ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2005-08-10 10:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: מליאת הכנסת קיבלה החלטה, בהתאם להחלטות קודמות שהיא קיבלה בעניין הקמת ועדת חקירה בנושא גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל, וועדת הכנסת, לאחר שההצעה עברה לטיפול בוועדת הכנסת על פי הקבוע בתקנון הכנסת, ניסחה את ההחלטה, וגם הציעה הרכב לוועדה שתטפל בנושא.

מיכאל איתן: אני אקרא את המנדט שהוועדה קיבלה, על פי החלטה של ועדת הכנסת שקיבלה אישור במליאה: "תפקידי הוועדה לחקור גילויי שחיתות ברשות המבצעת ובגופים הציבוריים, ובכלל זה ברשויות המשפט וגופי אכיפת החוק, לחקור אפשרות לקיום קשרים פסולים בין הון ושלטון, ותקשורת ושלטון בישראל, להסיק מסקנות ולהמליץ המלצות לגופים הרלוונטיים.

מיכאל איתן: על הוועדה יחולו הכללים החלים על ועדות הכנסת לעניין דיון בנושאים התלויים ועומדים בבתי המשפט".

מיכאל איתן: החלטה זו של המליאה באה עם קביעת הרכב ועדה.

מיכאל איתן: המליאה קבעה, בניגוד להצעה מוקדמת שגורמים מסוימים גיבשו ביניהם, וקיבלה הסתייגות של חבר הכנסת רשף חן.

גדעון סער: זה לא גורמים מסוימים, זה בניגוד להחלטת ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: בניגוד להצעה שהונחה על שולחן המליאה.

רוני בר-און: עצם הקמת הוועדה היא בניגוד לכאורה להמלצה הראשונה של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: המלצת ועדת הכנסת היתה לא להקים, אבל חובת התקנון אומרת, שצריך להביא את זה בחבילה אחת עם אופרציה של ועדה, שאם המליאה תדחה את הצעת ועדת הכנסת שלא להקים ועדת חקירה, שתהיה פלטפורמה לצורך הקמת ועדת החקירה.

מיכאל איתן: מה שקרה במליאה, שבניגוד להצעה של ועדת הכנסת, כאשר ועדת הכנסת המליצה שהוועדה תהיה מורכבת מחמישה חברים: שניים מהליכוד, אחד מהעובדה, אחד מש"ס והמציע, שעל-פי החוק חייב להיות מצורף כחבר בוועדה בכל הרכב שבו היא תוקם.

מיכאל איתן: החלק הזה של המלצת ועדת הכנסת לא התקבל, והתקבלה הסתייגות של חבר הכנסת רשף חן, שעל פיה ועדת החוקה, בנוסף למציע, תהיה ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא: גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל.

מיכאל איתן: מאחר שאיש לא דיבר איתי קודם לכן, כלומר, הציעו לי או ביקשו שאני אציג את מועמדותי בשלבים כאלה ואחרים, בין השאר המציע עצמו, חבר הכנסת אריה אלדד, בשלב די מוקדם התברר לי שהכיוון המוסכם הוא, שאפשר לגבש הסכמה על ועדה אחרת, ותמכתי בהסכמה הזאת.

מיכאל איתן: הדברים התגלגלו בצורה כזאת שבשבועות האחרונים, כבר לפני ההחלטה במליאה, לא הייתי ממש בתמונה, והדבר נפל עלי כרעם ביום בהיר.

מיכאל איתן: קראתי בעיון רב את כתב המנדט, וגם קראתי את סעיף ב' של ההחלטה, בעניין סמכויות הוועדה, שבה נאמר ש"סמכויות הנתונות לוועדה יהיו כסמכויות הנתונות לוועדה קבועה מוועדות הכנסת".

מיכאל איתן: לאחר מכן השתדלתי, בזמן שעבר מקבלת ההחלטה ועד היום, גם לעיין ולקרוא.

מיכאל איתן: ביקשתי ממרכז המחקר והמידע שלנו, בזמן הקצר, להכין מסמך רקע, על פי ההנחיות שנתתי להם.

מיכאל איתן: המסמך מונח לפניכם.

מיכאל איתן: אני חושב שהם עשו עבודה מצוינת, בהתחשב בזמן הקצר, שיכולה לעזור לנו להבין במה אנחנו צריכים לעסוק.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם שמבחינת התחושה שלי, אני עדיין נמצא בתהייה מה בדיוק רצתה המליאה מאיתנו – האם היא התכוונה שאנחנו באמת נחקור, נבדוק ונשתדל לקדם את המאבק בגילויי השחיתות, או שהיא, כמו שקורה לעתים קרובות, מבטאת איזה ביטוי של דעת קהל שאומרת אמירה, אבל היא לא תמיד מתכוונת שמאחוריה יהיו איזה דברים מעשיים.

מיכאל איתן: לא צריך להכביר מילים על מה חושבים אזרחי ישראל בדבר מיקומה של מערכת הממשל הישראלי בתוך העולם הזה ששמו "שחיתות", "אי מוסריות", "אי תקינות".

מיכאל איתן: לא צריך להכביר מילים, וכולם מבינים שיש לנו כאן בעיה שצריך לדבר עליה לפחות, ואצל רבים זה כבר הפך להיות כמו מזג-האוויר, כולם מדברים עליו, אבל איש לא עושה שום דבר על מנת לשנותו, ואולי לא יכולים לשנותו.

מיכאל איתן: אני יודע שיש סקפטיות רבה בעניין, במיוחד כשזה מגיע לכנסת, שתדמיתה בעיני הציבור בשפל המדרגה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, את זה אנחנו גם יודעים, וחלק מההאשמות וחלק מהתחושות הציבוריות, כאשר מדובר בשחיתות פוליטית, בשחיתות ציבורית, הן, שהכנסת אינה עושה מספיק, בלשון המעטה, על מנת לטפל בתופעה הזאת, שלא לדבר על חלקים רחבים בציבור, שבטוחים שהכנסת גם נבנית ממנה, והיא חלק ממנה, ואנשים שנמצאים פה הם די אינטרסנטים לשמר את התופעה הזאת.

מיכאל איתן: העובדה שהכנסת הקימה ועדה לחקור את התופעה הזאת, אני לא בטוח שזה היה הדבר היעיל והטוב ביותר לעשות, אבל הדבר נעשה.

מיכאל איתן: אם מלכתחילה היו פונים לגופים אחרים שיטפלו בעניין, אולי ועדת חקירה ממלכתית, אולי ועדת חקירה ציבורית עם משקל מוסרי, יכול להיות שהיו אלה גופים יותר טובים, אבל העובדה היא שהכנסת קיבלה החלטה, ועכשיו אני שואל את עצמי איזה סוג של החלטה היא קיבלה.

מיכאל איתן: החלטת המשך שאומרת שצריך לחקור את השחיתות, נקים ועדה שתגיד כמה מילים, ואף אחד לא יתייחס לכך ברצינות, או שיש כוונה באמת לנסות גם לטפל בבעיה, ובכך לדעתי לשפר בצורה משמעותית את תדמיתה של הכנסת, עד כמה שמקרה בודד יכול לשפר את תדמיתה של הכנסת.

מיכאל איתן: באופן אישי, לאחר שהשקעתי מחשבות ושוחחתי עם שורה ארוכה של אנשים מהאקדמיה, שוחחתי עם ארגון שבי"ל – שקיפות בין-לאומית, עם נציג של ארגון בשם "TIRI", שפועל בארץ, גם ארגון בין-לאומי לנושא של מלחמה בשחיתות והשוואה למצב שחיתות במדינות אחרות, ארגונים בין-לאומיים שמנסים להיאבק בתופעות השחיתות, הגעתי למסקנה אישית, שאני מוכן לקחת על עצמי את המשימה הזאת, בגלל חשיבותה הרבה, בגלל שאנחנו מסוגלים לעשות משהו.

מיכאל איתן: ההסתייגות שלי נובעת מהעובדה שאני משוכנע שזה לא אדם אחד, אולי לא רק ועדה, שיכולים ליצור את המפנה, צריך לכך גיבוי רחב מאוד של הכנסת ושל הציבור.

מיכאל איתן: ביקשתי בישיבה הראשונה לדבר עם הכנסת, עם חברי הוועדה.

מיכאל איתן: המבחן שלי הוא בשני דברים, שאותם אני רוצה להציע לוועדה כנקודת התחלה: נקודה ראשונה, שינוי בכתב המנדט, פירוט יותר, מיקוד יותר, זה דבר שנעשה בדיון כאן, בהסכמה, על מנת שהדברים יהיו יותר מדויקים.

מיכאל איתן: נקודה שנייה היא מתן סמכויות של ועדת חקירה, במיוחד היכולת לזמן אנשים, לקבל מסמכים ולקבל כאן עדויות של אנשים שנצטרך לצורך עבודתנו.

מיכאל איתן: אני יודע שיש אנשים שלא כל כך מתלהבים מהעניין כמוני, ולא כל כך רוצים שהוועדה הזאת תוכל להיות ועדה שתוכל לבצע את עבודתה, אני מוכן לקבל את הדין, אבל ללא הכלים האלה, ללא מיקוד של המנדט, ללא סמכויות, אני אראה בוועדה הזאת ועדת מריחה, התחמקות והשלמה עם השחיתות במדינת ישראל--

ראובן ריבלין: מס שפתיים.

מיכאל איתן: --ומס שפתיים, ולא אוכל לשאת באחריות ולשמש עלה תאנה לתופעות האלה, שהן קשות ומאיימות על המשך קיומה הדמוקרטי של המדינה, תופעות שהגיעו לשיאים חדשים, והן באות לידי ביטוי בהידרדרות של מדינת ישראל בסולם ההשוואות הבין-לאומי.

מיכאל איתן: אם רוצים לעצור, אם רוצים לעשות חושבים, אם רוצים לתקן, לשנות את המגמה ולחזור לאותה חברה נורמלית של מדינות מתוקנות, אפשר לעשות את הדברים, צריך לתת גיבוי, צריך לתת כלים.

מיכאל איתן: אם רוצים להמשיך בדרך שאנחנו נמצאים בה, אני לא אסכים להיות שותף לעלה תאנה, שיאמר שמטפלים בעניין ושום דבר לא יוצא ממנו.

מיכאל איתן: ביקשתי מיושב-ראש הכנסת להיות שותף בדיון היום, כי אני רואה, כפי שאמרתי קודם לכן, קשר ישיר בין מעמדה של הכנסת לבין היכולת שלה לתת מענה למה שהתגלגל לפתחה – ועדת חקירה פרלמנטרית לגילויי שחיתות.

מיכאל איתן: כישלון של הכנסת בעניין הזה, נראה לי, יפחית עוד יותר את האשראי הציבורי שיש לנו.

מיכאל איתן: לא דיברתי עם יושב-ראש הכנסת קודם, אבל אני מכיר אותו מהעבודה, ואני יודע את מחויבותו לכנסת, לשם הכנסת ולצורך לשפר את תדמיתה של הכנסת, וחשבתי שגם אם אני לא אתכנן איתו קודם, לא ארים אליו טלפון ולא אגיד לו מה אני רוצה לומר, אני אוכל להשמיע את הדברים האלה על אוזניים כרויות, ואני אקבל ממנו גם סיוע, אני מקווה גם מחברי הוועדה.

מיכאל איתן: הדיון היום, כפי שאמרתי, מכוון לבדיקה מה אנחנו רוצים לעשות.

מיכאל איתן: אם אנחנו מסוגלים לעשות, להגדיר יותר טוב את תחומי העבודה, יכול להיות שזה לא ייגמר בישיבה אחת.

מיכאל איתן: הזמנתי שני אנשים, מלבד יושב-ראש הכנסת שיפתח, לפתיחה קצרה, הראשונה, הגברת סוזאן תם, שהיא מנכ"לית של ארגון שבי"ל, שזה ראשי תיבות של שקיפות בין-לאומית, Transparency International,, זה ארגון בין-לאומי, היא תספר עליו, והשני, פרופ' קרמניצר, שפועל מטעם המכון לדמוקרטיה באיזה ועדה אקדמית שמנסה להתמודד עם שאלת השחיתות והיכולת להתמודד מולה.

מיכאל איתן: אני אבקש לאפשר לכל אחד מהם לדבר מספר דקות, לאחר מכן נעבור למציע, אריה אלדד, ולחברי הכנסת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי ועדת החוקה בצירוף חבר הכנסת אריה אלדד, שהם הפורום שמליאת הכנסת הטילה עליו את התפקיד, אורחים נכבדים.

ראובן ריבלין: אין ספק כי דווקא הפרלמנט הוא המוסד הראוי לניהול ועדה מסוג כזה.

ראובן ריבלין: הכנסת היא הרשות האמורה לחשוף, לבקר ולפקח.

ראובן ריבלין: נראה לי שדווקא החקירה שתבוא מכיוון הדרג הפוליטי הנבחר יכולה להראות לציבור שלא מה שהם אומרים, "כולם מושחתים", ושהכנסת רלוונטית יותר מתמיד, ובוודאי, אדוני היושב-ראש, אתה הוא האיש מבין חברי הכנסת אשר התפקיד יכול לשמש לך, אותך ואת הציבור כולו, משום שאתה הדמות הראויה, אם בכלל, לנהל חקירה מסוג זה.

ראובן ריבלין: אינני מחסידיהן של ועדות חקירה, אבל בהחלט זה תפקידה של הכנסת, אם הכנסת וועדותיה מחליטות שהן צריכות לחשוף, לבקר ולפקח תופעה שאיננו יכולים להתעלם ממנה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מבקש להזהיר את כולנו, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אם אנחנו נכנסים לתקופה של בחירות, ברור יהיה לכולנו כי נצטרך לדחות את עבודת הוועדה לתקופה של אחרי הבחירות, כמובן עם מנדט חדש שנצטרך לקבל מהכנסת הבאה.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת כמובן, אני בטוח שגם על דעתך, מבלי שהתייעצתי, שבתקופת בחירות ננהל חקירה מסוג זה, שיכולים להטיח האשמות כאלה ואחרות, כשהמגמות הן מגמות פוליטיות ולא לחשוף, לבקר, לפקח, ואם יש צורך גם לנסות ולדאוג לכך שתיעקר מן השורש תופעה שכולנו חושבים שהיא רעה חולה למדינתנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכאל איתן: רציתי להעיר שאני לא מצפה שהוועדה הזאת תהפוך לכלי ניגוח פוליטי, גם לא בתקופת בחירות, בלי קשר מתי היא תעשה את עבודתה.

רוני בר-און: זה כבר לא תלוי בוועדה.

מיכאל איתן: אני מאמין, והניסיון שלי בוועדת החוקה הוכיח לי שאפשר היה למצוא את המכנים המשותפים, ובמקרים רבים גם לקצץ קצת בוויכוח הפוליטי.

רוני בר-און: מפי מורי למדתי, גם מוריו של פרופ' קרמניצר, שיש זמנים שבהם לא תוכל לשכנע את החברים שהמגמה שלך או הכוונה שלך היא כולה לחקר האמת, כי יבואו ויאמרו: ברור, זה זמן פוליטי.

רוני בר-און: לכן הדברים האלה חשובים.

זהבה גלאון: לא הייתי בתחילת הישיבה, אבל התעדכנתי בעניין הדרישות שדרש יושב-ראש הוועדה, ולא התייחסת אליהן.

ראובן ריבלין: טרחתי לומר, ואם זה לא נאמר ולא נרשם בפרוטוקול, ודאי שזה צריך להיאמר: אני תומך בכל דבריו של יושב-ראש הוועדה, רק רציתי להוסיף עליהם את ההערה.

זהבה גלאון: כולל הסמכות להזמנת עדים?

ראובן ריבלין: ודאי, אמרתי תוך כדי דבריו של יושב-ראש שאחרת זה מס שפתיים.

ראובן ריבלין: אם זו ועדה, ועדה כמו שצריך.

מרדכי קרמניצר: אני עוסק בנושא של שחיתות ברמה המחקרית באופן אינטנסיבי, בעצם מאז הזיכוי של שמחה דיניץ על ידי בית המשפט העליון, שחשבתי שהוא איתות מדאיג לגבי פעולתו של מוסד שבדרך כלל אנחנו לא מודאגים מפעולתו.

מרדכי קרמניצר: עכשיו אני עוסק בזה במסגרת פרוייקט של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שותף בו גם דורון נבות שנמצא כאן, שעושה גם דוקטורט באוניברסיטה העברית על נושא של שחיתות פוליטית, ושותפים בו אנשים נוספים.

מרדכי קרמניצר: זה פרוייקט מחקרי יישומי.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהנושא של השחיתות בישראל הוא נושא מאוד ראוי לטיפול יסודי, התופעה היא תופעה חמורה שצריכה מאוד להדאיג, היא לא תופעה מהסוג שאין מה לעשות, היא תופעה שיש דברים שניתן לעשות כדי לצמצם את ממדיה.

מרדכי קרמניצר: השאלה לגבי הפורום, והיא שאלה שכל אחד מחברי הכנסת צריך לשאול את עצמו – האם חברי הכנסת יכולים למלא את התפקיד הזה תוך התעלות מעל השיקולים הפוליטיים הפרטיזניים שכל אחד מביא איתו, ולהתייחס לעניין הזה כאילו זו היתה ועדה של אנשי ציבור – הזכרת אפשרות שתהיה ועדה ציבורית של אנשים שיש להם מעמד ציבורי – של אנשים שיש להם מעמד בציבור, ושהם לעניין הזה מתפנים, מתנתקים או מתעלים מעל השיקולים, האם זה נוח למפלגה שלי או לאנשים שאני קשור אליהם.

מרדכי קרמניצר: אם זה לא יתנהל באופן הנקי הזה, מתוך ניקיון דעת, זו תהיה החמצה גדולה, וזה באמת עלול לפגוע במעמדה של הכנסת.

גדעון סער: אם מה לא יתקיים?

מרדכי קרמניצר: המוכנות הנפשית לפעול בעניין הזה תוך התעלות מעל השאלה האם זה טוב למפלגתי.

רוני בר-און: איפה יש דיון בכנסת שלא נשאלת השאלה הזאת?

מרדכי קרמניצר: אני ער לזה, וזה לגיטימי, שחברי הכנסת שוקלים את השיקולים הפוליטיים, אבל לעניין הזה, אם המפעל הזה צריך להצליח, הוא יכול להצליח והוא חשוב, אתם צריכים להסכים שאתם פועלים כאן באופן שונה.

מרדכי קרמניצר: כל אחד ישאל את עצמו האם הוא מסוגל לזה, ולהגיע להסכמה ביניכם.

מרדכי קרמניצר: אני חושש מאוד שאם זה לא יצליח, עלול לצאת מהעניין הזה שיבוש.

מרדכי קרמניצר: לא תקנה, אלא תקלה.

מרדכי קרמניצר: אני מסכים להערות הפתיחה של יושב-ראש הוועדה לגבי התנאים שצריכים להתקיים, אני גם חושב שמאוד נחוץ שתגדירו באופן מדויק במה אתם עוסקים, כי כמו שראיתם בנייר שחולק על ידינו, המושג של שחיתות הוא מושג קשה מאוד להגדרה, יש לגביו הגדרות שונות, אפשר לתפוס רחב, אפשר לתפוס אותו צר, וחשוב לדעת מה בודקים ומה לא בודקים.

מרדכי קרמניצר: לדוגמה, האם הולכים על הגדרות לגליות של שחיתות, כלומר, הולכים רק על הדברים בתחום של עבירות פליליות קיימות או עבירות פליליות שאנשים חושבים שהן צריכות להיות עבירות פליליות--

מיכאל איתן: המילה רק היא גם הרבה.

רשף חן: משפט מינהלי הוא לא לגלי?

מרדכי קרמניצר: אני מדבר על לגלי במובן של העבירות הפליליות.

מרדכי קרמניצר: --אם הולכים על הגדרה רחבה, איפה בכל זאת שמים לה גבול או קצה?

מרדכי קרמניצר: נקודה אחרת היא, למשל, האם אתם רוצים לעסוק בשחיתות במובן שהציבור יותר מבין שחיתות, כלומר, דברים שקשורים בפעולה של אנשי ציבור למען אינטרסים זרים, ואני בכוונה משתמש במושג הרחב, אינטרסים זרים או לא ענייניים, לאו דווקא אישיים.

מרדכי קרמניצר: אם זו תהיה ההגדרה, זה לא יכלול דבר שלפעמים כוללים אותו בשחיתות או שאפשר לכלול אותו בשחיתות וזו פעולה שנקראת "פעולה בתחום הידיים המלוכלכות", שאנשים פועלים מתוך התפיסה שלהם על האינטרס הציבורי, לא מתוך אינטרסים לא ענייניים, אבל הם עושים דברים לא חוקיים.

ראובן ריבלין: פרופ' קרמניצר, בהבחנה בין אינטרסים אישיים לבין אינטרסים זרים, למשל, בהחלט אינטרס סקטוריאלי הוא כשר מבחינת עבודתו של חבר כנסת אם הוא נבחר ברמה הסקטוריאלית.

מרדכי קרמניצר: זו אחת הנקודות הקשות.

מרדכי קרמניצר: לפעמים הוא כשר, והוא יכול להיהפך לבלתי כשר.

רוני בר-און: זו שאלה של תקנון האתיקה של הכנסת.

מיכאל איתן: השאלות האלה הן שאלות שידרשו דיונים של שעות ארוכות, אלה שאלות שכל מי שנכנס לזה, זה הדבר הראשון שבו הוא מתחבט.

מיכאל איתן: לא כדאי שנעשה את זה היום.

מיכאל איתן: היום אנחנו רק מציגים את הבעיות.

מיכאל איתן: איך לפתור אותן ואיך להגדיר, נצטרך לקיים על זה דיון נפרד.

מרדכי קרמניצר: אני לא מנסה להציע, אני רק אומר מה הדברים שצריך להידרש אליהם, אפילו על השאלה מה זה עובד ציבור.

מרדכי קרמניצר: האלמנט היחיד שמוסכם, כשמדברים על שחיתות פוליטית, שמדובר על שחיתות של עובדי ציבור ולא של סתם אנשים.

מרדכי קרמניצר: השאלה היא מה זה עובד ציבור, איפה נגמר המושג הזה "עובד ציבור".

מרדכי קרמניצר: אנחנו יודעים שבעבירת שוחד מדברים על תאגיד המספק שירות לציבור, עם כל ההרחבה, ואנחנו יודעים שהיום, עם עולם ההפרטה, מתעוררת השאלה, שהיא קשה וטעונה בדיקה על ידי ועדה כזאת, האם לא נכון להחיל חלק מהדינים המיוחדים הציבוריים גם על תחומי פעילות שעוברים הפרטה.

מרדכי קרמניצר: כדאי לשים לב לעוד נקודה אחת חשובה.

מרדכי קרמניצר: אחת הבעיות בטיפול בשחיתות, שהדבר שממנו אנחנו הכי חוששים, זאת הפגיעה בטובת הציבור.

מרדכי קרמניצר: אנחנו לא חוששים מזה שמישהו יתעשר, לא זאת הנקודה, שמישהו עשה קופה, הנקודה הקריטית היא שאנשים שאמורים לפעול למען טובת הציבור פועלים שלא למען טובת הציבור.

מרדכי קרמניצר: ברגע שמבינים שזה לב חומרת הבעיה, מבינים גם את הקושי מה זה טובת הציבור.

מרדכי קרמניצר: יש קושי, וזה קצת נרמז בשאלה אם אינטרסים סקטוריאליים הם אינטרסים לגיטימיים, איך קובעים מהי טובת הציבור, ולכן אין מנוס, כשעוסקים בשחיתות, אלא לחפש תחליפים לדבר העיקרי שאיתו קשה להתמודד, כמו למשל עניינים פרוצדורליים, להבטיח שההליך יהיה תקין, ראוי ושקוף--

רוני בר-און: האם ההליך השלטוני או של עבודת הוועדה?

מרדכי קרמניצר: ההליך שלטוני, וגם חלקים של עבודת הוועדה ודאי יצטרכו לעמוד במבחנים האלה.

מרדכי קרמניצר: --ולהבטיח שאנשים שעוסקים בשליחות הציבורית יבואו לתפקיד שלהם מתוך ברות לב וניקיון דעת, שזאת בסופו של דבר הסיבה למה אנחנו פוסלים את השוחד ולמה אנחנו פוסלים את ניגוד העניינים.

מרדכי קרמניצר: זאת הנקודה הקריטית.

מרדכי קרמניצר: את התוצר נתקשה מאוד לשפוט, את ההחלטה הסופית שהתקבלה יהיה קשה מאוד לשפוט, מה שאתה יכול לעשות הוא להבטיח שהדרך, התהליך, הצד המנטלי שאנשים פעלו בו, היה נקי.

מרדכי קרמניצר: הקשר בין שחיתות לדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: התופעה של שחיתות באמת חותרת באופן מאוד משמעותי תחת השלטון הדמוקרטי, משום שהיא מעמידה בסימן שאלה את כל הרעיון של שלטון באמצעות אחרים.

מרדכי קרמניצר: הרי כל הרעיון של הדמוקרטיה הנציגותית בנוי על זה שיש אנשים אחרים שפועלים למען הציבור הכללי.

מרדכי קרמניצר: ברגע שהחוליה של פעילות למען הציבור הכללי נשברת, והציבור לא יכול להיות בטוח שאנשים שאמורים לפעול למענו, למען טובת הכלל, שהם אכן פועלים למען טובת הכלל, כל הרעיון שהולכים לבחירות ובוחרים אנשים, שאמורים לפעול לטובתנו ולמעננו, נשבר.

מרדכי קרמניצר: לכן יש קשר הדוק ואמיץ בין התופעה של השחיתות, כמשהו שמסכן את הרעיון הדמוקרטי, לבין המאבק בשחיתות כמאבק להגנה על הדמוקרטיה.

מרדכי קרמניצר: אני אגיד בקצירת האומר מה הם התחומים שנחשבים לתחומים בעייתיים במציאות הישראלית, שכדאי בעבודת הוועדה לשים אליהם לב במיוחד: טובות הנאה משמעותיות, שזורמות מהשלטון לבעלי הון, חבילות גדולות, לא דברים קטנים; שלטון מקומי הוא גוש גדול של פרובלמטיקה; מפלגות, וכל מה שקשור.

מרדכי קרמניצר: אני לא אפרט כרגע, זה עולם בפני עצמו, שהוא חלק מהעניין; בישראל נושא הקרקעות, מינהל, מעבר למינהל, הנושא של בריאות הם נושאים שטעונים הסתכלות.

יצחק לוי: מה בבריאות?

רוני בר-און: רפואה שחורה, קיום תורים.

מרדכי קרמניצר: סביב הבריאות, דווקא משום שזה אינטרס כל כך חיוני, יש מערכת שלמה, שאני בטוח שד"ר אלדד מכיר חלק מהתופעות האלה, והוא יוכל להאיר עיניים, והדברים ידועים גם לאנשים שחוקרים שחיתות בישראל, יש פה נושא בפני עצמו.

ראובן ריבלין: מה התרופות שמאשרים, מה התרופות שלא מאשרים, זה עניין של מאות מיליונים.

מרדכי קרמניצר: לדעתי, חיוני להיכנס לנושא חולשת המערכת האוכפת חוק – השאלה איך המשטרה מטפלת בעניין הזה, איך הפרקליטות מטפלת בעניין הזה, איך בתי המשפט מטפלים בעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: זה נושא קריטי.

מרדכי קרמניצר: אם הוועדה תחליט, ואני מעודד לא לתפוס גישה צרה, שזה רק הממד הפלילי, צריך לשים לב שיש לטיפול בשחיתות ממד ציבורי.

מרדכי קרמניצר: הרעיון הזה שיש עולם של נורמות שהוא לא נורמות פליליות, ויש דברים שכאשר איש ציבור עושה אותם זה מסוג הדברים שלא ייעשו, שצריכה להיות עליהם סנקציה ציבורית, לא פלילית, לדעתי הוא רעיון יסוד במלחמה בשחיתות.

מרדכי קרמניצר: אני מאלה שאומרים, שבלי פעולה של אכיפת החוק אי אפשר להתמודד בשחיתות, אבל גם בלי להשכיל את הציבור לא להשלים ולא לסבול התנהגות מושחתת, לא פלילית, אבל אנטי ציבורית, לא יהיה מאבק יעיל בתופעה של השחיתות.

מרדכי קרמניצר: אחת הבעיות בטיפול בשחיתות היא תחושה ציבורית רחבה שצריך לטפל בה, חשוב מאוד לטפל בה, שהפוליטיקה מטבעה מושחתת, שכולם מושחתים, והשאלה את מי תופסים, יש אפילו שמרחיקים לכת ואומרים שלא יכולה להיות פוליטיקה בלתי מושחתת.

מרדכי קרמניצר: אלה תפיסות מושרשות בציבור, ואני, כמי שפוגש מורים לאזרחות, יכול להגיד לכם שדעות אלה רווחות לא רק בציבור הנחות, הלא מבין, אלה תפיסות מושרשות גם אצל אנשים שמלמדים אזרחות בישראל.

מרדכי קרמניצר: חלק מהדבר נובע מזה שאנשים לא מבינים מהי פוליטיקה לגיטימית.

מרדכי קרמניצר: יש ציבור רחב בישראל שחושב, למשל, שלעשות פשרה בפוליטיקה זה דבר מלוכלך, זה דבר ראוי לגינוי.

מרדכי קרמניצר: ברור שאם מישהו חושב שפשרה ופוליטיקה זה מלוכלך, מובן מאליו שכל הפוליטיקה בשבילו היא לכלוך אחד גדול, והשחיתות היא חלק מתוך הלכלוך.

מרדכי קרמניצר: אם חושבים על הפוליטיקה שהיא מושחתת בהכרח, אין תקנה לרעיון של מאבק.

מרדכי קרמניצר: לכן חלק מהעבודה של ועדה כזאת צריך להיות גם ניסיון לשרטט קווים, וזה דבר לא פשוט, לצרכים ציבוריים וחינוכיים של מהי פוליטיקה לגיטימית וכשרה, מהם התחומים האפורים - כי יש תחומים אפורים - ומה שחור.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה.

סוזאן תם: אני מנכ"ל עמותת שבי"ל – שחיתות, בין-לאומית, ישראל – אנחנו הסניף הישראלי של Transparency International, אתם ודאי מכירים אותם בממד שהם מפרסמים את מדד השחיתות וברומטר השחיתות, אחת לשנה.

סוזאן תם: מעבר לכך, אנחנו עושים רבות לצמצום השחיתות באמצעים שונים ברחבי העולם.

סוזאן תם: נשמח לתרום לכם כל מידע ברמה של מחקרים בין-לאומיים שנעשו, מניסיונם של ארגונים אחרים שלנו בעולם שכבר התנסו בכל מיני ועדות למיניהן.

סוזאן תם: אחד הדברים מהשבוע האחרון, שקיבלנו מחוץ-לארץ, הוא, שכל הנושא של ועדות חוץ פרלמנטריות נכשלו, לא הצליחו, משום שסגרו להם תקציבים, למרות שהם קיבלו אוטונומיה אפילו לעשות דברים.

סוזאן תם: בסלובניה, זאת דוגמה נהדרת, לדרך שבה התחילה ועדה לבנות תוכנית לאומית, הם קראו לזה "National integrity systems", אבל הפרלמנט "דואג" לסגור אותה אט-אט בכל מיני אמצעים שהפרלמנט יודע לעשות, וזה משאבים, לא לתת לקיים פגישות וכן הלאה.

סוזאן תם: שמנו לנו למטרה בארץ, לשבי"ל, לקדם את הערכים של שקיפות ואתיקה, ואנחנו רואים בזה מקום לצמצום השחיתות.

סוזאן תם: חלק מהדברים שאני רוצה להוסיף על דבריו של פרופ' קרמניצר, על מנת לא לחזור על הדברים, שצריך גם לחשוב איך אנחנו עושים שיהיה יותר טוב, כי זאת המטרה בסופו של דבר.

סוזאן תם: צריך תוכנית, אסטרטגיית-על לאומית, ויש תוכניות כאלה בעולם, ואני אוכל להיכנס לזה בישיבות הבאות, שבונה אסטרטגיה של איזה תחומים דוחפים, מה המטרות שלנו, איך בונים גם באמצעות חקיקה, גם באמצעות תקנות, וגם באמצעות נהלים, נהלים לאנשי ציבור ונבחרי ציבור, של אתיקה ומוסר, לתפקוד ביום-יום, וזה גם מאוד חשוב, כי אין היום משהו כללי, חד-משמעי שכולם עובדים לפיו.

סוזאן תם: היום, בשלטון המקומי למשל, אפשר לראות את עיריית חיפה, התחילו לבנות שם קוד אתי, אבל אלה בצבוצים מאוד קטנים.

רשף חן: צביקה דהרי.

סוזאן תם: נכון.

סוזאן תם: בארץ אנחנו עושים הרבה בתחום הארגונים וגם בתחום העסקים, אנחנו עוזרים להם בכל הנושא של בנייה של תוכנית אתיקה אפקטיבית.

סוזאן תם: בארגון העולמי עושים את זה ברמה העולמית.

סוזאן תם: בארץ, לרוב החברות, אין תוכנית אתיקה אפקטיבית.

סוזאן תם: פה ושם יש קוד אתי, אבל זה קוד אתי ששוכב במגרה, וכבודו במקומו מונח.

סוזאן תם: מבחינתנו, בתוך הארגונים עצמם, אין עדיין פעילות באמת לקידום אתיקה, בין אם זה בין העובדים, בין אם זה כלפי ספקים, לקוחות וכן הלאה.

סוזאן תם: כשנעבור לרמה הלאומית, זה אותו דבר.

סוזאן תם: יש לנו ניסיון רב ממדינות רבות, מחקרים שנעשו ודוגמאות מה הצליח ומה לא.

סוזאן תם: אני אשמח להעביר לכם או לספר לכם בפעמים הבאות, ברגע שתחליטו מה הכיוון הכללי.

סוזאן תם: הייתי מאוד שמחה אם הייתם שמים דגש לא רק איך למצוא את המושחתים, כי זה משהו שלא עובד בעולם, כי אז העם יחשוב שכולם מושחתים, אלא גם למצוא תוכנית חיובית איך אנחנו מצמצמים את השחיתות וגורמים לכך תוך כמה שנים.

סוזאן תם: אגב, בתהליך ארוך טווח, מעבר למקום שכל אחד יושב בו, צריך תוכנית של איך אנחנו רואים בעוד הרבה שנים את מדינת ישראל ואת האינטגריטי בתוך המדינה.

אריה אלדד: כשיצאתי לדרך להקים את הוועדה הזאת, זה היה מתוך תחושה פסימית עמוקה מאוד, חשש שאולי איחרנו את הרכבת.

אריה אלדד: איחרנו את הרכבת אולי, כי השחיתות כבר ניצחה.

אריה אלדד: התחושה שבכל מקום שנוגעים בו, היא כבר הגיעה לשם לפנינו.

אריה אלדד: נדמה לי שזאת תעודת כבוד לכנסת, שלמרות הנטייה הטבעית שלנו לא לגעת בדברים האלה, כי יש פה תפוחי אדמה לוהטים, וכל אחד חושב אולי זה יפגע בי, בארגון שלי, במפלגה שלי, במנגנון שלי, הכנסת כן מוכנה להתמודד עם הדבר הזה.

אריה אלדד: ונדמה לי שאולי, שלא בטובתך, שמראש לא רצית לקבל את זה על עצמך, אדוני היושב-ראש, בחרה הכנסת את האיש הכי מתאים לעמוד בראש הוועדה הזאת.

אריה אלדד: לגבי הסמכויות, הן חייבות להיות כאלה של זימון עדים וגביית עדויות וקבלת מסמכים, אחרת זה יהיה טיוח.

אריה אלדד: נדמה לי שעל זה אין לנו חילוקי דעות.

אריה אלדד: הובע כאן חשש שמא ערב בחירות אסור לנו לעבוד, שמא תהווה הוועדה זירה לניגוח פוליטי.

אריה אלדד: אני רוצה להסב את תשומת לבכם למה שהמרכז למחקר ומידע הראה לנו בתקנון הכנסת, שישיבות הוועדה אינן פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת.

אריה אלדד: יכול להיות, ואין לי ספק ששקיפות זה הדבר הכי חשוב בוועדה כזאת, שכדי להסיר ספק, עד הבחירות אפשר להשתמש בסעיף הזה כדי שלא יגידו שנדחה את הישיבות עד אחרי הבחירות, ואולי יוטל בנו הכתם שאנחנו מנסים לטייח.

אריה אלדד: אפשר להתחיל לעבוד, לפני המסקנות, לפני ההמלצות, לעבוד בשקט, כמו שוועדת האתיקה של הכנסת יודעת לעבוד, בחדר סגור, בלי לחשוף פרוטוקולים, אבל להשתחרר מהנאמנות והתלות המפלגתית שלנו, ולנסות באמת לגעת בדברים החשובים, בלי שיגידו לנו שאנחנו מהווים זירה פוליטית.

אריה אלדד: ולאחר שהבוחר יאמר את דברו, לפתוח את הדיונים ולהשתמש בדברים האלה.

אריה אלדד: אינני רואה סיבה אמיתית לדחות את העיסוק רק משום שאנחנו ערב בחירות.

אריה אלדד: תפקידה של ועדה פרלמנטרית מהסוג הזה הוא לא ללבוש מעילי גשם וכובע רחב ולארוב בסמטאות אפלות ולחפש גילויי שחיתות.

אריה אלדד: אחת הבעיות היא שאנחנו באמת לא גוף חוקר במובן זה שאנחנו צריכים לחפור ולחפש, אולי מישהו מעד, אולי מישהו גנב.

אריה אלדד: גילויי השחיתות קיימים על פני השטח, ולפעמים יש תחושה, שלמרות שהם צפים על פני השטח, וכבר נחשפו, חולפות שנים ארוכות, אם בכלל, לפני שמישהו עושה איתם משהו.

אריה אלדד: כלומר, אנחנו לא סמכות חקירה וגילוי העבירה, אבל אנחנו באמת חייבים לעסוק בשאלה למה אין שום תיאום בין רשויות אכיפת החוק ורשויות המשפט ורשויות החקירה.

רוני בר-און: נראה לך ששחיתות שלטונית היא חוסר תיאום מהסוג הזה?

רוני בר-און: היא תקלה גדולה, אבל האם זה חוסר תיאום?

אריה אלדד: נוח מאוד למושחתים לדעת שעכשיו יעברו ארבע-חמש שנים.

אריה אלדד: יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק איפה צווארי הבקבוק של רשויות אכיפת החוק, ולהבין, למה מרגע שיש גילוי שחיתות, בן אדם יכול להיות סמוך ובטוח שיעברו שנים לפני שיעשו משהו, ואז זה כבר לא מעניין את הציבור, וזה יישכח, וניטל עוקצו של הדבר.

מיכאל איתן: אולי גם יזרקו את התיקים.

מיכאל איתן: 13,000 תיקים זרקו כך.

רוני בר-און: זה נראה לך סוג של שחיתות שלטונית?

רוני בר-און: השאלה אם רוצים לבער את כל הרעות החולות.

אריה אלדד: ועדת חקירה פרלמנטרית מהסוג שלנו יכולה באמת לעסוק, לא בחפירה ובחשיפה, אלא מה עושה המדינה, מה עושות הרשויות, רשויות מקומיות, רשויות ממשל, לאחר שכבר יש גילויי שחיתות, כדי לוודא שהטיפול בדברים יהיה אמיתי, מהיר מאוד, חשיפת צווארי הבקבוק של המערכת, חשיפת השחיתות בהשתקת גורמי חקירה, שלא יחטטו יותר מדי או שידחו את זה עד לבואו של משיח צדקנו.

אריה אלדד: נדמה לי שאלה תחומים שאנחנו יכולים לעסוק בהם ביושרה אמיתית, ביכולת פרלמנטרית ובכלים שקיימים לרשותנו לטפל בזה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: בהזדמנות זאת אני רוצה עוד פעם להודות למרכז המחקר והמידע, שהכינו לנו את הנייר הזה.

מיכאל איתן: הנייר מונח לפניכם, הם ודאי ישמחו לענות על שאלות.

רוני בר-און: אני מנסה להתקשר לדברים של קודמי.

רוני בר-און: אין ספק שהדברים שפרופ' אריה אלדד הציג בטיעון שלו כרגע, ניסיון להתכנס ולברר את כל הרעות החולות של מערכת השלטון במדינת ישראל, במובן של כשלים ולא בהכרח שחיתות, מהסוג של תיאום בין מערכות המשפט למערכות אכיפה, זה דבר נפלא.

רוני בר-און: זה דבר שהכנסת עוסקת בו בוועדותיה, בין היתר, באופן ספציפי, בוועדה זאת, ובדיוק הדוגמה שהבאת על 13,000 התיקים שנזרקו במחלק התביעות במשטרה, בלי שלאף אחד מציק שלפחות 13,000 מקרים שהיו טעונים בירור נזרקו לפח אשפה.

אליעזר כהן: זה רק בתל-אביב.

רוני בר-און: אין שום ספק, פרופ' אלדד, שסביב המפגע הזה או הניסיון לשרש את המפגע הזה יהיה קונצנזוס בוועדה, ואף אחד לא יעשה פה מניפולציות פוליטיות, וכולם יפעלו בהתאם.

רוני בר-און: השאלה רק, אם זה המקום וזה התפקיד של הוועדה שאת הקמתה ביקשת.

רוני בר-און: אני קופץ מפה לדברי קרמניצר.

רוני בר-און: אמר פרופ' קרמניצר ופירט בדוגמאות: קשר בין הון ושלטון – ביצה ברורה של שלטון; רשויות מקומיות עם העוצמות, עם האנשים, עם הסמכויות, עם מה שאנחנו רואים, קוראים ושומעים – ביצה ברורה של סמכויות; הדוגמה הבאה היתה מפלגות.

רוני בר-און: אתה חושב שאנחנו, ועדת חקירה פרלמנטרית, פוליטיקאים, כולנו חברי מפלגות, יודעים לשבת היום בוועדת חקירה, שכך או אחרת צריכה היתה להיות מוגבלת באיזה מזמן, ולתת תמונה לציבור, או לבחוש או לדוג במים העכורים שאנחנו חיים וצומחים בהם, ולתת את הפרופיל של מה נכון ומה ראוי?

רוני בר-און: מדברי הגברת תם וגם מדברי פרופ' קרמניצר עולה, שאתם מבקשים שהוועדה תייצר סוג של קוד אתי פוליטי חדש שלפיו יתנהגו כל המערכות, גם הרשות המבצעת, גם המפלגות וגם הכנסת.

רוני בר-און: לגבי הכנסת, לשיטתכם, ואני מסכים לגמרי שכל הדברים שעלו פה על השולחן טעוני בדיקה, ולהגיד שככל שנקדים כן ייטב, זה חלש מדי, משום שהאש מונחת לא על סף הדלת, אלא בתוך החדר, יהיה בבחינת תפסת מרובה - לא תפסת.

רוני בר-און: מרוב יער לא נראה את עצים.

רוני בר-און: הפכתי את זה, ואני מתכוון לזה.

רוני בר-און: הכנסת בונה לעצמה קוד אתי חדש, ומנסה לבנות לעצמה קוד אתי חדש.

רוני בר-און: זו ועדה שיושבת על המדוכה כבר למעלה משנתיים, אחרי פרשיות לא נעימות שהיו כאן בכנסת, ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון בדימוס, השופט זמיר.

רוני בר-און: חברים בה, בין היתר, פרופ' אסא כשר, המומחה הבלתי מעורער לענייני אתיקה במדינת ישראל, מומחים מתחום האקדמיה, עוד שופט, כמעט עליון, בדימוס, השופט אליסוב מבית-הדין הארצי לעבודה, חברי כנסת לשעבר, יועצים משפטיים של הכנסת לשעבר וכיום.

רוני בר-און: העסק הזה מתקדם, ולמרות עבודה מאומצת אני לא רואה את האופק.

רוני בר-און: אני חבר הכנסת היחיד הפעיל שחבר בוועדה הזאת, ואני לא רואה את האופק של סיום עבודת הוועדה החוץ פרלמנטרית, הוועדה הציבורית הזאת, ועוד לא התחלנו לדבר איך, מה שהיא תמליץ, יעבור את ועדת הכנסת, ועוד לא התחלנו לחשוב איך, מה שתגמור ועדת הכנסת, יעבור את המליאה.

רוני בר-און: זה הולך להיות חלק מתקנון הכנסת וכיוצא באלה דברים.

רוני בר-און: אני חרד, שאם נעמיס על עצמנו דברים שלא בטוח שאנחנו כחברי כנסת יכולים לטפל בהם לבד, למרות ההצהרות הגדולות ולמרות הצהרת הכוונות, שכל אחד פה יתעלה מעל עצמו, ייצא מתוך חליפת חבר הכנסת שלו ומתוך כורסת העור ויפעל באינטגריטי, ביושרה מושלמת עם עצמו, דומני שאנחנו יורים פה גבוה מדי ומחמיצים את מה שביקש חבר הכנסת אלדד, ובעקבותיו ועדת הכנסת והמליאה, לבדוק.

רוני בר-און: פרופ' קרמניצר, האם בכלל ניתן להתעלם, האם זה לא למעלה מכוחות אנוש לדרוש להתעלם מההיבט הפוליטי של כל אחד ואחד מאתנו?

רוני בר-און: האם לא ברור לך, כמעט כפי שברור לי, שבסוף היום, כל אחד מחברי הכנסת שיישב כאן, סביב השולחן, במהלך דיוני הוועדה, יבחש בסיר השחיתות הפוליטית של הצד שמולו, של חבר המפלגה שבא ממול, וזה ייהפך לזירת התנצחות בלתי אפשרית ברמה הפוליטית?

רוני בר-און: יכול להיות שקנאת סופרים או חריפות פרלמנטרית תרבה גילויים, וכל אחד ינבור ויצוף יותר על פני השטח כתוצאה מהמאבק הזה, אבל לצפות שתהיה פה פעולה בהרמוניה, כדי להגיע רק לתוצאות ברמת היושרה או רק לתוצאות ממש אובייקטיביות, נדמה לי שאפילו באקדמיה אין סוג כזה של נאיביות.

מיכאל איתן: השאלה לא היתה צריכה להיות מופנית רק אליו, היא היתה צריכה להיות מופנית לחברי הכנסת.

רוני בר-און: קודם כול, אני שואל את עצמי ואת החברים.

מיכאל איתן: זו נקודה שהציקה לי מאוד באופן אישי, כשאני הייתי צריך להיות מי שצריך להוביל את המהלך.

רוני בר-און: אני שואל גם אותך, אבל מתודולוגית פניתי לפרופ' קרמניצר, כי הוא זה ששם את העניין על השולחן.

רוני בר-און: קודם כול, אני שואל את עצמי את השאלה הזאת, אחר כך אני שואל את כל החברים, ובסוף אני שואל אותך.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את זכותי כיושב-ראש ולומר, שזה היה אחד הדברים שבגינם מאוד היססתי, ואמרתי גם בדברי הפתיחה שלי שלא בטוח שוועדה פרלמנטרית זה הכלי המתאים ביותר לטפל בסוגיה.

רוני בר-און: אני שותף מלא להיסוסים שלך.

רוני בר-און: אצלי זה כבר לא היסוס, זה פקפוק.

מיכאל איתן: יש הבדל בין מצב שבו לא היתה החלטה לבין מצב שבו יש כבר ועדה פרלמנטרית.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי האם יש סיכוי, ואני מסתמך על 20 שנות הניסיון שלי כאן בבניין, האם יש סיכוי שנוציא מתחת ידינו מסמך שיהיה מסמך מכובד, ראוי, שיכבד את הכנסת ויתרום לצמצום הבעיה.

מיכאל איתן: ברגע שהגעתי למסקנה שיש סיכוי כזה, אמרתי שנעזוב את ההיסוסים ונהיה נחושים להגיע למטרה הזאת.

רוני בר-און: אני שותף להיסוסים שלך, ואני שותף למסקנה שהובילה אותך שיש סיכוי, וכתוצאה מכך גם נטלת על עצמך את התפקיד הזה, אני כמובן גם שותף לאמונה השלמה שמביעים בך כולנו כמי שראוי, צריך ויכול לשאת בנטל הכמעט בלתי אפשרי הזה, הדגש על "הכמעט", רק השאלה היא שאלה של פרקטיקה, ותכף אני אחבר למשהו שאמרת בתחילת דבריך.

רוני בר-און: מבחינת היכולת, אתה נותן את הסיכוי, ולכן הסכמת לקחת את זה, אני מכיר את אריה אלדד ואני מאמין למה שהוא אומר, וכשהוא עמד על הדוכן, או ביום שהוא כתב את ההצעה הזאת לסדר-היום, הוא התכוון להתעסק במה שנקרא, ב-"Daily news" של השחיתות, ולא לבוא ולבקש שוועדת החקירה הזאת תייצר את הקוד האתי הפוליטי החדש של מדינת ישראל.

רוני בר-און: זה בסדר גם בשבילו וגם בשבילי שזה לוקח את הכיוון הזה.

רוני בר-און: אני מחבר את זה ברמת הפרקטיות לדברים שלך, הנה לך תקלה ראשונה, אתה אומר, ובצדק, שאם אתה רוצה ללכת במה שנקרא "במהלך הגדול", "במהלך השלם", אתה צריך לשנות את המנדט של הוועדה.

מיכאל איתן: אמרתי: להגדיר אותו יותר טוב.

רוני בר-און: להגדיר אותו יותר טוב זה לשנות, ואתה רוצה גם לשנות את הסמכויות שהוענקו לוועדה.

רוני בר-און: בדקתי את תקנון הכנסת, ואני לא חושב שוועדת החקירה יכולה לעשות את זה באיזו דרך שהיא.

רוני בר-און: צריך לחזור לוועדת הכנסת ולחזור למליאה.

רוני בר-און: הא לך מסלול מחודש של גיהנום מהסוג הזה, אלא אם כן תהיה התייצבות, ואולי בזה, בשבילך, תהיה אינדיקציה אם יש פה כוונה לעשות חריש עמוק או רק לגרף את השטח במגרפה עם שיניים קצרות, ומאוד מאוד קהות.

רוני בר-און: הייתי חייב, מבחינת התקנון, לחבר, גם כדי שתדע, לא להמשיך לקבל החלטות בעניין הזה.

מיכאל איתן: זה דורש שינוי בחקיקה, חוק אד-הוק, הוראת שעה.

רוני בר-און: לא, זה יכול להיות בהחלטות פנימיות.

מיכאל איתן: לדעתי, זה דורש שינוי בחקיקה.

רוני בר-און: הדברים שעלו פה על השולחן הם דברים שראוי לבדוק אותם, וצריך לבדוק אותם, ויפה שעה אחת קודם, ואם זאת ההזדמנות שנקרתה, צריך לתפוס אותה, רק צריך לדעת שבמחיר העלות של בדיקת העומק הזאת, יש מצב שהרעיון המקורי ייגרר לימים שהוא לא יהיה יותר אקטואלי יותר מבחינת הזמנים- - -

מיכאל איתן: מי רצח את ארלוזרוב.

רוני בר-און: נגיע לשאלת "מי רצח את ארלוזרוב", כמו שלחש לי היושב-ראש, אגב חקירת רצח רבין כמובן.

רוני בר-און: הגם שיש לי הרבה ספקות, אני בטוח שזה ניתן לעשייה, ואני בטוח שלהפקיד את ההגה של הדבר הזה בידיים שלך, זה מקדם ענק של האפשרות שנגיע למקום שאנחנו צריכים להיות בו.

סוזאן תם: לגבי מפלגות פוליטית, אתה יכול לטעון לניגוד אינטרסים, ולהוציא את זה החוצה.

סוזאן תם: יש ניגוד אינטרסים לפעול בתחום הזה.

סוזאן תם: אתה יכול לטעון שזה לא יהיה אחד הדברים שהוועדה לא תפעל בהם.

סוזאן תם: לגבי קוד אתי, בפירוש לא אמרתי קוד אתי, ואני מדגישה את זה, לקוד אתי אין ערך אם הוא לא כלול בתוכנית מלאה.

סוזאן תם: הוא רק 5% מאיזו תוכנית יותר גדולה.

זהבה גלאון: אי אפשר להגיד שלקוד אתי אין ערך, אפשר להגיד שאין לו שיניים.

רוני בר-און: לקוד האתי של הכנסת יש שיניים חדות מאוד.

סוזאן תם: אין לו ערך ברמה של האפקטיביות אם הוא לא בא במסגרת של תוכנית אתיקה שמטמיעה את אותו קוד אתי.

סוזאן תם: אני אוסיף לכם כמה דברים מהעולם, המלצות בעקבות כל מיני אירועים אחרים בעולם, שעברו ועדות.

סוזאן תם: ההמלצה היתה להקים National integrity group, שיושבים בה נציגים מכל מגזרי הממשל.

סוזאן תם: אני אציין מספר שלבים שתבינו מה הכוונה הכללית: יצירת הסכמה רחבה כי יש לצמצם את השחיתות שיש בקרבנו, זה ניתוח המצב הקיים, ומיקוד הרפורמות בכמה תחומים מובילים, לא בכל התחומים, אי אפשר להתפרס בכל התחומים, בניית יעדים גם קצרי טווח, גם ארוכי טווח.

רשף חן: ראשית, אני מבקש לברך את היושב-ראש, וגם על היושב-ראש, אתה האיש הנכון במקום הנכון.

רשף חן: ברור לכולנו שכל המדדים האובייקטיביים והסובייקטיביים מראים שיש פה בעיה, יש נורה אדומה שדולקת, וצריך לטפל בה, וזה תפקיד מובהק של הכנסת, זה בעצם בקרת הרשות המבצעת וחקיקה שצריכה לתקן את הבעיה, ואין גוף אחר מלבד הכנסת במבנה הדמוקרטי שלנו.

רשף חן: באשר לטענה שאנחנו מצויים במידה מסוימת של ניגוד עניינים.

רשף חן: קודם כול, היא נכונה רק כשאנחנו עוסקים במפלגות עצמן, אבל זה לא חדש.

רשף חן: הכנסת עוסקת במפלגות, היא מחוקקת חוקים לגבי המפלגות, היא מחוקקת חוקים לגבי הפוליטיקה.

רשף חן: האמת היא שיש פה מצב של ניגוד עניינים, וצריך להיזהר.

רשף חן: אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו, אנחנו חייבים לעשות את זה תחת עינה הפקוחה של התקשורת והציבור, ויפקחו עלינו עין.

רשף חן: אני ודאי לא חושב שזה דבר שצריך לחסום את הבדיקה כאן.

רשף חן: צריך להגדיר שחיתות בצורה צרה.

רשף חן: כשאני מגדיר שחיתות, אני מתכוון לפליליות מינהלית.

רשף חן: עצם העובדה שמעשה הוא בלתי תקין מבחינה מינהלית לא מספיק, ועצם זה שהוא פלילי, לא מספיק, אנחנו מדברים על החלטה שהיא מינהלית פלילית, ובאופן יותר ספציפי – הפרת אמונים, מצב שבו בן אדם משתמש בכוח המשרד שלו לרעה.

רשף חן: יש לזה פנים שונות, זה בא לידי ביטוי בהעסקת אנשים, זה בא לידי ביטוי באופן קבלת ההחלטות שלו, אבל המאפיין, וזה גם עולה מהמסמך כאן, זה מצב שבו אדם, שמקבל משכורת ותפקיד ממדינת ישראל כדי לקבל החלטה אובייקטיבית, מקבל החלטה אחרת, ממניעים זרים, ממניעים אישיים.

רשף חן: זה מה שמשותף, וזה גם פלילי.

רשף חן: זה המבחן שהייתי עושה.

רשף חן: ודאי לא כל דבר שלא תקין במדינת ישראל.

רשף חן: אנחנו בודקים דברים לא תקינים, אבל לא במסגרת הזאת.

רשף חן: המשימה שאנחנו צריכים להגדיר לעצמנו היא, לאתר את מוקדי השחיתות בפועל או בכוח, איפה שיש פוטנציאל לשחיתות, לאתר אותה ולהציע פתרונות.

רשף חן: אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שהתפקיד שלנו צופה פני עתיד ולא עבר, אנחנו לא בית המשפט, אנחנו לא מחליפים את בית המשפט, אין לנו, לא הכלים ולא הסמכות, אנחנו צריכים לזהות בעיות ולמצוא להן פתרונות.

רשף חן: זה התפקיד שלנו.

רשף חן: יש לנו שני כלים, יש כלי חקירה – להביא אנשים, לחקור אותם, להיות בית משפט זוטא.

רשף חן: הכלי הזה חייב להיות קיים בידינו, אני לא אומר לא להשתמש בו, אני לא אומר למנוע אותו, אני גם לא יודע לפי מה אתה אומר לגבי סמכויות, כי נדמה לי שיש לנו סמכויות מאוד רחבות.

מיכאל איתן: בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה ביקשתי לשמוע את מפכ"ל המשטרה במסגרת העבודה השוטפת, הייתי צריך לחכות עד שאני אזמין גם את ראש הממשלה ואת השר לביטחון פנים על מנת שאני אזכה לראות את מפכ"ל המשטרה כאן בוועדה.

רוני בר-און: זה תוקן בתקנון הכנסת.

רוני בר-און: היום תקנון הכנסת מאפשר לך להוציא צו הבאה, ולקנוס אותו אם הוא לא יבוא, ואיש לא יכול לעצור אותו מלבוא בפניך.

מיכאל איתן: ביקשתי לראות את פרקליטת המדינה, ושר המשפטים אמר שהוא מופיע במקומה, ולא השיב לשום דבר, כי הוא לא ידע מה להשיב.

מיכאל איתן: בתנאים האלה לקרוא לוועדה "ועדת חקירה פרלמנטרית", ולייצר תחושה בציבור שיש כאן משהו מיוחד שהכנסת עושה, ולא לעשות כלום, אלא רק להתחנן שיבואו לכאן ולחכות חודשים ארוכים לתיאומים- - -

רוני בר-און: היום התקנון מאפשר לך להוציא צווי הבאה.

מיכאל איתן: אני לא במצב של ויכוח ומלחמה על העניין הזה.

מיכאל איתן: אמר יפה חבר הכנסת בר-און, שאולי הכדור שאתה זורק למגרש, של נתינת שיניים לוועדה, שזה מסלול לא קל, כי הוא צריך לחזור לקבלת אישורים, יהווה אבן בוחן לרצינות העניינים, לתת גיבוי.

מיכאל איתן: כל אחד יישאר עם מה שהוא חושב על העניין.

מיכאל איתן: אני סבור שכדי שאני אוכל להצליח, אני צריך לתת ממד יותר רציני לקריאת אנשים, קבלת עדויות, מסמכים, ושנוכל לקבל שיתוף פעולה.

רוני בר-און: תרשום לפניך שיש תיקון בתקנון, שהחוכמות שעשה לך המפכ"ל או עשה לך טומי לפיד עם עדנה ארבל ועם אליקים רובינשטיין, ואחר כך עם מזוז, נגמרו החוכמות האלה.

רוני בר-און: אתה מודיע, הוא אומר שהוא יבוא במקום, אתה מכנס את הוועדה, הוועדה אומרת שהיא לא מקבלת, יופיע המנהל או פרקליט המדינה או היועץ המשפטי, אתה מוציא צו הבאה, הוא לא בא, יש לך הליכים לסנקציה פלילית על הדבר הזה, יש קנס.

זהבה גלאון: נתחיל להכניס פה אנשים לכלא, מק'רתי יהיה פראייר לעומת מה שיהיה פה.

זהבה גלאון: נתחיל להושיב אותם.

זהבה גלאון: השתגעתם?

זהבה גלאון: צווים מינהליים?

רשף חן: אם תהיה בעיה, אני אלך איתך להרחבת סמכויות בעניין הזה.

מיכאל איתן: צריך לתת שיניים, כי גם כך הדימוי רופף.

רשף חן: קיבלתי.

רשף חן: הבנתי תוך כדי הדברים את הטעות של עצמי.

רשף חן: בכל זאת, אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מחקירות כאלה במרבית הסיטואציות, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לאתר בעיות לכאורה, זאת אומרת, בעיות לפי טענות.

רשף חן: באים אלינו, או מהציבור או חברי כנסת, ואומרים שיש בעיה של מינוי מתמחים בבית המשפט העליון.

רשף חן: לא מעניין אותי לעסוק בחקירה אם יש בעיה או אין בעיה, הרבה יותר מעניין אותי לעסוק בשאלה האם יש הכלים למנוע את הבעיה הזאת.

רשף חן: ברגע שאני מייצר את הכלים למנוע את הבעיה הזאת, העיסוק בשאלה אם יש בעיה או אין בעיה, אם עשו מינויים פוליטיים או לא עשו מינויים פוליטיים בתאגיד כזה או אחר, הוא פחות חשוב בעיני, מאשר ברגע שיצרתי--

זהבה גלאון: לך הוא פחות חשוב, למיקי איתן הוא יותר חשוב.

רשף חן: --החקיקה שצופה פני עתיד, שהיא תמנע את המינויים הפוליטיים.

רשף חן: כך אני חושב צריך להגדיר את התפקידים של הוועדה.

אליעזר כהן: שחיתות בעיני זה מה, כשאני ישנתי אתמול בלילה, וחבר הכנסת איתן היה בחצור הגלילית בשעות הקטנות של הלילה, מה שהממשלה עשתה הלילה.

אליעזר כהן: הממשלה עשתה הלילה תקציב כשכולם עייפים, בשיטת ההסתדרות, קנתה את כולם ב-2 מיליארדי שקלים.

אליעזר כהן: זו שחיתות בעיני.

אליעזר כהן: הגעתי לכנסת בשביל להילחם בשחיתות, אבל יש לי לפחות כמה עדים, יש פה עוד עדה אחת שיושבת בחדר ויודעת מדוע הגעתי לכנסת.

אליעזר כהן: כדי להילחם בשחיתות צריך לבנות מערכת פוליטית חדשה, שיטת ממשל חדשה, צריך חוקה, צריך בית משפט לחוקה, צריך חוק נורווגי וצריך להעלות את אחוז החסימה בשביל להקטין את מספר המפלגות במדינת ישראל נכון ל-2005.

אליעזר כהן: זה היה נכון גם ב-1960 וב-1980.

אליעזר כהן: חבר הכנסת אריה אלדד, שהעלה את ההצעה, הוא לא העלה את ההצעה כדי להילחם בענייני שחיתות פלילית, הוא העלה בעיקר את ענייני השלטון הקיים, במערכת הדפוקה על הראש, המערכת הקואליציונית הקיימת, "הרפובליקה הקואליציונית", זה השם במדעי המדינה לשיטת המשטר שלנו, הוא העלה את זה בשביל לדון בשחיתויות, חבר הכנסת אלדד העלה את החוק הזה בשביל לטפל בחוליים העכשוויים, והמטרה של הישיבה הזאת, אמרו את זה קודמי, היא לזהות את הסימפטומים, להילחם בהם, ואם אפשר, אפילו לעצור אותם.

אליעזר כהן: פרופ' קרמניצר, מה אני רואה כשחיתות?

אליעזר כהן: שחיתות היא כשבית המשפט העליון מונע מצה"ל להרוס בית, כשהוא רוצה להרוס בית, ושבועיים אחרי זה יוצאים ממנו טרוריסטים והורגים את אימא חתואל על חמשת ילדותיה, כי היתה לה עוד בת אחת בבטן.

אליעזר כהן: זו שחיתות.

אליעזר כהן: אי הפרדת רשויות – הרשות השופטת מתערבת ברשות מבצעת, צה"ל, פר-אקסלנס.

אליעזר כהן: צה"ל רוצה להרוס בית, והרשות השופטת לא נותנת לו, זו שחיתות.

אליעזר כהן: שחיתות בעיני היא להעיף שרים ערב הצבעה בדיון מאוד-מאוד עקרוני וחשוב לעם ישראל כמו הינתקות, סילוק 19 יישובים יהודים מארץ-ישראל.

אליעזר כהן: זו שחיתות בעיני.

אליעזר כהן: שחיתות בעיני היא מינוי של סגני שרים רק של "אנשינו" ורק לטובתנו, ולהגיע למצב ששליש מהכנסת זה ממשלה.

אליעזר כהן: זו שחיתות בעיני.

אליעזר כהן: שחיתות בעיני זה הדיון התקציבי של אתמול בלילה.

אליעזר כהן: אין לנו הפרדת רשויות, המערכת השופטת עושה מה שהיא רוצה, וכך זה לא ייגמר.

אליעזר כהן: לדעתי, אין לנו שום סיכוי, הוועדה שלך, ידידי חבר הכנסת אריה אלדד, היא טיפה בים, אבל את הטיפה הזאת גם צריך לקיים.

יצחק לוי: אני מעורב מאוד ברגשותי כלפי הישיבה הזאת, מצד אחד זו משימה גדולה וחשובה.

יצחק לוי: ואם נרים ידיים, וזה מה שאני חש שהולכים לעשות פה, זה כישלון של הכנסת.

יצחק לוי: מצד שני, אני מבין שיש כאן מגבלות שלא יאפשרו לנו לעבוד.

יצחק לוי: מגבלה ראשונה היא נושא הבחירות, בהנחה שיוכרזו בחירות בחצי השנה הקרובה, ולכל אחד מובן שהוועדה הזאת היא לא ועדה של יום אחד.

יצחק לוי: אותה הצעת החוק שאתה דורש, זה עניין של חודש או חודשיים.

יצחק לוי: לכן אני מאוד חושש כאן שאנחנו כל בוקר מתפללים בתפילת שחרית "שלא ניגע לריק", ואני מאוד חושש שיש פה יגיעה לריק, כולל הישיבה הזאת.

יצחק לוי: אני רוצה להציע כמה הצעות פרקטיות, כדי שהעבודה לא תהיה לריק.

יצחק לוי: דבר ראשון, תוותר על הצעת החוק.

יצחק לוי: אם לא, לא נתקדם.

אריה אלדד: היא גם יכולה להיות בהמשך.

יצחק לוי: יש לנו אמצעים, והאמצעים הם אמצעים ציבוריים.

יצחק לוי: ומכיוון שכולם יודעים שהוקמה ועדת חקירה, אז מפכ"ל משטרה או יועץ משפטי או פקיד, אם לא ירצה לבוא, הרי שנפרסם את זה.

יצחק לוי: מה שרוני בר-און אמר שיש, נשתמש בזה, ומה שאין, נשתמש בתקשורת, ונפעיל את הוועדה בלי חקיקה.

יצחק לוי: דבר שני, צריך לקבוע יעדים מצומצמים, כדי שנוכל להגיע למסקנות.

יצחק לוי: אם נקבע יעדים רחבים, לא נוכל לעשות לשום דבר.

יצחק לוי: מעבר לרשימה של פרופ' קרמניצר הוספתי עוד נקודות, הייתי חוקר את מערכת אכיפת החוק ועוד מערכות.

מיכאל איתן: הוא דיבר על זה, הוא אמר אפילו שזה קריטי.

יצחק לוי: אנחנו צריכים קודם כול לסכם לעצמנו אם אנחנו רוצים לקבל כמה החלטות של סדר העבודה, שהן החשובות ביותר, כי אם לא, לא נגיע.

יצחק לוי: אם אתה מסכים עם דברי יושב-ראש הכנסת, אני לא יודע אם אתה מסכים, אני לא כל כך מסכים, שברגע שיוכרזו בחירות הוועדה הזאת צריכה להפסיק עבודתה, יהיה זמן מאוד מצומצם, ויכול להיות שיהיה עלינו לחץ ציבורי.

יצחק לוי: אם כבר נהיה בשלב של בירור מתקדם על אותן הנקודות שנקבע לעצמנו, הרי שתהיה לנו אפשרות לבקש לסיים את העבודה, שלא נזרוק הכול לפח, שלא ניגע לריק.

יצחק לוי: לכן אני מציע, בהקדם האפשרי, לקבוע את היעדים של ועדת החקירה, ושיהיו מצומצמים.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: דבר שני, אני מציע שתוותר על הצעת החוק או תריץ אותה במקביל, אבל לא תעכב את עבודת הוועדה.

יצחק לוי: דבר שלישי, אני מציע לשלוח מכתב לכל חברי הוועדה ולשאול מי מוכן לבוא ברצף.

יצחק לוי: אם לא, הישיבות לא יהיו רציניות.

יצחק לוי: ועדת חקירה זה שלושה אנשים שבאים לכל ישיבה.

יצחק לוי: אם פה יקרה, מה שקורה בדרך כלל בישיבות ועדת כנסת, שיבוא היושב-ראש, וכל פעם יבואו שניים אחרים, וחבר נכבד ייצא לוועדה השכנה ויבוא בסוף וירצה לדבר על דברים שכבר דיברנו, אנשים ישמעו חצאי עדים וחצאי חקירות, הרי כל הציבור יבין שזה לא רציני.

יצחק לוי: זאת ועדת חקירה של 18 איש.

יצחק לוי: ועדת חקירה של 18 איש זה המון.

יצחק לוי: בהצעות הראשונות היו חמישה חברים, שבעה חברים.

יצחק לוי: היושב-ראש, אם אתה צריך החלטת ועדה, אנחנו יכולים לקבל אותה כבר היום, חבל על הזמן, ולפנות לחברי הוועדה ולבקש מהם, בגלל האופי המיוחד של העניין הזה והחשיבות של רצף השמיעה כדי להסיק מסקנות וכן הלאה, לשאול מי מחברי הוועדה מקבל על עצמו להופיע ברצף הראוי לכל הישיבות, ומראש להגיד שמי שלא יכול, או נוסע לחוץ-לארץ, או במילואים או עסוק בדבר אחר, אז לא.

יצחק לוי: במקום 17 חברים, יהיו לנו 15 חברים, 11 חברים, תשעה חברים, אבל נדע שהתשעה האלה הם האנשים, ולא תהיה פה רכבת.

יצחק לוי: אני חושב שגם מבחינה ציבורית זה ייראה הרבה יותר רציני.

יצחק לוי: אם הציבור יראה שיש חברי כנסת קבועים, שבאים ושומעים, שומעים את האורחים, אחר כך הם יוכלו להסיק מסקנות.

יצחק לוי: מי שיבוא פעם בארבע ישיבות, לא יוכל להסיק שום מסקנה.

יצחק לוי: זה לא רציני.

יצחק לוי: דבר נוסף, צריך לקבוע לוח זמנים צפוף.

יצחק לוי: אלה הדברים: סדר יום מצומצם, חברי כנסת קבועים, עד כמה שניתן, ששואלים אותם מראש, לוח זמנים צפוף, ואותו נושא של ההצעה שלך, או בכלל לא להתקדם בה או תוך כדי הישיבות.

יצחק לוי: אל תראה בזה מבחן, כי זה מבחן רע.

יצחק לוי: נניח שאתה עושה מבחן כזה, והכנסת לא נותנת לך חקירת עדים, זו תעודת עניות לכנסת.

יצחק לוי: מה אנחנו עושים פה?

יצחק לוי: אנחנו רק מזיקים לעצמנו.

יצחק לוי: הכנסת עברה תהליך מסוים של הקמת ועדת חקירה, אנחנו לא צריכים להעמיד אותה עוד פעם למבחן.

יצחק לוי: אני מניח שהכנסת לא תאשר חקירת עדים, תגיד: אני לא.

יצחק לוי: אם אתה לא, לא יהיה.

יצחק לוי: כלומר, היתה החלטה של הכנסת, ובגלל תנאים מסוימים, לפי דעתי, אנחנו יכולים להשיג את אותם אפקטים בדרכים ציבוריות- - -

מיכאל איתן: השאלה מה הכנסת רצתה.

מיכאל איתן: אני רוצה לברר מה האינטרס המוביל, לכל אחד היה אינטרס שלו.

מיכאל איתן: אני צריך לדעת מה האינטרס.

מיכאל איתן: זה לא סוד שחלק גדול בכנסת גם התנגד להקמת הוועדה.

מיכאל איתן: השאלה, האם היום יש עדיין התנגדות.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: אתה לא חוקר לב וכליות, אתה צריך לקיים את החלטות הכנסת, ואתה לא תחקור כל אחד שהתנגד, האם הוא שינה את דעתו והאם כרגע הוא משלים והאם כרגע הוא הפנים.

מיכאל איתן: אני לא שואל, זה לא מעניין אותי, מעניין אותי אם יש לי כלים או לא.

מיכאל איתן: אם אדם אומר לי: לך, תילחם בלי רובה, הוא רוצה שאני אמות.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: למה אני צריך לשאול למה הוא שולח אותי בלי רובה?

מיכאל איתן: הוא שולח אותי למלחמה נגד טנקים, בלי רובה, בלי כלום, מה אני אעשה?

יצחק לוי: דבר ראשון, יש לך רובה.

יצחק לוי: העניין של החוק לא יותר חזק מאשר האפקט הציבורי שמהוועדה הזאת יכול לצאת, שמישהו סירב לבוא.

יצחק לוי: זה רובה לא פחות, אולי אפילו יותר משמעותי.

יצחק לוי: דבר שני, עד שתשיג את הרובה, המלחמה תיגמר.

מיכאל איתן: אני מסכים איתך, אבל לא זאת תהיה המניעה.

מיכאל איתן: אלה שני דברים שונים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני שותפה לכל מה שנאמר כאן קודם לכן, שאם יש מישהו שמתאים לעמוד בראש ועדה כזאת, זה אתה.

זהבה גלאון: אחרי שאמרתי את כל זה, אני מודה שאחרי ששמעתי את הדיון יש לי כמעט הרהורי כפירה לגבי הנחיצות של ועדה כזאת בכנסת, לא שאני לא חושבת שלא צריך לחקור את השחיתות, שלא יובן לא נכון, יש כאן את כל הסיבות הטובות לחקור.

זהבה גלאון: גם כשתמכתי במליאה בהקמת ועדת החקירה, וגם בדיונים בוועדה, לרגע לא חשבתי שהכנסת צריכה להחליף את רשויות האכיפה.

זהבה גלאון: וכשאני שומעת את הדיון כאן, חלק גדול מהדברים שנאמרים כאן באים להחליף את רשויות האכיפה למיניהן.

זהבה גלאון: תפקידה של ועדה כזאת בעיני להמריץ, לתמרץ, אבל בוודאי לא להחליף את רשויות האכיפה.

אליעזר כהן: היא לא מיועדת לגלות ליקויים?

זהבה גלאון: אחרי ששמעתי אותך אמרתי שראשיתה של ועדה כזאת ידועה, ואחריתה מי ישורנו, אבל אתה רק אחד מאלה ששמעתי.

אליעזר כהן: דיוני ההתנתקות בוועדה הזאת היו דוגמה מצוינת למה שוועדה גדולה צריכה לעשות.

זהבה גלאון: יש כאן להיטות יתר, וכבר נאמר משהו על להיטות יתר.

זהבה גלאון: אם הוועדה הזאת, בראשותך, תפעל כוועדת חקירה פרלמנטרית, כמו שיש בכנסת, זה נראה לי בתחום הסביר.

זהבה גלאון: אם הוועדה הזאת תקבל סמכויות כמו ועדות בארצות-הברית, שתזמין עדים וכן הלאה, אני רוצה להזהיר, יכול להיות זה לא יהיה, כמו שכבר ראינו לא מזמן בהיסטוריה, במקומות אחרים.

זהבה גלאון: אמרתי קודם, חצי בבדיחות, שמק'רתי יהיה פראייר לידנו לעומת מה שיכול להיות.

זהבה גלאון: נתחיל להכניס אנשים לכלא, שלא יופיעו.

זהבה גלאון: מיקי איתן, אתה בן אדם שקול, אבל יש כאן כל מיני שיקולים וכל מיני אינטרסים, ונאמר כאן מה היו השיקולים והאינטרסים, ולכל אחד היה השיקול שלו.

זהבה גלאון: אני לא אומרת משהו שהוא חזון אחרית הימים, כבר היו דברים מעולם.

זהבה גלאון: מה זה אומר סמכויות?

זהבה גלאון: סמכויות זה אומר אכיפה, מיצוי, כלא.

זהבה גלאון: מי שלא יגיע, תכניס אותו לכלא?

זהבה גלאון: נתחיל להכניס לכלא את המפכ"ל, את היועץ המשפטי לממשלה?

אריה אלדד: למה שהמפכ"ל לא יבוא?

זהבה גלאון: אני לא אומרת שהוא לא יבוא, אבל הוא יכול לבוא גם עכשיו.

זהבה גלאון: זה פתח מסוכן.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה עם כל ההערכה למיקי איתן, ואני אומרת בהערכה רבה, שלא יובן לא נכון, אני אומרת שאתה עלול לפתוח פה פתח מסוכן לדברים.

זהבה גלאון: אתה יכול להיות מדוד ושקול, לא תמיד דרך אגב, אבל גם זה בחן, אבל אתה מתעשת.

זהבה גלאון: אתה עלול לפתוח כאן פתח שאתה הראשון שלא התכוונת אליו.

זהבה גלאון: אני מזהירה.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה לפרוטוקול.

זהבה גלאון: אם אנחנו רוצים הרחבות של מנדט וסמכויות בעייתיות, לא בטוח שכל מי שיושב כאן

זהבה גלאון: בחדר והתכוון ותמך במליאה אחר כך התכוון שזה מה שהוא רוצה.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שלילד הזה פיללנו.

זהבה גלאון: אני מציעה שתחשבו על זה.

גדעון סער: הדיון היה מאוד ענייני, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לעבר, אני רואה בהחלטה החלטה בעייתית, אבל היא קיימת.

גדעון סער: אם נתייחס לשאלתך, אני לא רואה שיש היום מתנגדים, אם כי הדבר הזה לא פשוט.

גדעון סער: אנחנו במצב שבו החלטה התקבלה, ואני רוצה לנסות לדבר על כיוונים מה ניתן לעשות ואיך לעשות את הדברים.

גדעון סער: העובדה שכולם אומרים, לא כולם אומרים כדי לצאת ידי חובה, שאתה האדם המתאים, אתה באמת האדם המתאים, אתה לא שנוי במחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה להרים את הנושא הזה, אבל אני יודע שגם תקשיב להסתייגויות או לחששות של החברים באופן פתוח, כי דווקא אני, מתוך הדיון שהיה היום, מתרשם שיש קונצנזוס או התלכדות של כוונות.

גדעון סער: זה לא מצב שלא מאפשר לך להוביל א הנושא ממה שאני מזהה בדיון הזה.

גדעון סער: קודם כול, אנחנו צריכים לגבש הסכמה רחבה במה אנחנו צריכים לטפל, מה המטרות שלנו ולייצר תחושת שותפות בין חברי הוועדה.

גדעון סער: הדרך לעשות את זה היא להימנע מפוליטיזציה.

גדעון סער: ברגע שאנחנו נכנסים לנושא, אני חושב שזה נאיבי, שאי אפשר לעשות את זה, אני חושב שאפשר לעשות את זה, להימנע מפוליטיזציה של הנושא הזה, ואז אפילו ההערה שהסכמתי עם יושב-ראש הכנסת לגבי תקופת הבחירות, אם נלך בתוואי מסוים, יכול להיות שזה לא יפריע לנו.

רוני בר-און: לעשות את זה בבחירות, זה פוליטיזציה של הוועדה הזאת.

גדעון סער: בגדול, אני חושב שההערה של היושב-ראש הגיונית, אבל בואו נגיע ונראה על מה אנחנו עובדים.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים להחליף את רשויות האכיפה, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, שגם הציעה בשעתו שהנושא לא ייגע בנושאים שהם בטיפול רשויות האכיפה, בעניין זה אנחנו רק יכולים לקלקל.

גדעון סער: אם אתה שואל אותי מה הבעיה המרכזית של שחיתות במדינת ישראל, היא בעיית ההסדרה.

גדעון סער: יש יותר מדי נושאים שלא מוסדרים, וכאשר הם לא מוסדרים בצורה ברורה, תמיד גם עולה השאלה האם ניתן לאכוף, ואתה יוצר פתח לטענה של הסדרה בדיעבד.

גדעון סער: אתה נמצא במצב שבו הדין לא ברור.

גדעון סער: באחת השיחות הקודמות שלנו הבאתי את הדוגמה של הנושא של מימון פוליטי בכללותו: מימון חיצוני, מימון בתוך מפלגות, אי תחולת חוק מפלגות על מימון במפלגות שלא פועלות בבחירות לפי הוראות חוק המפלגות, מימון שוטף, היחס בין זה ובין תרומות להוראות חוק שירות הציבור (מתנות).

גדעון סער: מערכת אכיפת החוק לא אומרת שום דבר, כל אחד מהמר, יש אנשים יותר זהירים, שיותר חשובה להם הזהירות, הם נמצאים בעמדה של חוסר שוויון, הם לא יכולים להתמודד באופן אמיתי עם מי שמוכן להמר ולשחק או על גבול החוק או אפילו לחצות את גבול החוק.

גדעון סער: אם תלחץ את רשויות אכיפת החוק אל הקיר ותשאל מה הדין, הם יגידו שהם לא יודעים מה הדין.

גדעון סער: הם לא מוכנים להגיד לציבור הפוליטיקאים מה הדין.

גדעון סער: הם אומרים: תעשו מה שאתם מבינים, אחר כך, או שיהיו חקירות או שלא יהיו חקירות.

גדעון סער: בתוך כך נפגע גם עיקרון מאוד חשוב, שהוא העיקרון הכי יסודי במערכת דמוקרטית, שהוא שוויון הבחירות.

גדעון סער: בלי שוויון בעניין הבחירות, נכנסים נושאים של הון ושלטון, נכנסים נושאים שמעוותים את כל המערכת הדמוקרטית.

גדעון סער: על הנושא הזה עבדה בזמנו הוועדה בראשות השופט בדימוס דב לוין, לא היה שום "פולו-אפ" על מסקנות הוועדה של המערכת הפוליטית, חלק נכונות, חלקן לא.

גדעון סער: מה הכוח שלך?

גדעון סער: נכנסת לסוגיית הסמכויות, קבל ברוח טובה את מה שאני אומר, כמתחרה של רשויות אכיפת החוק בעניין זימון עדים והצגת מסמכים.

גדעון סער: זה לא המגרש שבו אתה יכול להיות אפקטיבי.

גדעון סער: אתה יכול להיות אפקטיבי בהסדרה, כי בהסדרה, אתה מיד יכול להביא המלצה לחקיקה בכובעך כיושב-ראש ועדת החוקה.

גדעון סער: כל דבר שאנחנו נגבש, תעלה אותו מיד למליאה, ואז הנושאים שאנחנו אומרים שהם הנושאים שמהם נוצרת השחיתות, הם גם יגיעו להסדרה.

גדעון סער: השחיתות נוצרת בדרך כלל כשיש תחומים אפורים, כאשר הדברים ברורים, זה לא המקום שבו השחיתות פורחת.

גדעון סער: ויש יותר מדי דברים כאלה במערכת שלנו, לא רק המערכת הפוליטית, גם המערכת של שירות המדינה.

גדעון סער: כאשר אנחנו רואים בדוח מבקר המדינה שלמעשה כמעט אין משרד בשירות המדינה שבו מתקיים מכרז אפקטיבי, זאת אומרת, כשנוח להיאבק במינויים פוליטיים מדברים על תחרותיות ועל נגישות של בני כל החברה למשרות, אבל כשאתה רואה איך ממנים מתמחים, עוזרים משפטיים וראשי אגפים, אתה רואה איפה באמת העסק פתוח ותחרותי.

גדעון סער: אנחנו צריכים להיכנס להסדרה של הנושא.

גדעון סער: אני זורק עוד נושא, אני מאמין שיש לנו בעיה ביחס בין הסדרה לאכיפה.

גדעון סער: לנושא של הסמכויות החדשות בנוגע לזימון עדים ומסמכים.

גדעון סער: אם נגדיר מה שאנחנו רוצים לעשות, יהיה לנו יותר קל להשיב האם מה שחשבת עליו מלכתחילה באמת נחוץ או לא נחוץ.

גדעון סער: בסופו של דבר, אם נרגיש שזה מפריע לנו, ונבוא מתוך תחושה שאנחנו זקוקים לסמכויות אלה, נשנה.

גדעון סער: יש מוסד של ועדת חקירה פרלמנטרית, והוא די בעייתי, יש בו צדדים לא פשוטים, הרי מלכתחילה ועדת החוקה, חוק ומשפט היתה יכולה לקחת את הנושא הזה, והיו לה אותן סמכויות.

גדעון סער: לבוא על דרך של נושא אחד, בלי קשר לשאלה אם זה נחוץ לעבודה או לא, ולתקן את החוק, ולתקן את התקנון מראש, כשאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים לעשות, לדבר הזה מיד יש השלכה לוועדות חקירה אחרות ורצון להקים ועדות חקירה נוספות.

גדעון סער: זה לא פשוט בכלל.

גדעון סער: אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו עושים.

גדעון סער: אם לא נצליח להגיע להגדרה משותפת, שיסכים כל מי שיושב פה עליה, ממילא זאת תהיה זירת התגוששות, זה לא משנה אם יבוא אחד או 11, זה כבר לא יעניין מה תכתוב, תכתוב את הדברים הכי חריפים, תקבל כותרת ליום אחד, לא יהיה שינוי בשום דבר.

גדעון סער: אם בינינו נצליח לייצר את זה, אני לא צופה שיהיו לנו מכשולים פרוצדורליים, ואם יהיו, נתגבר עליהם ביחד.

דורון נבות: שלום לכולם.

דורון נבות: קודם כול, אני חושב שאנחנו צריכים, ברמה הכללית, להבין ששחיתות זה לא כל קלקול שיש בפוליטיקה ולא כל תופעה פסולה בפוליטיקה.

דורון נבות: כשאנחנו מדברים על שחיתות שלטונית, אנחנו מדברים על קלקול מסוג מסוים, שזה קלקול שנובע מניסיון להפיק הנאה אסורה.

דורון נבות: פה אנחנו צריכים להתמקד, ולא במצב שבו יש שיקולים פוליטיים או מעשים שפוגעים בעקרון הפרדת הרשויות.

דורון נבות: יש הרבה דברים רעים שצריך לתקן, אבל שחיתות זה משהו מאוד ספציפי, וזה הניסיון לקדם אינטרסים אישיים, ובזה צריך להתמקד.

דורון נבות: ההצעה שלי, שהוועדה לא תתמקד בגילוי מעשים מושחתים ובגילוי אנשים מושחתים, היא תתמקד בגילוי דפוסים משחיתים ומושחתים, אותם דפוסים במבנה הממשל שמעודדים את עובד הציבור להתפתות לשחיתות, ואז לא חייבים סמכויות חקירה מיוחדות, כי יש לנו הידע וההבנה, ואנחנו גם יכולים למפות מהם הפוטנציאלים לשחיתות בישראל, ופשוט ליזום שינויים בחקיקה במבנה הממשל, כך שבעתיד לא יהיה לעובדי הציבור תמריץ לשחיתות.

דורון נבות: זה הדבר העיקרי שוועדה פרלמנטרית כזאת יכולה לעשות.

אליעזר כהן: הפעלת הצבא במדינה, זו שחיתות?

אליעזר כהן: זו הבעיה הקיימת היום.

רוני בר-און: תחקור את זה בוועדת החוץ והביטחון ובוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דורון נבות: לא כל דבר פסול בפוליטיקה הוא שחיתות, ויש הרבה דברים פסולים, יש גם אלימות, יש גזענות, זה לא שחיתות.

דורון נבות: כשאנחנו מדברים על שחיתות שלטונית, אנחנו לא מתכוונים לשחיתות מוסרית.

דורון נבות: אנחנו לא מדברים על כל רעה, אלא על רעה מאוד ספציפית.

דורון נבות: אם נתמקד בדפוסים, גם תמנע מצב שעלול לקרות, שהוועדה תהפוך לוועדה פוליטית, תהפוך לוועדה של התגוששות, וזה יהיה בלתי נמנע אם נחקור פה מעשים ואנשים.

מיכאל איתן: אני לא יודע עד כמה יש לך ניסיון בניהול ועדות כנסת ועד כמה חקרת את הנושא, אבל שמחתי לשמוע הערות ורעיונות מצדך, שיכולים להאיר לי דברים חדשים.

מיכאל איתן: לקראת הישיבה הזאת – ואני יודע שכל אחד מהחברים כאן, שקיבל את ההזמנה, חשב איך פחות או יותר להתייחס לנושא – מאחר שהייתי צריך לזמן את הישיבה ולרכז את הדברים, הקדשתי לזה באופן טבעי הרבה יותר זמן ומחשבה.

מיכאל איתן: חלק גדול מההתלבטויות והדברים שעלו כאן עברו דרכי, חלק היו דברים שלא חשבתי עליהם.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד מה חשבתי, ומה בעיני היו הנקודות המרכזיות שנראו לי חשובות יותר מכולן.

מיכאל איתן: אני ממליץ לכולם לקרוא את הספר שאני מחזיק ביד, זה ספר שנכתב לפני 20 שנה, אבל כוחו יפה כאילו נכתב היום, זה ספר של אהוד שפרינצק, זכרו לברכה, "איש הישר בעיניו".

מיכאל איתן: זה ספר שהייתי נותן לכל חבר כנסת מתנה ביום כניסתו לכנסת.

מיכאל איתן: מה שעלה בי מהספרון, שאתה מסתכל על כל הממד הזה של מה זה עליונות החוק בחברה הישראלית, ואתה פתאום תופס, כשאתה חותך מפלגות, חותך קבוצות, שיש לנו בעיה בתפיסה מה המושג של עליונות החוק.

מיכאל איתן: האם קיים מושג של עליונות החוק?

מיכאל איתן: אני לא אכנס עכשיו לכל הרבדים.

מיכאל איתן: זאת לא שאלה מופשטת.

מיכאל איתן: הייתי רוצה בהחלט שהנושא הזה יתפוס מקום ברמה של דיון, התעמקות עם מומחים, ניסיון להבין את המרכיבים החברתיים-תרבותיים שלנו.

מיכאל איתן: אני רוצה רק לתת לכם שנייה אחת הערה מה צריך להביא בחשבון: כולנו תוצר של חברה מאוד מיוחדת, ש-90% ממנה הגיע ממדינות טוטליטריות, בלי שום מסורת דמוקרטית; שהמדינה שקמה, קמה על רקע של חוקים עוינים שהיה צריך להילחם נגדם, ושהמשיכה הלאה במסורת של ערכים כפופים לחוק, ולא של התנהגות כפופה לחוק.

מיכאל איתן: כל מיני ערכים שמעל החוק, שהחוק צריך לשרת אותם, ואם החוק לא משרת אותם, אולי לא צריך לקיים אותם.

מיכאל איתן: אפשר לקחת ערכים כאלה מצד שמאל ומצד ימין של המפה.

מיכאל איתן: אלה דברים שיש להם משקע, הם לא נשארים באוויר.

מיכאל איתן: צריך לבדוק עד כמה לדברים האלה יש משמעות למה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: יש כאן פרק מאלף על נושא החוקה, זה מאוד קשור למה שאנחנו עושים פה בוועדת החוקה: למה קשה להעביר חוקה במדינת ישראל, איך בן-גוריון, שדיבר כאילו בעד חוקה, טרפד אותה מלכתחילה, והוא לא היחיד, היו לזה שותפים רבים.

מיכאל איתן: זה פרק שחייבים לחשוב עליו ולנסות לטפל בו.

זהבה גלאון: זה אתה יכול לעשות בשבתך כיושב-ראש ועדת החוקה, לא דווקא כאן.

מיכאל איתן: זה נוגע לבסיס שממנו אנחנו צריכים לצאת, אבל אני אגביל את זה, לא זה יהיה עיקר העבודה.

אריה אלדד: מי שגונב לא מפני שהוא לא מכיר בעליונות החוק "לא תגנוב", אלא כי כדאי לו.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה.

מיכאל איתן: אנחנו במצב שיש בו אופטימיות מבחינתי, אבל איך יכול שיעלה על הדעת של שרים בממשלה, ראש ממשלה וחבריו, וזה עולה על הדעת, להגיד משפט: יש לנו בעיה עם העסקה שאנחנו רוצים לעשות בקשר להרכב הממשלה הבאה, אי אפשר לסדר משהו, כי חוק-היסוד לא מאפשר.

מיכאל איתן: בשלושה ימים אנחנו משנים את חוק-היסוד ומתאימים את החוק למה שאנחנו רוצים לעשות.

מיכאל איתן: בתרבות הישראלית דבר כזה יכול לעלות על הדעת, ואנשים לא מתביישים בזה.

מיכאל איתן: מה הם אומרים להגנתם?

מיכאל איתן: בא בחור מוכשר, שהיה תקווה בפוליטיקה הישראלית להרבה דברים, אולי התקווה קצת נפגמה, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: כולם נוהגים כך, תמיד זה היה כך, ותמיד זה יהיה כך.

מיכאל איתן: אי אפשר מהנקודה הזאת להתחמק.

מיכאל איתן: כשניגשים לעבודה כזאת, אי אפשר להתחמק בלי לחשוב על הרקע.

רוני בר-און: טיפלת בזה בעניין של שמעון פרס, בשינוי חוק-היסוד.

רוני בר-און: עשית להם בית ספר.

מיכאל איתן: זה מה שנותן לי תקווה.

מיכאל איתן: זה לא אני, באו לכאן אנשי אקדמיה, חברי כנסת, היתה דעת קהל.

רוני בר-און: עשית את זה.

מיכאל איתן: למה זה היה צריך לעלות?

רוני בר-און: בפעם הבאה אולי זה לא יעלה.

מיכאל איתן: אני עוד לא יודע.

רוני בר-און: שום דבר מוועדת החקירה הזאת לא ישנה את סטירת הלחי שהם קיבלו או לא קיבלו בדיון הזה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה לא יעלה, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

רוני בר-און: אם הם לא קיבלו את השיעור ממה שעשית להם בפרשת פרס, הם לא יקבלו את השיעור גם בקוד האתי.

מיכאל איתן: בדיוק זה הוויכוח שצריך לנהל, ועל זה צריך לחשוב.

מיכאל איתן: אולי יש לנו בעיה בהפנמה של דברים מסוימים בתוך החברה בנושא האזרחות, הבנת המושג של האזרחות, של פרט מול מדינה.

מיכאל איתן: על זה צריך לקיים דיון.

מיכאל איתן: הנושא השני שנראה לי קריטי הוא נושא השקיפות.

מיכאל איתן: אין דבר שיכול לעזור למניעת שחיתות.

מיכאל איתן: כבר אמרו "אור השמש מחטא", אי אפשר להילחם בשחיתות בלי שקיפות.

מיכאל איתן: שקיפות זה סריקה שלנו פעם נוספת של כל החוקים שמחייבים לתת מידע, חשיפה של המידע עוד פעם בפני הכנסת, בפני הציבור.

מיכאל איתן: אלה דברים מאוד חשובים.

מיכאל איתן: הנושא השלישי הוא תקינות הפעולה של מערכת אכיפת החוק בישראל.

מיכאל איתן: יש לי כאן קטע מוועדת שימרון, שבזמנו חקרה את הנושא של הפשע המאורגן, אני לא רוצה כרגע לקרוא אותו.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה מאוד קשה, אין לנו משטרה, ואני לא מאשים אף אחד, אין לנו משטרה אפקטיבית, אנשים כבר חיים בתחושה שאין טעם אפילו ללכת ולהתלונן במשטרה, כי ממילא לא יעשו עם זה שום דבר.

זהבה גלאון: כשמעיפים כך ראש אגף חקירות, למה שתהיה משטרה?

זהבה גלאון: זה קשור.

מיכאל איתן: אני אלוף המתנצחים, אני יודע להתנצח, אני אפילו אוהב את זה, אבל יש רגעים מסוימים שאני יכול לבודד את עצמי ולהגיד, שפה אנחנו לא בהתנצחות, אלא בניסיון לתקן, ואפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: הנושא הבא שחשוב בעיני מאוד הוא שילוב מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים בשינויי חקיקה, וכאן גדעון סער צודק, זה היתרון היחסי שלנו, היכולת לספק את הסחורה בחקיקה.

מיכאל איתן: צריך לבחון, אני לא חושב שאנחנו צריכים להקים מוסדות חדשים.

מיכאל איתן: זה יהיה המעשה הכי מצחיק שיכול להיות, שמתוך רצון להילחם בשחיתות נקים עוד גוף שיילחם בשחיתות, זה כבר יהיה מצב שיהיה אבסורדי.

מיכאל איתן: יש לנו מנגנון עצום שעולה הרבה כסף למשלם המסים, והוא נקרא "מבקר המדינה".

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש חילוקי דעות, ושוחחתי עם מבקר המדינה על כך, רציתי שהוא יהיה שותף מלא לעבודה של הוועדה הזאת, והוא הביע את הסכמתו.

מיכאל איתן: אחד התוצרים של הוועדה יצטרך להיות דיון במה שהוא מוסד מספר אחת לטיפול בשחיתויות במדינת ישראל, שזה מבקר המדינה, וחיזוק יכולתו.

מיכאל איתן: הנקודה החמישית שקשורה בנו היא באמת הון, תקשורות ושלטון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, אבל אלה בעיני הדברים המרכזיים.

יצחק לוי: אני מסכים איתך, מלבד הנקודה הראשונה.

יצחק לוי: נעשה דיון בוועדת החוקה על העניין הזה, יש מקום לדבר על זה.

יצחק לוי: לדעתי, זה לא עניינה של הוועדה.

גדעון סער: אני דווקא מסכים איתך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני אנסה קצת לפרט, להכין נייר, אני אקרא מתוך הפרוטוקול את הנקודות הנוספות שעלו כאן, ואני אכין נייר שייתן הערכת מצב.

רוני בר-און: היושרה בשירות הציבורי, זה יכול להיות פרק בחוקה.

זהבה גלאון: תתייחס לדברים שנאמרו כאן על חקירת דפוסים ולא אנשים.

מיכאל איתן: זה מקובל עלי לגמרי.

מיכאל איתן: מה שבשום פנים ואופן לא מקובל עלי, ואני רוצה לומר את זה בצורה הגלויה ביותר, זה שאני לא מקבל את העניין שהפרלמנטריזם האמריקאי, בכל מה שקשור לפעילויות בוועדות הקונגרס, יקבל פה גינוי.

זהבה גלאון: רק המק'רתיזם מקבל גינוי.

מיכאל איתן: המק'רתיזם יכול להיות תופעה שלילית, שמנצלת כלים חיוביים.

מיכאל איתן: יש אטום למטרת שלום, וזו אנרגיה שיכולה לסייע, ויש אטום למטרות מלחמה, שזה מזעזע.

מיכאל איתן: בגלל זה לא צריך לפסול את היכולת הזאת?

זהבה גלאון: מה דינו של אטום להר סיני?

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: כאשר יש כלי חקירה פרלמנטרי וסמכויות לפרלמנט לחקור, כמו בארצות-הברית, בלי שהם יהיו בוועדת חקירה מיוחדת, סמכויות קנויות במצבים שכל ועדה יכולה להקנות לעצמה, זה כלי חיוני למטרת פיקוח על הממשל, והוא כלי חיובי.

מיכאל איתן: זה שעושים בו שימוש פסול, זה לא מצדיק את פסילת הכלי, זה מצדיק את הגבלתו, אבל לא את פסילתו.

מיכאל איתן: הועלו כמה דברים שבעיני חיוביים ונכונים.

מיכאל איתן: אני מציע שאני אתן מענה לכל הנושאים שעלו, כולל לוחות הזמנים, הנושא של הרגישות לבחירות, יש מספר חלופות שחשבתי איך אפשר יהיה לעבוד מבלי שהבחירות ישפיעו, אני פתוח למה שתבחרו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות הגורם שיטיל את כובד משקלו לכיוון פתרון זה או אחר.

גדעון סער: אגב, אנחנו רוצים להיות, במידה מסוימת, גם מעורבים במערכת הבחירות.

גדעון סער: אם זה לא היה מובן, יהיה לנו עניין להשפיע על תוצאותיה באופן חוקי, בין כל העיסוקים.

גדעון סער: יש לזה איזו משמעות.

מיכאל איתן: כן, קיבלתי מה שנאמר לגבי צמצום היעדים, קביעת לוחות זמנים, שהתמונה תהיה כזו שהמליאה תוכל לראות מה אנחנו רוצים לעשות, איך אנחנו מגדירים את עצמנו, לא לוקחים תמונה יותר מדי רחבה, ומשתדלים להיות אפקטיביים בלוחות זמנים שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבצע לפני התפזרות הכנסת.

מיכאל איתן: אני אשב ואחשוב, אני אשקול ואתייעץ, ואני אכין הצעה.

מיכאל איתן: אני אגע בכל הנקודות.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לעניין הסמכויות.

מיכאל איתן: סמכויות הוועדה הן מסר, הן חיוניות.

מיכאל איתן: אני, כיושב-ראש ועדה, אומר לכם, שעם סמכויות רגילות, עם תחושה רגילה שאני יכול לקבל תשובה "שיתאמו אתי בעוד חודש", "אני לא יכול", ו"שבוע קודם אני אצל השר", לא יהיה דבר.

מיכאל איתן: אם יהיה מסר שאנחנו רוצים, ואני לא מתכוון להפוך להיות תחליף לשום משטרה או להיות בלש, אבל אני כן מתכוון שכאשר נזמן מפכ"ל, נכין לו שאלות, אולי אפילו נעביר לו אותן מראש, הוא יידע שהוא צריך לבוא, לענות לשאלות של חברי ועדה.

מיכאל איתן: כנ"ל, כשנזמין יועץ משפטי לממשלה; כנ"ל, כשנזמין פרקליט מדינה, וכנ"ל כשנזמין גורמים אחרים שנרצה לקבל מהם מידע.

מיכאל איתן: אני מסכם כך: אני אכין נייר, כסיכום ביניים של הוועדה, אני אתייעץ עם החברים כאן, נקיים ישיבה נוספת, ונביא אותו לאישור הוועדה.

מיכאל איתן: תודה רבה.