ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 86, 2003-12-02 14:30

שאול יהלום: צהרים טובים לכולם.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, המשך הדיון בחוק.

שאול יהלום: אני רוצה לברך את כל הבאים, בפרט את ארגוני החברים עם מוגבלות כל שהיא, זהו יום שכולו מוקדש לכם.

שאול יהלום: לכן, אני מתנצל על מידת האחור ואי הסדר.

שאול יהלום: מאחר ויום כזה הוא יום חשוב והרבה ועדות ביקשו לדון בנושא, נוצר על אולם ההרצאות לחץ גדול.

שאול יהלום: 4 ועדות התכנסו בו היום והוועדה שלנו, שעוסקת בעניין הזה תמיד, ברכה על כך שהצטרפו ועדות נוספות.

שאול יהלום: ויתרנו להן ולבסוף איחרנו ואני מתנצל בפניכם.

שאול יהלום: אני רוצה להוקיר את יוזם היום הזה בכנסת, יושב-ראש השדולה שלנו, השר לשעבר נסים דהן.

שאול יהלום: אנחנו עובדים במישור הפורמלי בוועדת העבודה והרווחה ובמישור הלא-פורמלי, בשדולה.

שאול יהלום: בשם כולנו, אני מוקיר את היזמה שלך ואת הפעילות שלך בשדולה.

שאול יהלום: בגלל חגיגיות היום וגם בגלל הנושא, יש לנו הרבה מוזמנים ולכל אחד יש מקום.

שאול יהלום: בכל מקרה, במידה ונכנסים נכים שכל אחד יתנדב ויפנה מקום.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא המשך הדיון בחוק.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים בסעיף החשוב ביותר אולי.

שאול יהלום: אני קורא אותו בעדינות, אבל בכאב.

שאול יהלום: אני מצטער וכואב על שאני נאלץ לקרוא אותו.

שאול יהלום: אני לא מקבל אותו.

שאול יהלום: נדון בו היום ונערוך דיונים אינטנסיביים כדי לשפר אותו.

שאול יהלום: לא יכול להיות שיהיה סעיף כזה.

שאול יהלום: ובכן, לטובת המאזינים שצופים בנו בערוץ 33, אני רוצה לומר שאנחנו באמצע חקיקת חוק שמדבר על שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

שאול יהלום: כבר קיים חוק כזה במדינה ויש בו 4 פרקים, חלקם מיושמים חלקם באמצע היישום.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים להוסיף פרקים לחוק הזה.

שאול יהלום: כרגע, אנחנו בפרק הנגישות.

שאול יהלום: עברנו 18 סעיפים ואנחנו בסעיף 18ד, שעוסק במה שאנחנו מחויבים לנגישות הפיסית בכל מקום ומקום, כדי שאדם עם מוגבלות פיסית או חושית יוכל להגיע לאותם מקומות.

שאול יהלום: לדוגמה: אם מדובר בקניון, האם אותו אדם יכול לעלות ולהגיע?

שאול יהלום: עסקנו בזה ויש בתוספת של החוק את רשימת המקומות הציבוריים שמופיעים בחוק הזה.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לסעיף 18ה ויש בו סייג שאותו אני קורא ב"דחילו ורחימו", בצער רב ואני אומר שאני לא מסכים אתו: "הוראות סעיף 18ד לא יחולו על שירותי בריאות ושירותים הניתנים על-ידי מוסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, או על-ידי מוסד חינוך שלגביו ניתנה הוראת פטור לפי סעיף 5 לחוק האמור".

שאול יהלום: זאת אומרת, החוק והסעיף הזה כבר עשה מקצה שיפורים במשרד המשפטים ובמשרד האוצר והם אומרים: כל מה שאמרנו, שאלה צריכים להיות מונגשים ואנחנו נתנו רשימה: בית מלון, אכסניה, בית הארחה, מסעדה, בית קפה, פארק, קולנוע, תיאטרון, אולם מופעים, אצטדיון, אולם הרצאות, מרכז כנסים, אולם שמחות, מרכז קהילתי, חנות, מכולת, סופרמרקט, כלבו, מכבסה, דואר, תחנת אוטובוס, תחנת רכבת, מוזיאון, גלריה.

שאול יהלום: כך עברנו על רשימה של הרבה מקומות, אבל סייג: אנחנו לא מחייבים בתי ספר ולא מחייבים את קופות החולים להיות תחת החוק הזה, שיעשו סידורים לנכים.

שאול יהלום: לפני שנמשיך בדיון על הסעיף הזה, קיבלנו דוח של נציבות השוויון, שפועלת בגלל החוק הזה והיא נוסדה כפרק בחוק, שאמרתי שכבר התקבל.

שאול יהלום: נציבות השוויון ערכה סקר, האם המקומות שמיד נשמע עליהם נגישים או לא.

שאול יהלום: אני בקשתי מהם שנפתח בתמצית הסקר.

שאול יהלום: תציג את הדברים, דוקטור פלדמן, הנציבה בכבודה ובעצמה.

דינה פלדמן: הסקר נערך כדי לקבל פעם אחת ולתמיד איזה שהוא מסד נתונים מסודר.

דינה פלדמן: במדגם שמייצג הגענו ל-90% מאזרחי מדינת ישראל במגזרים השונים.

דינה פלדמן: אני חייבת לציין, שבנוסף לו מתבצעים כרגע סקרים במשרדי הממשלה השונים.

דינה פלדמן: ביקשנו נתונים על זה וביקשנו נתונים גם מהרשויות המקומיות כדי להבין מה הם עושים ומה תוכניות האב שלהן, אבל השליטה שלנו ברמת הביצוע ובקריטריונים היא פחותה ולכן היה לנו חשוב הסקר הזה.

דינה פלדמן: המדגם שלנו כלל 370 אתרים, 167 בתי ספר, 109 מרפאות לרפואה ראשונית, 73 סניפי בנקים ו-18 קניונים ברחבי הארץ במגזרים השונים.

דינה פלדמן: הממצאים קשים ביותר.

דינה פלדמן: הבדיקה היתה לגבי נגישות פיסית ונגישות חושית למוגבלי ראיה ומוגבלי שמיעה.

דינה פלדמן: לצערי הרב, באותה העת לא בדקנו גם את ההיבטים האחרים הקוגניטיביים השכליים והנפשיים, שאני מקווה שבסקר הבא נכלול אותם.

דינה פלדמן: מכל מקום, הסתבר כי על-פי הקריטריונים שאנחנו קבענו, שהם אינם קריטריונים של עמידה בחוק ואני מבקשת להדגיש את הדבר הזה, אלא קריטריונים שבוחנים את מידת יכולתו של אדם עם מוגבלות ליהנות ולהשתמש במתקן עצמו.

דינה פלדמן: מהבחינה הזאת, רצינו להיות מאוד מציאותיים.

דינה פלדמן: כאמור, גילינו ממצאים חמורים.

דינה פלדמן: כל בתי הספר שבדקנו במדגם, אני מדגישה, לא היו נגישים לאנשים עם המוגבלויות השונות.

דינה פלדמן: 93.2% מהבנקים שבדקנו, לא היו נגישים.

דינה פלדמן: 95% מהמרפאות, שמיועדות לאנשים עם מוגבלות לקבל טיפול, לא היו נגישות.

דינה פלדמן: ובאופן לא מפתיע אולי, 89% מהקניונים בלבד היו נגישים.

דינה פלדמן: זאת אומרת, המגזר העסקי מוכן להשקיע יותר.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, השלילה היא 15% במגזר העסקי?

דינה פלדמן: רק 15% מהקניונים נגישים.

דינה פלדמן: יש לכולם בעיה עם הסקר הזה ואני מאוד שמחה על כך.

שאול יהלום: יש אי הבנה בדברים שלך: את אמרת, ש-89% מהקניונים אינם נגישים.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהם מעט יותר מאשר היתר, אבל גם שם המצב על הפנים.

שאול יהלום: גברותי ורבותיי, אני מאוד שמחה שהדבר מעורר סערה ואני גם מאוד אשמח, שיהיו מתקפות על המתודולוגיה.

שאול יהלום: אני לא חושבת שזה הדבר העיקרי.

שאול יהלום: מה שחשוב כאן היא העובדה העגומה ביותר, שיש אוכלוסייה גדולה במדינת ישראל, שאנשים שמוגבלים פיסית, מוגבלים בראיה ובשמיעה, הם אזרחים סוג ב'.

שאול יהלום: אם יש מקום שבו אנחנו צריכים לדון בצורה רצינית ביישום פרק הנגישות, כדי שנוכל לאפשר להם להשתלב, אני חושבת שזה המקום הנכון.

שאול יהלום: את כוללת בסקר 4 קטגוריות.

שאול יהלום: כפי שקראתי קודם, פתרנו את הבעיה לגבי 2 מהן.

שאול יהלום: בסעיף 6, במקום ציבורי, קבענו שייכלל גם בנק.

שאול יהלום: ובכן, מכאן ואילך אם החוק מתקבל, הבנק הוא מקום ציבורי והוא חייב לעמוד בתנאים שקבענו.

שאול יהלום: המקום השני, שקבענו בסעיף 5: חנות, מכולת, סופרמרקט, כלבו, מאפיה מרכז קניות או כל מקום המשמש לקניות או להשכרת ציוד.

שאול יהלום: זאת אומרת, לגבי שתי קטגוריות יש מקום בחוק.

שאול יהלום: תהיה לנו הרבה עבודה ליישם את החוק, אבל פתרנו את הבעיה.

שאול יהלום: הגענו לבתי הספר ולמרפאות, שאת אומרת שאלה מקומות שלא היו נגישים כמעט בכלל.

שאול יהלום: כדי לפתור את זה צריך לקבוע בחוק - -

דן אורנשטיין: יש תיקון, אדוני היושב ראש.

שאול יהלום: אנחנו רואים שיש כאן יוצא מן הכלל.

שאול יהלום: מר אורנשטיין, בא נתחיל ונשווה.

שאול יהלום: אני רוצה להתחיל בתחום הבריאות.

שאול יהלום: אינני מבין, כאשר המקום הציבורי שאנחנו קבענו ובין השאר קבענו שיהיה: בית מרקחת, בית חולים, תחנת מגן דוד, תחנה לאם ולילד, מעבדה, מכון לביצוע בדיקות, לרבות שירותי בריאות וטרינריים, אז כאן קבענו בסעיף, שזה המקום הציבורי.

שאול יהלום: אם אנחנו נוציא מהם סייג בסעיף 18ה, אנחנו צריכים למחוק חלק מהתוספות.

דן אורנשטיין: רק כדי להבהיר את עמדת הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בנוסח הממשלתי שהוגש לועדה הזאת:

דן אורנשטיין: העמדה היא כזאת: ראשית, יש בכל הנוסחים אבחנה בין מקום לבין שירות, שהיא חשובה לעניין הזה.

דן אורנשטיין: אם ניקח את הנושא של הבריאות וניקח את המבנים והמקומות, הנוסח הממשלתי שהוא בתוספת שלו, טיפה שונה ממה שאדוני הקריא, אבל זה אותו עיקרון.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, המבנים של מערכת הבריאות נכנסים לתוך ההגדרה של מקום ציבורי, שכעקרון חייב להיות נגיש.

דן אורנשטיין: עכשיו אנחנו מגיעים לנושא של שירותי בריאות, וכל מה שאני אומר פה יש לו היבטים מקצועיים מובהקים של המשרדים הייעודיים, משרד הבריאות ומשרד החינוך.

שאול יהלום: מה זה שירותי בריאות?

דן אורנשטיין: העמדה שקיבלה הממשלה היא העמדה של משרד הבריאות.

דן אורנשטיין: כאשר אנחנו מדברים על שירותי בריאות, מטבעם של דברים זה יותר ההיבט של נגישות חושית, נגישות לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית.

דן אורנשטיין: זה קשור יותר לא למבנה אלא לשהות.

דן אורנשטיין: מה שנקבע בנוסח הממשלתי זה תיקון בתוך חוק ביטוח בריאות, שמופיע בעמוד האחרון של הנוסח הממשלתי והסעיף הזה אומר, במסגרת חוק ביטוח בריאות, בתוך החוק: "שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו בישראל תוך ביצוע סידורים אשר יאפשרו לאנשים עם מוגבלות".

דן אורנשטיין: ..

דן אורנשטיין: כאשר ההגדרה של אדם עם מוגבלות כוללת את כל המוגבלויות, "שימוש בשירותי הבריאות לרבות התקנת אמצעי עזר ושירותי עזר עבור אנשים לקויי שמיעה או ראיה".

דן אורנשטיין: בקשר לאמצעי עזר, ההגדרה נדונה בדיונים שלאחר מכן.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שעם זה יש לממשלה בעיה.

דן אורנשטיין: והכל, במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופות החולים לפי סעיף 13 לחוק ביטוח בריאות.

דן אורנשטיין: כלומר, הטיעון הוא שמערכת הבריאות הממלכתית, יש לה חוק, יש מנגנון, יש את כל היישומים, ולכן הפתרונות של נגישות, כאשר אנחנו מדברים על השרות ולא המבנים, צריכים לבוא במסגרת חוק ביטוח בריאות, אבל יש תיקון שם.

דן אורנשטיין: אני יכול לפרט בנושא של החינוך עכשיו - -

שאול יהלום: אני לא הבנתי.

שאול יהלום: מה הכוונה בסייג?

שאול יהלום: אם אתה אומר שעל המבנים יחולו, ואנחנו נעשה עוד מעט תיקון לחוק בריאות ממלכתי, אז הוראות 18ד יחולו על שירותי בריאות.

דן אורנשטיין: לא, כיוון שאם זה במסגרת חוק ביטוח בריאות, כתוב שם שזה במסגרת מקורות המימון.

דן אורנשטיין: אני צריך להציג את הדברים כמות שהם בפני הוועדה.

דן אורנשטיין: במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות - -

שאול יהלום: בסדר, נגיע לזה.

שאול יהלום: זה סייג.

שאול יהלום: אז למה אני צריך לכתוב כאן סייג שזה לא יחול בכלל על שירותי הבריאות?

דן אורנשטיין: זה עניין של ניסוח, אדוני היושב ראש.

דן אורנשטיין: העמדה המהותית של הממשלה היא, שכאשר אנחנו מדברים על הנגשת שירותי הבריאות ולא רק מבנים, כל מה שייעשה צריך להיעשות במסגרת המנגנונים והתקציבים לפי חוק ביטוח בריאות.

שאול יהלום: את זה אתה כותב עוד מעט בשינוי של חוק הבריאות.

שאול יהלום: אתה אומר: על-פי מקורות המימון שיהיה.

נסים דהן: המשמעות של זה היא שלא תהיה נגישות, כי אין תקציב פיתוח למערכת הבריאות.

נסים דהן: אז אפשר לכתוב לפי מקורות המימון, אבל זה לא יהיה.

נסים דהן: אין תקציב במערכת הבריאות לפיתוח.

שאול יהלום: חכה, כשנגיע לשם נדבר.

שאול יהלום: דיה לצרה בשעתה.

שאול יהלום: אבל עכשיו, מה אתה רוצה שיהיה כתוב כאן, לא יחול על שירותי בריאות?

שאול יהלום: הם יחולו בהגבלה שנגיע אליה בחוק בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: הרי זה העניין.

דן אורנשטיין: אפשר לכתוב: בכפוף להוראות סעיף 11ב לחוק ביטוח בריאות.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אין נגישות.

דן אורנשטיין: צריך לעשות את הקשר.

שאול יהלום: אז בא נסכם: אתה אומר שנדון בזה כשנגיע ואני לא מתחמק מהעניין, מה הם מקורות המימון.

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל לצורך העניין כרגע, לקריאה ראשונה, שהבסיס לסעיף 18ד(4), ששירותי הבריאות יונגשו על-פי האמור בחוק בריאות ממלכתי סעיף 11ב.

שאול יהלום: זה סביר?

שאול יהלום: כאן אתה מוציא את הכל.

שאול יהלום: בסעיף 18ה אתה מוחק את כל שירותי הבריאות.

שאול יהלום: אתה אומר: על-פי מקורות המימון.

שאול יהלום: כשנגיע לסעיף הזה נתווכח.

דן אורנשטיין: אז הנושא פתוח עד שמגיעים לסעיף הזה.

דן אורנשטיין: העניין המהותי הוא שהממשלה אומרת: כל מה שאני מוכנה לו בקשר להנגשת שירותי הבריאות, אני רוצה במסגרת של חוק ביטוח בריאות.

דן אורנשטיין: הא ותו לא.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: בא נקרא: הוראות סעיף 18ד יחולו על שירותי הבריאות במסגרת חוק בריאות ממלכתי.

דן אורנשטיין: משהו כזה.

שאול יהלום: בבקשה לתקן.

שאול יהלום: אל תגיד את זה בשלילה, תגיד את זה בחיוב.

נסים דהן: המשמעות של התיקון היא שלא תהיה נגישות.

נסים דהן: אסור לכתוב את זה.

נסים דהן: אסור להחריג אותם וחייבים שהממשלה תממן את העלויות בלי חכמות.

שאול יהלום: תכף נראה.

שאול יהלום: אנחנו הולכים שלב אחרי שלב.

שאול יהלום: קודם נכתוב מה מחייב חוק בריאות אבל לפני כן, בא נעביר את זה לשלב החיוב ולא לשלב השלילה.

נסים דהן: סעיף 11 לחוק הבריאות לא יבוא לדיון.

שאול יהלום: עכשיו הוא יבוא לדיון.

שאול יהלום: כתבנו את זה בשלב החיוב.

שאול יהלום: עכשיו, תסביר לי מה אומר אותו סעיף בחוק הבריאות?

דן אורנשטיין: אותו סעיף די ברור.

דן אורנשטיין: הוא אומר ששירותי הבריאות, אקריא שוב, הכלולים בסל שירותי הבריאות יינתנו בישראל, תוך ביצוע סידורים אשר יאפשרו לאנשים עם מוגבלות שימוש בשירותי הבריאות.

דן אורנשטיין: זאת ההוראה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שצריך לערוך הטבות בשירותי הבריאות, שיאפשרו לאנשים עם מוגבלות להשתמש באותם שירותי בריאות ואז הסיפא: והכל במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופת החולים, לפי סעיף 13.

נסים דהן: אז אין מקורות מימון.

נסים דהן: לא רק זה, הממשלה קיצצה את כל תקציב הפיתוח של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

שאול יהלום: מקורות המימון העומדים לרשות קופות החולים.

שאול יהלום: קופות החולים יגידו: עומד לרשותי מקור מימון, שכל כולו הוא לתרופות.

שאול יהלום: איך אתה קובע?

שאול יהלום: הוא יכול להגיד שאין לו אגורה.

שאול יהלום: הרי אני מקבל את מה שאומרת המדינה, שהיא לא יכולה להגיד שהיא עושה היום בכל המקומות.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן אומר שכן ואני אומר שלא.

שאול יהלום: אבל באיזה שהוא מקום משהו כן צריך להיות.

שאול יהלום: לדידכם, אתה אומר: במסגרת המקורות.

שאול יהלום: כל קופת חולים שאבוא אליה ואראה לה את הסקר של דוקטור פלדמן, אגיד לה לפי הסקר: איך מעזה להיות מרפאה לא נגישה.

שאול יהלום: יענו לי: אין לנו כסף.

נסים דהן: לא רק שאין לי כסף, הממשלה קיצצה את תקציב הפיתוח.

נסים דהן: היה כסף לקופות לפיתוח מרפאות.

נסים דהן: הממשלה קיצצה אותו ל-0.

נסים דהן: אז מה אנחנו רוצים?

נסים דהן: אנחנו נצביע בקרוב על חוק ההסדרים, בחוק התקציב, ואנחנו נרים שם יד לטובת ביטול תקציב פיתוח למערכת הבריאות.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: כשאני נכנס למרפאה אצלנו, יש דלתות.

שאול יהלום: אין תקציב פיתוח, אבל אני יושב עם הרופא בחדר בפרטיות.

שאול יהלום: אז למה הוא שם בכלל דלתות?

שאול יהלום: בקיץ הוא מדליק מזגן.

שאול יהלום: הוא לא אומר לי: שמע, קיצצו לי בתקציב הפיתוח ואין לי מזגן.

שאול יהלום: הוא יושב על כיסא ויש לו שולחן ויש לו הרבה דברים בחדר, למרות שאין תקציב פיתוח.

שאול יהלום: הוא מבין שהוא צריך לעשות חדרים והוא צריך לעשות בית מרקחת וכל מיני דברים.

שאול יהלום: אז למה שלא תהיה לו חובה, כמו שהוא עושה מחיצות וחדרים ומתקנים, ליצור גם רמפה לכיסא גלגלים לדוגמה?

שאול יהלום: ברור שיותר קל לשבת ולהגיד למדינה: תני לי, תני לי.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, בקופות החולים אין קבלני משנה של הממשלה לביצוע חוק בריאות ממלכתי, על-פי חוק בריאות ממלכתי.

נסים דהן: כקבלני משנה, הם קיבלו תקציבים פרופר בשביל תרופות, בשביל רופאים, בשביל מרפאות.

נסים דהן: צובעים להם את הכסף.

נסים דהן: זה כסף עבור מרפאה, זה צבוע להם.

נסים דהן: אז אם מוחקים את הצבע, אין כסף למרפאות.

נסים דהן: הם לא יכולים לקחת מתרופות ולבנות מרפאות.

נסים דהן: אסור להם על-פי החוק.

שאול יהלום: מה אתה אומר?

שאול יהלום: ראיתי שעושים מבצעים ומוכרים אופניים בזול - -

נסים דהן: אני לא מדבר על עבריינים.

נסים דהן: אני מדבר על שומרי חוק.

שאול יהלום: היתה קופת חולים מכב"י, שאמרה שהיא נותנת תרופות מעבר לסל הבריאות.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: מה, לקופות החולים אין כסף לשים?

נסים דהן: לא.

שאול יהלום: ודאי שיש להן.

שאול יהלום: אם לא היה להן, אז איך קופה אחת מסיימת בגירעון של 400 מיליון והשניה בעודף של 30 מיליון?

נסים דהן: לזה יש גביה מעשירים ולזה אין.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז את ה-30 מיליון האלה שישקיעו ברמפות.

אריה צודקביץ': למה שקופות החולים ירצו להשקיע?

אריה צודקביץ': מה עם המדינה?

אריה צודקביץ': איפה המדינה?

אריה צודקביץ': למה היא מתנערת כל הזמן מהמחויבויות?

אריה צודקביץ': בכל מקום שהמדינה צריכה להשקיע, היא אומרת: יואילו בטובם כאלה ואחרים לעשות דברים.

אריה צודקביץ': זה לא יתכן.

שאול יהלום: לאט לאט.

אריה צודקביץ': אני לא מאמין למה שאני שומע, ירצו – יעשו, לא ירצו – לא יעשו?

אריה צודקביץ': איזה מן דבר זה?

שאול יהלום: לא, אני אומר: ירצו – יעשו ואם אם לא ירצו – יעשו.

אריה צודקביץ': אומר חבר הכנסת דהן, שאין.

אריה צודקביץ': היה תקציב פיתוח ואין.

אריה צודקביץ': עכשיו לא יהיה 5 שנים תקציב פיתוח, אז לא הדור שלנו ולא הדור שיבוא אחרינו ייהנה מזה.

שאול יהלום: לא, אני אומר שגם אם אין תקציב פיתוח, אז הנושא שלך חשוב לא פחות מאשר בדיקת דם.

שאול יהלום: זה מה שאני טוען וזה ההבדל ביני לבינך.

שאול יהלום: כמובן, שהכי טוב שיהיה כסף.

שאול יהלום: אבל אני אומר לך, שאדם עם נכות יכנס למרפאה, זה ערך רפואי ואנושי לא פחות חשוב מאשר תעמוד בתור לבדיקת דם, בגלל שהוסיפו שתי אחיות ולא אחת.

שאול יהלום: לכן, החוק הזה יגיד שכמו שאתה חייב לתת א', ב', ג', אתה חייב נגישות לאדם נכה.

מומו: אבל זה לא מתבצע.

מומו: אנחנו נבדקים בפרוזדור, כי אין גישה לרופא.

מומו: איזה כיף לכם לשבת פה ולדבר.

מומו: הנכה על כיסא גלגלים והרופא בודק אותו בחוץ.

מומו: אתה רוצה שיבדקו אותנו ברחוב, כשאין תנאים?

מומו: וועדה רפואית של משרד הבריאות בודקת אותנו ברחוב.

מומו: יורדים אתנו למסעדה, ואנשים שאוכלים רואים אותנו בוויטרינה.

מומו: זאת מדינת ישראל?

מומו: בושה לדגל שלנו.

מומו: מה עושים לנו?

שאול יהלום: סיימת?

מומו: מה סיימתי?

מומו: איך אתה לא מזדעזע מהמלים שלי?

מומו: אתם מצטיירים בטלוויזיה כמי שמזדעזעים מתרנגול שקורה לו משהו, אז איפה אתם למען הנכים?

מומו: אני יכול לדבר פה שעות.

מומו: אתם מדברים מי ייתן, מה ייתן.

מומו: תנו מה שצריך.

שאול יהלום: אני מחכה שתסיים.

שמחה בניטה: אבל גם כשיש חוק אין אכיפה.

שאול יהלום: אני מתפלא עליך.

שאול יהלום: אם החלטת לבוא לכאן ולהתפרץ ולהגיד מה שאתה רוצה, הנה, העדשה מכוונת אליך ואתה אומר.

קריאות: - - -

שמחה בניטה: כבוד היושב ראש, כרגע יצאנו מוועדת החוקה, על חלקים בחוק שיצאו ולא מיושמים.

שמחה בניטה: כלומר, צריכים להקים ועדת אכיפה.

שמחה בניטה: כל מה שאתה אומר זה בסדר, אבל אם אנחנו לא נקפיד שלחוק תהיה אכיפה או שתהיה רשות אכיפה, אז יהיה עוד ספר חוקים ועוד ספר חוקים.

שמחה בניטה: אם אין מי שיישם את זה כמו את כל החוקים במדינה, אז זה ללעג ולקלס כל מה שאתה עושה פה.

שאול יהלום: תראו, החוק הזה נועד לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: אם אנשים עם מוגבלות חושבים שמה שאנחנו עושים כאן זה ללעג ולקלס, אז ודאי שאני לא רוצה לבזבז את זמני על כך.

שאול יהלום: אנחנו יכולים בהחלט להיפרד לשלום ונפתור את הבעיות באופן וירטואלי, כמו שפותרים היום הרבה בעיות בעולם.

שאול יהלום: אני לא מבין אתכם.

שאול יהלום: אנחנו דנים כאן במצב נתון.

שאול יהלום: הולכים לחוקק חוק.

שאול יהלום: אני הוא זה שאומר, שאני לא מסכים, או שאתם לא מבינים אותי וזו בעיה שלי.

שאול יהלום: אני לא מסכים שיהיה לרופא מזגן ושולחן ומחיצה ולא תהיה באותה מרפאה נגישות לנכה.

שאול יהלום: אנחנו מנסים לנסח את העניין הזה.

שאול יהלום: חבר הכנסת דהן אומר שהמדינה צריכה לתת והמדינה אומרת שכרגע אין.

שאול יהלום: אני אומר, שעדין יש כמה דרגות.

שאול יהלום: שלא יהיה מנכ"ל של קופת חולים במדינת ישראל שיגיד: אני בניקיון כפי רוחץ, כאשר אני לא נותן את הנגישות.

שאול יהלום: אז מה אתם צועקים, שזה לעג וקלס?

שאול יהלום: תהיה בעיה איך לאכוף את זה.

שאול יהלום: בואו נקבע שאי אפשר לאכוף לפני העיקרון, לפני שקובעים את החוק ומה צריך לאכוף.

שמחה בניטה: עברנו אתך 4 סעיפים בחוק הזה.

שמחה בניטה: אני מקווה שאתה לפחות עוקב אחריהם, מה מתקיים ומה לא.

שמחה בניטה: אני לא יודעת אם יש טעם - -

שאול יהלום: חלק מהסעיפים מיושמים וחלקם לא.

מומו: שום דבר לא מיושם.

שמחה בניטה: 90% מהם לא מיושמים.

מומו: כבר 4 שנים החוק הזה קיים ושום דבר לא מיושם.

מומו: כלום.

דובר: למה לא גומרים את החוק הזה?

דובר: תראה כמה מתנדבים וכמה פעילים יושבים פה.

דובר: 4 שנים מושכים חוק.

דובר: ראינו איך חוק עובר כשרוצים להעביר אותו.

דובר: עם ישראל ראה איך מעבירים חוק ביום.

יגאל יאסינוב: אתה לא נותן לנו לשבת ולדון בחוק.

מומו: אתה יכול להיכנס לכל מקום ואני יושב בחוץ.

מומו: אנחנו שפנים במדינה הזאת.

מומו: מי אתם שתשפילו אותנו?

מומו: אנחנו לא משלמים כשאנחנו חייבים לקופת חולים?

מומו: אנחנו לא אזרחים?

מומו: אני לא משלם כשאני נכנס למסעדה?

מומו: מה קורה לכם?

מומו: לא תמצאו בעולם ציבור כל כך ג'נטלמני כמונו, ששותק 50 שנה.

מומו: סיימו עם זה כבר.

יגאל יאסינוב: אתה רוצה שנעבוד או לא?

מומו: זו עבודה, 4 שנים?

מומו: בא אני אראה לך איך עובדים.

מומו: עם כל הכבוד לכולם, שבו ותגמרו את החוק הזה.

מומו: לכו קדימה כבר.

שאול יהלום: תמשיך, תהרוס את הישיבה.

שאול יהלום: תצא מזה הרבה תועלת.

מומו: כאילו שבדרך הזאת יצא משהו.

מומו: נחכה עוד 4 שנים, ואחרי זה בכלל לא יהיה כלום.

מומו: כמו שבכנסת שלכם לא יכולנו להיכנס לשירותים עד שלא נאבקנו.

מומו: למה אני לא יושב כמוכם, שם?

יגאל יאסינוב: בצד הזה יש ירידה.

מומו: לאן אני ארד?

מומו: תראה את האנשים.

יגאל יאסינוב: אני שואל אותך, אתה רוצה שנמשיך או לא?

יגאל יאסינוב: אם לא, אז תגיד.

מומו: תמשיכו לסיים.

מומו: אם לא תסיימו אז תפסיקו.

שאול יהלום: מי שלא מוצא חן בעיניו מה שאנחנו עושים כאן, שישחרר אותנו.

שאול יהלום: אני לא אמשיך עם הפרעות כאלה, עם כל הכבוד לכם.

שאול יהלום: אין לכם מושג מה שאני עשיתי למען הנכים.

שאול יהלום: מי שלא יכול לשבת בסבלנות, גם אם כאבו רב ואני יודע את זה, בבקשה, שיתן לנו לעבוד בשקט.

שאול יהלום: אנחנו לא עשינו כלום.

שאול יהלום: שום דבר לא עשינו, שום דבר לא חוקקנו, לא העברנו שום דבר.

מומו: תראה את הנכים: 1700 שקל קצבת נכות.

מומו: מה חוקקתם?

מומו: כלב מסתפר ב-1000 שקל.

מומו: בכל העולם בונים אצטדיונים כשהנכים יושבים מקדימה, אנחנו יושבים מאחורה.

יגאל יאסינוב: היום, אתה אישית טרפדת התקדמות בחקיקה הזאת.

מומו: אתם תגמרו את זה במהירות הבזק.

שאול יהלום: אני חוזר לעניין: כשאנחנו נגיע להוצאות הביטוח, חבר הכנסת דהן, נדבר.

שאול יהלום: הנקודה היא שזה לא כסף צבוע.

שאול יהלום: הכסף שניתן חייב להיות באותו מעגל.

שאול יהלום: לא יכול להיות ששר הבריאות לא יהיה אחראי למרפאות וגם מנכ"ל קופת חולים.

שאול יהלום: עוד מעט נגיע גם לבתי הספר.

שאול יהלום: אחרת, לא נוכל להתקדם.

שאול יהלום: קל מאוד להגיד שצריך להביא כסף.

שאול יהלום: אומר לך נכה, שהורידו את הקצבה.

שאול יהלום: גם בדברים החשובים ביותר מורידים.

שאול יהלום: השאלה היא, האם האחריות על כל אדם שמנהל מרפאה, לטפל בעניין כולל קופת חולים?

שאול יהלום: את זה החוק יקבע.

נסים דהן: במשוואה של סיפוק צרכים במערכת הבריאות, זה יהיה על חשבון חולי סרטן, זה יהיה על חשבון חולי ריאות, זה יהיה על חשבון דיאליזה.

נסים דהן: ואז, יבואו לכאן,לוועדה, והוועדה תצטרך להכריע מה היא מורידה מסל הבריאות, כדי לבנות פלטפורמות.

נסים דהן: אני רוצה לראות איזה חבר כנסת גיבור, יצביע ויאמר להפסיק טיפול דיאליזה, כדי לבנות מעלית לנכים.

נסים דהן: הם הראשונים שיצעקו שהם לא רוצים את זה.

שאול יהלום: אתה שואל מי יהיה הראשון?

שאול יהלום: אני.

שאול יהלום: אני מתנדב.

שאול יהלום: ואז תהיה הצעקה על דיאליזה ויהיה תקציב.

שאול יהלום: זו הנקודה.

נסים דהן: גם עכשיו יש צעקה על דיאליזה.

נסים דהן: לא בכל המקומות אפשר לעשות דיאליזה מחוסר תקציב.

שאול יהלום: אז אם אתה אומר שיש צעקות על דיאליזה, שיהיו גם צעקות על כסאות גלגלים.

שאול יהלום: אני אומר שהכל מכלול אחד.

שאול יהלום: העובדה שהרופא לא ירד למטה, זו אותה עובדה שצריך לקבל טיפול בכל מחלה.

שאול יהלום: זו בדיוק החובה על כולם.

שאול יהלום: על כולם לטפל בעניין.

שאול יהלום: לא תהיה מרפאה, שאדם נכה שצריך לקבל טיפול לא יוכל להיכנס אליה ויבויש ברחוב.

שאול יהלום: זה לא פחות חשוב מאשר דיאליזה.

נסים דהן: אבל בשטח זה לא עובד.

נסים דהן: החיים יותר קשים.

שאול יהלום: בשביל זה אנחנו מחוקקים את החוק.

נסים דהן: אתה יכול לבקש מהממשלה להביא 30 מיליון?

יגאל יאסינוב: ואתה לא עשית את זה.

נסים דהן: אתה קואליציה.

נסים דהן: אתה יכול להביא את ה-30 מיליון באצבע אחת.

נסים דהן: הנכים יספרו לך מה שעשיתי בשבילם.

נסים דהן: אתה יכול לעשות את זה.

נסים דהן: תצביע בעד, תצביע נגד ותראה מחר 30 מיליון שקל לנכים.

נסים דהן: צריך להיות כסף, לא דקלרטיבי.

נסים דהן: אסור שיהיה חוק על הנייר.

נסים דהן: תביא את התקציב.

יגאל יאסינוב: אבל אתה יודע יותר טוב ממני - -

קריאות: הוא יודע יותר טוב ממך.

קריאות: הוא עשה הכל וזה יאמר לזכותו.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר לך, שכדי שכסף יופיע בתקציב צריך שיהיה הסעיף הזה.

יגאל יאסינוב: אם אין סעיף -אין כסף.

שאול יהלום: חולים ששוכבים במסדרון, זה כמו חולים שעומדים ברחוב.

נסים דהן: ואז, במקום לקנות 10 מחלקות הוא קונה מחלקה אחת.

יגאל יאסינוב: תגיד לו שלא יקנה בכלל.

נסים דהן: במקום ללכת לאוצר ולהגיד להם: יש לכם כסף מיותר, תעבירו עוד 40 מיליון למעליות והם יתנו לך את הכסף?

יגאל יאסינוב: קבענו.

מומו: אתם נתתם 70 מיליון שקל לתיאטרון, ואני לא יכול להיכנס לשם.

מומו: עזוב את המלחמות שביניכם.

מומו: אנחנו רוצים נגישות לכל מקום.

מומו: אל תלחמו ביניכם.

יגאל יאסינוב: אתה עכשיו לא נותן לנו לעשות את זה.

מומו: 4 שנים שהחוק הזה מתגלגל, זה ביזיון למדינה.

מומו: עכשיו הם רבים ביניהם.

שאול יהלום: מומו, הכאב שלך ברור ואני לא יכול להתמודד אתו.

שאול יהלום: תדע לך דבר אחד: 4 שנים לא עשינו כלום לקידום החוק.

שאול יהלום: הריני להודיעך כאן, לפני כולם, שבמשך 4 שנים מהרגע שאני סיימתי לחוקק את ארבעת הפרקים שיש בהם בעיה עם אכיפה ועד שנכנסתי לוועדה הזאת, 4 שנים אתה לא לחצת.

שאול יהלום: אתה לא עשית כלום.

שאול יהלום: אז אל תטיף לי מוסר.

מומו: אתם יושבים היום על החוקים שאנחנו נלחמים עליהם.

מומו: בזכותנו.

מומו: בזכות זה שסגרנו את המדינה.

מומו: אם לא היינו נאבקים, לא היית יושב פה היום.

מומו: אני לא עושה כלום בוועדות.

מומו: אני בא להילחם על זכויות הנכים.

שאול יהלום: 4 שנים לא עשית כלום.

דובר: הוא עשה.

דובר: הוא עשה בזה שהוא נתן לך את האפשרות לחוקק את החוק.

מומו: לזה הגעתם אחרי 4 שנים?

מומו: זו תעודת עניות.

יגאל יאסינוב: היום היה לנו רוב כדי שנחוקק את העניין הזה לטובתכם, ולהתחייב.

יגאל יאסינוב: אתה היום לא נתת לנו לעשות את זה.

יגאל יאסינוב: אני לא הייתי חבר כנסת כשאישרו את זה.

יגאל יאסינוב: טוב שזה נעשה מול מצלמת טלוויזיה וכולם ראו.

יגאל יאסינוב: היו 3 חברי כנסת שרצו לחוקק את זה היום ואתה לא נתת.

יגאל יאסינוב: דרך אגב, אני בן לאמא נכה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לך, ש-4 שנים לא נפגשת איתי, לא דיברת ולא טיפלת, לא עשית כלום.

שאול יהלום: אני מצוי בחוק הזה ומחוקק אותו.

שאול יהלום: אז בבקשה.

שאול יהלום: אני לא אגיע לקצה האצבע הכי קטנה שכואבת לך.

שאול יהלום: אני לא מתמודד אתך בשום נושא.

שאול יהלום: אני מוריד את הכובע בפניך.

שאול יהלום: במוסריות של החקיקה, אתה לא תתמודד אתי.

שאול יהלום: אתה פוגע בעצמך.

שאול יהלום: אני יודע שמרגע זה תהיה שקט, כי מוציאים את מצלמות הטלוויזיה.

שאול יהלום: אתה רוצה שיקליטו אותך.

שאול יהלום: כשהטלוויזיה תצא יהיה שקט ולא תגיד אף מילה.

שאול יהלום: אתה חושב שאני לא יודע?

מומו: מה שאני אומר, זה בלב של כולם.

מומו: אלה האחים שלי.

מומו: אם אתה לא תהפוך את זה עכשיו לעניין של טלוויזיה, אני אכבד את המעמד הזה וכמו שאמרת - -

שאול יהלום: אני לא אוציא אותך מפה.

יגאל יאסינוב: הזמן של הישיבה נגמר.

יגאל יאסינוב: אני לא יכול להמשיך.

מומו: זה שר הבריאות הכי טוב שהיה במדינת ישראל.

מומו: אתה לא עשית אחוז ממנו.

דוברת: מומו, יש פה הרבה מאוד אנשים שבאו לקדם את העניינים שלנו.

דוברת: לצעוק אחד על השני אנחנו יכולים בחוץ ואנחנו יכולים גם פה.

דוברת: תן לנו ביחד אתך, לנסות לעשות משהו פה היום, כי חבל לכולנו על הזמן.

יגאל יאסינוב: היום זה כבר לא יהיה, כי האיש הזה טרפד את כל הישיבה.

יגאל יאסינוב: אם לא שמעתם, עכשיו מתחילה ישיבת המליאה.

שאול יהלום: מי הנציג הבכיר שיציג את העניין של משרד הבריאות?

שרונה צירין: ברור לכולם, לכל היושבים פה, שאין כאן מישהו שמתנגד לעקרונות החוק.

שרונה צירין: כולנו בסך הכל מאוחדים במטרה אחת ואנחנו רוצים להיות בחברה יותר טובה.

שרונה צירין: אנחנו כן רוצים נגישות, אנחנו כן רוצים שהדברים האלה יקרו.

שרונה צירין: אבל באותה מידה ברור לכולנו, שאנחנו חיים בעולם אמתי.

שרונה צירין: אם לא יהיו תקציבים, הלין השר דהן, דברים לא יקרו.

שרונה צירין: אבל זה לא רק עניין של תקציבים אלא גם עניין של "מסמוס" של תקציבים.

שרונה צירין: אנחנו סברנו, שבכל הנוגע לנגישות השירותים, האכסניה הנכונה והראויה היא אכן חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי בראש ובראשונה אנחנו מדברים על שירותי הבריאות הציבוריים, שראוי שהקונספט של נגישות יכנס במסגרת העקרונות של השירותים האלה.

שרונה צירין: זה לא דבר של כסף.

שרונה צירין: זה אולי הצהרתי, אבל זה מעבר להצהרתי.

שרונה צירין: חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסופו של דבר נועד לתת מענה לפרט.

שרונה צירין: אני לא מתווכחת עם הנתונים של הסקר של הנציבות.

שרונה צירין: יש גם דברים טובים שנעשים.

שרונה צירין: נמצאים כאן נציגי הקופות, שיכולים לתאר גם את חצי הכוס המלאה או שליש הכוס המלאה או אפילו שמינית הכוס המלאה.

שרונה צירין: אבל הרעיון הוא, להכניס במסגרת השיקולים והעקרונות של חוק ביטוח בריאות מלכתי, גם את העקרונות של חוק שוויון הזדמנויות של אנשים עם מוגבלויות.

שרונה צירין: לכן, חשבנו שמהותית, קודם כל זו אכסניה נכונה.

שרונה צירין: אנחנו גם חושבים שמהותית זה צריך להיות מוגבל למשאבים.

שרונה צירין: אבל כפי שציין היושב ראש, המשאבים נמצאים לא רק בתרופות.

שרונה צירין: המשאבים נמצאים גם במזגנים, בתשתיות וההכנסה הזאת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, תחייב את הקופות לעשות הקצאה מחודשת של המשאבים שלה, תוך לקיחה בחשבון גם של הנושא הזה.

שרונה צירין: כלומר, אפילו אם לא הוספנו גרוש אחד לקופות, אנחנו כן הקדשנו כסף לנושא הזה.

שרונה צירין: אם לא ישירות, באופן עקיף.

שרונה צירין: לכן, גם מהטעם הזה אנחנו חושבים שזו אכסניה נכונה.

שאול יהלום: מה זה שייך?

שאול יהלום: את משפטנית, ואני אמרתי שאני מסכים בהחלט שיהיה כתוב כאן, בסעיף 18ד, שמערכת הבריאות תתנהג לפי חוק בריאות ממלכתי, סעיף זה וזה.

שאול יהלום: לא אכפת לך שיהיה כתוב בחוק הזה אכסניה לחוק הבריאות.

שאול יהלום: איפה זה יהיה אנחנו נסתדר.

שאול יהלום: האדם האחרון שיתווכח אתך על האכסניה זה אני.

שאול יהלום: זה באמת הפרט הקטן.

שאול יהלום: בואי נדבר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: תחשבי שאת יושבת עכשיו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לצורך ה"סוויטש" בראש.

שאול יהלום: עכשיו, אני אומר לך שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי והנציבה, שהגיעה מהירח מצאה, ש-95% מהמרפאות לא נגישות.

שאול יהלום: אומרים מומו ושאול יהלום, ששנינו משלמים ביטוח בריאות.

שאול יהלום: חוק ביטוח הבריאות לא אמר שהוא ייתן ליהלום ןלמומו לא.

שאול יהלום: למי שיש שתי רגלים כן, למי שאין שתי רגלים לא.

שאול יהלום: הוא חייב לתת שירותי בריאות לכולם.

שאול יהלום: אז בבקשה, בואי תפתרי לי את הבעיה.

שאול יהלום: אומרת לך הנציבה, שעשתה סקר, ש-95% לא מקבלים מה שאני מקבל.

שאול יהלום: אני נכנס למרפאה, ניגש לרופא, הכל טוב ויפה והוא לא.

שאול יהלום: בגדרה הוא לא יכול להיכנס לרופא.

שאול יהלום: תגידי לי איך את פותרת לי את הבעיה.

שאול יהלום: אני עומד בתור בבית המרקחת שלי שעה.

שאול יהלום: אני אומר לך, שאני מוכן לעמוד שעתיים כדי שהוא יכנס.

שאול יהלום: אתם צריכים להשוות את הערכים.

שאול יהלום: אם חסר כסף, אז יהיה חסר כסף לכל.

שרונה צירין: אני מתקשה לראות איפה אנחנו חלוקים.

שרונה צירין: בדיוק זה הדבר.

שרונה צירין: ברגע שאנחנו מכניסים את העקרונות של חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו מכניסים אותו כמתמודד עם שאר האינטרסים של אותו חוק.

שרונה צירין: אותו חוק גם מדבר על זמינות של שירותים.

שרונה צירין: לא רק במובן של נגישות אלא זמינות שהם יהיו פרוסים בכל הארץ.

שרונה צירין: אנחנו מכניסים את זה למכלול השיקולים שהקופות מחויבות להן וצריך להבחין.

שרונה צירין: אז המציאות כיום דורשת שיפור.

שרונה צירין: אין מישהו כאן בחדר ויש כאן נציגי קופות, שחושב שלא צריך לשפר.

שרונה צירין: עובדים על זה.

שרונה צירין: לפני 10 שנים היא היתה מוצאת 100% מרפאות לא נגישות.

שאול יהלום: יפה מאוד.

שאול יהלום: מה שאת אומרת וזו בשורה רעה, שכל שנה בממוצע את משפרת בחצי אחוז.

שרונה צירין: אין לי נתונים.

שאול יהלום: את אומרת שבקצב הזה, כל הנכים פה יחיו עד 120 שנה אבל ימותו בסוף ולא יגיעו למרפאה.

שרונה צירין: אם אדוני מעוניין בנתונים מדויקים, נמצא כאן מר יהודה רון, שיוכל לתת נתונים יותר מדויקים לגבי משרד הבריאות.

שרונה צירין: יש כאן נציגים מהקופות.

שרונה צירין: אני אומרת שיש מגמת שיפור.

שרונה צירין: היא אולי לא מהירה, אבל היא קיימת.

שאול יהלום: אני אסתדר אתך על האכסניה.

שאול יהלום: עכשיו אני מבקש ממשרד הבריאות, עד הישיבה הבאה, להביא פתרון.

שאול יהלום: משרד הבריאות יראה איך הוא מכניס את החוק הזה כתיקון לחוק בריאות ממלכתי.

שרונה צירין: זה מצוי בהצעה הממשלתית.

שאול יהלום: זה לא מצוי.

שאול יהלום: בהצעה הממשלתית לא כתוב כלום.

שאול יהלום: כתוב, לפי מקורות תקציביים.

שרונה צירין: בוודאי, אין פתרון אחר.

שאול יהלום: לפי הנוסח הזה, נניח שיש לי דלקת ראות ואני בא לרופא והוא בודק ואומר: יש לך דלקת ראות.

שאול יהלום: אני אומר לו: תן לי תרופה, והוא רושם לי אנטיביוטיקה מסוג מסוים.

שאול יהלום: אם הוא לא יעשה את זה, יגיד לך לעזאזל, אז אני אתלונן אצל שר הבריאות.

שאול יהלום: שר הבריאות יקרא לאותה קופת חולים ויגיד לה: נו,נו,נו.

שאול יהלום: זה חלק מחובת

שאול יהלום: כם לרפא את דלקת הראות של יהלום.

שאול יהלום: אותו דבר, הוא צריך לרפא את הנגישות של X.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במצב התחלתי של חוסר.

שאול יהלום: אם היינו עכשיו במצב התחלתי של 95%, אז הייתי אומר שיש בשוליים 5% ונסתדר.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במצב נתון של 0, של 5%.

מיכאל דור: זה לא נכון.

מיכאל דור: הסקר הזה מצוץ מהאצבע.

מיכאל דור: במרבית המרפאות יש נגישות, בבתי החולים יש נגישות.

מיכאל דור: זה מצוץ מהאצבע.

מיכאל דור: את צריכה להציג את הנתונים שעל הבסיס שלהם עשיתם את הסקר.

דינה פלדמן: אתה תקבל את הדוח ואני לא חושבת שזה הנושא הרלוונטי.

דינה פלדמן: האסמכתה הזאת מבוססת על מחקר מדעי.

דינה פלדמן: אם יש לכם היום נתונים חדשים, כולנו נשמח לשמוע ולהיווכח.

שאול יהלום: אני מקווה, שאנחנו עכשיו בדף חלק.

שאול יהלום: אני מבקש, לקראת הישיבה הבאה, אני לא אסכים שיהיה כתוב בחוק, באכסניה שלך או איפה שתרצי, שיהיה כתוב לפי מקורות המימון, כי זה מזמין 0.

שרונה צירין: אני חולקת על אדוני שזה מזמין 0.

שאול יהלום: אז מה אכפת לך?

שרונה צירין: אבל גם האידך גיסא הוא הנכון בסופו של דבר.

שרונה צירין: אם לא יינתן תקציב, מאיפה אתם מצפים שנותני השירותים השונים יבצעו את הדברים האלה?

שאול יהלום: אני מודיע לך, שמאותו תקציב שאת קובעת שהתקן למרפאה או לבית מרקחת הוא 5 רוקחות.

שאול יהלום: אז שתהיינה 4 רוקחות.

שאול יהלום: אותו תקן שאת קובעת - -

שרונה צירין: אז זה הכל במסגרת מקורות המימון של החוק.

שאול יהלום: נכון, אבל תפתרי לי את הבעיה.

שאול יהלום: כרגע, הבעיה לא פתורה.

שרונה צירין: אדוני רוצה שנציג מה לקצץ על מנת להנגיש?

שאול יהלום: לא, אתם תעשו הסכם במשרד הבריאות עם קופות החולים ותראו לי אותו פה, בישיבה.

שאול יהלום: דוקטור דור יגיד: תראה, אנחנו בדקנו ועשינו מדגם.

שאול יהלום: כדי להקל עליכם, עד הישיבה הבאה, תבדקו עיר אחת.

שאול יהלום: קח את העיר תל-אביב, קח את העיר ירושלים.

שאול יהלום: אתה תבדוק בעיר הזאת ותגיד: כל המרפאות מונגשות, 80% מונגשות.

שאול יהלום: אם יש גנבים, אז עושים חוק נגד גניבה.

שאול יהלום: למה לא עושים חוק שיהיה ברית מילה?

שאול יהלום: כי בין כה כולם עושים ברית מילה.

שאול יהלום: זאת אומרת, כשאנחנו עושים חוק, אנחנו מסתכלים על המצב הנתון.

שאול יהלום: אין בעיה עם בתי המרקחת ואין בעיה עם חולי סרטן, עד לגבול מסוים.

שאול יהלום: אין בעיה עם דיאליזה - -

שרונה צירין: יש בעיה ויש בעיה ויש בעיה.

שאול יהלום: לא בנגישות.

שאול יהלום: בנגישות, לפי הנתון של דוקטור דור, הרוב בעייתי.

שאול יהלום: זה המצב הנתון בשטח.

שאול יהלום: כשנעביר את החוק הזה לאכסניה אחרת, נצטרך לתת פתרונות.

שאול יהלום: הפתרונות צריכים להיות עד שנת 2005 למשל, שכל מרפאות קופת חולים יהיו מונגשות לכסא גלגלים.

שאול יהלום: את רוצה להגיד לי עד שנת 2005 90% וב-2006 100%?

שאול יהלום: בבקשה.

שרונה צירין: אדוני רוצה תכנית אב, זה ברור.

שאול יהלום: אני רוצה שבעתיד אוכל להגיד שעשיתי שוויון זכויות.

דובר: הם טוענים ש-90% זה כן מונגש.

דובר: אם אתה יכול להיכנס בדלת הראשית ויש שיפוע והדלת רחבה וממוזגת, זה נקרא מונגש.

דובר: אבל כשאתה צריך את רופא אף אוזן גרון, זה בקומה רביעית, שמים לך מעלית שמטפסת על הקיר.

דובר: נכה כמוני וכמוהו לא יכולים לטפס במעלית הזאת.

דובר: זה נקרא מונגש?

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: אני פותח סוגריים ואומר לך: אני לא מתווכח עם הדוגמה שלך.

שאול יהלום: זוהי דוגמה טובה מאוד, כדי להבין שהם לא נותנים פתרון, בגלל שאתה גם חולה אף אוזן וגרון.

שאול יהלום: אבל, אסביר לך את העניין: נניח שאתה גר בחולון.

שאול יהלום: יש שם שכונה שנקראת "נאות שושנים".

שאול יהלום: יש שם מרפאה מקצועית לאף אוזן וגרון ולעוד כמה דברים.

שאול יהלום: אני מסביר את זה במלוא הכאב: יכול להיות, שיגידו לי שבמרפאת "נאות שושנים" יש שני רופאי אף אוזן וגרון.

שאול יהלום: רופא ראשון עובד בקומה ראשונה ובקומה שלישית, שלא מונגשת כרגע אלא רק בעוד 10 שנים, יושב הרופא השני.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש אילוצים.

שאול יהלום: כשאני נכנס למרפאה ואין רופא אף אוזן גרון, אתה צודק.

שאול יהלום: אבל אם הוא יגיד שיש פתרונות, שהם נותנים רופא אף אוזן גרון אבל לא את דוקטור X אלא את דוקטור Y, אני כן אבוא לקראתם.

דובר: אבל אז הוא אומר לך: לך תעשה צילום.

דובר: איפה עושים צילום?

דובר: במקום זה וזה ובקומה זו וזו.

שאול יהלום: לצילום אתה צריך להגיע.

שאול יהלום: אין וויכוח בינינו.

שאול יהלום: אני הסברתי למה אני מתכוון.

יהודה רון: אני רוצה להתייחס לבקשה שלך וחשוב מאוד להבין את המסגרת שבה אנו פועלים: יושבים פה נציגי קופות ואנחנו לא מחכים לחוקים, לעשות את מה שצריך לעשות לגבי נכים.

יהודה רון: זאת חובתנו וזאת גם חובה של הקופות.

יהודה רון: ודאי שזה נכון לגבי מבנים חדשים.

יהודה רון: עיקר הבעיה היא במבנים קיימים.

יהודה רון: הבעיה שלנו, ואני רוצה להשתמש כאן בדוגמה אחרת, יש לנו מספר חוקים, שאנחנו לא עומדים בהם והעבירה עליהם היא עבירה פלילית.

יהודה רון: יש מה שנוגע לנושא של כיבוי אש, כל בתי החולים בלי יוצא מן הכלל, אף אחד מהם לא עומד בתקן הנדרש של כיבוי אש.

יהודה רון: יש חוק חשמל, שמחייב אותנו למספר דברים, בין השאר ללוחות חשמל ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

יהודה רון: יש חוק של איכות הסביבה, יש תקנות של איכות הסביבה וכך הלאה.

יהודה רון: מה שאני רוצה לומר, ואני חושב שהדברים שנשמעו כאן הם בכיוון הנכון, שחשוב מאוד שמחוקקים חוקים, וזה לא משנה אם זה רשות כזאת או אחרת, חייבים להבטיח מקורות מימון, על מנת שאפשר יהיה לאכוף את החוק הזה.

יהודה רון: במידה ואנחנו מחוקקים חוק ולא מבצעים אותו, כמו במקרה של חוק חשמל או כיבוי אש, זו עבירה פלילית.

יהודה רון: אם חס וחלילה קורה משהו בבית חולים, זו האחריות האישית של מנהל בית החולים.

יהודה רון: זה פלילי לכל דבר.

יהודה רון: אז בהקשר של הבקשה שלך, הצרכים של מערכת הבריאות אדירים ואתה בוודאי ובוודאי מכיר אותם לא פחות טוב ממני.

יהודה רון: הבעיה היא, שאתה צריך לקבוע סדרי עדיפויות שהן בין גרוע לגרוע יותר.

יהודה רון: אנחנו לא מתנגדים לחוק הזה.

יהודה רון: נאמר כאן גם על ידי נציגים אחרים, אנחנו עושים ומשתדלים וזה עדין לא מספק.

יהודה רון: אנחנו יודעים שבשביל לעשות את כל מה שאתם מבקשים במסגרת החוק, נדרש למעלה מ-100 מיליון שקל וזה נתון חסר.

יהודה רון: אנחנו מוכנים לעשות את זה.

יהודה רון: אבל, בלי להבטיח לנו מקורות תקציביים, שלא על חשבון משהו, ברגע שנכנס לתוך מכלול של הצרכים של מערכת הבריאות, אנחנו נהיה בסוף.

יהודה רון: תקציב הפיתוח קוצץ וכבר אמר השר לשעבר נסים דהן, שהוא קוצץ בצורה משמעותית.

יהודה רון: אם אנחנו נכנס לתוך איזה שהוא סעד של צרכים בתוך מערכת הבריאות, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

יהודה רון: זה בעצם מה שאנחנו מנסים לשדר.

יהודה רון: אם רוצים, צריכים להבטיח מקורות מימון מסומנים, ייעודיים למטרה הזאת.

יהודה רון: אם זה לא יתקיים, אנחנו נמשיך וזה יכנס עוד פעם לחוקים שאנחנו לא מסוגלים לבצע.

שאול יהלום: מר רון, אני רוצה לומר לך: הדברים שלך, כמו הדברים של השר לשעבר נסים דהן, הם דברים שנחמדים לשמיעה.

שאול יהלום: גם אני הייתי פעם שר התחבורה והיה לי קל להגיד: תנו כסף.

שאול יהלום: המדינה תיתן כסף.

שאול יהלום: הדיון הקודם של הוועדה הזאת היה על כך שילדים לא יבואו לעולם בגלל שמצמצמים הפריה חוץ-גופית לילד השני.

שאול יהלום: זאת אומרת, משפחות עם ילד אחד לא יוכלו להביא ילד שני, מה שעד היום מדינת ישראל נתנה להם ובגלל זה לא יולדו בדרך הזאת כ-3000 ילדים בשנה הבאה.

שאול יהלום: אנחנו נלחמים בזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה יודע בעצמך, כמה תרופות לסרטן לא נכנסות בסל הבריאות.

שאול יהלום: למדינה אין.

שאול יהלום: אתם יודעים שרק אחרי שהיו צעקות ולחץ נתנו את ה-30 מיליון שקל לקשישים כשצריך 60 מיליון.

שאול יהלום: נתנו חצי, כי ראו שזקנים מתים אם אתה לא לוקח אותם למוסד.

שאול יהלום: מדובר על מוות ממש.

שאול יהלום: למדינה אין היום כסף.

שאול יהלום: שמענו ששר האוצר אמר שהצמיחה התחילה והמיתון נגמר וכולנו יצאנו לרחובות ושמחנו.

שאול יהלום: נקווה.

שאול יהלום: זה שר אוצר חכם והוא יודע ודאי.

שאול יהלום: אם הוא אמר, גם אם זה לא נכון, זה נכון.

שאול יהלום: אבל כרגע, זה לא רציני.

שאול יהלום: אני אומר לך, שכשאתה יושב עם מנהל בית חולים, עם המנכ"ל וזה מה שאני מצפה ממך שתגיד לו: אדוני היקר, חוק החשמל לא מבוצע וכן חוק כיבוי אש, איכות הסביבה וחוק שוויון זכויות.

שאול יהלום: אני בתחילה חשבתי שאתה יכול לעשות כיבוי אש ב-5 קומות, תעשה ב-3 קומות.

שאול יהלום: בשתי קומות במקום זה, תעשה נגישות.

שאול יהלום: אנחנו נלחם אחר כך עם האוצר.

שאול יהלום: אתה, כסמנכ"ל יודע, שזה חלק מהמלחמה.

שאול יהלום: שבאוצר יהיה כסף, תבוא אליו עם החוקים.

שאול יהלום: אם לא יהיו חוקים והם לא יהיו ברורים, האוצר יעבוד עליך גם כשיהיה כסף, כי הוא לא חייב.

שאול יהלום: אם לא נפרט ולא נגיד מה חייבים, האוצר גם כשיהיה לו, לא ייתן לך והוא יגיד: אני לא רוצה.

שאול יהלום: לכן, הפירוט חייב להיות והחובה חייבת להיות.

שאול יהלום: היום, אם נקפוץ את השפתיים וניתן לכל, ואני אומר לך שכיבוי אש זה דבר חשוב מאוד ואיכות הסביבה זה חשוב מאוד, הכל חשוב, ושחולה עם כיסא גלגלים ולא רק חולה, גם אם הוא בא לבקר את אשתו, זו המטרה.

שאול יהלום: המטרה להכניס שוויון לא רק בין מוגבלים אלא שוויון בערכים.

שאול יהלום: אז אני אומר לקופות החולים: אתם בונים קופה, שמתם מזגנים בכל הקופות- -

דוברת: אבל מה עם ביטוח לאומי?

דוברת: מה עם בית ספר?

אבי תורג'מן: כבוד היושב ראש, בא נדבר על הצדדים החיוביים.

אבי תורג'מן: אני רוצה להגיד לך נתון שקיבלתי היום: בשנת 2002 יצאנו ל-8 מחוזות שיש לנו.

אבי תורג'מן: כל מחוז קיבל לעשות 5 מעליות, מדובר ב-40 מעליות במבנים ישנים.

אבי תורג'מן: הבעיה שלנו היא בכל המבנים.

אבי תורג'מן: אנחנו, שירותי בריאות כללית, קופה בת 90 שנה.

אבי תורג'מן: יש לנו מבנים שנבנו לפני שנת 72, לפני שחוקק חוק הנכים.

אבי תורג'מן: אני מוכן להביא לכבוד היושב ראש רשימה, שאותן מעליות שהוכנסו או שנמצאות בשלבי ביצוע, של 40 מעליות בקופות החולים.

דובר: אבל זה לא עונה על הצרכים.

מומו: מר תורג'מן, אנחנו לקוחות כמו כולם.

מומו: אנחנו חשובים לכם כמו כולם.

מומו: אז אני אעזור פה לוועדה, ויכול להיות שאני אצא למרד.

מומו: אני אגיד, שקופת חולים שתהיה נגישה לנכים, אנחנו נעשה את החברות שם.

מומו: היתה לנו בעיה כזאת באל-על.

מומו: התווכחו אתנו שעות.

מומו: בסוף אמרנו, אתם לא מטיסים אותנו בחינם.

מומו: אתם רודפים אחרי כל מפעל שיש לו 20,30 עובדים.

מומו: אנחנו מאות אלפים שטסים אתכם.

מומו: יכול להיות, שאתם לא רוצים אותנו כלקוחות.

מומו: אם אתם רוצים אותנו, אנחנו רוצים קצת תנאים.

מומו: אני אומר, אל תעשו את המהפכה ביום יום.

מומו: 50 שנה חיכינו, בואו תעשו פרסום ענק - -

דוברת: יש לנו ספר שירות עם מידע מפורט על הנגשה.

דובר: אתם באים לרופא ומטפלים בכם ביום אחד.

דובר: לי זה לוקח שבועיים.

אבי תורג'מן: אני אישית עשיתי סקר.

אבי תורג'מן: לא ברמה של הנציבה.

אבי תורג'מן: לקחתי רק 4 נושאים.

אבי תורג'מן: יש לנו 1300 מרפאות, לקחתי רק 4 נושאים.

אבי תורג'מן: הסקר קיים ואני יכול להראות אותו לכולם.

אבי תורג'מן: בדקתי חניה, כניסה למבנה, מעלית ושירותי נכים.

אבי תורג'מן: מתוך המרפאות הורדנו את כל המרפאות השכורות, כי ההנחה היא שמרפאה שכורה שהיא לא נגישה, ברגע שנגמרת השכירות אנחנו יוצאים ממנה.

אבי תורג'מן: זו הנחת העבודה שלנו בכל המרפאות שלנו.

אבי תורג'מן: כמו כן, מתוך 1300 המרפאות האלה, כ-300,400 מרפאות בקיבוצים ובמושבים, שאין להן את הבעיה הזאת.

אבי תורג'מן: נשארו לנו 525 מרפאות.

אבי תורג'מן: אני יכול להראות לך, שמתוך המרפאות האלה, מעל 50% נגישות.

דינה פלדמן: אני מציעה, שבבדיקות שלך תיקח אנשים נכים, שהם ילכו אתך והם יגידו לך ויתנו לך את האישור.

דינה פלדמן: אני מבקשת, שבאותו תהליך של הערכה, כשאתה סוקר את הנגישות, תיקח אתך אנשים עם נכויות, כדי שבאמת תקבל את הפידבק שלהם, האם באמת מה שאתה חושב שנגיש הוא באמת נגיש.

דינה פלדמן: אני רוצה לומר לך, שאת הסקר שלנו עשו אנשים נכים, שהתמחו במיוחד בתחום הזה וזה בדיוק ההבדל בין מה שאני אומרת למה שאתה אומר.

דינה פלדמן: יש הבדל בין אידיאולוגיה וקריטריונים לבין מה שאנשים עצמם מסוגלים להיות.

דינה פלדמן: יש גבול.

דינה פלדמן: אדם צריך לקבל שירות.

אבי תורג'מן: אני בטוח שסקר שעושה אדם נכה הוא שונה.

אבי תורג'מן: ההבדל בין 95% לבין מה שאני אומר זה משהו באמצע.

דינה פלדמן: אני פונה אליך, כנציבת שוויון, שלא רק אנשי מקצוע ילכו אתך אלא גם אנשים נכים.

שאול יהלום: רבותיי, הישיבה הבאה תוקדש לשירותי הבריאות ולקופות החולים ואנחנו נדון בעניין.

שאול יהלום: אנחנו רוצים פירוט ותכנית.

שאול יהלום: אני הסברתי ואני רוצה להסביר שוב: חוק בריאות ממלכתי, הרעיון שלו היה שוויון.

שאול יהלום: מבחינת קופת חולים כללית, אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי, שלי אתה נותן תרופה נגד סרטן מסוג א, ולנכה אתה נותן מסוג ב.

שאול יהלום: יש שוויון.

שאול יהלום: באים האנשים ואומרים, ואני מזדהה אתם לחלוטין, תן לנו שוויון כי זכותנו שווה.

שאול יהלום: כשאני אבוא לקופת חולים כללית ויש לי דלקת ראות, אני לא אקבל תרופה שונה ממומו.

שאול יהלום: יהלום ומומו יקבלו אותה תרופה, אין הבדלים.

שאול יהלום: אותו דבר, אם יהלום נכנס לרופא, גם מומו יכנס לרופא.

שאול יהלום: אם הוא נכנס למעבדה, גם אני אכנס למעבדה עם ההגבלות שאמרתי, שאם יש שתי מעבדות, הוא יכנס לנגישה.

שאול יהלום: מצד שני, יש שירותים ששנינו נקבל שווה ונסבול.

שאול יהלום: אני אומר לך: בא אתי לקופת חולים רוטשילד בפתח-תקווה, ששם אני מקבל טיפול אם אני חולה.

שאול יהלום: אני בא לבית המרקחת למשל, יש שם מתקן כזה שלוקחים מספר.

שאול יהלום: אני מחכה בממוצע שעה בתור.

שאול יהלום: אז גם מומו וגם אני נחכה שם שעה, שווה בשווה, לא אכפת לי.

שאול יהלום: שווה בשווה.

שאול יהלום: אנחנו נעמוד בתור לרופא, עד שנותנים לי תור לוקח חודשיים, שייקח 3 חודשים.

שאול יהלום: תן לי רופא אף אוזן וגרון אחד, אבל שווה בשווה.

שאול יהלום: וכאן, בעניין של הנכים יש חוסר שוויון.

שאול יהלום: אני רוצה שוויון.

שאול יהלום: לכן, צריכים לתת לי תכנית לשוויון.

שאול יהלום: אני מקבל את כל מה שאמרת.

שאול יהלום: יש כאן תקלה.

שאול יהלום: אני לא חולק עליך שהם לא נכונים, אבל אם הכל נכון, הסקר של דוקטור פלדמן לא היה מוצא 95%.

שאול יהלום: היא היתה מוצאת 70%... יכול להיות שגם אצלה יש תקלה.

שאול יהלום: אבל אני אומר, שלקראת הישיבה הבאה כל קופת חולים ומשרד הבריאות, צריכים לתת פירוט מה נגמר בעניין הזה.

שאול יהלום: נעיר ונתווכח ואם צריך, נלך כולנו להביא תכנית אב ל-3 שנים, נלך לשר האוצר, נלך לשר הבריאות ונתווכח.

שאול יהלום: אבל, העיקרון צריך להיות ברור בראש וראשונה.

שאול יהלום: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.