ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 448, 2005-07-11 10:30

שאול יהלום: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: לצדי – מנכ"ל משרד הבריאות, מר בועז לב, ואנחנו ננחם אותו באבלו על מות אמו, זיכרונה לברכה.

שאול יהלום: נעשו הרבה ישיבות מוקדמות בהשתתפות היועצת המשפטית של המשרד, עורכת הדין יורה קרנות ובין היועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין ג'ודי וסרמן, בנוכחות עורכת הדין טליה שטיין ממשרד המשפטים.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לראות מה העליתם בחכתכם.

גו'די וסרמן: לא מדובר על פתרון אלא על התקדמת בהשלמה של חלק מהצעות הוועדה.

גו'די וסרמן: חלק מהדברים עוד לא הגיעו לכדי פתרון ולכן הם לא מובאים כאן בנוסח.

גו'די וסרמן: יש גם נייר נפרד של הוראות מעבר, שכולל את ההצעות שאני מבקשת שהוועדה תדון בהן, שהן מעט שונות מההצעה שנמצאת בנוסח המרוכז שעבדנו עליו יחד, ובעצם – הוראות המעבר האלה, בנוסח הארוך, הן הוראות המעבר של משרד הבריאות.

גו'די וסרמן: מה שמופיע כאן בנוסח זה בעצם סמכות למנהל משרד הבריאות להכיר בבעלי מקצוע הבריאות – אני מפנה לסעיף 64ו' ו- 64ז', כאשר החוק קובע שבתקנות ייקבעו לגבי כל מקצוע בריאות – ההשכלה, ההכשרה המקצועית, בחינות סיום, וכשירות – תקנות פרטניות עם דרישות מקצועיות, בחינות, השכלה, הכשרה מקצועית שרלבנטית לכל אחת מהמקצועות.

גו'די וסרמן: לכל מקצוע תוקם ועדה מייעצת- 64ט'.

שאול יהלום: "64ט'.

שאול יהלום: השר ימנה לכל מקצוע בריאות ועדה מייעצת במספר חברים לא זוגי, ובלבד שיהיו בה שלושה חברים לפחות, ובהם נציג המנהל שהוא רופא מורשה ושני בעלי תעודות הכרה במקצוע הבריאות שלפחות אחד מהם אינו עובד מדינה".

שאול יהלום: זאת אומרת – יהיו בה שלושה חברים לפחות, אחד – נציג המנהל, שהוא רופא, ושני בעלי תעודת הכרה, במקצוע.

שאול יהלום: זאת אומרת – נניח שאנחנו מדברים על דיאטה, אז צריך להיות בוועדה רופא ושני דיאטנים, לפחות, שאחד מהם הוא עובד מדינה והשני – לא.

יורה קרנות: לא חייב להיות עובד מדינה.

יורה קרנות: יכולים להיות שניים שאינם עובדי מדינה.

שאול יהלום: מה ההיגיון שצריך להיות תמיד רופא?

בועז לב: אין בזה היגיון.

בועז לב: שיהיה בעל מקצוע רפואי.

שאול יהלום: אז בבקשה – בעל מקצוע רפואי, ושני בעלי תעודת הכרה.

בועז לב: בעל מקצוע רפואי רלבנטי, כדי שזה יהיה קרוב, כדי שהוא יוכל להפעיל שיקול דעת.

בועז לב: לא סביר שכדי להחליט על קלינאי תקשורת ישימו טכנאי - -

שאול יהלום: לא טכנאי, אבל – רופא אף אוזן גרון, אולי לא?

בועז לב: שיהיה – בעל מקצוע רפואי רלבנטי.

שאול יהלום: זה יכול להיות רופא.

ג'ודי וסרמן: - - -

שאול יהלום: אבל לפי זה השר יכול למנות גם ועדה של 11 איש, 8 חברי מרכז הליכוד, ו- 3 כאלה.

שאול יהלום: אתה מבין את הנקודה?

שאול יהלום: הרי אנחנו רוצים שהוועדה תהיה מקצועית.

שאול יהלום: אז אני מסכים שיכול להיות דבר שצריכים חמישה או שבעה, אבל הם צריכים להיות בעלי אותו אופי מקצועי.

שאול יהלום: לא יכול להיות שיהיו שם סתם אנשי ציבור והם יהיו הרוב, ולא אנשי מקצוע.

קריאה: זו לא היתה הכוונה.

שאול יהלום: אני בטוח שלא, אבל כשמנסחים – צריך לנסח את זה.

שאול יהלום: מה את אומרת?

ג'ודי וסרמן: אני אומרת שזה אפשרי, אני אומרת שנתקלנו בבעיה בחקיקה הראשית, לבנות את כל הוועדות המייעצות לכל אחת ממקצועות הרפואה.

ג'ודי וסרמן: אם ניקח את הגנטיקה, למשל.

ג'ודי וסרמן: יש 3 או 4 סוגי גנטיקאים, כאשר לכל אחד יש את המומחיות שלו.

ג'ודי וסרמן: אז אם מקימים ועדה מייעצת לכל הגנטיקאים, צריך לפחות נציגים - -

שאול יהלום: מקבל, מקבל, אבל איך תנסחי את זה?

שאול יהלום: מצדי שיהיו 25 אנשים בוועדה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים שזה יהיה יעיל, שלא יהיו 25 אנשים בוועדה.

שאול יהלום: מה שכאן ניסחת, אולי לא הקשבת - שמחר הוא יכול למנות ועדה של 11 איש, 3 אנשי מקצוע, ועוד 8 שהם סתם אנשי ציבור.

בועז לב: שכולם יהיו בעלי מקצוע.

בועז לב: זו ועדה מקצועית.

שאול יהלום: אז - כולם אנשי מקצוע רלבנטיים לתחום.

שאול יהלום: אז זו הוועדה המייעצת.

בועז לב: חשוב גם לכתוב- בעלי הכרה.

ג'ודי וסרמן: עוד אין הכרה, אז אי אפשר שהם יהיו בעלי הכרה.

ג'ודי וסרמן: זו גם בעיה.

ג'ודי וסרמן: בשלב יותר מאוחר אפשר לדרוש.

בועז לב: אז אפשר להכניס בתנאי המעבר אחר כך, שבהתחלה הם לא יהיו בעלי הכרה, אבל אין ספק שבהמשך הם צריכים להיות אנשים - -

ג'ודי וסרמן: בהמשך הם צריכים להיות.

ג'ודי וסרמן: בנקודת ההתחלה הם לא יכולים להיות, כי אין לנו בעלי הכרה.

בועז לב: אז תרשמי את זה כנקודה לאחר כך.

שאול יהלום: תרשמי את הנקודה שהם צריכים להיות בעלי הכרה, ובתנאי המעבר יכולה להיות תקופה של כמה שנים שהם לא יהיו בעלי הכרה.

שאול יהלום: אז שר הבריאות, באישור ועדה, יקבע את תנאי הכשירות הנדרשים מאדם לשם קבלת תעודת הכרה במקצוע הבריאות, ובין השאר – תנאים לעניין השכלה, הכשרה מקצועית, בחינות סיום וכשירות רפואית.

שאול יהלום: בואו נראה מה זה: השכלה – אני מבין, צריך ללמוד.

שאול יהלום: הכשרה- מה זה?

קריאה: סטאז'.

שאול יהלום: מה זה בחינות סיום?

ג'ודי וסרמן: בחינות הסמכה.

בועז לב: אם יש בחינות רישוי ממלכתיות, לדוגמה, שאינן קשורות לבית הספר שבו לומדים.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: "בתקנות לפי סעיף זה רשאי שר הבריאות לדרוש עבודה מעשית בפיקוח".

שאול יהלום: אז זו הרי הכשרה מקצועית.

שאול יהלום: כאן זה נקרא "הכשרה מקצועית" וכאן – "עבודה מעשית בפיקוח".

שאול יהלום: אפילו אם רוצים לחזור על זה, זה צריך להיות בורר שהכשרה מקצועית זו עבודה מעשית בפיקוח.

יורה קרנות: צריך כאן להבהיר – שיכול להיות גם עבודה מעשית בפיקוח.

יורה קרנות: הוועדה המייעצת היה שותפה לסעיף (א)?

יורה קרנות: כתוב: "שר הבריאות באישור ועדת העבודה והרווחה..." אבל לא כתוב "הוועדה המייעצת".

שאול יהלום: תיכף נראה.

שאול יהלום: כרגע זה רק השר.

שאול יהלום: "שר הבריאות יקבע את תנאי הכשירות הנדרשים מאדם לשם קבלת, בין השאר – תנאים לעניין השכלה.

שאול יהלום: .." צריך כאן להבהיר "...

שאול יהלום: עבודה מעשית בפיקוח" – בבקשה, זו לא הכשרה מקצועית – "בחינות סיום וכשירות רפואית".

שאול יהלום: 64 ז' "המנהל.." – מה זה בהגדרה?

בועז לב: מנכ"ל משרד הבריאות.

יורה קרנות: בתוך פקודת בריאות העם – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא מינה.

שאול יהלום: למה החוק כאן מדבר על השר והמנהל?

שאול יהלום: בואו נאחד את זה.

שאול יהלום: "המנהל, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת למקצוע ייתן תעודת הכרה במקצוע הבריאות למי שמתקיימים בו כל אלה.

שאול יהלום: עכשיו הוועדה: מתקיימים בו תנאי הכשירות שנקבעו לפי מה שאמרנו קודם, הוא תושב ישראל, הוא לא הורשע בעבירה.

שאול יהלום: יש כאן איזושהי כפילות.

שאול יהלום: זאת אומרת – אם השר קובע, למה צריך ועדה?

שאול יהלום: למעשה, הוועדה צריכה להיות ליד השר, לא ליד המנהל.

בועז לב: השר קובע את התנאים, הוועדה קובעת את הכשירות הפרטנית.

בועז לב: האם האיש עמד, ובתנאים חריגים - -

שאול יהלום: על כל אדם תתכנס ועדה?

שאול יהלום: אם שר הבריאות קובע - -

יורה קרנית: תואר ראשון במקצוע.

שאול יהלום: כדי להיות קלינאי תקשורת אני צריך לגמור לימודי השכלה של שלוש שנים.

שאול יהלום: יכול להיות שהוא יקבע שאני צריך סטאז', אולי יש בחינות סיום – ותכף נראה, בחינות סיום זו בעיה מאד קשה – וכשירות רפואית, כלומר- אני צריך להיות בריא ונורמלי.

שאול יהלום: את זה, לא השר לבד קובע.

שאול יהלום: לשר הזה צריכה לייעץ ועדה ולקבוע.

בועז לב: אותה ועדה מייעצת יכולה לסייע לו בעבודתו זו.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אדם שעמד בדרישות מקבל תעודה.

שאול יהלום: מה, ידונו לגבי כל אדם?

שאול יהלום: אדם שעמד בדרישות – זה עניין אדמיניסטרטיבי.

שאול יהלום: המנהל נותן תעודה אם אדם עבר את הדרישות.

בועז לב: מקובל.

בועז לב: הוועדה צריכה לעסוק בשני דברים: אל"ף, לייעץ לשר לגבי התנאים, ובי"ת – לגבי כל אותם מקרים חריגים ורבים - - -

שאול יהלום: אני חוזר ל- 64 ו': "שר הבריאות, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת למקצוע הבריאות, ובאישור ועדת העבודה.

שאול יהלום: .."

יורה קרנות: היה לנו נוסח כזה ומר שופמן העיר שלא נוכל לעשות תקנות, כי עוד אין לנו.

יורה קרנות: זה ביצה ותרנגולת.

יורה קרנות: התקנות הראשונות שנגיש פה, לכשירויות – עוד אין לנו ועדה מייעצת.

יורה קרנות: היא תהיה בתוך התקנות.

יורה קרנות: איך נקים אותה?

שאול יהלום: אז בגלל זה את רוצה פעמיים - - ?

יורה קרנות: לא, לא.

יורה קרנות: אם הוא חייב להגיש את התקנות כבר בהתייעצות בוועדה, אז - -

4416: הפתרון הזה הוא בהוראות מעבר, לא בחוק עצמו

בועז לב: אני גם חושב.

שאול יהלום: אז: "שר הבריאות, לאחר התייעצות בוועדה המייעצת למקצוע הבריאות, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

שאול יהלום: ..".

שאול יהלום: המנהל כבר לא מתייעץ.

שאול יהלום: המנהל נותן תעודת הכרה למי שעומד ב- 64ו'.

שאול יהלום: את רוצה גם שהוא יהיה תושב ישראל, ושהוא לא הורשע בעבירה.

שאול יהלום: המנהל בודק את שלושת התנאים האלה, ונותן תעודה.

פרידה קורנברג: הוא זקוק לאיזושהי ועדה מייעצת, לאותם מקרים יוצאי דופן.

שאול יהלום: המנהל לא צריך ועדה מייעצת.

שאול יהלום: השר מביא מקרים לוועדה.

שאול יהלום: המנהל לא צריך ועדה מייעצת.

שאול יהלום: השר מביא מקרים לוועדה.

גו'די וסרמן: בדרך המלך, אדם שאין לגביו נסיבות מיוחדות, והוא תושב ישראל ועמד בתנאי הכשירות, לא הורשע בעבירה – ייאמר שאדם שמתקיים בו א', ב', ג', ו- ד', הוא יקבל את ההכרה.

גו'די וסרמן: את ההתייעצות עם הוועדה המייעצת צריך במקרים הבאים – מקרים שיש ספק.

גו'די וסרמן: לכן, נכון שוועדה מייעצת קיימת.

שאול יהלום: בסדר, אבל רק ב- (ב)- "על אף הוראות סעיף קטן (א)..." וכן הלאה.

גודי וסרמן: או.

גודי וסרמן: קיי.

גודי וסרמן: ולמשל, לגבי 64ז (א)(3): הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראי לקבל תעודת הכרה.

גודי וסרמן: נאמר שיש מחלוקת בעניין הזה.

שאול יהלום: אז תחליטי, אז זה עובר ל- (ב).

גודי וסרמן: אני מחליטה שאין בעיה – ממילא יהיו כללים של הוועדה המייעצת, והשר יאשר.

גודי וסרמן: כאשר יש איזשהו ספק, נושא שדורש בדיקה, נושא שהוא רוצה לשמוע בו עמדות מקצועיות של בעלי מקצוע – שיתייעץ בוועדה המייעצת.

שאול יהלום: בסדר, אבל זה רק במקרה שיש ספק, לא בדרך המלך.

ג'ודי וסרמן: אם הכל בסדר- הוא יקבל הכרה.

שאול יהלום: אז זה לא כתוב, הוא צריך להתייעץ בוועדה המייעצת לפי הנוסח שמונח בפנינו.

שאול יהלום: לא איכפת לי להוסיף את (3) ל- (ב).

שאול יהלום: מה זה הנסיבות המיוחדות?

יורה קרנות: שהוא עסק והיו תלונות נגדו, שיש איזושהי בעיה נפשית - -

בועז לב: שהוא למד בבית ספר שלא ברור אם ראוי לתת לו הכרה או לא.

בועז לב: סוג כזה של דברים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים: "64ח (א) על אף הוראות סעיף 64ז רשאי המנהל, לבקשת מוסד רפואי, לתת תעודת הכרה לאדם שאינו תושב ישראל, שמתקיימים בו התנאים המנויים ...

שאול יהלום: לשם העסקתו באותו מוסד רפואי בלבד,

שאול יהלום: לתקופה שלא תעלה על שנה, ובתנאים שיקבע המנהל בתעודת ההכרה.

שאול יהלום: (ב) המנהל רשאי, על פי בקשת המוסד הרפואי, להאריך את תוקפה של תעודת הכרה.

שאול יהלום: ...

שאול יהלום: לתקופות נוספות של שנה כל אחת, או חלק משנה".

שאול יהלום: – את זה אמרנו שאם פתאום מוסד מעמיד מומחה בתחום מסוים, שידריך או ילמד, יראה שיטה חדשה - אז גם פתרנו את הבעיה.

פרידה קורנברג: הבעיה היחידה היא לגבי מוסד רפואי.

פרידה קורנברג: למה רק לגבי מוסד רפואי?

פרידה קורנברג: ואם זה מוסד להשכלה גבוהה?

פרידה קורנברג: ואם זו איזושהי קליניקה שנמצאת בתוך מוסד רפואי, איזשהו בית ספר מסוים?

שאול יהלום: מה אתה אומר?

שאול יהלום: נניח שהמכללה בבית ברל מלמדת קלינאיי תקשורת, ויש עכשיו שיטה חדשה שמצאו בדרום אפריקה, והם רוצים שיביאו את האדם הזה, ושתהיה לו הכרה, גם לגבי משכורת, גם לגבי התלמידים.

שאול יהלום: אז השאלה אם זה צריך להיות מוסד רפואי – בית חולים או מרפאה, כפי שהגדרנו?

4416: בעיה נוספת שנשארה – הדבר הבסיסי של פקודת בריאות העם, בהגדרה יותר מצומצמת.

4416: אולי כדאי להגדיר לצורך הסעיף הזה מה זה מוסד רלבנטי.

4416: יש בעיה של מוסד רפואי, במובן הזה של הצורך להרחיב, כדי שזה יכלול עוד תחומים, אם רוצים.

4416: זו בעיה אחת.

4416: הבעיה השניה היא הבעיה של המוסדות האקדמיים.

שאול יהלום: גם עוסק, וגם "בתנאים שהשר יקבע" – הוא יקבע בתנאי שתוכנית הלימודים הועברה על ידי אנשים מוכרים.

פרידה קורנברג: אולי אפשר לכתוב "מוסד מוכר"?

שאול יהלום: זה תלוי במנהל.

בועז לב: המנהל, יחד עם הוועדה המקצועית.

שאול יהלום: אז נאמר – מוסד רפואי או מוסד להשכלה.

שאול יהלום: מה יכול להיות חוץ מזה?

פרידה קורנברג: קליניקה פרטית.

שאול יהלום: אז זה מוסד רפואי.

שאול יהלום: מוסד רפואי זה בית חולים או מרפאה.

פרידה קורנברג: אבל אם י/ש לי קליניקה שאני מנהלת באופן פרטי, אבל אני לא מוסד רפואי.

שאול יהלום: מה ההגדרה של "מוסד רפואי"?

ג'ודי וסרמן: זה בית חולים או מרפאה שקיבלו הרשאה של משרד הבריאות.

שאול יהלום: אז איך זה יכול להיות קליניקה שלא קיבלה הרשאה?

הילית סילש: זה ההבדל בין האלמנטים הפרטיים לאלמנטים הציבוריים.

הילית סילש: "מוסד רפואי" מתייחס אך ורק לפן הציבורי.

בועז לב: היא צודקת.

בועז לב: למרבית המרפאות אין רישוי.

ג'ודי וסרמן: אנחנו רוצים להנחות את המנהל באיזה מקרים הוא ייתן את ההכרה – אם רק כדי ללמד, רק כדי לעבוד במוסד רפואי, או שכל אחד יוכל להביא בעל מקצוע לעבודה בקליניקה.

שאול יהלום: למה לא?

ג'ודי וסרמן: זאת השאלה שהוועדה צריכה להכריע בה.

שאול יהלום: ששמעתי שיש מנתח מוח מפורסם, אז גם יכול להיות קלינאי תקשורת מומחה, כזה.

שאול יהלום: עכשיו רוצים לקבל אותו לקליניקה מסוימת.

שאול יהלום: לבקשת מוסד, לבקשת גורם מקצועי - -הרי את לא נותנת פה אוטומטית.

שאול יהלום: הכל לשיקול דעתו של המנהל.

ג'ודי וסרמן: אם לא מעונינים שהחוק ינחה את המנכ"ל אז אפשר למחוק את "מוסד רפואי או מוסד השכלה" כי אם הולכים לפרט - -

שאול יהלום: "לבקשת גורם מקצועי או מוסד מקצועי".

שאול יהלום: גורם מקצועי רלבנטי – גורם מקצועי בתחום.

ג'ודי וסרמן: מוסד להשכלה זה לא בהכרח גורם מקצועי בתחום.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: זה מוסד להשכלה שמכשיר לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: זה לא בהכרח - -

שאול יהלום: אז תוסיפי: גורם מקצועי או מוסד להשכלה.

יורה קרנות: הסעיף הזה מועתק מפקודת הרופאים.

יורה קרנות: הכוונה היא שהמוסד הזה הוא האחראי על אותו אדם, שאין לנו עליו כאן שום דבר.

יורה קרנות: המוסד מזמין אותו, הוא אחראי עליו - -אם אני יודעת איזה סוג מוסד זה - -

פרידה קורנברג: למה לא?

פרידה קורנברג: אם יש שיטת טיפול שהיא חדישה, ואני רוצה להביא אותה למקום הפרטי שבו אני עובדת, ואני בעל מקצוע מוכר.

פרידה קורנברג: למה לא?

קריאה: והביטוח מכסה את הדבר הזה?

פרידה קורנברג: הביטוח זו כבר בעיה אחרת.

פרידה קורנברג: זה לא קשור לכאן.

פרידה קורנברג: אם יש שיטת עבודה חדשה שישנה ואני רוצה להביא אותה – למה שלא יתנו לי להביא אותה לכאן?

בועז לב: אם אין הסתייגות מקצועית – אין סיבה שלא.

שאול יהלום: אנחנו קבענו – "לבקשת גורם מקצועי רלבנטי, או מוסד להשכלה".

שאול יהלום: עכשיו אנחנו שואלים האם כאן אנחנו ניתן למנהל להתייעץ עם הוועדה, או שלא חשוב?

ג'ודי וסרמן: רשאי – הוא תמיד רשאי.

בועז לב: האם הוא חייב?

שאול יהלום: לא.

ג'ודי וסרמן: לא חייב - אז לא - - -

שאול יהלום: אני ממשיך בקריאה: "64י.

שאול יהלום: (א) מי שאינו בעל תעודת הכרה במקצוע בריאות בתוקף, לא ישתמש בשם מקצוע הבריאות ולא יתחזה כבעל אותו מקצוע ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם כי הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות.

שאול יהלום: אני ממשיך בקריאה: "64י.

שאול יהלום: (א) מי שאינו בעל תעודת הכרה במקצוע בריאות בתוקף, לא ישתמש בשם מקצוע הבריאות ולא יתחזה כבעל אותו מקצוע ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם כי הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות.

שאול יהלום: אני ממשיך בקריאה: "64י.

שאול יהלום: (א) מי שאינו בעל תעודת הכרה במקצוע בריאות בתוקף, לא ישתמש בשם מקצוע הבריאות ולא יתחזה כבעל אותו מקצוע ולא ישתמש בתואר או בכינוי שמשתמע מהם כי הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות.

ג'ודי וסרמן: כדי להבחין בין בעלי תעודת הכרה לבין כאלה שאינם בעלי תעודת הכרה.

שאול יהלום: יש לי רופא שיניים שהוא ד"ר לרפואת שיניים, אבל הוא חותם – פרופסור, כי הוא פרופסור במקצוע הכאב.

שאול יהלום: זה דרקוני מאד.

יואל זלוטוגורה: דוקטור לסוציולוגיה שהוא שופט - צריך לכתוב "דוקטור" לסוציולוגיה?

שאול יהלום: לא שמעתי שצריך.

שאול יהלום: (ג) הוא מאד דרקוני.

בועז לב: זה לא דרקוני, אותו רופא השיניים – זה בתחום העיסוק שלו.

בועז לב: יחד עם זה, צריך לזכור - -

שאול יהלום: נניח שיש דוקטור לספרות שהוא עורך דין.

שאול יהלום: אז בספר הטלפונים הוא יכתוב את שמו: ד"ר, עורך דין.

שאול יהלום: למה זו עבירה?

יורה קרנות: זה מטעה לחשוב - -

בועז לב: כדי שלא יהיה מצג שווא.

שאול יהלום: אז תתחיל עם הרופאים.

שאול יהלום: עזוב פה, את החברה' האלה.

בועז לב: יש עניין של מצג שווא ולכן - -

שאול יהלום: זה קיים בכל המדינה.

בועז לב: אתה רוצה לתת לזה כאן גיבוי חוקי?

בועז לב: היו”ר שאול יהלום הכרתי אדם שהיה דוקטור לסוצילוגיה, והוא היה מנהל אדמיניסטרטיבי של בית חולים – והוא חתם "ד"ר".

בועז לב: אם אני דוקטור למחול, וחובש – אני אציג את עצמי כד"ר בועז לב?

בועז לב: זה לא הגיוני.

שאול יהלום: אבל אתה עושה את זה.

שאול יהלום: היום – עושים את זה.

בועז לב: לא.

בועז לב: אני אכתוב: דוקטור למחול, חובש.

שאול יהלום: היום זה לא קיים.

שאול יהלום: כל אחד קורא לעצמו כפי שהוא קורא, אם יש לו תואר.

שאול יהלום: אם אתה תעשה חוק שכולל את הרופאים, הסוציולוגים והמורים – מה זאת אומרת?

שאול יהלום: אם אני בעל תואר דוקטור למשפטים, ואני הולך ללמד ספרות בתיכון.

שאול יהלום: אני לא אשתמש בתואר "ד"ר"?

שאול יהלום: השאלה היא מה קורה היום בשוק.

שאול יהלום: אם אנחנו לא אוסרים את זה היום על עורכי דין ורואי חשבון, ועל כל האנשים האלה – אז יש רואי חשבון שהם עורכי דין, והם לא כותבים את זה.

שאול יהלום: הם כותבים, למשל:

שאול יהלום: ד"ר שלמה נס, רואה חשבון.

שאול יהלום: חברת הכנסת לאה נס, לא כותבת – ד"ר לביולוגיה, לאה נס.

קריאה: אחרי החוק הזה היא תצטרך.

4416: השאלה שאתם עוסקים בה היא חשובה, אבל היא לא השאלה שנדונה כאן.

4416: כאן השאלה היא לא מה היא רמת הידע שיש לאדם, שמתבטאת בתואר – דוקטור, למשל, אלא – האם מישהו שאינו משפטן יכול לקרוא לעצמו "עורך דין".

4416: זו השאלה.

שאול יהלום: מה שאמרת – זה (א) ו- (ב) אבל (ג) אומר: "בעל תעודת הכרה לא ישתמש בתואר או בכינוי הנוגע לעיסוקו במקצוע הבריאות שלגביו ניתנה התעודה, זולת התואר או הכינוי הקבועים בה".

ג'ודי וסרמן: דוקטור לקלינאות תקשורת, יכתוב "דוקטור לקלינאות תקשורת", אבל אם הוא דוקטור למשהו אחר – הוא לא יכתוב את זה בהקשר של קלינאות תקשורת.

קריאות: - - -

בועז לב: פרופסור זה תואר להוראה, זה בכלל תחום אחר.

קריאות: - -

שאול יהלום: את (ג) אנחנו עכשיו מוחקים.

ג'ודי וסרמן: עיקר החוק הזה, אחרי הדיון הקודם – היתה הסכמה שלגבי ייחוד עיסוק – החוק יצטמצם, ותכף נראה עד כמה יהיה אפשר להרחיב אותו ועד כמה אפר יהיה לייחד עיסוקים ובעלי מקצועות.

ג'ודי וסרמן: כרגע, מה שמוסכם הוא, שיהיה ייחוד התואר.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת – לב ליבו של החוק הזה זה התואר שהאיש מציג - -

קריאה: אבל לא תואר הלימודים, לא ההכשרה - -

ג'ודי וסרמן: סליחה – מה שמייחד אותו מאנשים אחרים שעוסקים בעיסוק, זה התואר: "קלינאות תקשורת", "פיזיותרפיסט", וכן הלאה.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו לא נייחד לו תואר מסוים ונאפשר לו להשתמש בכל מיני תארים שהם לא רלבנטיים לעיסוק הזה, לגבי העיסוק הזה, בעצם –החוק הזה קצת מתרוקן מתוכן.

שאול יהלום: את צודקת מהבחינה אם תתני עכשיו הרצאה על מהות ההתחזות בתארים.

שאול יהלום: אני לא סותר אותך, אבל כל מה שאני רוצה לומר לך הוא שאנשים עושים את זה בהרבה תחומים, כולל תחומים רפואיים.

שאול יהלום: לכן, אם מחר משרד הבריאות יציע חוק שבכל תחום הקשור לרפואה – סעיף (ג) חל, כולל רופאים, פרופסורים ומנהלי בתי חולים – אז אני אציע שנחיל את זה גם לגבי החוק שלנו.

שאול יהלום: אבל כל עוד הוא לא מציע - -

ג'ודי וסרמן: אבל זה קיים, אדוני.

ג'ודי וסרמן: אני אצטט, אולי, את פקודת הרופאים, סעיף 9 :

ג'ודי וסרמן: איסור השימוש בכינוי שלא הורשה.

ג'ודי וסרמן: רופא מורשה: "רופא מורשה לא ייטול לעצמו כינוי או הגדר המסתברים כרמז שיש לו מעמד או כשירות מקצועיים זולת אלה שיש לו, למעשה, ושפורטו בבקשה שהגיש לרשיון לעוסק ברפואה, או בבקשה אחרת.

ג'ודי וסרמן: .. ושהמנהל אישר אותם, ולא ישתמש בכינוי או בהגדר, כאמור, בנוגע לעבודתו המקצועית או על חצריו ולא יציג אותם על חצריו, ואולם – רשאי הוא להתשמש בכינוי "דוקטור".

ג'ודי וסרמן: ".

שאול יהלום: יפה, זה תעתיקי לכאן.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים – 64י"א.

שאול יהלום: : "(א) נקבעו למקצוע בריאות פעולות ייחודיות כמפורט בתוספת ג2 לחוק.

שאול יהלום: .." – מציעה היועצת המשפטית שנתחיל בתוספת ג1.

שאול יהלום: לגבי 10 מקצועות, משרד הבריאות תאר מקצוע.

שאול יהלום: הייתי מעדיף שהוא יעשה את זה לגבי כל המקצועות.

שאול יהלום: כרגע הוא נותן לנו רשימה של 10 מקצועות, ויש להם פירוט, שמי שירצה יוכל לקרוא: בואו נקרא: גנטיקה קלינית ביו-כימית, גנטיקה קלינית מולקולרית, סיטוגנטיקה קלינית, ייעוץ גנטי, כירופרקטיקה - -

קריאה: שאמורה להיות ב- ג2.

ג'ודי וסרמן: גם.

ג'ודי וסרמן: נגיע לזה תכף.

שאול יהלום: פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת – השפה והדיבור, ריפוי בעיסוק, קרימינלוגיה קלינית, דיאטנות.

שאול יהלום: אז מה זו תוספת ג2?

גו'די וסרמן: ג2 זה ייחוד פעולות.

גו'די וסרמן: אני מניחה שזו הרשימה הראשונית של משרד הבריאות, אני מקווה שהם יביאו המשך ייחוד פעולות לגבי בעלי מקצועות נוספים.

שאול יהלום: זאת אומרת – שאם נדבר על ג1- יש עוד טור.

ג'ודי וסרמן: לא.

ג'ודי וסרמן: ג1 זה ייחוד תואר.

ג'ודי וסרמן: לגבי המקצועות האלה, שבטבלה ג1 – אסור לאדם אחר לקרוא לעצמו, לדוגמה – מרפא בעיסוק", אלא אם כן הוא קיבל את ההכרה.

ג'ודי וסרמן: ג2 זה פעולות אסורות – שאסור לאדם אחר, חוץ מקלינאי תקשורת, למשל, לעשות את הפעולות האלה.

שאול יהלום: אבל זה צריך להיות לכל אחד ואחד מאלה.

שאול יהלום: למה זה רק לגבי קלינאות תקשורת?

ג'ודי וסרמן: השאלה אם יהיה ייחוד פעולות לגבי כולם, או לא?

קריאה: סליחה, לרופא אסור לערוך בדיקת שמיעה?

שאול יהלום: אני רוצה להבין את המבנה: האם לא ברור שלכל תיאור מקצוע צריך להיות - -

ג'ודי וסרמן: לא בהכרח לכולם.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שלחלק גדול מהם, בסופו של דבר, יהיה ייחוד פעולות.

בועז לב: אם לכולם היה – היינו יוצאים בחקיקה ראשית בנושא המקצועות הרפואיים.

בועז לב: זה חלק מהבעיה הגדולה של לייחד את הדברים.

בועז לב: לכן אמרנו – נייחד רק דברים שיש בהם לכאורה סיכון חיים, פחות או יותר.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז אני צריך להבין למה בקלינאות תקשורת יש סיכון חיים ובדיאטנות – אין.

4416: פשוט כי עוד לא הגיעו לזה

יואל זלוטוגורה: הם העבירו נתונים, ואחרים – לא העבירו נתונים.

בועז לב: זו באמת רשימה ראשונית ביותר.

בועז לב: אנחנו רוצים לפתוח כאן את הצוהר כדי לומר שזה הוא המבנה העקרוני.

שאול יהלום: כלומר, באופן עקרוני – ג1 הוא טבלה שצריכה לכלול גם את ג2, בעוד טור.

שאול יהלום: כלומר, עקרונית – על יד כל אחד מ- 10 אלה צריך להיות תיאור מקצוע וצריך להיות מפורטת פעילות מיוחדת.

שאול יהלום: יכול להיות שחלק יהיה ריק, שלא תהיה פעילות מיוחדת, אבל עקרונית – זה מצטרף לעשירייה.

יורה קרנות: אנחנו חושבים הפוך – שרוב המקצועות הרפואיים נכנסים אחד לתוך השני, הרבה מאד.

שאול יהלום: בסדר, אז זה יהיה ריק.

בועז לב: אז הוא אומר- זה יהיה ריק.

יורה קרנות: זה לא טוב ביחד.

שאול יהלום: נחזור לייחוד הפעולות – 64 יא.

שאול יהלום: "(א)"נקבעו למקצוע הבריאות פעולות ייחודיות.

שאול יהלום: .." – וכרגע זה רק לגבי קלינאות תקשורת – "..

שאול יהלום: כמפורט בתופס ג2 לחוק לא יבצע אדם פעולות אלה ולא יציג עצמו כרשאי לבצע אותן, אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אותו מקצוע בריאות וכל עוד תעודת ההכרה בה הוא מחזיק, בתוקף".

שאול יהלום: זאת אומרת – לא רק שאוסרים על קלינאי תקשורת להציג את עצמו כקלינאי תקשורת, אלא גם אתה לא קורא לעצמך "קלינאי תקשורת"- אם אתה בטבלה, תפסו אותך גם בייחוד פעולות, אז גם אסור לך לעשות דברים אלא אם כן אתה רשום כקלינאי תקשורת.

שאול יהלום: כלומר, את קלינאי תקשורת אני יכול לתפוס בשתי סוגי עבירות - -

ג'ודי וסרמן: לא, את מי שאינו קלינאי תקשורת .

שאול יהלום: ברור, בתחום קלינאות התקשורת אני יכול לתפוס בשני דברים: 1.

שאול יהלום: שהוא מכנה את עצמו קלינאי תקשורת 2.

שאול יהלום: שהוא ערך בדיקת שמיעה.

ג'ודי וסרמן: כן, שהוא עושה פעולה שיוחדה רק לבעל מקצוע.

שאול יהלום: לעומת זאת, כרגע – את כל תשעת האחרים – רק לגבי התואר.

קריאה: נכון.

שאול יהלום: נמשיך לקרוא- "(ב) לא יעסיק אדם ולא יאפשר לאחר לבצע פעולות ...

שאול יהלום: אלא אם אותו אדם רשום בפנקס במקצוע הבריאות שנקבעו לו הפעולות הייחודיות וכל עוד תעודת ההכרה בה הוא מחזיק, בתוקף.

שאול יהלום: " (ג) אין האמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע מרופא מורשה לבצע פעולות שיוחדו למקצוע בריאות בתוספת ג2".

שאול יהלום: הנה, כאן – מה ששאלתם.

שאול יהלום: רופא יכול לעשות הכל.

ג'ודי וסרמן: בתוספת השניה יש שתי עמודות ריקות.

ג'ודי וסרמן: אחת מתייחסת לתנאים מיוחדים לביצוע הפעולה, למשל – משרד הבריאות חושב על מצב שאולי לפני או באמצע טיפול צריך לעבור בדיקה אצל רופא, או שזה יכול להיעשות רק בתנאים פיזיים כאלה ואחרים.

ג'ודי וסרמן: הרובריקה האחרונה היא מקצוע בריאות או מקצוע רפואי אחר שמותרת לו הפעולה הייחודית.

ג'ודי וסרמן: למשל – רופא, שזה מופיע בגוף החוק, יכול להיות שלגבי חלק מהפעולות שיוחדו לבעל מסוים – יוכל בעל מקצוע אחר לעשות.

ג'ודי וסרמן: למשל – אחות, למשל – חובש.

ג'ודי וסרמן: למשל – חלק מבעלי המקצועות יעשו חלק מהפעולות שבעלי מקצוע אחר עושים.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: זאת אומרת - חוץ מאשר לרופא מורשה, שלגביו יש סעיף כללי, כל השאר צריכים להיכתב בסעיף, ואם הם לא נכתבו – אז אסור.

שאול יהלום: אנחנו ממשיכים בקריאה: 64יב.

שאול יהלום: "המנהל רשאי להתלות או לבטל תעודת הכרה של בעל התעודה, בהתקיים אחד מאלה ולאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות להשמיע את טענותיו: (1) התעודה ניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי; (2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן התעודה לפי סעיף 64ו או 64ח, לפי העניין; (3) מתקיימות, לדעת המנהל נסיבות מיוחדות כאמור בסעיף 64ז(ב)".

שאול יהלום: 64י"ג.

שאול יהלום: המנהל ינהל פנקס מקצועות הבריאות וירשום בו את בעלי תעודות ההכרה בתוקף, במקצועות הבריאות".

שאול יהלום: אחר כך יש לנו עונשין ורשימת מקצועות הבריאות – רשאי לתקן תוספת ל- ג1, זאת אומרת – שיהיו יותר מקצועו, ולהוסיף בטבלה, על כך דיברנו.

שאול יהלום: יש כאן עוד הרבה תיקונים וצריכות להיות הוראות מעבר.

שאול יהלום: אז עכשיו אני שואל: השאלה המרכזית היא: הרי בינינו לבין עצמנו, ואני שואל את ד"ר בועז לב ואת יורה קרנות: אנחנו רוצים לסדר את כל המקצועות עד כמה שאנחנו מגיעים להבנת המקצועות.

שאול יהלום: חלק מהדברים שאנחנו יושבים כאן עליהם נדונו בבג"ץ.

שאול יהלום: דובר שם על דרמה ודרמה יוצרת – וכל הדברים האלה.

שאול יהלום: אז איך אנחנו יכולים לעשות חוק שאת העיקר של הנושא בבג"ץ לא הכנסנו בו?

שאול יהלום: אז יש שתי אפשרויות: או שתשלימו תוך יום עוד 20 מקצועות כאלה, הרי בסך הכל אתם נותנים לנו פה מסגרת מאד כללית שרק מדברת על מה הם עושים, ואפשר לגמור את זה בדקה אחת.

שאול יהלום: או – שבוא נקבע עוד סוג של מקצועות שלגבי עשרת המקצועות האלה – כל עוד השר לא מרכיב את הטבלה, נקבע תנאים בחוק.

שאול יהלום: לדוגמה- אם אדם גמר לימודים אקדמאים שמוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה, הוא נכנס לעסק.

שאול יהלום: מותר לו להשתמש בתעודה.

שאול יהלום: כל יום השר יכול להתקין תקנה שהוא צריך גם סטאז', והוא יקבע ועדה מקצועית ועוד דברים.

שאול יהלום: אבל את המינימום, בוא נקבע – אדם גמר קורס?

שאול יהלום: המועצה להשכלה גבוהה ישבה על זה פעמים רבות עד שהיא הכירה בקורס הזה.

שאול יהלום: בסוף היא נתנה היתר לאוניברסיטה להכיר בקורס.

שאול יהלום: למה שלאדם אסור יהיה להציג את עצמו כמרפא בתחום הזה?

יורה קרנות: כל המקצועות שקיבלו תעודות הכרה צריכים להיות בפנים.

יורה קרנות: אבל, כשדיברנו על תחולת החוק אמרנו שהחוק יתחיל לחול לגבי כל מקצוע שיש תקנות לגביו.

יורה קרנות: ויש עוד סעיף אחד, חברתי הציעה- שאנחנו חייבים להביא לאישור הוועדה הזו את התקנות לגבי כלל המקצועות תוך לא יותר משנתיים.

יורה קרנות: 10 המקצועות האלה הם מקצועות שאנחנו יודעים בדיוק מה ההשכלה, בדיוק מה הסטאז', ואפשר לעבוד עליהם מהר.

שאול יהלום: שנתיים זה מהר?

יורה קרנות: לגבי המקצועות האחרים – עדיין קיימים ויכוחים בנושא ההשכלה.

שאול יהלום: איזה ויכוחים?

שאול יהלום: איזה ויכוחים יש כאשר יש עשרות סטודנטים שמקדישים לזה שלוש שנות לימוד, משלמים שכר לימוד.

שאול יהלום: אני לא מבקש ממך הכרה בדבר פרטיזני.

יורה קרנות: זו השכלה לא אקדמית.

שאול יהלום: בואי נתחיל בהשכלה אקדמית.

שאול יהלום: אם זו השכלה אקדמית שמוכרת על ידי המל"ג – את מסכימה?

שאול יהלום: אדם סיים קורס שמוכר על ידי המל"ג.

שאול יהלום: את מסכימה שהוא יכול להשתמש בתואר שהוא קיבל מהרקטור והדיקאן.

שאול יהלום: מותר לו להשתמש בתואר הזה?

שאול יהלום: אם את אומרת שלא, שנקבע ועדה מייעצת – אני מסכים.

שאול יהלום: אבל כל עוד לא קבעת – נטל ההוכחה עליך.

שאול יהלום: אז תני לו את התואר הזה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שצריך להגיד יותר.

יגאל יאסינוב: זה בדיוק על מה שדיברנו בישיבה הקודמת.

יגאל יאסינוב: בדיון הקודם היושב ראש דיבר על אלה שכבר קיבלו תואר .

יורה קרנות: תואר אוניברסיטאי?

יגאל יאסינוב: תואר שמוכר.

יורה קרנות: על ידי המל"ג?

יורה קרנות: – עם זה אין לי בעיה.

שאול יהלום: אם אין בעיה – אז אנחנו קובעים סעיף: מקצוע שהאדם קיבל בו תואר, מילא את חובותיו וקיבל תעודה ממוסד להשכלה גבוהה שמוכר על ידי המל"ג במדינת ישראל, אז צריך להיות ברור שתמיד השר ראשי להכניס אותם ל- ג1 ו- ג2, אבל יש סעיף כללי שכל עוד לא חל ג1 ו- ג2 זה תלוי בשר.

שאול יהלום: אבל – מותר לאדם להשתמש בתואר.

ג'ודי וסרמן: כל עוד אין איסור להשתמש בתואר – הוא יכול להשתמש בו.

ג'ודי וסרמן: יש לנו את חוק יסוד: חופש העיסוק, וכל עוד אין הגבלה - -

שאול יהלום: אז למה צריך את החוק, בכלל?

ג'ודי וסרמן: מותר לו להשתמש בתואר.

ג'ודי וסרמן: לא צריך לומר בחוק שאדם שקיבל תואר ממוסד - -

שאול יהלום: על מה היה הבג"ץ?

ג'ודי וסרמן: השר הכיר במוסדות מסוימים בהכשרה במקומות מסוימים ובמקומות אחרים – הוא לא הכיר.

ג'ודי וסרמן: הלכו והגישו בג"ץ ושאלו:

ג'ודי וסרמן: למה לא מכירים בנו, ובאחרים – מכירים.

ג'ודי וסרמן: ואז בג"ץ בדק את כל הלכות הרישוי במשרד הבריאות ואמר שלא מקובל בעידן של חוק יסוד: חופש העיסוק, וצריך לקבוע בחוק, או מכוח חוק הנחיות במי להכיר, מי יוכל לקבל תעודת הכרה ומי לא.

ג'ודי וסרמן: את זה אנחנו עושים עכשיו.

שאול יהלום: אני חושב שאני מספיק ברור : אנחנו מסדירים עכשיו את כל המקצועות - -

ג'ודי וסרמן: אנחנו בהחלט לא מסדירים את כל המקצועות.

שאול יהלום: תסלחי לי מאד.

שאול יהלום: בג"ץ ציווה עלינו - - -

ג'ודי וסרמן: לא ציווה.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו הולכים לסדר בחוק את כל המקצועות האלה, הפארא רפואיים.

שאול יהלום: יש לנו 4 סוגים של מקצועות – ואנחנו מסבירים אותם במידה, כל אחד לפי כבודו ומקומו.

שאול יהלום: המקצוע הראשון זה – ג1 ועוד ג2.

שאול יהלום: זה אומר – כרגע יש לנו רק מקצוע אחד, קלינאי תקשורת .

שאול יהלום: כך סודר.

שאול יהלום: הסוג השני – זה ג1 בלבד.

שאול יהלום: עוד תשעה מקצועות.

שאול יהלום: הסוג השלישי, שאנחנו מסבירים בדיוק: הרשם ירשום, ולאדם יותר, והכל – שווה, ומותר ללמד, וחייבים לתת רישיון לאותו בית ספר אם הוא עומד בתנאים האלה- -

ג'ודי וסרמן: משרד הבריאות לא נותן רשיונות לבית ספר.

שאול יהלום: הוא כן נותן רשיונות.

ג'ודי וסרמן: הוא נותן הכרה באנשים.

ג'ודי וסרמן: מה שאתה אומר זה בעצם להכיר במוסדות מוכרים לעניין מוזיקה, דרמה וכן הלאה, בג- 1, לא רשימה נוספת .

שאול יהלום: מצדי - אני הצעתי טבלה אחת.

שאול יהלום: יש טבלה אחת גדולה.

שאול יהלום: יהיה בה מקצוע, השכלה, תיאור המקצוע, אחר כך – ייחוד פעולות.

שאול יהלום: החוק חל לגבי כולם, והשר רשאי למלא את הטבלה עם ועדה מקצועית, מתי שהוא רוצה.

ג'ודי וסרמן: זה כבר קיים.

שאול יהלום: אז לגבי קלינאי תקשורת, ההשכלה צריכה להיות אקדמאית.

שאול יהלום: את תיאור המקצוע – השר עשה, וכן את ייחוד הפעולות.

שאול יהלום: כאן יש ועדה מקצועית.

שאול יהלום: המקצוע הבא – דיאטנות.

שאול יהלום: ההשכלה: אקדמאית.

שאול יהלום: תיאור המקצוע – קיים.

שאול יהלום: ייחוד פעולות – עדיין אין, וגם ועדה מקצועית – אין.

שאול יהלום: המקצוע הבא- ריפוי בדרמה.

שאול יהלום: זה לא מופיע.

שאול יהלום: ההשכלה – אקדמית.

שאול יהלום: מה היא ההגדרה של "השכלה אקדמית"?

שאול יהלום: – השכלה מוכרת על ידי המל"ג.

שאול יהלום: נשארו לנו הוראות מעבר.

שאול יהלום: השר רשאי.

שאול יהלום: יש דברים שנרצה שהוא חייב, יש דברים שהוא רשאי, להוסיף, כאן, בטבלה.

שאול יהלום: עכשיו יש לנו בעיה.

שאול יהלום: אני צריך נקודת אחיזה.

שאול יהלום: בשבילי – המל"ג היא נקודת אחיזה.

שאול יהלום: לכן אני יכול לומר באומץ שגם אם השר לא קבע דברים – אישור של מל"ג בשבילי מכניס את האדם לחוק בכל התנאים.

שאול יהלום: יש דברים שאין לי נקודת אחיזה: דיפלומה של שנתיים לימודים שאף אחד לא הכיר.

שאול יהלום: את זה אני עדיין לא יודע לפתור.

שאול יהלום: אבל אפשר להחליט שהשר חייב למלא את הטבלה.

שאול יהלום: זאת אומרת – לגבי מקצועות מסוימים, השר חייב למלא את הטבלה, כי אין לי את אישור המל"ג, אבל במקום שיש לי את המל"ג- אני רוצה לפתור את הבעיה.

ג'ודי וסרמן: מה שאדוני אומר- אנחנו בעצם לא ממלאים טבלה: אנחנו אומרים לשר להכיר במקצועות של ריפוי בדרמה, וכדומה, ואם הוא לא יודע איזה תקנות להתקין לעניין הזה, שיאמר שדי בהשכלה גבוהה.

שאול יהלום: גם אם אין לו זמן, כי הוא עסוק עכשיו.

ג'ודי וסרמן: גם אם אין לו זמן – שיכתוב בתקנות "השכלה אקדמית" - אבל בלי תקנות אין חוק, כי התקנות מחילות את החוק על כל אחד מבעלי המקצוע.

ג'ודי וסרמן: לכן – שהשר יכתוב "השכלה אקדמית", וזה יחול לגבי אותם בעלי מקצועות.

שאול יהלום: אני רוצה לקבוע שהיעדר התקנות לא פוגע בתלמיד, לא פוגע בבעל המקצוע.

שאול יהלום: המצב במדינה פה היום הוא שאני לא יכול להמתין לתקנות.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנעבור להוראות המעבר, ואז נחזור להוראות המהותיות.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני – השר יכול בעוד יומיים להוציא תקנות.

ג'ודי וסרמן: לא, הוא לא יכול.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנעבור להוראות המעבר.

ג'ודי וסרמן: נראה מה קורה עד להסדרת התקנות, נראה מה קורה אחרי התקופה הראשונית, ואז נגיע להוראות הראשוניות.

שאול יהלום: מה יהיה אם בעוד שנתיים השר לא יוציא תקנות?

ג'ודי וסרמן: אז יש הצעה לעניין הזה.

ג'ודי וסרמן: ההצעה אומרת שכל עוד לא הותקנו התקנות, לפי הסעיפים האלה לפקודה, לגבי מקצוע בריאות מסוים- "המנהל הכללי של משרד הבריאות, או מי מטעמו, ייתן תעודות הכרה זמניות לאותו בעל מקצוע בריאות, מי שמתקיימים בו תנאים.

ג'ודי וסרמן: .."

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: השר לא ממלא את תפקידו אז האדם צריך ללכת עם תעודה זמנית?

ג'ודי וסרמן: רגע, אבל זה לא עומד בפני עצמו.

ג'ודי וסרמן: יש כאן סדרה של הוראות שאחת משלימה את השניה, ואני מציעה שנעבור על כולן ונראה מה צריך לשנות ומה צריך להשמיט.

ג'ודי וסרמן: לומר שמחר בבוקר תהיינה תקנות שבכולן יהיה כתוב "השכלה אקדמית", ובזה נסיים את העניין - -

יואל זלוטוגורה: או לאו דווקא השכלה אקדמית – יש מקצועות כמו כירופרקטיקה, שיש ארגון בין לאומי שמכיר במוסדות – זה מצוין כבר ממחר.

יואל זלוטוגורה: לא צריך לחכות שהשר יתקין תקנות.

ג'ודי וסרמן: אני מציעה שנעבור להוראות תחילה, תחולה ומעבר - -

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: פה צריך לקבל את העיקרון, ואחר כך – נעבור לתעודות.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא מדינה מודרנית.

שאול יהלום: פעם לא ידעו שאפשר לרפא בעזרת דרמה יוצרת.

שאול יהלום: היום מרפאים גם באמצעות בעלי חיים.

שאול יהלום: רואים שאפשר לחנך ילד על ידי טיפול בחיות, ואפשר לוותר קצת על ריטלין.

שאול יהלום: זה דבר מודרני.

שאול יהלום: אז אני אגיד למי שעוסק בזה שהוא לא יכול כי השר צריך להוציא תקנות?

שאול יהלום: או כי השר מחפש ועדה מייעצת, או השר עסוק - -

בועז לב: מותר לו לטפל.

קריאות: - - -

קריאה: אבל זה נשאר פרוץ.

בועז לב: וגם מותר לו להתכנות במגוון של תארים, למעט אלה שנמצאים כאן.

שאול יהלום: אז למה הבג"ץ?

שאול יהלום: למה לא נתתם למכללות לפתוח קורסים בעניין הזה?

שאול יהלום: באו אליכם.

שאול יהלום: תסביר הגברת יורה קרנות.

שאול יהלום: אני באתי אליה עם שתי מכללות וביקשתי להכיר בקורסים.

שאול יהלום: ד"ר שנון לא נתן את האישור.

שאול יהלום: אז אמרו לי שצריך להתקין תקנות ולחוקק את החוק.

שאול יהלום: אז אני רוצה לפתור את זה עכשיו ואתם אומרים – אל תזכיר את זה, כי עוד פעם הוא לא ייתן.

שאול יהלום: אני צריך שכל מכללה שרוצה לפתוח קורס שהמל"ג מאשר – אפשר לפתוח את הקורס.

שאול יהלום: ואחרי שאפשר לפתוח את הקורס – אפשר לקבל תעודה.

שאול יהלום: עכשיו השר יכול ליצור תקנות ולמלא את הטבלה.

שאול יהלום: אבל כל עוד השר - -

ג'ודי וסרמן: החוק הזה לא מדבר על השכלה ולא על תעודות שהמל"ג נותן.

יואל זלוטוגורה: זו תקופת ביניים עד שהחוק נכנס לתוקף, כשהתקנות מותקנות.

יואל זלוטוגורה: עד אז, אם התקנות לא מותקנות – כל התחומים פרוצים.

ג'ודי וסרמן: מה אתה מציע?

ג'ודי וסרמן: כל מי שלמד?

ג'ודי וסרמן: יש קורסים של משרד הבריאות לגבי טכנאים.

ג'ודי וסרמן: למשל – טכנאי לב וריאות.

ג'ודי וסרמן: זה לא מקצוע אקדמי.

ג'ודי וסרמן: לומדים את זה בקורס של משרד הבריאות במשך תקופה.

ג'ודי וסרמן: הם לא מקבלים השכלה אקדמית – אז הם לא יוכלו לעסוק במקצוע?

קריאה: הם כן יוכלו.

שאול יהלום: אני אמרתי – מתחת לקו הזה אני צריך נקודת אחיזה.

שאול יהלום: בקו הזה יש – לא השכלה אקדמית באישור המל"ג, ואני צריך כאן נקודת אחיזה, שתכף נדבר עליה.

שאול יהלום: נקודת האחיזה שמשרד הבריאות הכיר – מצוינת.

שאול יהלום: אמרתי שאני לא יכול סתם לתת לאדם שהמציא מרפא למשהו.

ג'ודי וסרמן: - - הוראות מעבר, עד ש - -

שאול יהלום: לא הוראות מעבר.

קריאה: הוראות מעבר הן ברירת מחדל, כל עוד לא הותקנו תקנות.

שאול יהלום: אני נותן לשר שני מישורים – תקנות, ועדות מקצועיות – תמלא את הוועדה במה שתרצה.

שאול יהלום: על עוד לא עשית את זה, יש לי נקודת אחיזה מוכרת?

ג'ודי וסרמן: כמו מה?

שאול יהלום: אחת הסברתי – מל"ג.

שאול יהלום: שניה – אתה הסברת.

ג'ודי וסרמן: קורסים של משרד הבריאות לטכנאים, - - וכו'

שאול יהלום: תכף נדבר מעבר לזה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים נקודות אחיזה שנדע שזה לא סתם.

שאול יהלום: שלא אדם באופן שרלטני פתח קורס.

שאול יהלום: שהעניין הוכר על ידי מוסד רשמי של מדינת ישראל.

שאול יהלום: מצדי – משרד העבודה והרווחה, מצדי - משרד הבריאות, מצדי - מל"ג - - -

ג'ודי וסרמן: או השכלה מחו"ל.

שאול יהלום: תכף נדבר על השכלה מחו"ל.

שאול יהלום: צריך – ועדה מיוחדת, כי יכולים גם שם להיות שרלטנים.

שאול יהלום: לכן צריך בהשכלה מחו"ל להיזהר, אבל צריך לפתור את זה.

שאול יהלום: בכל הדברים האלה יש נקודת אחיזה.

שאול יהלום: רואה השר שנקודת האחיזה לא מספיקה – יתקין תקנות.

שאול יהלום: יש דברים שהקורס בהם כל כך טוב ורציני, שהוא יכול להשאיר את התקנות לעוד שנתיים.

שאול יהלום: יש דברים שהוא צריך לעשות בעוד חודשיים, אבל בואי נסדיר את הכל.

ג'ודי וסרמן: עדיין צריך לעשות רשימה של המקצועות אליהם התכוונו.

שאול יהלום: בוודאי, בוודאי.

ג'ודי וסרמן: עדיין בנקודה הזו – צריך לעשות רשימה של המקצועות אליהם מתכוונים.

ג'ודי וסרמן: לא מדובר על כל מקצוע, כי אנחנו לא יודעים מה זה כל מקצוע.

ג'ודי וסרמן: תהיה רשימה, אולי ארוכה, של מקצועות, שלגביהם יחולו הכללים.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: תהיה טבלה עם מקצועות.

שאול יהלום: מתי שהשר יביא לנו תקנות – נמלא.

שאול יהלום: אין בעיה.

שאול יהלום: אנחנו רק לא רוצים לפגוע במקצוע כל עוד השר משתהה.

שאול יהלום: האמת היא שהיה צריך להתחיל את זה לפני 20 שנה.

שאול יהלום: הרי זו הבעיה.

שאול יהלום: שחלק גדול מכל המקצועות האלה, היה צריך להסדיר אותם לפני 20 שנה, ואז כבר לא היינו נמצאים בבעיה שצריכים ברירת מחדל.

שאול יהלום: אבל במצב של היום, כשהכל פרוץ ולא מאשרים קורסים, והמוסדות להשכלה גבוהה מחכים למשיח, וכל מיני דברים כאלה, ואפשר להכשיר, ויש אפליה – כי חלק מהמוסדות שהכירו בהם נותנים להם להכשיר, וחלק מהמוסדות שעכשיו באים לבקש הכרה – לא נותנים להם להכשיר, והכל – בלאגן אחד גדול.

שאול יהלום: אסור שיהיה דבר כזה.

שאול יהלום: לכן אנחנו אומרים שאין ברירה, וכאן, במקרה הזה, צריך לומר שמוסד מוכר – זו גם נקודת אחיזה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: פשוט מאד.

שאול יהלום: עכשיו נפתח את הדיון.

משה פריימן: אני מהאיגודים הפארא רפואיים.

משה פריימן: קודם כל – לנושא של ועדות מייעצות, אני מבקש אם אפשר להכניס נציגות העובדים, משום שמה שקורה – בפועל, היו ועדות מייעצות של המשרד, המשרד בחר אנשים שאינם מייצגים, לעניות דעתנו, את האנשים.

יורה קרנות: הוא בחר אנשי מקצוע מהרמה הראשונה.

משה פריימן: אבל מבחינת ייצוג, זו דעתי, שכדאי להכניס אנשים שנבחרו מהייצוג המקצועי או שהאיגודים יכניסו את האנשים.

משה פריימן: בדיוק כמו בהר"י - -

קריאה: אבל זה לא רלבנטי.

ג'ודי וסרמן: אין איגוד יציג לכל מקצוע.

שאול יהלום: אז במידה ויש.

ג'ודי וסרמן: ואם לא- הם לא יהיו מיוצגים?

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: במידה ויש.

שאול יהלום: אם יש ארגון שמוכר כארגון יציג, אז נציג אחד יהיה בוועדה.

שאול יהלום: למה לא?

פרידה קורנבלוט: אבל צריך להיות ברור מה זה הארגון היציג.

הלית סילש: יש כל מיני ארגונים לכל אחד מהמקצועות .

ג'ודי וסרמן: אז ארגון יציג המאגד בתוכו את המספר הגדול ביותר של בעלי המקצוע.

שאול יהלום: נגדיר את זה – היו כמה ייצוגים?

שאול יהלום: נכניס את זה.

משה פריימן: דבר נוסף – הטכנולוגיים הרפואיים.

משה פריימן: מכיוון שזה בעלי מקצוע שהם ליד מיטת החולה, למשל – מפעילי לב - -, צינטורים, הרדמה – אלה מקצועות קריטיים שאין להם הגדרה.

משה פריימן: יש אנשים שלא מופיעים היום ברשימה.

משה פריימן: אלה מקצועות קריטייים ויש לנו אנשים שבלי תעודות עובדים בנושא הזה - -

שאול יהלום: אני אומר: המגמה ברורה.

שאול יהלום: הבהרתי אותה.

שאול יהלום: כל אדם שיש לו מקצוע שהוא חושב שהוא רלבנטי לטבלה, יעביר בכתב ליורה קרנות, והעתק ליועצת המשפטית שלנו את שם המקצוע.

שאול יהלום: הם יראו ויבדקו, וכמובן – בישיבה הבאה, אם הם לא יקבלו את זה בטבלה, תוכלו להעלות את זה.

שאול יהלום: כפי שאמרתי – הכלל הראשון הוא שלמקצוע הזה חייבת להיות נקודת אחיזה – או אחד מהעשרה שנמנו, או שלומדים אותו במדינת ישראל במסלול שמוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה או מסלול שמוכר על ידי המדינה.

שאול יהלום: נניח- מקצוע של טכנאי לב- ריאות?

שאול יהלום: שמשרד הבריאות פתח קורס כזה.

קריאה: ואגוד מקצועי?

שאול יהלום: אם יש.

שאול יהלום: השר צריך לקבוע אם יש איגוד מקצועי יציג.

שאול יהלום: אם לטכנאי הרנטגן יש איגוד מקצועי – אז הם.

שאול יהלום: השר צריך לדעת.

יאיר שמר: דיברת בדיון האחרון, ולקח 4 או 5 שנים להסדיר את מקצועות הרפואה המשלימה.

יאיר שמר: מקצועות הרפואה המשלימה מאד חופפים.

יאיר שמר: אנחנו חוששים במיוחד מהיכולת של החוק הזה לתת לשר הבריאות להוסיף תוספות ב- ג1 ו-ג2 ובצורה כזו לפגוע בפרנסתם של אלפי מטפלים שכרגע נמצאים בהליך הסדרה מקביל.

יאיר שמר: יש פה איזושהי חפיפה.

יאיר שמר: היום אנחנו גם עוסקים ברגולציה פנימית של המקצוע הזה, דרך הלשכה.

שאול יהלום: קודם כל – אומרת לי היועצת המשפטית שעוד מעט נראה, אולי, פתרון בהוראות המעבר.

שאול יהלום: אני שואל אותך: הרי הגדרת המקצוע היא ידועה: מרפא ברפואה משלימה, מרפא בדיקור, וכן הלאה.

שאול יהלום: אתה מוסר, קודם כל את השם.

שאול יהלום: רואה עו"ד קרנות שזה מקצוע מקובל, שלומדים אותו באחת מנקודות האחיזה האלה, אז היא תכניס את זה לטבלה.

שאול יהלום: עכשיו, הבעיה שלך היא בהמשך הטבלה – שיאסרו לעשות זריקה במקצוע, כשהמטפל כן עושה?

שאול יהלום: תסביר לי איפה אתה רואה את הסכנה.

שאול יהלום: כי כל זה בתקנות שיותקנו כאן, ואתם תוזמנו.

שאול יהלום: אתה מבין?

שאול יהלום: אנחנו פה עושים דבר מהפכני –כל עוד אין תקנות, דרגת החופש יותר גבוהה, ולכן אין לך סכנה.

שאול יהלום: יבוא השר בעוד חודשיים ויגיד – במקצוע מסוים ברפואה משלימה – אני מוציא תקנות.

שאול יהלום: ואז נשב כאן, ואתה תראה שבייחוד פעולות יש דברים שהוא אוסר או מתיר – ותוכל לדבר.

יגאל יאסינוב: אבל מה יקרה אם למשרד הבריאות אין מושג על מקצוע כלשהו?

שאול יהלום: על זה כבר דיברנו - הוא ממנה ועדה מקצועית, כאשר מתוך ועדה מקצועית חייבים להיות לפחות שני בעלי המקצוע הרלבנטי, או בעל מקצוע קרוב לתחום.

יגאל יאסינוב: אבל אם משרד הבריאות, לא רק שאין לו מושג – הוא גם לא רוצה להכיר - -

שאול יהלום: אז זה מה שאני אומר: מותר לו להשתמש בתואר.

שאול יהלום: הרי זה מה שקבענו – אם משרד הבריאות לא רוצה, ולא מתקין תקנות, זה לא מונע מאדם שגמר קורס, לעבוד בזה.

ג'ודי וסרמן: מה קורה עם אדם שעוסק במקצוע 20 שנה, ולא גמר את הקורס הזה?

שאול יהלום: אז זה הוראות מעבר.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש אומר שאם יש לו השכלה כזו או אחרת – מבחינתך, שלא תהיינה תקנות.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: צריך לדייק.

שאול יהלום: אני לא אמרתי דבר כזה.

שאול יהלום: אמרתי שחשוב שתהיינה תקנות, וחשוב מאד להסדיר את ייחוד הפעולות, וחשוב מאד תיאור המקצוע.

שאול יהלום: כל מה שאמרתי – שהשהייה לא תהיה לרעת העוסק.

גודי וסרמן: היא עלולה להיות לרעת עוסקים אחרים, לא אלה שבוגרים אותם קורסים שיכירו בהם.

גודי וסרמן: אלה עוסקים אחרים.

גודי וסרמן: אדם שעוסק במקצוע פלוני – הוא לא למד את זה במוסד להשכלה גבוהה, כפי שזה נלמד היום, אלא למד את זה בקורס של שנה או שנתיים, שלא הוכר על ידי המל"ג.

גודי וסרמן: הוא עוסק הרבה מאד שנים, כנראה בעל מקצוע מעולה, וגם לגביו צריך הוראות מעבר.

שאול יהלום: נניח שבהוראות המעבר נקבע שאדם שעוסק שלוש שנים במקצוע – עד יום מותו יכול לעסוק במקצוע.

שאול יהלום: נניח.

שאול יהלום: מה הבעיה?

יגאל יאסינוב: אבל איך הוא מוכיח?

ג'ודי וסרמן: ולכן הצענו שהמנהל יבדוק את ההשכלה שלו, את הכשירות המקצועית שלו.

שאול יהלום: של כל אדם שעוסק?

שאול יהלום: יהיה פה פקק נוראי.

שאול יהלום: מדובר באלפי אנשים.

שאול יהלום: יתחילו לבדוק אלפי אנשים?

ג'ודי וסרמן: גם אחר כך יצטרכו לבדוק הרבה אנשים.

ג'ודי וסרמן: לתעודת הכרה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה בדיוק קבענו – שלא.

ג'ודי וסרמן: ודאי שכן – יבדקו אם יש לו תעודה, אם הוא למד.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: איך זה נעשה לגבי הרופאים?

שאול יהלום: בית הספר לרפואה בירושלים שולח מכתב לגבי מי שקיבל תואר דוקטור.

שאול יהלום: כל עוד שאין תלונה – הם נכנסים למחשב, וגמרנו, הם נרשמים כרופאים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על אוכלוסיות יותר בעייתיות, שאין להם את ההשכלה, שלא סיימו עכשיו, אלא שלמדו או עבדו בצורה אחרת.

ג'ודי וסרמן: אין בריכה, אלא לבדוק אותם פרטנית.

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: לא יבדקו אף אדם פרטנית, אלא אם יש עליו תלונות.

שאול יהלום: מה, נתחיל עכשיו לבדוק אנשים פרטנית?

שאול יהלום: אנשים שעבדו בזיעת אפיהם?

בועז לב: אתה נותן קרד בלנש לכל מי שרוצה – לעסוק במקצוע?

בועז לב: זה נחשב קונספט שעוד לא המציאו.

שאול יהלום: אם עד היום כל אדם במדינה יכול היה להיות פיזיותרפיסט, ולא היה לך שום חוק שמונע ממישהו להיקרא כך, ואני – פיזיותרפיסט, ואף אדם לא התלונן עלי במשך שלושת השנים האחרונות, אז עד גיל הפנסיה אני אהיה פיזיותרפיסט.

שאול יהלום: קריאה איך תבדוק את זה?

בועז לב: אז עד עכשיו זה היה ברשות עצמך, זה בסדר.

בועז לב: עכשיו, המדינה אומרת – היית רמאי, ועכשיו אתה רמאי ברשות המדינה.

שאול יהלום: לא רמאי.

בועז לב: איך אני אדע שהוא לא רמאי?

בועז לב: היום נודע שהיה חובש ששנים התחזה לרופא, והוא כנראה רופא נפלא.

בועז לב: בחוק שלך – מכוח החזקה הזו, הוא כבר יהיה רופא, עד יום מותו.

שאול יהלום: אבל לא נכון.

שאול יהלום: רופא – אסור לו להיקרא כך.

בועז לב: אז לא רופא – פיזיותרפיסט.

שאול יהלום: אני אשם שמשרד הבריאות לא הוציא הנחיות לפיזיותרפיסטים?

בועז לב: אבל אל תכניס אותם עכשיו - -

שאול יהלום: אני לא אעשה אותם מובטלים.

בועז לב: שימשיכו לעסוק בעיסוקם, רק לא בשם המפורש – "פיזיותרפיסט".

שאול יהלום: 28 שנים הוא פיזיותרפיסט, ועכשיו, בגיל 63, שנתיים לפנסיה – אני מונע ממנו - - ?

בועז לב: לא, אז במקרה כזה תשב ועדה ותאמר – הוא בעל מקצוע.

בועז לב: הוא ראוי.

שאול יהלום: מה, אתה הולך לבדוק עכשיו את כל הפיזיותרפיסטים במדינה?

בועז לב: לא את כולם?

שאול יהלום: את מי כן ואת מי לא?

בועז לב: מי שלמד בבית ספר מוכר – אוטומטית יוכר.

בועז לב: במשך שנים נתתי תעודות הכרה.

בועז לב: שנים על גבי שנים הכרתי כבר.

בועז לב: במרביתם – הכרתי.

בועז לב: אלה שלא מוכרים, במחילה מכבודם, אני צריך היום להכיר.

בועז לב: אתה רוצה שאני אאמץ אותם בלי לבדוק בציציותיהם.

בועז לב: ואני לא רוצה לקחת את זה עלי.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר: יכול להיות שנקבע קריטריון שאדם צריך להיות בעל השכלה רלבנטית, אבל באופן עקרוני – אני לא הולך עכשיו לבדוק כל אדם ואדם.

שאול יהלום: אולי כן.

שאול יהלום: אולי בהוראות המעבר נתווכח.

יאיר שמר: יש נקודת אחיזה אחת, שהייתי רוצה שנתייחס אליה - יש מל"ג, מפקח, יש משרד העבודה.

יאיר שמר: אנחנו רוצים לייצר עוד מודל- אגוד מקצועי שמפקח על מקצועי.

יאיר שמר: לפחות זה יירשם כתהליך שצריך, אולי למסד אותו, כעוד פתרון לכל אותם אנשים שהיום לא נכנסים, והמל"ג לא מוכן לקבל את - -

שאול יהלום: בסדר, רשמנו.

4416: : החוק הזה, המטרה שלו היא לא להסדיר תחומים של משרד העבודה וגם לא להסדיר בעיות של איגוד מקצועי.

4416: מטרת החוק – להסדיר תחומים של בריאות, ולכן – השחקן הרלבנטי הוא משרד הבריאות, ומשרד הבריאות צריך בהחלט להיות מחויב לאנשים שלמדו, לא להתעלל בהם, וכדומה, זה מקובל, אבל קודם כל – משרד הבריאות צריך להיות מחויב לבריאות הציבור.

4416: ולכן אנחנו צריכים להגן על הציבור, וזה תפקידכם כמחוקקים – להגן על הציבור מפני שרלטנים, מכל מיני סוגים, שמתהדרים בתארים שאנחנו לא יודעים מאיפה הם היגיעו.

4416: אנחנו צריכים למנוע מצב שהם יעשו את זה ברשות המחוקק.

4416: אני רוצה להעיר שתי הערות שנוגעות לנושא של הדיאטנים -תזונאים שאני מייצג כאן.

4416: המטרה הכללית של החוק הזה צריכה להיות:: להגן על אנשים, על אזרחי ישראל, מפני זה שאנשים שאינם מסוגלים לבצע פעולות מקצועיות מסוימות – יבצעו אותם.

4416: ולכן, בכל אחד ואחד מהמקצועות, חובתו של משרד הבריאות להסתכל על המקצוע ולראות האם יש יזושהי פעולה ספציפית, שאם ניתן אותה, אם נאפשר אותה לאדם שאיננו איש מקצוע לעסוק בזה – תהיה סכנה לבריאותו או לחייו, חס וחלילה, של אדם.

4416: בתחום הדיאטה והתזונה יש בהחלט דברים שאם אנשים שאינם מורשים לכך יעסקו בכך, תהיה סכנה לחיים ולבריאות.

4416: ישנם מצבי סיכון בריאותיים, ישנם מצבים של תת תזונה, שבהם, אם נותנים ייעוץ שאינו מתאים – אדם יכול להיפגע, ואפילו חייו יכולים להיפגע.

4416: יכולים להיות מצבים של מחלות שבהם התזונה היא מאד חשובה, והייעוץ התזונאי הנכון הוא מאד חשוב.

4416: אז זה תחום אחד: תחום של אנשים שסובלים מבעיות ספציפיות, שלגביהם המחוקק צריך לומר: אנשים שסובלים מהבעיות הקשות האלה – אני רוצה שאת הייעוץ התזונתי יקבלו על ידי מי שמוסמך לכך.

4416: התחום השני הוא תחום של סוגים ספציפיים של טיפול תזונתי.

4416: למשל – יש טיפול תזונתי חודרני – באמצעות זונדה.

4416: אנחנו רוצים שכל אדם יוכל לתת כזה טיפול?

4416: או שיש טיפול תזונתי באמצעות מזון ייעודי, או רפואי.

4416: אלה הם דברים שצריך להגדיר בחקיקה, מי מוסמך לתת אותם ומי מוסמך לעשות אותם אלה הם דברים שאנחנו נרצה, בהחלט, בהמשך לאותה התחלה שנעשתה עם קלינאי התקשורת להמשיך בדיאלוג עם משרד הבריאות כדי להגיע לסיכום.

4416: נקודה שניה נוגעת לשם המקצוע.

4416: שם המקצוע שלנו, משום מה, למרות כל פניותינו – נשאר עדיין "דיאטנות".

4416: בהבנה הציבורית, דיאטנות זה אנשים שעוסקים בשאלות של דיאטה להורדה במשקל, אבל המקצוע הזה הוא מקצוע הרבה יותר רחב.

4416: הוא עוסק בשאלות הרחבות של התזונה, ולכן השם הנכון של המקצוע הוא: תזונה ודיאטה, ובעל המקצוע הוא – תזונאי-דיאטן, או בעל המקצוע: תזונאית- דיאטנית.

שאול יהלום: תכתוב את זה לעורכת הדין קרנות, ואם היא לא תיענה לבקשתך – בישיבה הבאה, כשנראה את כל הטבלה, נדון בזה.

שאול יהלום: את כל דבריך קיבלתי.

שאול יהלום: הבעיה היא רק – אתה תאמר שכדי לעסוק בדברים האלה, אדם צריך ללמוד בבית הספר לתזונה באוניברסיטה העברית, לעשות סטאז' של שנה, וכן הלאה.

שאול יהלום: יש אדם שלמד שנתיים, עוד לפני קום המדינה, בימי המנדט.

שאול יהלום: אחרי כן הוא עשה ניסוי קליני באוגנדה, חזר לכאן והוא קורא לעצמו – מומחה לתזונה דיאטטית.

שאול יהלום: הוא כבר עובד בתחום הזה 40 שנה.

שאול יהלום: הוא בן 60 - -

4416: אז יש מקום בהוראות המעבר לכלל סבתא, כפי שקוראים לזה אצלנו.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז אני אומר שאני מתחיל בסדר המוחלט מהיום, ומכאן ואילך – גם אם הוא לא עמד בכל התנאים - -

יגאל יאסינוב: אבל בתנאי שאותו אדם יכול להוכיח שהוא עבד כך וכך שנים.

יגאל יאסינוב: .

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: .

יגאל יאסינוב: לא.

יגאל יאסינוב: זה לא מה שאמרת.

יגאל יאסינוב: אתה אמרת שאתה נותן לכל מי שאומר שהוא עבד.

יגאל יאסינוב: ואני אומר: לכל מי שיוכיח.

יגאל יאסינוב: שהוא יבוא למשרד ויוכיח שהוא עבד.

קריאות: - - -

יגאל יאסינוב: יכול להיות ששלוש שנים לא היו תלונות כי האיש הזה לא עבד.

4416: למעשה, לשאלה הזו, של כלל הסבתא- יש פתרון מעשי, שכבר קיים, כי כל האנשים במקצועות האלה, שצריכים ליהנות מכלל הסבתא, כבר יש להם תעודות ההכרה.

4416: הרי אם מישהו היה לפני 30-40 שנה וכל השנים הוא עוסק, ברציפות - -

שאול יהלום: את מי אתה מייצג?

4416: אני עורך הדין של הדיאטנים.

הלית סילש: אני מייצגת את העמותה לקלינאי תקשורת.

הלית סילש: הייחוד של הפעולות רלבנטי מאד בתחום הזה.

הלית סילש: הדבר הנוסף – כאשר מדובר בתור כלל אצבע על המל"ג לוודא שההכשרה צריכה להיות רלבנטית למקצוע הבריאות, זאת אומרת שזה צריך להיות באוריינטציה למקצוע הבריאות.

הלית סילש: לגבי עניין של המרת התעודות או תקופת הביניים.

הלית סילש: כ- 1400 קלינאיות תקשורת מקבלות - -, אז את ההמרה הזו יהיה הרבה יותר פשוט לעשות.

שאול יהלום: ברור שאנשים בעלי התעודה והכושר – לא רוצים שהם יהיו שרלטנים בתחום.

שאול יהלום: עם זאת, הוראות המעבר צריכות להיות אנושיות.

שרון זיו: אני מייצגת גופים שונים המעסיקים בעלי מקצועות אלה.

שרון זיו: אנשים עובדים בפועל במקצועות האלה.

שרון זיו: אני רוצה לתמוך שההכרה צריכה להיות תחת נקודת אחיזה אחת או יותר, ורק להגיד להתנגדות שמשתמעת פה – שאם המטרה של החוק היא להגן על בריאות הציבור, אנשים שעסקו במקצוע יפסיקו לעסוק בו אם לא תהיה להם תעודה - -

מוטי מקמורי: אתם הגדרתם שמי שעסק במקצוע בעבר - -.

מוטי מקמורי: מי מגדיר?

מוטי מקמורי: אין קריטריון, בעצם, מי קובע.

שאול יהלום: אם אדם, בביתו, מקבל ילדים המתקשים בתחום מסוים ומטפל בהם על ידי יצירה והבעה, נניח שאני עוסק בכך כבר 10 שנים, אף אחד לא אסר עלי.

שאול יהלום: לא היתה עלי אף תלונה בשום מקום - ואף תלונה לא היתה בשום מקום- מה אתה מציע?

שאול יהלום: נניח שאדם עסק בכך – אני קובע שאם הוא עסק בכך במשך Xשנים אני לא מוציא את זה ממנו עכשיו.

מוטי מקמורי: מי קובע את זה?

שאול יהלום: אף אחד לא קובע.

שאול יהלום: אדם עבר בפרקטיקה במשך שנים רבות, לא היו עליו תלונות – האם עכשיו, שנתיים לפני הפנסיה אני אומר לו לא לעסוק יותר במקצועו?

מוטי מקמורי: האיגוד שלנו במשך שנים קבע קריטריונים, כמו - -

בועז לב: יכול להיות, זה בהחלט יכול להיות קריטריון.

שאול יהלום: אבל אנשים בעלי ותק רב שעוסקים בזה- אנחנו לא יכולים לקבוע שמעתה הם לא יוכלו לעסוק.

מוטי מקמורי: כשאותם אנשים עומדים בקריטריונים של השכלה במקום מוכר, ופרקטיקה - -

פרידה קורנבלוט: דבר ראשון אני רוצה לומר שיש הבדל בין אגודה לבין ארגון.

פרידה קורנבלוט: הנושא השני שאני מבקשת להוסיף זה נושא נוסף של טיפול בבעיות קול, שהן בעיות בתחום של פתולוגיה של הקול.

פרידה קורנבלוט: זה נושא רפואי - -

שחר וקנין: אני נשיא האגודה הישראלית לכירופרקטיקה, אבחון וטיפול בעמוד השדרה.

שחר וקנין: אני רוצה להביע את הדחיפות בהסדרת הנושא, גם מבחינת הלימוד וגם מבחינת העיסוק.

שחר וקנין: ההכשרה בכירופרקטיקה נעשית בחו"ל, ויש גם בית ספר לרפואה משלימה שהחליט לפתוח מגמה למקצוע שנלמד לדוקטורט.

שאול יהלום: זה לא מוכר על ידי המל"ג?

שחר קנין: זה הוא מקצוע אמריקאי.

גל בן אור: אני רוצה לתת דוגמה שבה אנחנו, המטפלים בשיטת אלכסנדר - -

שאול יהלום: איך אתה קורא לזה- מה תחום המקצוע שלך?

גל בן אור: מורה לשיטת אלכסנדר.

ג'ודי וסרמן: מטפל?

שאול יהלום: כל מטפל הוא מורה?

גל בן אור: לא.

שאול יהלום: מה מונע ממך מחר לפתוח - -

גל בן אור: - - - היו”ר שאול יהלום; על פניו –אתם לא כלולים בחוק.

גל בן אור: מאחר ואין לנו כאן נקודת אחיזה, אלא אתם לומדים במסגרת איזשהו ארגון – אז לדעתי, מורה בשיטת אלכסנדר לא יהיה בטבלה.

גל בן אור: זו לא הבעיה שלי.

גל בן אור: הבעיה שלי – למשל,אלי מגיעים אנשים עם בעיות של יציבה.

גל בן אור: הם באים אלי ואני מדריך אותם כיצד להשתמש בגוף כדי למנוע מהם את הבעיות בעתיד.

יורה קרנות: זאת הערה שניה ואני רוצה להבהיר : - - תיאור המקצוע אינו ייחוד עיסוק.

שאול יהלום: קרוב לוודאי שכאשר השר יביא לנו את הטבלה –

דייוויד כהן: אני יושב ראש האגודה לקרמינולוגיה קלינית בישראל.

דייוויד כהן: רציתי להעיר הערה כללית לגבי - -

בועז לב: זו פקודת הרופאים.

דיוויד כהן: - - -

שאול יהלום: לא ניכנס לזה.

שאול יהלום: אני לא אומר שאתה לא צודק.

דיוויד כהן: ולגבי ההגדרה כאן של - -, כמומחים להערכות מסוכנות וכאנשים שמומחים לטיפול

רחל אייזנהוף: - -

יורה קרנות: למה?

רחל אייזנהוף: כיוון שישנה חשיבות - - באף אוזן גרון

פרידה קורנבלוט: למה דווקא?

רחלי אייזנהוף: צריך לקבל או להתייעץ, לפחות, ואני חושבת שאם אנחנו רוצים, באמת, לתת שירות מקצועי, יש מקום לשלול בעיות אורגניות לפני שמגיעים למטפלים השונים.

קריאות: - - -

קריאה: אני אצטרך לעבור דרך הרופאים לפני שאני עושה משהו.

רחלי אייזנהוף: קלינאי התקשורת עוסקים בלעדית בנושא הזה.

רחלי אייזנהוף: הם יטפלו בבעיות אורגניות, ואם תהיינה גם בעיות לאנשים – הם לא מגיעים לרופאים - -

הילה גבע אבירם: אני מייצגת את הנטורופתים.

הילה גבע אבירם: נטורופתיה הוא תחום של רפואה טבעית, שרוב עיסוקו בנושא של תזונה.

הילה גבע אבירם: ברגע שתתקבל הבקשה לגבי התזונה – זה חופף את מה שאנחנו עוסקים בו, ואז, אלפי אנשים יכולים להיות עבריינים כשהם ימשיכו לעסוק במקצוע של הנטורופתיה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תרשמי את זה לעורכת הדין קרנות, ונכניס לכם גם ייחוד מקצוע, אז לא תהיה לכם בעיה.

צבי מימון: אני מייצג את מכללת לוינסקי, בנושא טיפול בהבעה ויצירה.

צבי מימון: ברגע שיש ועדה מייעצת – ניסיון העבר הוא רע מאד.

צבי מימון: אני מבקש שתחשוב על האפשרות שהשר או המנכ"ל יהיו חייבים לקבל את מסקנות הוועדה, אחרת, מה שקורה בפועל זה שהשר שם את המסקנות בצד, ועושה מה שהוא רוצה.

שאול יהלום: זה בג"ץ עם 99% הצלחה.

בועז לב: אם זה לא סביר – לא סביר.

דליה בן שושן: אני מייצגת בישראל את מכון האומנויות בשלוחת אוניברסיטת לסלי.

דליה בן שושן: אני רוצה להציע, לנושא של הכרה של אנשים שכבר עבדו בעבר - לא להתייחס רק למספר שנות העבודה שלהם אלא, אולי, לאיזושהי יכולת שלהם להציג הרבה שעות לימוד – אם זה אנשים שבאו מחוץ לארץ, אם זה אנשים שעשו בארץ, לא במסגרות הרפואיות הקיימות.

דליה בן שושן: אני חושבת שמי שיכול, גם אם אין הסכמה ספציפית לנושא, אם יש 400 או 500 או 600 שעות שהוא יכול - -

שאול יהלום: שהוא למד צרפתית עתיקה ואשורית?

דליה בן שושן: לא.

דליה בן שושן: אני אומרת – השכלה רלבנטית.

שאול יהלום: אז על זה הוויכוח- מה זה "רלבנטית"?

דליה בן שושן: רלבנטית למקצוע.

דליה בן שושן: אנחנו מלמדים בארץ 25 שנים.

דליה בן שושן: יש פה אנשים - -

שאול יהלום: נתתי לך דוגמה – שזה במחלוקת.

שאול יהלום: האם אדם למד להיות מורה.

שאול יהלום: כל החיים שלו הוא היה מחנך, במשך 30 שנה.

שאול יהלום: הוא גמר מכללה למורים.

שאול יהלום: האם זה רלבנטי לטיפול בהבעה ויצירה?

דליה בן שושן: יש פה נציגים של 5 או 6 תוכניות.

דליה בן שושן: יש איזושהי הסכמה לגבי מה רלבנטי למקצוע - -

שאול יהלום: אבל אני מדבר אתך רק על הוראות מעבר.

שאול יהלום: מה את דואגת?

דליה בן שושן: אם לומדים 30 שעות – זה סיפור אחד.

דליה בן שושן: אבל אם אתה דורש מאדם 400 או 600 שעות - -

שאול יהלום: אני יותר לארג' ממך.

שאול יהלום: אני אומר: אם הוא עוסק במקצוע.

שאול יהלום: עוסק.

שאול יהלום: אני לא בודק לו השכלה.

יובל פרידמן: אני ממשרד האוצר.

יובל פרידמן: אני מבקש שבחוק תיכנס לשר הבריאות אפשרות לגבות אגרה עבור הוצאת תעודות הכרה.

קריאות: - -

בועז לב: אתה צודק באלף אחוז.

יובל פרידמן: יהיו המון אנשים שיגישו בקשות להכרה כזו.

יובל פרידמן: זה יכול להתחיל במאות ולהיגמר באלפים.

יובל פרידמן: אני חושב ש - - זה לגבות אגרה

ג'ודי וסרמן: זה קיים בחוק בסעיף 3.

שאול יהלום: זה קיים בחוק.

שאול יהלום: הישיבה נעולה, תודה רבה.