נדב הכהן: הדבר דומה לאדם שקנה 10 דולרים.

נדב הכהן: פעם הוא קנה ב-4 שקלים, ב-4.20, 4.05, ב-3.50 – עכשיו יש לו 10 שטרות של דולרים.

נדב הכהן: זה דבר אבסורדי ולא נכון להגיד שאם הוא קונה בשני שטרות - - העלות הכלכלית, אין ספק, היא עלות החבילה, והממוצע המשוקלל הוא הדבר הנכון והראוי גם באופן כלכלי.

נדב הכהן: בנציבות אומרים שהיות ויש עיוות בחוק שהפסד מניירות ערך אמור לעבור נומינלית ולא מתואם - -

טלי ירון-אלדר: זה לא עיוות בחוק, זה כל החוק כך, לא רק בניירות ערך.

נדב הכהן: בסדר, זה החוק.

נדב הכהן: הם אמרו בעקיפין שאילו ההפסד מניירות ערך היה עובר מתואם הם היו הולכים לממוצע משוקלל כי זה מסתדר בשיטה.

נדב הכהן: יש אנשים - לאו דווקא סוחרים בניירות ערך – שיש להם תיק שמורכב מ-10 או 20 פעולות שנעשו במשך שנים, קצת מכרו קצת קנו, ויש להם בסך הכל כמה מניות בבנק.

נדב הכהן: אם נביא אותם למצב שהעלות לצורכי מס שנטיל תהיה מורכבת מאין-סוף שכבות, הם לעולם לא יידעו בכלל את העלות של התיק שלהם.

נדב הכהן: עד שהמכירה לא תתבצע הם לא יידעו אם הם הרוויחו או הפסידו.

נדב הכהן: זה מציב את הציבור בפני מצב בלתי נסבל.

טלי ירון-אלדר: אני לא מצליחה להבין מה משתי השיטות, FIFO או LIFO, נכון יותר.

טלי ירון-אלדר: אין אמת אחת בעניין הזה.

טלי ירון-אלדר: ברור שממוצע משוקלל יוצר בעיה שאין לי פתרון בשבילה בחלק של ההפסד הריאלי, שאין סיבה שדווקא להפלות לטובת ניירות ערך, לכן בחרנו FIFO, בעיניי זה טוב כמו LIFO וכמו כל דבר אחר.

טלי ירון-אלדר: לגבי ההיסטוריה אנחנו מוצאים פתרונות איך אנחנו מתאמים את ההיסטוריה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא מתעקשים על ההיסטוריה של ניירות הערך אלא מדברים על מהיום ואילך, שזה החלק החשוב.

טלי ירון-אלדר: הנקודה השניה היא שמישהו שדווקא ירצה נייר ערך ספציפי שיהיה מזוהה, יש פתרון בחוק לזה שיהיה זיהוי של נייר ערך.

טלי ירון-אלדר: יוכל בחשבון נפרד לעשות ולקבל זיהוי ספציפי של נייר הערך.

ישראל שטראוס: מנהל התיקים יתחיל לנהל לפי שכבות?

ישראל שטראוס: יושב פה מר וידר ואומר "כן".

ישראל שטראוס: אין שום היגיון לדבר הזה.

ישראל שטראוס: אני לא חושב שאיזשהו מנהל תיקים מעוניין לעשות את זה.

אהוד רצאבי: אני מבקש לעזוב את הדיון הזה.

אהוד רצאבי: נמשיך לתקנה הבאה.

ישראל שטראוס: אדוני היו"ר, אם מקבלים מניות הטבה עושים מיד ממוצע.

ישראל שטראוס: מה ההבדל?

אוסקר אבו ראזק: למניות הטבה אין ערכים כספיים, זה לא אותו דבר.

אוסקר אבו ראזק: אין הפסד ריאלי ואין בעיה.

אוסקר אבו ראזק: ברגע שקונים – יש ערכים כספיים.

נדב הכהן: במניות הטבה אתה משנה את המחיר ליחידה בצורה משוקללת.

אוסקר אבו ראזק: אבל אין ערכים כספיים שכוללים בתוכם מרכיב אינפלציוני, ואז אין בעיה.

ישראל שטראוס: מר אבו ראזק, בשוק יורד השיטה שלך מביאה תועלת.

ישראל שטראוס: בשוק עולה היא גורמת נזק.

ישראל שטראוס: חוק מיסוי צריך להיות מורכב מהימור אם השוק עולה או השוק יורד?

טלי דולן: קבלנו הערה מהיועץ הכלכלי ליו"ר הוועדה, וההגדרה למחיר מקורי מתואם כתוב: "המחיר המקורי של נייר הערך כשהוא מתואם למדד מיום רכישתו עד יום הפעולה או עד יום הרכישה האחרון של נייר ערך - צריך להיות זהה כמובן – לשנת המס 2003".

אהוד רצאבי: נוסיף את המילה "זהה" בהגדרה בתקנה עצמה.

אהוד רצאבי: התקנה הבאה.

טלי ירון-אלדר: התקנה הבאה היא תקנות מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשולמת על מלווה קצר מועד) (הוראת שעה).

טלי ירון-אלדר: מלווה קצר מועד, במסגרת הרפורמה בשנת 2003 יש לו פטור רווח הון וגם במכירה שלו, ופטור גם על הריבית שמשולמת עליו.

טלי ירון-אלדר: בטעות, במסגרת הדיון על הרפורמה, לא העלינו את הפטור על הריבית.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נותנים פה את הפטור על הריבית על מלווה קצר מועד, ריבית לרבות פדיון.

טלי ירון-אלדר: הפטור פה הוא פטור גורף, ריבית המשולמת על מלווה קצר מועד.

טלי ירון-אלדר: אנחנו נוסיף פה סייג שזה יחול רק לגבי יחידים, שזה לא במסגרת העסק שלהם.

טלי ירון-אלדר: מי שזה במסגרת העסק שלו חייב, ולא מגיע לו פטור.

טלי ירון-אלדר: להערכתי, הבנקים יהיו מסוגלים לעבוד כבר בעוד מספר מועט של חודשים, חלקם כבר מוכנים.

טלי ירון-אלדר: זה תלוי בהם.

פרדי וידר: לא כולם נוסעים על אותו רוחב מסילה.

פרדי וידר: אנחנו עושים מאמצים להיות מוכנים ב-1 בינואר.

פרדי וידר: החוק הוא 1 בינואר 2004.

טלי ירון-אלדר: הניכוי במקור ל-1% הוא מה-1 ביולי.

טלי ירון-אלדר: אם הבורסה לא הייתה עולה כמו שהיא עולה עכשיו, אולי הבנקים היו מוכנים יותר מוקדם.

יעל ייטב: יש מספר הערות נוסח.

יעל ייטב: קודם כל, סעיף ההסמכה בתחילת הפירוט, זה צריך להיות "לפי סעיף 15 ו-243 לפקודת מס הכנסה".

יעל ייטב: בסעיף ההגדרות אנחנו רוצים להוסיף את הגדרת יחיד, "שהכנסתו מהמלווה קצר המועד אינה מעסק או משלח יד".

יעל ייטב: בסעיף 2, הסעיף המהותי, בפטור: "ריבית המשולמת ליחיד בשנת המס 2003".

אהוד רצאבי: בסדר.

אהוד רצאבי: מה התקנה הבאה?

טלי ירון-אלדר: תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון בעסקה עתידית)(תיקון).

טלי ירון-אלדר: במסגרת הרפורמה, בהוראת המעבר קבענו לגבי מניות שאנחנו נותנים את המחיר המקורי הגבוה מבין השניים: העלות והמחיר ב-3 ימי המסחר הקרובים ל-31 בדצמבר 2002.

טלי ירון-אלדר: כלומר, תמיד לטובת האזרח, נתנו את המחיר הגבוה, כמה שעלה לו או כמה שהיה המחיר ב-3 הימים שקרובים ל-31 בדצמבר, הממוצע שלהם.

טלי ירון-אלדר: זה נקבע לגבי מניות.

טלי ירון-אלדר: מה שאנחנו מביאים בפניכם זה קביעה זהה לגבי עסקאות עתידיות, הנגזרות וכן הלאה.

טלי ירון-אלדר: אנחנו קובעים את המחיר הגבוה שבין העלות לבין 3 ימי המסחר הראשונים שקרובים ל-31 בדצמבר 2002.

טלי ירון-אלדר: אלה התקנות.

אהוד רצאבי: יש הערות?

נדב הכהן: יש קודם כל הערה טכנית.

נדב הכהן: המועד הקובע, לפי דעתנו, אין לו משמעות משפטית במובן שהכוונה היא ל-1.1.2003.

טלי ירון-אלדר: יש לו הגדרה בחוק.

נדב הכהן: אבל במקרה הזה אין קשר בין התקנות ובין המועד.

נדב הכהן: לפי הבנתנו, התקנות יחולו על עסקאות עתידיות הנסחרות בבורסה בישראל, לא יחולו על עסקאות עתידיות הנסחרות בשוק מוסדר או בבורסה מחוץ לישראל, וגם הן היו יכולות להיות פטורות ממס.

נדב הכהן: מ-1.1.2003 יש דין דומה, באופן כללי, לעסקאות עתידיות שנסחרות בישראל וכאלה שנסחרות מחוץ לבורסה בישראל.

נדב הכהן: אם זה פטור גם זה פטור, ואם זה חייב גם זה חייב.

נדב הכהן: כאן מדובר על הוראות מעבר שנועדו ליצור את עמדת הפציחה ב-1.1.2003 לאור השינוי בדיסציפלינה.

נדב הכהן: זאת אומרת, מה שהיה אמור להיות פטור בדיסציפלינה הישנה עד 31 בדצמבר 2002 אמור להישאר פטור, ואחר חייב עם חתך.

נדב הכהן: התקנות נותנות את החתך הנכון לפי הגישה הזאת, לגבי עסקאות שנסחרות בבורסה בישראל.

נדב הכהן: אנחנו לא רואים את ההבדל.

אוסקר אבו ראזק: אבל אין עסקה עתידית פטורה שהייתה נסחרת בורסה בחו"ל.

נדב הכהן: לדעתנו, אם זו הייתה עסקה פרטית, לא בעסק - -

אוסקר אבו ראזק: אז זה לא בחוק.

אוסקר אבו ראזק: תן לי עסקה עתידית אחת שהייתה נסחרת בבורסה בחו"ל, שתחילתה ב-31 בדצמבר 2002, פטורה ממס.

נדב הכהן: לא כל דבר הוא רווח הון.

נדב הכהן: הנציבות אומרת במפורש שכל מה שהיה בחו"ל או בעסקה עתידית עד 31 בדצמבר 2002, לא יכול להיות שהיה פטור, היה מוכרח להיות חייב.

ישראל שטראוס: אני לא מציע לעורר כרגע את הנושא הזה, כי לי יש דעות אחרות מנציבות מס הכנסה על עסקאות עתידיות.

ישראל שטראוס: חלקתי על הנציבות במשך השנים, כי אני אישית לא חשבתי שעסקאות עתידיות שאינן heging, שהן בכלל בתחום ההון.

ישראל שטראוס: זה ויכוח אחר, לכן לא התערבתי.

טלי ירון-אלדר: אין סיבה לקבוע דרך התקנות איזושהי עמדה שונה, ולהתחיל לקבוע נחרצות לגבי עסקאות.

ישראל שטראוס: מי כמוך יודע שאף אחד לא טיפל בזה, בפועל זה כבר היה קיים.

נדב הכהן: או לחילופין השיטה הליניארית.

נדב הכהן: נכון שכאשר קובעים את החיתוך באופן תיאורטי, זה יותר נכון, אבל זה לא מדויק.

נדב הכהן: כשאדם עושה עסקה עתידית – זו הערה מקצועית פרופר – לדוגמה באוקטובר 2002 לפברואר 2003, לא כל כך מעניין אותו מה יהיה ב-31 בדצמבר, הוא גם לא לוקח את זה בכלל כשיקול.

אוסקר אבו ראזק: כלכלית, עסקה עתידית לא יכולה להתנהל ליניארית.

אוסקר אבו ראזק: ככל שאתה מתקרב למועד הפקיעה הערך של העסקה העתידית הולך ויורד.

אוסקר אבו ראזק: אין אפשרות ליניארית.

אהוד רצאבי: בואו לא נתעסק בתיאוריות.

אהוד רצאבי: התקנה הבאה.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר דרך התקנות לפתור את כל המחלוקות שהיו סביב עסקאות עתידיות.

טלי ירון-אלדר: התקנות הבאות, הן שני צווים מחוברים.

טלי ירון-אלדר: צו מס הכנסה (קביעת תשלומים וסכומים ששולמו על ידי חברות ביטוח כהכנסה)(הוראת שעה), ותקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית)(תיקון הוראת שעה).

טלי ירון-אלדר: אלה תקנות הנוגעות לחברות הביטוח.

טלי ירון-אלדר: יש גם צו וגם תקנה, כי בניכוי במקור אנחנו תמיד קובעים צו ותקנה.

טלי ירון-אלדר: פוסקים בצו מה נחשב כהכנסה ואחר כך קובעים בתקנה את שיעור הניכוי במקור מהתקנה הזאת.

טלי ירון-אלדר: הצו קובע שתשלומים מחברת הביטוח יעברו הכנסה, ובתקנות אנחנו קובעים את שיעור הניכוי במקור שנדרש.

טלי ירון-אלדר: תוכניות, פוליסות מסוימות בחברות הביטוח, בעקבות הרפורמה, הריבית עליהן חייבת במס.

טלי ירון-אלדר: תוכניות חיסכון, הריבית על פיקדונות מדצמבר 2002 - הריבית עליהן חייבת במס.

טלי ירון-אלדר: מאחר והרפורמה נכנסה לתוקף בסוף 2002, נדרשת הפרדה בין סכומים במסגרת תכניות של חברות הביטוח.

טלי ירון-אלדר: קבלנו את הטענה של חברות הביטוח שהן לא יכולות להתארגן מיד, ולקבוע לצורך ההפרדה הזאת מה חייב ומה פטור.

טלי ירון-אלדר: קבענו שכל הסכומים הם הכנסה וניכוי במקור על הסכומים בשיעור של חצי אחוז על הכלל עד יוני.

טלי ירון-אלדר: זה קצת דומה למה שנעשה בניירות ערך, ניכוי מהתמורה בלי לעשות את ההפרדה מה רווח ומה הפסד, אלא סך הכל הכנסה חצי אחוז, כדי לתת לחברות הביטוח להתארגן עד סוף יוני.

אוסקר אבו ראזק: יש עוד תיקונים שמוצעים בתקנות.

אוסקר אבו ראזק: התיקון הראשון בתקנה 5 לתקנות העיקריות, לא הייתה התייחסות לבורסה בחו"ל ושוק מוסדר בחו"ל אלא רק בורסה בישראל.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו קובעים גם את הבורסה בחו"ל וגם את השוק המוסדר בישראל.

אוסקר אבו ראזק: ריבית שמקבל בעל שליטה מחברה בשליטתו, הניכוי מס במקור צריך להיות 50% ולא 35%.

אוסקר אבו ראזק: בתקנה 8 לתקנות ניכוי מס במקור, אמרנו שתושב חוץ שיש לו פיקדון בבנק בישראל חייב לחתום על איזושהי הצהרה.

אוסקר אבו ראזק: מה שיצא בתוך התקנות זה לא מה שרצינו, ואנחנו כאן מתקנים ואומרים שהוא צריך לחתום על ההצהרה שהוא זכאי לפטור בתוך 14 יום מיום פתיחת החשבון או פעם ב-3 שנים, אם הוא הגיע לישראל.

אוסקר אבו ראזק: בתקנה 11, אנחנו אומרים שתינתן סמכות לנציב להחזיר מס באופן שוטף, ולא בסוף שנת המס, גם לגבי נקודות זיכוי של גמלאים ושל בעלי הכנסות נמוכות.

אוסקר אבו ראזק: עד היום, אם מישהו רצה לקבל החזר מנקודות זיכוי, היה צריך להמתין עד סוף שנת המס להגיש דו"ח.

אוסקר אבו ראזק: אנחנו לא מעונינים בדבר הזה, ואנחנו מאפשרים לכל אחד שרוצה לקזז ולקבל זיכוי כנגד ההכנסה מריבית מחיסכון בנקאי יבוא לפקיד השומה ויבקש את הזיכוי, ואז נחזיר לו את המס אחרי שהבנק ניכה, תוך זמן קצר.

אוסקר אבו ראזק: בתקנה 6 אנחנו מבהירים שלגבי הפקדות בתכניות חיסכון בפוליסת ביטוח חיים, שהחיוב במס יהיה רק לגבי ההפקדות שנעשו החל מה-1 בדצמבר 2002.

אהוד רצאבי: הערות של חברי הכנסת.

נסים דהן: אדם יכול להגיש בקשה לקיזוז גם על ההכנסות וגם על חיסכון בחברות ביטוח?

טלי ירון-אלדר: נקודות זיכוי הוא יכול לקבל, רק אין לנו את ההסדר שבמהלך השנה אפשר לקבל את זה.

טלי ירון-אלדר: צריך להגיש דו"ח בשביל זה.

טלי ירון-אלדר: יש לנו מערכת שהוקמה מול המערכת הבנקאית.

טלי ירון-אלדר: אנחנו מקבלים את המידע, מחברים ואז מחזירים במהלך השנה.

נסים דהן: תיאום מס הוא יכול לעשות?

נסים דהן: אפילו מאמצע השנה?

טלי ירון-אלדר: כן.

משה ויינרב: יש שני מעשי חקיקה ואין שום אזכור שקושר בין שניהם, זה חסר.

משה ויינרב: נראה לי שזו טעות טכנית שחסר אזכור שמפנה מאחד לשני.

משה ויינרב: לעצם העניין, כיוון שנציבות מס הכנסה טרם סיימה לפרט לנו את כל הכללים לחישוב הרווח, אנחנו עוד לא מסוגלים בכלל להתחיל ולמקם את החישוב, ולכן אין סיכוי שב-30 ביוני השנה יהיו מערכות מחשב שיוכלו לחשב את זה.

משה ויינרב: לכן אנחנו חושבים שצריך לדחות את תאריך הוראת המעבר עד לסוף השנה.

טלי ירון-אלדר: לדעתי סיימנו את החישובים.

טלי ירון-אלדר: אתם לא מסכימים לכל מה שעשינו, אבל סיימנו.

משה ויינרב: לא קבלנו תשובות לכל השאלות.

משה ויינרב: במכתב שלכם אתם כותבים בפירוש שסכום ההוצאות עוד לא נקבע.

משה ויינרב: במכתב עצמו אתם כותבים על נקודות מסוימות שעדיין לא קבעתם.

משה ויינרב: על נקודה אחרת אתם כותבים שזו עמדת שוק ההון, אתם לא כותבים שזה מקובל עליכם.

משה ויינרב: אי אפשר עוד למקם את זה, לכן זה לא יעבוד ב-30 ביוני, נהיה מציאותיים, כולם יודעים את זה.

פרדי וידר: ביחס לתקנה 8, כתוב שתושב חוץ יחתום תוך 14 יום או תוך 3 שנים אם היה בישראל.

פרדי וידר: צריך להוסיף: "אם היה בישראל והקים קשר עם הבנק".

פרדי וידר: אם הוא היה בישראל, ביקר באיזו בר-מצווה וחזר הביתה ואף אחד לא יודע מזה, זה לא פותר את הבעיה.

פרדי וידר: אנחנו רוצים שזה יעודכן.

פרדי וידר: יש הרבה מאוד אנשים שלא בקשר עם הבנק, אין לנו טלפונים וכתובות.

טלי ירון-אלדר: מה זה "הקים קשר עם הבנק"?

טלי ירון-אלדר: צלצל לבנק זה מספיק?

פרדי וידר: צלצל, הודיע, איזשהו קשר עם הבנק.

פרדי וידר: הדבר הזה, מבחינת הבנק, יוצר בעיות שלא רוצים ליצור אותן.

אוסקר אבו ראזק: ברור שהכוונה היא שהוא היה בישראל, אתה יודע שהוא היה בישראל, ואף אחד לא יגיד לך שאם הוא בא לבר-מצווה יום אחד ונסע - -

פרדי וידר: עכשיו כותבים ויודעים שזו הכוונה.

פרדי וידר: הבנק צריך לדעת.

פרדי וידר: הרי הבנק לא יושב במשרד הפנים, הבנק יכול לדעת רק אם פונים אליו.

טלי ירון-אלדר: אף אחד לא מטיל עליך חובה לדעת.

טלי ירון-אלדר: אנחנו אומרים שפעם ב-3 שנים תהיה לו הצהרה בבנק, אנחנו לא מבקשים כל הזמן.

נסים דהן: יכול להיות ש-10 שנים לא היה בארץ.

נסים דהן: אם יתברר שרטרו-אקטיבית מגיע לו, תחזירו.

טלי ירון-אלדר: אם יש תברר רטרו-אקטיבית אין בעיה, אבל מר וידר רוצה להמשיך את הפטור.

פרדי וידר: אם הייתי יודע ש-10 שנים הוא לא בא, בסדר.

פרדי וידר: אבל איך אנחנו יודעים אם הוא בא, אין שום ניצוץ של מידע.

פרדי וידר: איך אני אגיד לו שאם מגיע לארץ שיבוא אליי.

טלי ירון-אלדר: מה אתה מציע?

פרדי וידר: אני מציע בדיוק מה שכתבתם פה בתוספת "והקים קשר עם הבנק".

אוסקר אבו ראזק: אנחנו מוכנים שאם היה בישראל ואתה לא ידעת, אין חובה עליך - -

פרדי וידר: למה להתחכם, אני לא יושב בשדה התעופה.

אוסקר אבו ראזק: אני יודע, ולכן מוסיף שאם לא ידעת החובה לא תחול עליך.

אוסקר אבו ראזק: מה הבעיה?

פרדי וידר: בסדר.

אהוד רצאבי: תגובת לשכת רואי החשבון בנושא הבא בקצרה, בבקשה.

ישראל שטראוס: יש לנו 90% מאגרות החוב שמחזיקים בעלי שליטה.

ישראל שטראוס: אנחנו אדישים לזה שבעל שליטה יקבל עונש אם הוא קנה בבורסה אגרות חוב, לפי סעיף 90י"ב, כל אגרות החוב האלה, שהוא קנה אותן לפני 8 במאי 2000 נהנות מכל ההקלות שהיו בצו לעידוד החיסכון.

אוסקר אבו ראזק: זה רק הניכוי במקור, זה לא המס.

אוסקר אבו ראזק: אם המס חל על החוק לעידוד החיסכון, מדוע הניכוי במקור של 50%?

טלי ירון-אלדר: נחיל את ההוראה רק לגבי אגרות חוב שנרכשו מ-8 במאי 2000.

אוסקר אבו ראזק: שהמס עליהן הוא רק 35%.

יעל ייטב: יש לי הערת נוסח בעקבות ההערות ששמענו פה.

יעל ייטב: בתקנה 19א, שהיא תקנה 5 לתקנות אלה, "על אף הוראות תקנות 2 ו-4, לתשלום שמשלמת חברת ביטוח ליחיד, תנכה חברת הביטוח בשיעור חצי אחוז".

משה ויינרב: עוד לא קבלנו תשובה לעניין של התאריך.

משה ויינרב: אתם יודעים בוודאות שהעסק הזה לא יעבוד ב-30 ביוני.

משה ויינרב: יש בידיכם מכתב מאתנו מלפני חודשיים שמפרט לכם את כל הדברים.

טלי ירון-אלדר: אני מציעה שכמו בניירות ערך שעשינו חצי אחוז ומעלים את זה לאחוז, נעשה אותו דבר.

משה ויינרב: מה-1 ביולי עד 31 בדצמבר שזה יהיה 1%.

משה ויינרב: בבקשה.

משה ויינרב: וצריך לכרוך את שני מעשי החקיקה באיזה משפט ביניהם.

טלי ירון-אלדר: בסדר.

טלי ירון-אלדר: דבר אחרון, תקנות מס הכנסה (קביעת יחידים שיראו אותם כתושבי ישראל וקביעת יחידם שלא יראו אותם כתושבי ישראל).

טלי ירון-אלדר: הרפורמה קבעה חבויות מס שונות מאוד לגבי מי שתושב ישראל ומי שלא תושב ישראל.

טלי ירון-אלדר: מי שתושב ישראל נכנס לרשת המס, מי שלא תושב ישראל - - נקבעו חזקות שניתנות לספירה, ה-183 יום, ושר האוצר מוסמך לקבוע קבוצות של אנשים שייחשבו תושבי ישראל, והוא מוסמך לקבוע קבוצות של אנשים, שלפי החזקות הם תושבי ישראל והם נשארים תושבי חוץ.

טלי ירון-אלדר: מה שנעשה בתקנות האלה זה לקבוע מתי אתה תושב ישראל ומתי אתה תושב חוץ, למרות שלפי החזקות זה צריך להיות אחרת.

טלי ירון-אלדר: היחידים שנקבעו כתושבי חוץ הם יחידים שהם למשל, נציגים דיפלומטיים של מדינות זרות שנמצאים בארץ, ואין להם שום קשר לישראל.

טלי ירון-אלדר: נכון שהם מעל 183 יום בארץ אבל הם יישארו תושבי חוץ כל עוד הם נציגים דיפלומטים.

טלי ירון-אלדר: כנ"ל לגבי חיילים של האו"ם, כאלה שבאו לארץ רק לצורך שרות צבאי ואחר כך חוזרים, סטודנטים ומרצים שבאים לתקופה זמנית, אנשי דת, עיתונאים, ספורטאים ב-3 שנים ראשונות.

טלי ירון-אלדר: מי שעוד ייחשב כתושב חוץ זה עובדים זרים במשך 5 שנים לשהותם בישראל.

טלי ירון-אלדר: עובד זר לא חוקי בארץ, לעולם לא יחשב כתושב ישראל, הוא לא יקבל נקודות זיכוי.

טלי ירון-אלדר: זה לרעתו, הוא לא נהנה מנקודות זיכוי של תושבי ישראל, הוא חייב במס מהשקל הראשון.

טלי ירון-אלדר: ברגע שהוא עובד זר חוקי זה 5 שנים, עובד זר לא חוקי בכלל לא יכול ליהנות מנקודות זיכוי של תושבי ישראל.

טלי דולן: בתקנה 2 אנחנו רוצים - -

טלי ירון-אלדר: תקנה 2 זה ישראלים שעובדים בחו"ל, שעובדים בשירות המדינה.

טלי ירון-אלדר: אם זה עובדי סוכנות, נציגים דיפלומטיים.

טלי ירון-אלדר: עכשיו אנחנו מדברים על הכיוון ההפוך.

טלי ירון-אלדר: ישראלים שעובדים בחו"ל יישארו תושבי ישראל, למרות שמבחינת החזקות הם לא יימצאו בארץ תקופה בארץ.

טלי ירון-אלדר: למשל, שגריר ישראל בחו"ל ייחשב תושב ישראל.

חיים אורון: מה היה לפני התקנה הזאת.

טלי ירון-אלדר: זה היה מאוד דומה.

טלי ירון-אלדר: בגלל המסגרת של החזקות, שהיא חדשה ברפורמה, היינו צריכים לכלול את זה.

טלי ירון-אלדר: עד היום היה לגבי עובדי כל המוסדות הלאומיים.

חיים אורון: גם אז ניתנה לשר האוצר לקבוע מיהו תושב ישראל?

טלי ירון-אלדר: לא הייתה חזקה, לא היו השאלות האלה.

טלי ירון-אלדר: עד 1 בינואר 2003 היה מצב שעובדי המדינה, עובדי המוסדות הלאומיים נחשבו תושבי ישראל, וניכו במקור כמו תושבי ישראל בלי מגבלה של זמן.

טלי ירון-אלדר: זה לא היה בסמכות שר האוצר, זה היה בחקיקה בסעיף 5(3).

יעקב ליצמן: עבור מי נקבעו התקנות האלה?

יעקב ליצמן: מי ביקש?

טלי ירון-אלדר: זה נעשה בשילוב של מה צריך להיות תושב ישראל ומה לא צריך להיות תושב ישראל.

טלי ירון-אלדר: זה לא נעשה בעבור מישהו ספציפי.

אוסקר אבו ראזק: היום, לפי החוק, אם לשגריר ארצות הברית בישראל יש שכר דירה בחו"ל, אחרי שנתיים אנחנו צריכים לחייב אותו במס על שכר הדירה שלו בחו"ל.

אבשלום וילן: זה ברור.

אבשלום וילן: השאלה היא: אתם כותבים בדברי ההסבר שאתם נותנים לשר האוצר לקבוע, ואחרי זה אתם נותנים קריטריונים מאוד מוגדרים.

טלי ירון-אלדר: זו הקביעה של שר האוצר.

טלי דולן: אין פניה ספציפית כזאת.

אהוד דבורה: יש לי בעיה אחת.

אהוד דבורה: יחיד שהגיע לישראל לשם שירות צבאי, בדרך כלל מדובר באנשים שבאים לכאן והם חיילם בודדים, לפעמים ניתנת להם האפשרות לעבוד בישראל ואנחנו שוללים מהם את נקודות הזיכוי.

אהוד דבורה: אני חושב שבמקרה הזה צריך לתת לאדם אפשרות לבקש שהוא ייחשב כתושב ישראל לצורך מיסוי, כדי לקבל את נקודות הזיכוי כמו תושב רגיל.

טלי ירון-אלדר: הבעיה היא שהמשמעות של זה היא לחייב אותו על הכנסות בחו"ל.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא נעשה אפליה בין אחד לשני.

אהוד דבורה: בדרך כלל מדובר באנשים צעירים שכדי להתקיים צריכים לעבוד בישראל.

אהוד דבורה: למעשה את מרעה את מצבם, הם ילכו לעבוד וישלמו מס הבה יותר מכל תושב.

טלי ירון-אלדר: אין פתרון.

אהוד רצאבי: האדם הזה בא לכאן בהתנדבות, השאלה היא אם אי אפשר ללכת לקראתו ולתת לו את האפשרות לבחור.

טלי ירון-אלדר: אפשר אולי לתת לו נקודת זיכוי של תושב ישראל.

ישראל שטראוס: הגשנו תזכיר על שני עמודים בנושא הזה.

ישראל שטראוס: אנחנו סבורים שמה שאמר מר דבורה זה רק פרט אחד קטן.

ישראל שטראוס: סטודנט שמפרנס את עצמו, מגיע לארץ ולא רוצה להיחשב כעולה חדש, למה שהוא ישלם יותר מס?

ישראל שטראוס: אדם שהוא חולה כרוני, שוכב בבית חולים - -

אוסקר אבו ראזק: אם הוא חולה כרוני, איך יש לו הכנסה.

טלי ירון-אלדר: הלכנו לקראתו, אמרנו שלא חייב על ההכנסות שלו בחו"ל.

ישראל שטראוס: תקראו את מה שכתבנו.

ישראל שטראוס: אנחנו מפרטים שורה ארוכה של מקרים שאנחנו מציעים לגביהם שהנושא לא יהיה קשיח בתקנות, אלא יהיה תלוי בבקשתו של האיש.

ישראל שטראוס: אדם שמשרת בצבא ומרשים לו לעבוד זה מקרה קטן, אבל סטודנטים זה מקרה גדול, או אברכים שהמשפחה השאירה להם רכוש בחו"ל.

ישראל שטראוס: אי אפשר לשלול ממנו – אם חי בישראל ומרכז חייו בישראל תקופה מסוימת – אי אפשר לשלול ממנו אוטומטית את התושבות.

ישראל שטראוס: צריך לתת לו אפשרות לבקש שהוא לא ייחשב תושב.

אוסקר אבו ראזק: זה לטובתו, לא רוצים לחייב את ההכנסות שלו בחו"ל.

ישראל שטראוס: הבנתי מה שאתה אומר, אבל מצד שני, אם האיש עובד כאן ויש לו הכנסות כאן, אתה רוצה לקחת ממנו מס יותר גבוה.

ישראל שטראוס: השאלה היא למה.

ישראל שטראוס: פירטנו שורה של מקרים.

ישראל שטראוס: זה מקובל לנציגים דיפלומטיים, זה מקובל לחיל בצבא מדינה זרה או בשירות האומות.

ישראל שטראוס: לגבי כומר למשל.

ישראל שטראוס: הוא בא פה לשנים, מרכז חייו פה, הוא עובד כאן, הוא מקבל משכורת כאן.

ישראל שטראוס: אתה רוצה להגיע למצב בו הוא חייב במס אך לא יקבל נקודות זיכוי.

ישראל שטראוס: זה נכון באותה מדיה לגבי אברכים, סטודנטים, או אנשים שמשרתים בצבא.

ישראל שטראוס: המקרים האלה שפרסמנו, הדבר צריך להיות לפי בקשתם.

טלי ירון-אלדר: אי אפשר ליהנות משני העולמות.

טלי ירון-אלדר: לדעתי, אין סמכות משפטית לעשות את זה.

טלי ירון-אלדר: הפנייה יכולה להיות לפי קריטריונים, אין אפשרות לעשות לפי בקשה.

ישראל שטראוס: אעבור לדבר הבא גברתי הנציבה, ונראה מה תחליטי לגביו.

ישראל שטראוס: יש פה הטלת מס במסגרת חוק להבראת המשק שתדונו ישנו היטל על מעביד עובד זר, וההיטל אומר ש-5 שנים עובד זר לא ייחשב כתושב ישראל, כולל אם הוא עובד סיעוד.

ישראל שטראוס: ההיטל הוא על המעביד, ואילו כאן באים להטיל מס יותר גבוה על העובד הזר.

ישראל שטראוס: כל אלה, שעל פי התקנות האלה – כתבנו לגברת יעל ייטב לפני חודשיים לגבי זה – אתם חושבים שאינם תושבי ישראל, הם תושבי ישראל על פי חוק מס הכנסה, כי ההפניה בתקנות היא לעובד זר כמשמעותו בחוק עובדים זרים.

ישראל שטראוס: המשמעות בחוק עובדים זרים: עובד זר שאיננו אזרח ישראל או תושב ישראל.

ישראל שטראוס: מרכז חיו של אותו עובד ישראל – אם הוא יוכיח לך שהוא בישראל – אז הוא תושב ישראל, לא יעזור.

ישראל שטראוס: אי אפשר דרך תקנות, כי הפנייה שלך היא לחוק עובדים זרים.

ישראל שטראוס: בחוק עובדים זרים הוא לא עובד זר.

טלי ירון-אלדר: אז נשנה את ההפנייה.

אוסקר אבו ראזק: זו לא בעיה חשבונאית מר שטראוס.

בועז מקלר: אני מהתאחדות חקלאי ישראל.

בועז מקלר: יש פה תיקון דרסטי למצב של היום, שמשמעותו הכמעט ודאית היא קריסת מערכות שלמות של המגזר החקלאי, במיוחד באזורי הפריפריה שם אין תחליף.

בועז מקלר: הרי אנחנו מדברים על עובדים זרים שהגיעו כדין, שהממשלה אישרה אותם.

בועז מקלר: אנחנו לא מוצאים תחליף לא בערבה, לא בגוש קטיף, לעובדים האלה.

בועז מקלר: אני רוצה להבהיר שב-3 השנים האחרונות הייתה הוראת שעה שהתייחסו לעובדים הזרים כולם כתושבי ישראל.

בועז מקלר: אנחנו מדברים על נטל - אני מייצג כרגע את המגזר החקלאי – כרגע, מדובר על 200 מיליון שקל.

בועז מקלר: תוסיפו את 15% היטל על המעסיקים, זה קרוב ל-400 מיליון שקל והמגזר החקלאי קורס.

בועז מקלר: גם פקודת מס הכנסה, בעקבות הרפורמה, תיקון 132 קבע חזקה שמי שנמצא מעל 425 יום הוא תושב ישראל.

בועז מקלר: כלומר מעל 425 יום לפי החוק היום, אנחנו מדווחים עליהם בניכויים כתושבי ישראל לכל דבר.

בועז מקלר: מה קורה לפני 425 יום.

בועז מקלר: ב-3 שנים האחרונות, 2.25 נקודות זיכוי כתושבי ישראל לכל דבר.

בועז מקלר: לפני זה היו תקנות שהיית עובדי חוץ – שדרך אגב תקפות גם ברגע זה כנראה שיגישו ביטול שלהן במועד מאוחר יותר - -

טלי ירון-אלדר: הן יתבטלו מעצמן.

בועז מקלר: לא, הן לא יתבטלו.

בועז מקלר: התקנות האלה אמרו שבשנה הראשונה האדם שלא נהנה מנקודות זיכוי, הוא נהנה מכך ש-50% מהמשכורת שלו, או 30 שקל ליום, הגבוה ביניהם, מוכר לו כהוצאות.

בועז מקלר: היו כמה סכומים שנציבות מס הכנסה פרסמה.

בועז מקלר: כלומר, מתחילים לשלם אחרי ה-50%, 10% מדרגת מס שולית, זה לא היה נטל גדול.

בועז מקלר: אבל זה לא הסוף.

בועז מקלר: אחרי שנה, לפי ההנחיות שהיו קיימות בעבר לפני הרפורמה, הוא נחשב כתושב ישראל לכל דבר, היו גם פסיקות בנושאים האלה.

בועז מקלר: המצב שעד היום זרים שהובאו כדין – ואני מדבר אך ורק על עובדים שהובאו כדין – לא היה נטל המס של העובד שהועבר למעביד, כי בדרך כלל עם העובדים האלה דובר על שכר נטו.

בועז מקלר: מקובל עם מדינות אמנה לכבד הסכמי שכר, ובעצם המס עובר בסופו של דבר למעביד.

בועז מקלר: היה נטל מס סביר לחלוטין, כמעט דומה לתושב ישראל.

בועז מקלר: ב-3 השנים האחרונות דומה לחלוטין.

בועז מקלר: פתאום, בבת אחת, בסעיף 4(1) נאמר שעובד זר לא ייחשב תושב ישראל ב-5 שנים הראשונות.

בועז מקלר: מדובר כאן בשינוי דרסטי, הנטל בלתי אפשרי.

בועז מקלר: יש נקודה חשובה ומרכזית שהזכירו אותה חבריי מלשכת רואי החשבון, אמנות כפל מס.

בועז מקלר: באמנת כפל מס יש סעיף שמדבר על אי אפליה בכל מה שקורה בתושבות.

בועז מקלר: לפי סעיף 196 לפקודת הכנסה, אין תוקף לתקנה כזו שנוגדת את מה שנאמר באמנת כפל מס.

בועז מקלר: לעובדים מהמגזר שאני מייצג יש אמנות כפל מס, אז כנראה שוועדת הכספים הולכת להתקין תקנה שלא תקבל תוקף, מאחר וסעיף 196 קובע שאמנות כפל מס שאומרות שלא ניתן להפלות במיסוי עובד ממדינת אמנת כפל מס מול תושב ישראל.

בועז מקלר: זה לא תקף.

בועז מקלר: אנחנו עכשיו נכנסים לסחרור של ויכוחים בבית משפט וחוסר ודאות מול הנטל הכלכלי שמאיים להפיל אותנו.

בועז מקלר: אני מבקש מחברי הוועדה להתייחס.

בועז מקלר: מדובר בשינוי מהותי, שינוי שעומד בניגוד להוראת חוק בפקודת מס הכנסה.

בועז מקלר: יכול להיות שהוא לא ייכנס לתוקף.

בועז מקלר: אנחנו מייצרים פה תקנה בעייתית שלא תבוא לאוויר העולם, מעבר לזה שזו גזירה שציבור החקלאים לא יכול לעמוד בה.

בועז מקלר: אני רק מזכיר שהמחוקק, בסעיף 48, קבע לגבי אזרחים פלסטינים שלא גרים במדינת ישראל שדינם יהיה כדין תושבי ישראל.

בועז מקלר: כלומר, העובד הזר שמגיע ממדינות אמנה, על פי אישור של שר העבודה והרווחה, פתאום אני משנה את מעמדו לרעה, גם לעומת עובד פלסטיני מהשטחים, וגם בניגוד לאמנת כפל המס.

בועז מקלר: זה דבר, שלדעתי, לא ראוי שייצא בהצבעה מתחת ידיה של הוועדה המכובדת הזאת.

טלי ירון-אלדר: זה לא סוד, אנחנו גם לא הסתרנו את זה, שזה חלק ממגמת ייקור העבודה של העובדים הזרים.

טלי ירון-אלדר: זה אחת מהדברים, זה עבר עוד בתכנית הקודמת, זו השלמה שלה, ונעשה במסגרת הרפורמה.

טלי ירון-אלדר: לגבי הנושא המשפטי, יש לנו חוות דעת משפטית שאומרת שזה לא בניגוד לאמנה.

טלי ירון-אלדר: יכול להיות שיהיו ויכוחים, כשמנסים להתווכח אפשר להתווכח על הכל.

טלי ירון-אלדר: אנחנו לא מפלים פה על בסיס תושבות, מי שתושב ישראל נשאר תושב ישראל מי שלא לא, ולכן הבאנו את התקנה.

טלי ירון-אלדר: זה במסגרת התכנית הכללית לייקר את עלויות העבודה של העובדים הזרים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אהוד רצאבי: חה"כ אורון בבקשה.

חיים אורון: הובאו פה היום 7 או 8 שינויים בתקנות שרובם היו טכניים והתאמות.

חיים אורון: פה מדובר בדבר מהותי.

חיים אורון: המהות שבו היא העובדה שהוא גורף.

חיים אורון: הוא לא עושה אבחנה לא בין חקלאות ואחרים, לא בין סיעוד ובין אחרים, וגם לא כולל התייחסות לכל מכלול השאלות שהוצגו פה.

חיים אורון: אני מציע לא להצביע על זה היום.

חיים אורון: גם לשכת עורכי הדין וגם החברים מהמגזר החקלאי אומרים שלא התקיים דיון אתם בנושא הזה.

חיים אורון: אני מציע שנאפשר את השלב הזה ונחזור לדון בזה כנושא שעומד בפני עצמו במועד מאוחר יותר.

אהוד רצאבי: תודה.

אהוד רצאבי: חה"כ שוחט בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבעיית העובדים הזרים היא בעיה קשה מאוד שגורמת לנו הרבה נזקים, כמעט מכל זווית אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: היא התפתחה כתוצאה ממה שקרה עם עזיבת הפלסטינים את שטחי ישראל, והתגלגלה לזה שישראלים התחילו לצאת החוצה באלפים שלמים, ולמעסיקים היה הרבה יותר נוח וכדאי להעסיק עובדים זרים, חוקיים ולא חוקיים.

אברהם-בייגה שוחט: לדבר יש גם משמעות כלכלית וגם משמעות חברתית, זה גם לחץ את השכר ברמות הנמוכות מאוד למטה, וזה השפיע על פערים חברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: צודק חה"כ אורון שהדיון הוא הרבה יותר יסודי.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, אני חושב שזה יהיה בלתי נבון לחלוטין לעשות גזירה שווה בין שני ענפים, שידוע לנו שאין בהם אלטרנטיבה, ואילו באחרים יש אלטרנטיבה, ואלה ענף הסיעוד וענף החקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כשמביאים החלטה גורפת, זה מסוג ההחלטות שבסוף לא יעמדו בהן.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שזה יכול להביא לקריסה של החקלאות שמעסיקה עובדים זרים בחלקה הגדול בבקעת הירדן, בערבה, בחבל אשכול, בחבל קטיף.

אברהם-בייגה שוחט: זו חקלאות עתירת ידיים עובדות בחממות וכל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב אדוני היו"ר והיו"ר הקבוע, שזה יהיה מאוד בלתי אחראי לאשר את התקנות בלי דיון הרבה יותר רחב.

אברהם-בייגה שוחט: לממשלה מותר שתהיה מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: המדיניות צריכה לצמצם את תופעת העובדים הזרים, שזה מקובל על הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים גם שדרך העלויות של העסקת עובד זר אפשר להגיע לתוצאות טובות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה בלתי הגיוני שבנושא הסיעוד ובנושא החקלאות תהיה גזירה שווה כמו לאלה שעובדים במסעדות, בניין ואלף ואחד דברים שכן יכולים להתמלא על ידי המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הייתי מבקש מהממשלה לשקול את התקנה הזו טרם ההצבעה פה, ולראות האם אפשר - -

טלי ירון-אלדר: יהיה דיון על ההיטל, הבטיחו את זה.

טלי ירון-אלדר: זה יגיע לוועדה הזאת לדעת - -

אברהם-בייגה שוחט: צריך לראות את התמונה הכוללת.

אברהם-בייגה שוחט: את לא יכולה לדון ב-200 מיליון שזה בעצם 400 מיליון - -

טלי ירון-אלדר: בקביעת תושבות, אין הבדל מבחינת התושבות בין עובד סיעוד לעובד חקלאות או משהו אחר.

טלי ירון-אלדר: אין הבדל מבחינת התושבות בין זה ובין זה.

טלי ירון-אלדר: לגבי קביעה של היטל – בהחלט אפשר להוציא.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא כלכלית, הבעיה היא חברתית, הבעיה היא מה קורה לענפים שלמים במשק, ולכן זה לא דיון פרטני שתגידי ההגדרה צריכה להיות ככה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לקחת את התמונה כולה, לראות במה מדובר ולעשות דיון אמיתי על הכל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את דעתי שצריך להטיל היטלים, צריך להקפיד בעניין העובדים הזרים כדי לצמצם את התופעה, אבל צריך לעשות את זה בשכל ולראות באיזה ענפים נוגעים ובאיזה לא.

אהוד רצאבי: חה"כ שוחט, מאחר והנושא חשוב, בייחוד לגבי העובדים הזרים בשני הסקטורים שהעלית, אני מציע שנלמד את הנושא.

אהוד רצאבי: לא נצביע על זה היום.

אהוד רצאבי: נלמד ונדון בזה השבוע.

אהוד רצאבי: השבוע נצביע על זה.

אהוד רצאבי: אני חושב שמכיוון שהנושא הזה מספיק קריטי וחשוב נדחה את ההצבעה בנושא הזה בלבד.

אהוד רצאבי: חה"כ ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאפשר להכניס סעיף שמסמיך את מס הכנסה לבדוק כל פעם סקטור מסוים, זה יכול להיות פעם חקלאות, פעם בניה.

יעקב ליצמן: לפעמים יש סקטורים שבהם צריך סיוע, יכול להיות שצריך להכניס סעיף הסמכה שמסמיך את מס הכנסה לבדוק את העניין.

יעקב ליצמן: דבר שני, הייתי רוצה לשאול אותך, גברתי הנציבה, למשל עם כל ההטבות האלה שאתם משווים עובדים זרים לתושבי חוץ, אם העובד הזר רוצה לייבא מכונית, הוא יכול לפי החוק הזה?

טלי ירון-אלדר: לא, זה רק בפקודת מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן דוחים את ההצבעות, הכוונה היא שבסוף תהיה הצבעה אחת על הכל?

אהוד רצאבי: לא, אנחנו עוברים עכשיו לשלב ההצבעה על התקנות שדנו בהן עד עכשיו, פרט לתקנה המסוימת שציינתי שנקיים לגביה דיון נוסף ונצביע בסוף השבוע הזה.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (שינוי מבנה של חברות עתירות מחקר ופיתוח), מי בעד?

אהוד רצאבי: בעד: רוב נגד: אין אושר

אהוד רצאבי: תודה, אושר.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה(קביעת אגרה בעד בקשת אישור העברת נכסים והחלפת מניות).

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: בעד: רוב נגד: אין אושר

אהוד רצאבי: תודה, אושר.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון במכירת נייר ערך הנסחר בבורסה או יחידה בקרן נאמנות)(תיקון).

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: בעד: רוב נגד: אין אושר

אהוד רצאבי: תודה, אושר.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (חישוב רווח הון בעיסקה עתידית), מי בעד?

אהוד רצאבי: בעד: רוב נגד: אין אושר

אהוד רצאבי: תודה, אושר.

אהוד רצאבי: תקנות מס הכנסה (פטור ממס לריבית המשולמת על מילווה קצר מועד), מי בעד?

אהוד רצאבי: בעד: רוב נגד: אין אושר

אהוד רצאבי: תודה, אושר.

אהוד רצאבי: תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(הקלות מס בקשר להסדרי סיוע לחקלאים).

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: בעד: רוב נגד: אין אושר

אהוד רצאבי: אושר, תודה.

אהוד רצאבי: צו מס הכנסה (קביעת תשלומים וסכומים ששולמו על ידי חברת ביטוח כהכנסה) ותקנות מס הכנסה (ניכוי מריבית), כולם בכפוף לתיקונים שהיו במהלך הדיון.

אהוד רצאבי: מי בעד?

אהוד רצאבי: בעד: רוב נגד: אין אושר

אהוד רצאבי: אושר, תודה.

אהוד רצאבי: הישיבה נעולה, הנושא הבא בעוד 5 דקות.