הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2004-03-22 13:00

רוני בר-און: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לעניין תקציב הכנסת, אני מודה לחברים שבאו, כי אמרתי למנהלת הוועדה שבעניין הזה אני לא מוכן לשבת, כפי שבדברים אחרים, כיו"ר הוועדה וחבר הוועדה וחברי הוועדה.

רוני בר-און: מבקשת יושב ראש הכנסת שאנחנו מקדמים אותו בברכה – שימוש בעודפי תקציב והעברת סכום הרשאה להתחייב, כפי שהתקבל אצלנו ב-2 בפברואר, ונדונה ואושרה למעט סעיף אחד באותו יום.

רוני בר-און: הנושא שנשאר פתוח היה לאשר העברה של 7.3 מיליון שקלים שעניינם ציוד משקי, שמתוך 7.3 מיליון מיועדים 7 מיליון לרכישת ציוד אולפנים וציוד לערוץ הכנסת, ויתרת ה-300 אלף מהווים התחייבות לספקים.

רוני בר-און: מה שהפריע לי אז, ואני שב ואומר היום, כדי שחברי הכנסת יהיו מכוילים עם זה, הוא כך: כאשר הצענו לפני שלושה חודשים והצגנו בפני הכנסת את חוק ערוץ הכנסת, דיברנו ואמרנו והצהרנו והתייצבנו מאחורי האמירה שהסעיף התקציבי בעניין הזה נע בין 12 ל-15 מיליון שקלים.

רוני בר-און: הילכו עלינו אימים שיעלה 100 מיליון, ביקשנו חוות דעת, קיצורו של דבר - הוועדה הלכה בדעתה והבינה שזה בין 12 ל-15 מיליון ₪ בשנה.

רוני בר-און: ברוח דברים אלה הוצג העניין בפני מליאת הכנסת שאישרה את החוק בקריאה ראשונה ואחר כך שנייה ושלישית.

רוני בר-און: בין לבין מתברר היום, אני מדבר על העובדות כעובדות ולא יכול לתת פרשנויות, אני מניח שעושים הכל כדי לחסוך בעלויות, אבל בדברים שטרם ידועים וברורים כל צורכם, מטבע הדברים שהם תחזיות, ומטבען שהן מתממשות בחלקן הגדול אבל לא מתממשות בחלקן האחר, דומה שהזכיין שנבחר ועמו הכנסת אמורה לכרות הסכם, הסכום שיועד לתפעול הערוץ ולספק את הצורך של ערוץ הכנסת עומד על 15 מיליון שקלים כולל מע"מ.

רוני בר-און: זה הסכום שאמרו שעומד, אם מלכ"ר חוסך את המע"מ.

רוני בר-און: 15 מיליון כפי שהתחייבנו ברף העליון.

רוני בר-און: אלא שעכשיו מתברר שיש דרישה בתקצוב נוסף, והוא 7.3 מיליון שקלים, שתכליתו כמו שאמרתי - רכישת ציוד ועוד 300 אלף התחייבויות לספקים.

רוני בר-און: אני מציג את הדילמה, ואני מבקש ששום דבר בהצגת הדברים לא יתפרש לשום כיוון.

רוני בר-און: כיוון שמדובר, תמיד מדובר בתקציב הכנסת על משהו שנועד לשרת את צורכי הכנסת, אבל אתם יודעים שיש פופוליזם, מחרחרי ריב מדון וקטטה בעניין הזה, דומני שזה טעון בירור וליבון מדוקדק.

רוני בר-און: אנחנו נמצאים היום במצב שאם נאשר את זה, וצריך לאשר, כי אם רוצים להפעיל את הטלוויזיה, כך זה צריך להיות, אנחנו נימצא במצב שתקציב הפעלת הערוץ יהיה 22.3 מיליון שקלים, שזה כ-80% יותר ממה שאנחנו הצענו בין 12 ל-15 מיליון.

יאיר פרץ: רק שנה ראשונה.

רוני בר-און: ברור שזה שנה ראשונה וזאת השקעה הונית.

רוני בר-און: לא ידענו.

רוני בר-און: המספרים לא צריכים להלך אימים כי בפחת אימים זה אחד חלקי כמה שנים, והמספרים בדרך הצגת הדברים יהיו הרבה פחות דרמטיים.

רוני בר-און: אבל השאלות יישאלו והטענות ייטענו.

רוני בר-און: לכן חשבתי – החוק מחייב אותנו שנאשר את זה כהעברה בסעיפי תקציב.

רוני בר-און: חשבתי שמן הראוי שיעשו את זה מספר רב ככל הניתן של חברי הוועדה ולא במעמד של דן יחיד.

יצחק הרצוג: זה מהעודפים של 2003?

יצחק הרצוג: אתה יכול להסביר את עניין העודפים?

יצחק הרצוג: נשארה יתרה מ-2003?

רוני בר-און: זה עניין שנדון בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: היושב ראש חסך 3 מיליון בכך שלא נסע לחו"ל כל כך הרבה- -

רוני בר-און: יו"ר הוועדה או יו"ר הכנסת?

ראובן ריבלין: גם.

דן לנדאו: צא ולמד כמה נסעו פעם.

יצחק הרצוג: בתקציב 2004 זה לא יותר מ-15 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: נשארה רזרבה ויש צורך להשקיע בציוד שהוא רכוש הכנסת.

יצחק הרצוג: השאלה אם צריך להשקיע בציוד כזה, זה לב הבעיה.

רוני בר-און: לא מטילים עוד נטל על הציבור, לא לוקחים כסף מסעיפי תקציב אחרים, בכתבניות או חשמל, אבל אנחנו ניצבים בפני מצב שבאנו עם הצעת חוק לפני 3 חודשים ואמרנו 12-15 ועכשיו 22.5.

יצחק הרצוג: בתנאי המכרז היה ברור שהזכיין לא אחראי על הציוד?

ראובן ריבלין: קודם כל אני מאשר כל עובדה שהוצגה בפניכם על ידי יושב ראש הוועדה, כעובדה, נוצר פה מצב בתום לב של לכאורה מצג שלא ניתן במלואו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשכנע את חברי הוועדה שהמצג הוא מצג שלא על מנת לדחות איזושהי בעיה או מתוך רצון להסיח דעת או כוונה שלא להביא בפני הוועדה את כל העובדות שלהן היה צריך כאשר אישרנו את תקציב ערוץ הכנסת.

ראובן ריבלין: לשמחתי הרבה עמדנו בכל אותן מגבלות שקיבלנו על עצמנו לאישור חוק הכנסת ובעיקר למגבלה שהודיעה שהעלות יכולה להיות בין 12.5 מיליון ל-15 מיליון לתפעול ערוץ הכנסת.

ראובן ריבלין: נכון שיכול היה מישהו לחשוב שתפעול ערוץ הכנסת כולל את כל אותם צרכים אלקטרוניים אשר צריך אותם על מנת להפעיל את אותו ערוץ, מצלמות וכיו"ב.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן יצאנו למכרז, ובמכרז נאמר במפורש, כפי שכל בר בי-רב, אדם מן היישוב שיסתכל במכרז, היה מצוין במפורש שמדובר בהפעלה של 15 מיליון בלי רכישת ציוד, שכולל מע"מ.

ראובן ריבלין: על מנת להביא לידיעת אותם גורמים שהיו יכולים להשתתף במכרז ואינם חייבים במע"מ, שאם אינם חייבים במע"מ המע"מ לא יגולם, לא ניתן להם יתרון בכך שלא משלמים מע"מ.

ראובן ריבלין: חשוב לי הצד הציבורי מאשר ההחלטה שתתקבל.

ראובן ריבלין: אתם צריכים ולהבין שעשינו מכרז לחברה אשר היא מפעילה את הערוץ לתקופת ניסיון, כפי שהיה הדבר בראשית הדרך של הערוץ המסחרי, ערוץ 2.

ראובן ריבלין: אנחנו מקיימים 30 חודשים, עד 30 חודש, שידורי ניסיון שהם יאפשרו לנו לבוא ולקבוע את תנאי המכרז להפעלה לתקופה הרבה יותר ארוכה של כל גורם שירצה להשתתף במכרז להפעלת ערוץ הכנסת שאנחנו נקבע את פרטיו לאחר שידורי הניסיון.

ראובן ריבלין: לא היתה כוונה ומחשבה שבשידורי הניסיון נחייב קניית ציוד שהוא הרבה מעבר לשידורי הניסיון, וזאת היתה כוונתנו מראש.

ראובן ריבלין: יותר מכך, הכנסת ערוכה ומוכנה להשקעה כאשר הבניינים החדשים יקומו לרכישת ציוד אלקטרוני, שהוא מצלמות לוועדות, לאולמות מיוחדים שבהם- -

רוני בר-און: זה מופיע בתקציב הבניין החדש?

ראובן ריבלין: זה אמור להיות בתקציב הבניין החדש, לית מאן דפליג.

ראובן ריבלין: ואנחנו היום על-ידי כך חוסכים את אותם כספים שנצטרך להוציא אם וכאשר אני מאמין בשנת 2006 – יש פה חברים שאומרים שאני אופטימי, אני בטוח בתור אדם שמלווה את הבנייה יום-יום – שאני לא רחוק מהתאריך שבו תסתיים בשעה טובה הבנייה, כי האינטרס של הקבלן לא פחות מהכנסת לסיים כמה שיותר מהר, כי השיטה היא שלאחר סיום הבנייה ומסירתה לכנסת מתחילים לקבל את הכספים בליסינג של הכנסת ל-25 שנה.

ראובן ריבלין: אני בא ואומר כך: נכון אמר היו"ר שמדובר היום לשנה הראשונה במקום הוצאה של 15 מיליון, הוצאה של 23 מיליון, אם מדובר בצ'ק שיוצא, אבל זה רכישה חד-פעמית של ציוד של הכנסת שנופלת בשנה הזאת, וידענו מראש שיש לכנסת מקורות המימון שלה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לומר שערוץ הכנסת שהצגנו בפני הציבור את עלותו ב-15 מיליון הוא כאילו 23 מיליון.

ראובן ריבלין: ה-7.2 מיליון הם הוצאה חד-פעמית לרכישת ציוד, שדרך אגב זמן התוחלת החיים המקצועית שלו היא הרבה יותר מאשר תוחלת רגילה.

דן לנדאו: יותר מתקופת הניסיון של 30 חודש.

ראובן ריבלין: מדובר לפחות ב-6-7 שנים הואיל וזה מצלמות עומדות.

ראובן ריבלין: היות וברשות השידור – המצלמות הרגילות של רשות כזאת או אחרת, הבלאי הרבה יותר – נלקח בחשבון לתקופה יותר קצרה.

ראובן ריבלין: אני שוטח את בקשתי; אנו מתקדמים בצורה יפה בהתאם לתוכנית, טוב היה אם היינו מציגים את ההצגה כפי שהיא היום כבר אז.

ראובן ריבלין: לא היתה שום כוונה להטעות או לקבל בשלבים החלטות שרצינו לקבל בבת אחת, אבל חששנו שמא על ידי מסירת פרטים מלאים נימצא במצב שבו תבוא הוועדה ותאמר – אם מדובר ב-23 מיליון לא נקבל.

ראובן ריבלין: לא היתה כוונה כזאת.

ראובן ריבלין: היתה כוונה לומר כל האמת ורק האמת, כאשר האמת היתה על תפעול הטלוויזיה.

ראובן ריבלין: אני שוטח את הבקשה, ב-2 במאי אנחנו מתכוונים להתחיל לפעול, זה היום שבו תיפתח הכנסת.

ראובן ריבלין: ב-3 במאי יש ישיבת כנסת.

ראובן ריבלין: קבלו זאת כהצגת הפרטים לא מתוך רצון להטעיה, ייתכן שמתוך אי-הבנה חל שיבוש במצב שבו אנחנו הצגנו את הדברים, לא היתה כל כוונה כזו וגם לא כל שכחה.

ראובן ריבלין: מה שאומר לי החשב של הכנסת, שהשנה נוציא רק 17 מיליון כולל הציוד ולא למעלה מ-15 מיליון.

רוני בר-און: אתה משחק במשחקים, מטעה אותו.

רוני בר-און: זה שעובדים 7 חודשים מתוך 12 זה לא אומר.

רוני בר-און: בתקציב תקצבנו ל-7 חודשים.

רוני בר-און: ברצון להשתדל אתה מכשיל אותו.

ראובן ריבלין: חשב הכנסת אמר שנוציא השנה 17 מיליון, יכול להיות שמבחינה חשבונאית הוא צודק, זה לא מעניין.

ראובן ריבלין: אנחנו עומדים בקריטריון של הפעלת הערוץ בין 12.5 ל-15 מיליון.

ראובן ריבלין: הצורך לרכוש ציוד שהוא מוקדם כי היינו בלאו הכי צריכים לרכוש את רובו, לא את כולו, לבניינים החדשים ולכל אותן פונקציות שלא היו מתוכננות להיות במסגרת ערוץ הכנסת, ואנחנו היום מקדימים את תשלומם.

ראובן ריבלין: אני רוצה להגיע למצב שבו נוכל להפעיל את השידור, אינני מפעיל פה לחץ, אנחנו התקדמנו בצורה היה ביותר.

ראובן ריבלין: הרבה דיונים והרבה ניסיונות ללבן דברים, אנו ליבנו את כל הדברים במשך כל הקדנציה הקודמת, בעזרת הוועדה הזו בחודשים הראשונים עד השלמת החקיקה, והיום אנחנו רוצים לצאת לדרך.

ראובן ריבלין: הדרך כבר לפנינו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לראות בבקשתנו לא בקשה נוספת אלא בקשה המבהירה את העניין ולא מתרצת.

יצחק הרצוג: האם אפשר לנהל נוהלי ההרכשה של הציוד, כי אם זה הולך לבניין החדש, זה צריך להיות מתוכנן בתוך הבניין החדש.

יצחק הרצוג: זה מכרז?

יצחק הרצוג: דבר שני; להציע ליו"ר הצעה, להגיד שה-7 מיליון האלה אכן נאשר אותם, אבל הכנסת מתחייבת להוריד אותם על פני 4-5 שנים מתקציבה, כל שנה מיליון וחצי.

רוני בר-און: אנחנו לא מוסד עסקי שיש לו פחת, לא יכולים להציג פחת.

רוני בר-און: אפשר תמיד להוריד מתקציב קשר עם הציבור, כי הטלוויזיה זה קשר עם הציבור.

יצחק הרצוג: הערות לא ענייניות.

יצחק הרצוג: יש פה צ'ק של 7 מיליון.

יולי יואל אדלשטיין: שאלת הבהרה ברשות

יולי יואל אדלשטיין: כם; אני מבין שתיבחר חברה שתפעיל – נבחרה – שתפעיל את זה עד סוף תקופת הניסיון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן יתכן שתהיה חברה אחרת.

רוני בר-און: הציוד נשאר אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה אם לא יהיה מצב שזה יקשה על המכרז החדש.

יולי יואל אדלשטיין: הזכיינים יגידו- -

רוני בר-און: זה לא ציוד אנלוגי או דיגיטלי של פירמה א'.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום עוקץ בשאלה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת שאלת הבהרה.

מיכאל נודלמן: אם יתקדמו טכנולוגית- -

רוני בר-און: ממילא הציוד לא יהיה רלוונטי, ירצו עוד ציוד.

רוני בר-און: נטיית לבי היא לאשר.

רוני בר-און: אני שמח ששומע הדים כאלה.

רוני בר-און: יחד עם זה, צריך לתת את הדעת, אני הייתי מעורב בכל הליכי החקיקה, ומעולם לא העליתי בדעתי שכאשר מדברים על תקציב מדברים על תפעול בלי ציוד.

רוני בר-און: חשבתי שבא תפעול עם ציוד.

רוני בר-און: הכי טוב היתה הדוגמא שהתקוטטנו כל הזמן מול זה שהופעל פה תהליך כזה מול ערוץ 1 שתפעל, קיבל כסף והציוד היה שלו.

רוני בר-און: 7 מיליון ציוד מול 15 תפעול – המספרים קלים.

רוני בר-און: אבל היה יכול להיות ההפך, ואז אנה אנו באים מבחינת מראית פניי כשעמדתי על הדוכן ואמרתי מה שאמרתי?

רוני בר-און: גם אין פה עניין של פחת, אנחנו לא מוסד עסקי שמנכה את הפחת, שאומרים שמשלמים ומזדכים בשנות התקציב.

רוני בר-און: אבל הרעיון שמציע הרצוג, לא נקשה עליכם, אם זה עניין תזרימי, אפשר לעשות את זה, כמה אורך החיים של ציוד כזה?

דן לנדאו: יש פה דברים שהם 10 שנים ויותר.

יצחק הרצוג: תוריד המע"מ, תיקח את הנטו.

רוני בר-און: גם על מע"מ אתה לא מזדכה.

רוני בר-און: אדוני היו"ר, החשב ויו"ר צוות ההקמה, החברה שקונה את הציוד לא מזדכה על המע"מ?

דן לנדאו: הציוד הוא שלנו.

רוני בר-און: לא הצעתי לעשות מניפולציה, רק אם זה במתכונת חוקית.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אמרת שהיית ממילא מתקין בבניין החדש.

רוני בר-און: לדעתי, זה חלק קטן, החלק הגדול של הציוד זה המצלמות המתניידות.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל תשובות לשאלה של הרצוג, להצעה וגם להערה שלי – למה טעיתי אני לחשוב שזה במתכונת הערוץ הראשון, שמקבל כסף גם על תפעול וגם על ציוד?

ראובן ריבלין: אני מודה ליו"ר על כל ההערות והערות החברים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להדגיש ולומר שבהחלט צודק יו"ר הוועדה שהוא הציג את החוק בפני הכנסת ויכול היה לעמוד במבוכה רבה אם אכן העובדות היו כאלה שהציוד הוא פי 3 או פי 2 מהתפעול.

ראובן ריבלין: אבל לא כך הדבר, והעובדות מדברות בעד עצמן.

ראובן ריבלין: יותר מכך, נכון שחלק מהציוד הוא הציוד שהיה קיים בכנסת כאשר הפעיל זאת באמצעות ערוץ 33 רשות השידור.

ראובן ריבלין: פה מדובר בציוד ישן נושן לעומת הציוד שאנחנו מקבלים, יותר מכך – השידורים מהכנסת הופעלו בצורה מאוד מוגבלת לעומת השידורים שאנחנו מתכוונים לעשות.

ראובן ריבלין: ובמה דברים אמורים?

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים קודם כל לבנות אולפן שיישאר ברכוש הכנסת לדורי דורות.

רוני בר-און: לזה כבר אישרנו מיליון ₪, לאולפן הזמני.

ראובן ריבלין: דבר שני, אנו מתכוונים לרכוש ציוד לאולפן.

ראובן ריבלין: לשאלה הראשונה של הרצוג; אנחנו יושבים כרגע בחדר ועדת הכנסת, הוא יהיה יותר מרווח וגדול כאשר הבור הנחפר היום יהפוך להיות אולמות הוועדה.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת ושאר הוועדות הסטטוטוריות שיישארו כוועדות הכנסת – ודוק שיישארו, ולידם יהיה כנראה עוד חדר כדי לאפשר לוועדת משנה לפעול בו זמנית, ואז נוכל לפעול באמצעות ועדות וועדות משנה ולא יצטרכו להתפזר בין אלף ועדות, שיהיה היו"ר וחברי הוועדה, אנחנו היום רוכשים ציוד, יצחק, לכוונה שיתאים לחדר הזה וגם לחדר ההוא, מתוך ראייה ומתוך השקפה.

ראובן ריבלין: הפריסה; אין לי שום התנגדות מבחינה חשבונאית אם זה אפשרי, אבל אני מבקש לא להקשות עליהם.

ראובן ריבלין: הרי אנחנו לוקחים את זה מרזרבה.

אבי לוי: נוהל ההרכשה, על פי החוזה שאמור להיחתם עם הזכיין ערוץ 2, הם אמורים לרכוש הציוד עבור הכנסת, הכנסת תשלם.

אבי לוי: זה לא ממש מכרז אבל מעין תחרות של 2 ספקים שקיימים.

1028: למה הם קונים ולא ישירות דרכך?

ראובן ריבלין: הם ידינו הארוכה.

אבי לוי: אנחנו מלווים את הליך הרכישה, אנו נשתתף במשא ומתן מול שני הספקים ורק באישור שלנו יירכש הציוד.

רוני בר-און: שלא יגידו שזה דרך להתחמק ממכרז.

רוני בר-און: אנחנו לא יכולים לקנות בלי מכרז.

רוני בר-און: ברגע שאת אומרת לזכיין: תקנה אתה לי, זה יכול להיות יופי של ערוץ להתחמק.

אנה שניידר: זה היה במסגרת שלב המכרז.

אנה שניידר: אני מניחה שניתנה הדעת על כך בשלב המכרז.

ראובן ריבלין: לא נעשה שום דבר לא בסדר.

אבי לוי: כמובן שיש בחוזה גם הנושא של איך הוא מתפעל ומתחזק את הציוד, מה האחריות שלו, כולל הביטוחים, כדי לשמור – אחרי הכל זה יירשם כציוד של הכנסת, כאשר הוא יסיים את תקופת הפעילות שלו כאן- -

רוני בר-און: מה עלות האחזקה של הציוד?

רוני בר-און: איפה זה מתוקצב?

אבי לוי: כל נושא התחזוקה כלול ב-15 מיליון.

רוני בר-און: הכל בעלויות התפעול הכוללות.

אבי לוי: לגבי השאלה השנייה של חבר הכנסת הרצוג; יש אפשרות כמובן לרכוש את זה בצורה של ליסינג ופריסה.

אבי לוי: הוצעה האפשרות.

יצחק הרצוג: זה לא מה שהצעתי.

יצחק הרצוג: אמרתי שתשלם את הצ'ק, אבל תתחייב ציבורית שכל שנה מוריד מיליון שקל מתקציב הכנסת.

יצחק הרצוג: אתה מחזיר לציבור את הכסף הזה.

יצחק הרצוג: לא ממש לקחת אותו מהציבור, אתה לקחת אשראי כלשהו.

יצחק הרצוג: תוכל להגיד: זה לא מכיס הכנסת.

ראובן ריבלין: אם זה אפשרי, אני מסכים.

אבי לוי: נוכל לבדוק את זה.

אבי לוי: צריך לזכור שאנחנו עובדים על שיטת המזומנים.

רוני בר-און: בדיון הבא בתקציב הכנסת צריך למצוא- -

ראובן ריבלין: בשנה הבאה 332 מיליון תקציב הכנסת, יהיה 331 מיליון, 1 מיליון להחזרת הכסף.

ראובן ריבלין: מה שתאשר לי, נוריד מיליון.

רוני בר-און: הרי יהיה סעיף בתקציב הכנסת ל-2005 לערוץ הכנסת.

רוני בר-און: אני מבטיח לך שיהיה שם גם סעיף ציוד, ואנחנו נעלה על זה ונעשה את החיסכון.

רוני בר-און: אפשר לעשות את הקונססיה הזאת עכשיו?

יצחק הרצוג: זאת אמירה של הצמרת.

יולי יואל אדלשטיין: אמירה של היושב ראש.

רוני בר-און: מי בעד לאשר את ההעברה?

רוני בר-און: 6 בעד, אין נגד.

רוני בר-און: אושר.

רוני בר-און: תודה רבה, הישיבה נעולה.