ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 457, 2005-07-12 09:30

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: הצעת חוק פרטית – חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון)(סמכויות סדרן ממונה במקום ציבורי), התשס"ה-2005.

גיל שבתאי: מונח בפני הוועדה נוסח שהובא על ידינו ועל ידי משרד המשפטים.

גיל שבתאי: לנוסח יש כמה הערות.

שאול יהלום: אז מה ההבדל בין זה לזה?

גיל שבתאי: זה הנוסח המוזכר.

גיל שבתאי: וכאן יש נוהל שבזמנו, בהכנה לקריאה ראשונה דובר עליו, שמשרד הבריאות יעביר, טיוטה של הנוהל שלפיו ימונו הסדרנים.

שאול יהלום: והנוהל נכנס לחוק?

גיל שבתאי: הנוהל יהיה לפי החוק.

גיל שבתאי: החוק מסמיך את שר הבריאות לקבוע את הנוהל הזה, והבאנו את זה כדי שהוועדה תתרשם מהכיוון שאליו הנוהל הזה הולך.

שאול יהלום: אה.

שאול יהלום: אבל זה לא נכנס לחוק.

גיל שבתאי: זה לא נכנס לחוק.

שאול יהלום: אוקי.

שאול יהלום: אז בואו נראה את הנוהל.

שאול יהלום: מנהל בית חולים רשאי לבקש משר הבריאות להסמיך כסדרן ממונה מי שמתקיים לגביו תנאים אלה: הוא תושב ישראל, הוא לא הורשע, עיסוקיו האחרים אינם עשויים ליצור ניגוד עניינים, הוא אינו מעשן, אם הוא מועסק בבית החולים על ידי קבלן כוח אדם ואינו עיסוקו היחידי.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: אז במה הוא כן מועסק?

גיל שבתאי: הסעיף הזה, בהכנה לקריאה ראשונה - - -

שאול יהלום: בקשה להסמכת סדרן ממונה תוגש לשר הבריאות לאחר שאושרה על ידי הוועדה - - -

עמוס האוזנר: אדוני היושב ראש, מה מפריע אם זה כן עיסוקו היחיד?

עמוס האוזנר: מה לא בסדר בזה?

קריאה: זה לא רלוונטי.

קריאה: - - - כוח אדם.

עמוס האוזנר: אם לא רלוונטי, למה לכתוב את זה?

עמוס האוזנר: מה זה מפריע?

עמוס האוזנר: אם זה כן עיסוקו היחיד, מה זה מפריע?

עמוס האוזנר: למי זה צריך להפריע?

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: "אם הוא מועסק בבית החולים על ידי קבלן, תפקידו כסדרן ממונה אינו עיסוקו היחיד בבית החולים".

עמוס האוזנר: למה לא? ואם כן, אז מה רע?

עמוס האוזנר: אז העסיקו אותו רק למטרה הזאת.

עמוס האוזנר: מה רע?

שאול יהלום: תכף נשמע.

שאול יהלום: אבל כאן בכלל ירד כל העניין, אומרים לך, כי כוח אדם הם לא מאשרים.

שאול יהלום: אז זה לא שייך.

שאול יהלום: הוועדה רשאית לבקש מידע ורשאית להזמין לראיון.

שאול יהלום: מנהל בית חולים או הוועדה רשאים לסרב.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: – לא נתקיימו בו התנאים הקבועים בנוהל זה, הוא התנהג באופן מסכן את שלום הציבור, הוא התנהג באופן שאינו הולם, הוא פעל בניגוד לנוהל הזה ולהנחיות.

שאול יהלום: בסדר.

גבי פיסמן: - -

שאול יהלום: כן, אבל זה לא נכנס לחוק.

גבי פיסמן: זהו.

גבי פיסמן: אני לא כל כך מבינה למה אנחנו עוברים על הנוהל.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אני לא יודע למה זה הוגש לנו.

אילנה מישר: סליחה.

אילנה מישר: זה הוגש בשלב שדובר על כך שאפשר למנות סדרנים שהם לא עובדי מדינה ולא עובדי עירייה, ואפילו עובדי קבלן.

אילנה מישר: ואז היה צורך להסדיר את העסקתם ואת נושא המשמעת, כלפיהם.

אילנה מישר: עכשיו, כשמשנים את הגישה בהצעת החוק, זה כנראה באמת מיותר.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אז בואו ניגש לחוק.

שאול יהלום: חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים.

שאול יהלום: לעניין סעיף זה, "בית חולים" – בית חולים ממשלתי.

שאול יהלום: "עובד" – עובד המדינה.

שאול יהלום: וכן עובד שהוראות החוק – עובדי מדינה – מוחלות עליו.

גיל שבתאי: בעניין הגדרה של עובד, מוצע על ידי משרד הבריאות להוסיף גם "עובד רשות מקומית".

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: ולאותו עניין, בהגדרה של "בית חולים", גם להוסיף "בית חולים עירוני" ולא רק ממשלתי.

שאול יהלום: נוסיף "עירוני", נוסיף "רשות מקומית".

עמוס האוזנר: אנחנו מבקשים להוסיף "עובד של קופת חולים, כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי".

גבי פיסמן: זה לא מקובל עלינו.

שאול יהלום: הם לא מסכימים.

עמוס האוזנר: קופת חולים היא גוף סטטוטורי.

עמוס האוזנר: קופת חולים חשופה להמון הוראות סטטוטוריות, אפשר להפעיל שם הוראות פיקוח - - -

שאול יהלום: אז הם לא מסכימים.

עמוס האוזנר: מה ההבדל הגדול?

עמוס האוזנר: עובד רשות כן ועובד קופה לא?

עמוס האוזנר: מה ההבדל?

שאול יהלום: אל תתווכח אתי.

שאול יהלום: אני מציע בכלל כל המקומות.

שאול יהלום: הממשלה לא מסכימה, אז חבל.

שאול יהלום: ועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה על זה.

שוש גן-נוי: מותר לי רק, כנציגת שירותי בריאות כללית, להביע את ההסתייגות שלנו?

שוש גן-נוי: ההצעה הזו, בצורתה הזו, בעצם מפקירה שני שליש מבתי החולים במדינה.

שאול יהלום: אמת.

שוש גן-נוי: וכאילו – מה?

שוש גן-נוי: דמם של הבאים בבתי החולים הממשלתיים אדום יותר מדמם של הבאים לבתי חולים לא ממשלתיים?

שוש גן-נוי: זו ממש אפליה חריפה של כל אותו ציבור שמגיע לבתי החולים שאינם ממשלתיים, והם הרוב.

שאול יהלום: גבירתי היקרה.

שאול יהלום: מונח בוודאי לפנייך הנוסח הראשון, הרי זו הצעת חוק פרטית שלי.

שאול יהלום: והיא כללה את כל בתי החולים.

שוש גן-נוי: אני יודעת.

שאול יהלום: באה הממשלה ואומרת: זאת הסכמתי.

שאול יהלום: אתה יכול ללכת מול הממשלה ואתה יכול ללכת עם הממשלה.

שאול יהלום: אני בחרתי באופן עקרוני ללכת עם הממשלה.

שאול יהלום: לא מטעמים שאני תומך בממשלה, מטעמי יעילות.

שאול יהלום: שהחוק יעבור.

שאול יהלום: אז אני מעדיף להעביר אותו כרגע באופן חלקי – כל ההסתייגויות שלך הן שלי.

שאול יהלום: את מתפרצת לדלת פתוחה – ונראה שזה קיים כבר, לקבל את החוק, ואז ננסה להרחיב אותו בחוקים אחרים.

שאול יהלום: כרגע, אני חושש מאד שאם נלך מול הממשלה, החוק בכלל לא יעבור.

שאול יהלום: כי זאת הצעת חוק פרטית.

שאול יהלום: כך נראה לי.

שאול יהלום: מה גם שאני רוצה ללכת מול הממשלה בנושא של הקרן, אז נראה.

עמוס האוזנר: אדוני, תעזוב לרגע את עניין הקרן, אבל ככה באמת החוק יתפוס לגבי שליש מן המקומות - - -

שאול יהלום: נכון.

שוש גן-נוי: זה יעמוד בבג"ץ, כזה דבר, למשל?

עמוס האוזנר: ודאי שלא.

שאול יהלום: אני מציע שתגישי.

שאול יהלום: הלוואי שלא.

שאול יהלום: אני אשלח לך פרחים.

עמוס האוזנר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מטיל המון אפשרויות לפקח - - -

שאול יהלום: אבל אדוני לא צריך לשכנע אותי.

שאול יהלום: אדוני צריך לשכנע את הממשלה, ולא רק שהיא לא הסכימה, היא עשתה ישיבה נוספת.

שאול יהלום: - יש לך את הפרוטוקול של ועדת שרים לחקיקה?

וילמה מאור: לא, לא שלחו.

וילמה מאור: לא הגיע.

שאול יהלום: נתתי לך אתמול.

עמוס האוזנר: השאלה היא עד כמה עמוק ורציני היה הדיון, עם כל הכבוד לוועדת השרים לענייני חקיקה.

שאול יהלום: מה זה משנה?

עמוס האוזנר: למשל, האם עלתה הצעה להטיל את זה על עובד שחלה עליו - - -

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: מה זה משנה אם היה מעמיק, לא מעמיק.

שאול יהלום: זאת הממשלה שלנו.

גבי פיסמן: רק הערה קטנה.

גבי פיסמן: בהתייחס לחוק הקיים היום- גם היום יש לסדרנים בבתי חולים פרטיים סמכויות שהן סמכויות של דרישת הזדהות.

גבי פיסמן: על בסיס דרישת ההזדהות, במקרה של מעבר על הוראות החוק, יש אפשרות להגיש את הפרטים לרשות המקומית או למשטרה, ועל סמך זה להגיש - - -

עמוס האוזנר: ואתם מפקחים על הרשות המקומית?

עמוס האוזנר: הרי אתם יודעים שהרשות המקומית, כשאתם נותנים לה את זה, לא עושה שום דבר.

שוש גן-נוי: אבל למה בגלל הצעת החוק הזאת עלתה?

שוש גן-נוי: בגלל כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אבל זה היה גם קודם.

שאול יהלום: לפי דברייך, לא צריך - - -

קריאה: אבל את נותנת גושפנקא למצב לא טוב, שהיה.

עמוס האוזנר: העמדה של משרד המשפטים פשוט שערורייתית.

עמוס האוזנר: הם שומרים היום על מצב, שבו תהיה הפרה של החוק בריש גלי, והם מעודדים את זה שהיא תימשך.

עמוס האוזנר: אני הייתי מצפה שמשרד המשפטים, העמדה שלו תהיה, אם זו הפרה של החוק, צריך - - - בא משרד המשפטים ואומר: בהתנגשות בין שני העקרונות האלה, חשוב לנו יותר העיקרון על סמכויותיו של הסדרן, מאשר זה שיקויים החוק.

עמוס האוזנר: ואני הייתי מצפה שמשרד המשפטים יחשוב על כיבוד החוק.

עמוס האוזנר: והרעיון הזה, של כיבוד החוק אצל משרד המשפטים, הוא בסוף סולם העדיפויות שלו.

עמוס האוזנר: זה בכלל לא בא בחשבון.

עמוס האוזנר: כן יקיימו את החוק, לא יקיימו את החוק, החשוב הוא סמכויות הסדרן, ובעיני משרד המשפטים זה הרבה יותר חשוב.

גבי פיסמן: אני רוצה להגיב.

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: זה לא שייך.

שאול יהלום: אתה, דבריך נרשמו בפרוטוקול ואנחנו דיברנו על זה.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר: כרגע אני יושב כאן, ואתה לא צריך לשכנע אותי.

שאול יהלום: אתה צודק במאה אחוז, במיליון אחוז.

שאול יהלום: אבל מה אפשר לעשות?

שאול יהלום: אנחנו חכמים ולא צודקים.

שאול יהלום: זאת הבעיה.

עמוס האוזנר: ואם אחד מחברי הכנסת יגיש הסתייגות?

שאול יהלום: הנה, אתם רואים – קבעו ישיבה ב- 26 ביוני.

שאול יהלום: עוד ועדת שרים לחקיקה.

שאול יהלום: והם אמרו: מחליטים בהתאם לסעיף 56.

שאול יהלום: זה לא הדיון הראשון בחוק.

שאול יהלום: במיוחד עשו בוועדת שרים לחקיקה דיון.

שאול יהלום: וכתבו:

שאול יהלום: חוק זה וזה – כי סמכויות האכיפה לעניין הצעת החוק, יופקדו בידי עובדי ציבור בלבד.

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות.

עמוס האוזנר: אבל זו רק תמצית.

עמוס האוזנר: מה נאמר ועד כמה הוצע להם בכלל?

עמוס האוזנר: אולי אפשר, אדוני היושב ראש, לחזור ולהציע את זה?

גבי פיסמן: סליחה, את אותו עיקרון שאתה כל כך מזלזל בו, אם אני רוצה רק להבהיר את החשיבות שלו.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על סמכות שבניגוד לכל סמכות אחרת שניתנה אי פעם למי שהוא לא עובד ציבור בחקיקה, היא סמכות ענישה.

גבי פיסמן: אין תקדים לזה.

עמוס האוזנר: זו סמכות למסור הזמנה לדין, לא להעניש.

גבי פיסמן: סמכות למסור הזמנה לדין היא במהות סמכות ענישה.

גבי פיסמן: ולכן, אנחנו לא רוצים לאפשר לאדם שאין לו שום זיקה לזרועות השלטון, לקבל את הסמכות הזאת.

קריאות: - -

שוש גן-נוי: אבל אם חלים עליו כל הכללים של - - -

גבי פיסמן: אי אפשרות להחיל עליו.

עמוס האוזנר: אבל אתם אפילו לא ניסיתם לבדוק את ההצעה של עובד קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמוס האוזנר: ניסיתם?

גבי פיסמן: אנחנו דווקא כן עשינו ניסיון.

גבי פיסמן: בדקנו.

עמוס האוזנר: בדקתם את ההוראות של החוק הזה?

עמוס האוזנר: הרי יש שם פיקוח על קופות החולים מפה ועד להודעה חדשה.

עמוס האוזנר: קופות החולים מאד מוגבלות.

גבי פיסמן: קופות חולים הן גוף מבוקר, אבל עדיין על העובדים שלהן לא חל דין משמעתי של עובדי מדינה.

גבי פיסמן: אין להם שום זיקה שלטונית, ואין דרך לפקח עליהן כפי שמפקחים על עובדי מדינה.

גבי פיסמן: זה המצב.

גבי פיסמן: ולכן אין לנו אפשרות אחרת.

עמוס האוזנר: אז בבחירה בין השניים, אתם תעדיפו שהחוק לא יקויים.

עמוס האוזנר: זאת הבחירה שלכם.

שאול יהלום: עורך דין האוזנר, האם אדוני סיים את דברי המוסר והתוכחה?

עמוס האוזנר: אני מודה לאדוני.

עמוס האוזנר: אבל אולי נבקש מאחד מחברי הכנסת שיגיש הסתייגות.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: מה שאדוני יעשה בעניין ההסתייגות – הרשות בידו.

שאול יהלום: מכאן ואילך אני מבקש לשמור על הישיבה וזהו.

שאול יהלום: זה מצבנו, ואנחנו ממשיכים.

גיל שבתאי: לצורך הגשת הסתייגות, מגיש ההסתייגות צריך להיות נוכח בדיון.

שאול יהלום: עזוב כרגע, בסדר.

שאול יהלום: מה אתה נותן פה?

שאול יהלום: נוהלים?

שאול יהלום: אנחנו בסעיף 8א.

שאול יהלום: מה עוד כאן כתוב?

שאול יהלום: "משרד המשפטים – ראוי להוריד תנאי זה לצורך התאמה להצעת חוק סמכויות לשמירה על ביטחון הציבור".

שאול יהלום: מה זה בדיוק?

שאול יהלום: איזה תנאי אתם רוצים להוריד?

גבי פיסמן: זו לא הערה מהותית.

גבי פיסמן: כמובן, שאין לנו שום התנגדות להצבת תנאי של 12 שנות לימוד.

גבי פיסמן: רק בשל האחידות בחקיקה, הייתי מעדיפה שהתנאי הזה יופיע בכללים שקובע השר ולא בחוק.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אז נשאיר את זה בחוק.

שאול יהלום: לא נורא.

שאול יהלום: הוא קיבל הכשרה מתאימה לרבות בתחום הסמכויות – בסדר, הוא עמד בתנאי כשירות נוספים שקבע השר – בסדר.

שאול יהלום: סדרן ממונה רשאי להטיל קנס על אדם שעבר עבירה בתחום בניין בית החולים.

עמוס האוזנר: כאן, אדוני, אני הייתי מסתייג דווקא לכיוון של משרד המשפטים.

עמוס האוזנר: סדרן לא - - - להטיל קנסות.

עמוס האוזנר: בתי המשפט מטילים קנסות.

גיל שבתאי: ברשות אדוני, יש כאן עניין ניסוחי.

גיל שבתאי: אנחנו נתאים את הנוסח למה שמופיע בסדר הדין הפלילי - - -

שאול יהלום: אבל הוא רשאי להטיל קנסות.

גבי פיסמן: הוא רשאי למסור הזמנה בנוסח – כן.

גבי פיסמן: רשאי למסור הזמנה.

עמוס האוזנר: מה שעושה פקח של רשות מקומית או שוטר.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז אנחנו, מצד אחד, רוצים שלא יעשנו, מצד שני אנחנו לא רוצים שהסדרן יהיה יותר גרוע משוטר, כלפי האזרח המעשן.

שאול יהלום: כלפי העבריין.

שאול יהלום: אז כלפי העבריין ברירת הקנס היא כעין – אינני יודע.

שאול יהלום: יש כאלה שיתפשו את זה לרעה, על ידי קנס מיידי, ויש כאלה שיפרשו את זה לטובה, כפריבילגיה.

שאול יהלום: במקום ללכת לבית המשפט, הוא משלם– וגמרנו.

שאול יהלום: אז אנחנו לא רוצים להחמיר.

קרן גלאון: סליחה, הערה קטנה.

קרן גלאון: בסעיף קטן (6) קודם "הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שקבע השר", אני מציעה לכתוב בהתייעצות או באישור השר לביטחון הפנים, כי יש פה תנאי כשירות שהם זכויות - - - ואכיפה.

קרן גלאון: שר הבריאות לא יידע - - -

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: אני חושב ששר הבריאות מספיק חכם כדי לדעת ולקבוע.

קרן גלאון: זה לא בתחום מומחיותו.

שאול יהלום: מאיפה את יודעת באיזה תנאי כשירות מדובר?

שאול יהלום: מר האוזנר, אתה מוכן לעזוב את הישיבה?

שאול יהלום: בבקשה.

שאול יהלום: כל הישיבה הפרעת, עכשיו אתה מפריע באמצע הישיבה, אתה ניגש לחברי כנסת, תואיל לעזוב את הישיבה.

שאול יהלום: תירגע עשר דקות, תחזור.

עמוס האוזנר: לא, אין צורך.

עמוס האוזנר: אם אדוני לא חושב שאני מסוגל - - -

שאול יהלום: אני לא חושב שאתה מנהל פה את הישיבה.

שאול יהלום: אתה עוד לא חבר כנסת.

שאול יהלום: תשב.

שאול יהלום: ואני מבקש ממך להפסיק עם זה.

שאול יהלום: קצת כבוד למוסד הזה, עם כל הבעייתיות של הפורום המועט הזה.

עמוס האוזנר: לא, אדוני צודק, ואני מבין גם את הבעיה של אדוני.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז יש דברים, יש פורומים, אתה רוצה לפנות לחברי כנסת – יש לך את כל הטלפונים.

שאול יהלום: לא באמצע ישיבה ללכת לחבר כנסת, לדבר אתו, לשכנע אותו, ללחוש לו.

שאול יהלום: זה לא הולך ככה.

שאול יהלום: מה אתה אומר, אדוני היועץ?

שאול יהלום: זה צריך להיות בהתייעצות עם השר?

גיל שבתאי: אין לנו התנגדות.

גיל שבתאי: זה למעשה עניין של משרד הבריאות, אם הוא מסכים לכך.

שאול יהלום: משרד הבריאות מסכים?

אילנה מישר: אין לנו התנגדות.

חמי דורון: בהתייעצות או באישור?

אילנה מישר: למעשה בפועל זה אותו דבר.

קרן גלאון: באישור.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: התייעצות ואישור הם שני דברים שונים, גבירתי.

אילנה מישר: משפטית הם שונים מאד.

אילנה מישר: בפועל - - -

חמי דורון: אבל אנחנו מדברים על חוק.

חמי דורון: זה דבר משפטי.

שאול יהלום: בהתייעצות.

שאול יהלום: "סדרן ממונה רשאי להטיל קנס על אדם שעבר עבירה לפי סעיף 1, לנגד עיניו, בתחום בנין בית החולים.

שאול יהלום: מנהל בית החולים יעביר לשר דוח שנתי בדבר הקנסות שהוטלו בבית החולים במהלך השנה, מספר התלונות שהוגשו כנגד סדרנים ממונים - - - תמציתן וכמה מהן נמצאו מוצדקות".

שאול יהלום: לצורך מה זה?

שאול יהלום: סטטיסטיקה?

גיל שבתאי: צוות הוועדה, בניגוד לדעת משרד המשפטים, סבר שהסעיף הזה יכול להוות בעתיד תשתית הסמכת סדרנים גם במקומות פרטיים.

גיל שבתאי: ולכן, אנחנו רוצים שיהיה כאן ראשית פיקוח על הסדרנים, מעבר לפיקוח המצוי בהוראות - - -.

גיל שבתאי: זאת למעשה המטרה בסעיף קטן (ד).

חמי דורון: אני מבין שהחוק חל, בעצם, רק על בתי חולים ציבוריים.

שאול יהלום: זאת החלטת הממשלה.

שאול יהלום: אני לא רוצה ללכת בניגוד להחלטת הממשלה.

חמי דורון: אז אני, אם כך, מטיל כאן הסתייגות.

שאול יהלום: בבקשה.

חמי דורון: כי הרי זה לא הגיוני.

שאול יהלום: נסח את ההסתייגות שלך ותגיש אותה.

חמי דורון: לא, היא צריכה להיות מוצבעת פה גם כן.

חמי דורון: היא צריכה להיות מוצבעת פה, כי היא הסתייגות מהותית, לא הסתייגות לשם דיבור.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז כרגע אתה מעלה את ההסתייגות, אני מתנגד לה, אז היא לא מתקבלת.

שאול יהלום: אז אם אתה רוצה, תגיש.

חמי דורון: למה לא מתקבלת?

שאול יהלום: אחד מול אחד, היא לא יכולה להתקבל.

חמי דורון: הבנתי.

חמי דורון: אז אני מבקש שיירשם - - -

גיל שבתאי: ברשות אדוני, הסתייגותו של חבר הכנסת דורון היא רק בעניין בית חולים ממשלתי מול בית חולים של קופת חולים, או - - -

חמי דורון: אני רוצה שההסדר הזה יחול על כל בתי החולים.

חמי דורון: לא יכול להיות שהוא כן יחול על בית חולים של הממשלה, ולא על בתי חולים פרטיים או על בתי חולים של קופות חולים.

חמי דורון: זה הרי לא הגיוני.

קרן גלאון: אם זה יחול על בתי חולים של קופות חולים - עובד ציבור - יהיה שם סדרן.

גבי פיסמן: אם משרד הבריאות מוכן לקלוט עובדי ציבור שיבצעו את - - -

חמי דורון: אנחנו גם יכולים למצוא לזה גם פתרון אחר, לא רק עובדי ציבור.

שאול יהלום: חבר הכנסת דורון, אני לא מגביל אותך בהסתייגות.

שאול יהלום: שב עם היועץ המשפטי, ומה שתחליטו יהיה הסתייגות.

חמי דורון: בסדר.

שאול יהלום: מוקמת בזה קרן לקידום הבריאות בתחום העישון ולמניעת עישון במסגרת משרד הבריאות.

שאול יהלום: הקרן היא במסגרת משרד הבריאות.

שאול יהלום: מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים.

שאול יהלום: קנסות עקב הפעלת סמכותו של סדרן ממונה בשל עבירה לפי חוק זה, ישולמו לקרן.

שאול יהלום: כספי הקרן יבואו מקנסות ומתרומות.

שאול יהלום: למה לא מהקצבה ממשלתית?

שאול יהלום: זה אסור?

גיל שבתאי: זה הנוסח שהוועדה קבעה אחרי קריאה ראשונה.

גיל שבתאי: אפשר להוסיף, כמובן.

שאול יהלום: אבל שלא ייווצר מצב שאסור לממשלה.

שאול יהלום: מחר הממשלה תרצה להוסיף כסף למניעת העישון.

שאול יהלום: "כספי הקרן ייועדו למטרות הקרן ויוצאו לפי הוראות שר הבריאות בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם נציגי בתי החולים".

שאול יהלום: "השר ייקבע בתקנות את סדרי הפעלתה של הקרן, בהתייעצות עם נציגי בתי החולים".

שוש גן-נוי: מותר לי לשאול שאלה?

שאול יהלום: מיד.

שאול יהלום: שר הבריאות ידווח, וכולי.

שאול יהלום: נניח שלא מתקבלת ההסתייגות של חבר הכנסת דורון, ואנחנו מדברים על עובד ציבור.

שאול יהלום: זה צריך להיות ברור שנניח יש לנו עובד ציבור בבית חולים תל השומר.

שאול יהלום: הוא יכול גם לעבוד בבית חולים בילינסון.

שאול יהלום: מה מונע מאותו עובד ציבור שעומד בעניין, לעבוד בבית חולים לא ממשלתי?

שאול יהלום: הבעיה שלהם זה לא מקום העבודה.

שאול יהלום: הבעיה שלהם זה האיש.

גיל שבתאי: נכון לעכשיו משרד המשפטים התעקש על נוסח שגם בית החולים יהיה ממשלתי.

שאול יהלום: למה?

גבי פיסמן: לא - - -

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הבעיה שלהם היא שהאיש צריך להיות עובד מדינה.

שאול יהלום: כדי שיעמוד בבית דין משמעתי אם הוא חורג מההוראות.

שאול יהלום: מבחינתם, יכול להיות אדם שהוא עובד מדינה, עובד בבית החולים תל השומר, ונותן קנסות בבתי חולים בילינסון, השרון ותל השומר.

שאול יהלום: אמת?

חמי דורון: הוא יעבוד בשלוש משמרות.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: ברגע שיש מספיק כסף בקרן, היא יכולה להעסיק שלושה אנשים.

שאול יהלום: לכן, אנחנו צריכים להכניס בחוק, שהעובדים יכולים לעבוד בכל בית חולים.

שאול יהלום: התנאי הוא על העובד, לא על מקום עבודתו.

שאול יהלום: העובדים יכולים לעבוד בכל בית חולים, ההכנסות של הקרן אין להן שום הגבלה לגבי מקום העבודה – זאת אומרת, יכול להיות שההכנסות של הקרן הן בתל השומר, אבל ההוצאות יהיו גם לבילינסון.

שאול יהלום: זאת אומרת: שר הבריאות ושר האוצר, הם שיקבעו את העניין.

שאול יהלום: ההסתייגות רק תאמר: אני גם רוצה גם מעבר לזה, אנשים נוספים.

שאול יהלום: אבל שטח הפעולה צריך להיות ברור.

שאול יהלום: מוסכם עליכם, נכון?

שאול יהלום: בבקשה, מר פרידמן.

יובל פרידמן: קרן שמממנת עובדים, לא מקובלת עלינו.

יובל פרידמן: עובד ציבור מקבל את שכרו מקופת המדינה.

שאול יהלום: אז ששר האוצר יתנגד.

שאול יהלום: הרי מה יהיה?

שאול יהלום: הרי יש לך כאן – על הקרן עצמה אין לך התנגדות.

יובל פרידמן: ודאי שיש לי.

שאול יהלום: אה.

שאול יהלום: בכלל שלא תהיה קרן?

יובל פרידמן: הממשלה החליטה בוועדת שרים לחקיקה בהחלטה הראשונה, שהיא תתנגד לכל נושא הקרן.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: הרי אנחנו עוזרים לכם.

שאול יהלום: אם אתה בא ואתה רוצה לתת לעניין הזה מרחב מחיה, אז במקום לחייב את האוצר לבוא מחר ולהיות מחויב – אתה מוכן שיהיה פה סעיף: "המדינה תממן את הסדרנים האלה"?

יובל פרידמן: לא.

יובל פרידמן: בדיון הקודם דיברנו עקרונית על הבעיה שלנו עם קרנות מיועדות.

יובל פרידמן: נמצאת פה גם עו"ד טלי דולן מהכנסות המדינה שהיא ודאי תרחיב בעניין הזה.

יובל פרידמן: בלי קשר לעניין, המסגרת הכוללת אומרת שהממשלה התנגדה להקמת הקרן.

שאול יהלום: הגברת דולן, יש קרנות כאלה?

טלי דולן: לא שאני יודעת.

שאול יהלום: אין אף קרן?

טלי דולן: לא.

טלי דולן: קרנות יש בוודאי, אבל לא שאני יודעת - - -

שאול יהלום: תני לי דוגמאות.

שאול יהלום: קרנות שההכנסות שלהן הן מקנסות.

עמוס האוזנר: קרן למניעת זיהום ים, למשל.

טלי דולן: נכון.

טלי דולן: יש כמה קרנות כאלה במסגרת המשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו מצרים על הטעויות של העבר, ומה שאנחנו מבקשים זה לא לעשות טעות נוספת כאן.

שאול יהלום: תסבירי לי את הטעות הכי "טעותית" בעבר.

טלי דולן: אני אגיד לך מה הטעות הכי "טעותית".

טלי דולן: מניעת עישון ובריאות הציבור זו מטרה חשובה גם לפי משרד האוצר.

טלי דולן: אנחנו רק חושבים שלא יתכן שהמטרה הזו של מניעת עישון, תצא מתקציב המדינה ותקבל טיפול מיוחד.

טלי דולן: ובעצם, תקציב הקרן יהיה פועל יוצא, לא של מה שיחליטו הממשלה והכנסת, אלא של יעילותם של הסדרנים בבתי החולים.

טלי דולן: זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו.

טלי דולן: אנחנו מסתכלים על כלל ההוצאות שצריכות להיות במדינת ישראל.

טלי דולן: ומניעת העישון זו אחת ההוצאות.

טלי דולן: ואנחנו צריכים להסתכל על כל ההוצאות, צריכים להסתכל על תקציב המדינה.

טלי דולן: ולכן, כשאתם פה אמרתם – ואתה, בצדק, הוספת: למה אתם רוצים שהקרן תמומן רק מהקנסות?

טלי דולן: למה אתם לא רוצים שגם תקציב המדינה ייתן?

טלי דולן: אנחנו מסכימים שזה צריך להיות מתקציב המדינה, אנחנו חושבים שזה צריך להיות רק מתקציב המדינה, ולא תלוי ביעילותם וחריצותם של הסדרנים.

טלי דולן: זה משהו שהוא בעצם פורץ את כל חוק יסודות התקציב.

טלי דולן: ולכן אנחנו לא יכולים לקבל אותו.

טלי דולן: עשינו את הטעות הזאת בעבר – וזו טעות – ואנחנו היום מאד מקפידים לא לעשות את זה.

טלי דולן: לא רק לגבי קנסות, אלא רק כדי להסביר לאדוני עד כמה – אלא אפילו לגבי אגרות, למשל, שמיועדות למטרה מסוימת, אנחנו אומרים: ייכנסו כל הקנסות והאגרות לאוצר המדינה, יישבו משרד האוצר, הממשלה והכנסת, ויחליטו איך לחלק את עוגת התקציב.

שאול יהלום: את הרי מודה שזאת שאיפה שאתם לא מיישמים אותה.

שאול יהלום: נניח, אפילו פה, בוועדתנו הקטנה, יש נושא של אגרה למרפאות שיניים שמופעלות על ידי תאגידים.

שאול יהלום: ויש כאן ויכוח בלתי פוסק.

שאול יהלום: בא משרד הבריאות ואומר: כרגע, משתקים לנו החשבים – שזה האנשים שלכם, של האוצר – משתקים לנו את המפקחים, כי אין מספיק כסף באגרות.

שאול יהלום: והם באים ומבקשים שאנחנו נקבל כאן אגרה מיועדת, ואז יהיה להם כסף.

שאול יהלום: אז מצד אחד יד באה כאן ומוציאה לנו את הנשמה, ואנחנו הולכים ועושים כל מיני תחשיבים מחקריים, שאומרים להם: אתם צודקים ומסכימים, אבל אל תקחו יותר כסף ממה שצריך עבור המפקחים, מצד שני פה, שאנחנו מדברים על מטרה יותר חשובה מאשר בדיקת רופא שיניים – על חיים ומוות בבית חולים – אז פתאום האוצר מגיע למסקנה שהוא יתחיל לעשות פה סדר.

טלי דולן: זה לא פתאום.

טלי דולן: רק שניה.

טלי דולן: אני רוצה להגיד לאדוני, שהתור אחרי הקרן הזאת הוא מאד ארוך.

טלי דולן: יש הרבה מפגעים במדינת ישראל, ויש שאומרים: תנו לנו את הקנסות שלנו, כדי למנוע את הפגע.

טלי דולן: ואם אתם פורצים פה את הסכר, אז הסכר יתפרץ גם בדברים אחרים שהם חשובים.

שאול יהלום: לא נורא.

טלי דולן: זה כן נורא, כי זו לא דרך נכונה לתקציב המדינה.

שאול יהלום: את צודקת.

טלי דולן: אתה גם לא היית רוצה - - -

שאול יהלום: הבעיה היא לא תקציב המדינה.

שאול יהלום: אם את דווקא רוצה, מה אכפת לך תקציב המדינה?

שאול יהלום: טוב שיהיה כסף לתקציב המדינה.

שאול יהלום: הבעיה היא לא בעיה של תקציב המדינה.

שאול יהלום: אם נדבר "על אמת", הבעיה היא הסדרנים עצמם.

שאול יהלום: אותם עובדים יידעו שמקום עבודתם תלוי בכמות הקנסות שהם יטילו.

שאול יהלום: בגלל שמזה הם מקבלים את מקור פרנסתם.

שאול יהלום: ולכן, הם יהיו over קפדניים.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

יובל פרידמן: תמריץ יתר.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שאול יהלום: זאת הנקודה היחידה.

שאול יהלום: אין שום רע בזה שאנחנו באים ואומרים: ניקח את זה מקנסות.

שאול יהלום: אלא שאת באה ואומרת:

שאול יהלום: אם שוטר יידע שעבירות התנועה שהוא עושה היום באופן עקיף משפיעות על השאלה האם הוא יפוטר או לא, אז בלי עין הרע, הוא לא יוותר.

שאול יהלום: אפילו על דבר גבולי הוא יטיל קנס.

שאול יהלום: ומעבר לזה.

שאול יהלום: כאן, אתם באים מצד אחד ומגבילים אותנו לעניין הזה של עובד ממשלתי – אם מצד אחד הממשלה לא הייתה מגבילה, העניין היה סביר.

שאול יהלום: אבל ברגע שאתם מגבילים, והאדם יהיה נתון לדין משמעתי, וכל חריגה שהוא יעשה תבוא עליה תלונה והוא יעמוד לדין משמעתי, אז אני לא כל כך חושש למוטיבציית היתר שלו.

שאול יהלום: בגלל שהוא יעמוד פה לדין משמעתי אם תהיה לו מוטיבציית יתר.

שאול יהלום: ולכן, מצד אחד, הגבלנו את זה.

שאול יהלום: מצד שני אני צריך כסף.

שאול יהלום: כי ביודעי את הממשלה, אם זה לא יהיה מיועד, אז החוק הוא אות מתה.

שאול יהלום: אז אני יכול לקחת את החוק היום גם בצמצומו לבתי חולים ממשלתיים, ולשים אותו בגנזך המדינה או באחד המוזיאונים.

שאול יהלום: לכן, אין לנו ברירה, אלא אם כן יבוא לכאן – לא עורכי הדין של האוצר, אלא אם יבוא עכשיו שר האוצר ויגיד: המטרה חשובה, ואני מתחייב כאן שתקציב המדינה יקבל על עצמו להעסיק עשרים-שלושים עובדים בשלב ראשון בעניין, אני מוריד את התנאי הזה.

שאול יהלום: אבל לדעתי, אחרת, תגנזי את החוק.

חמי דורון: מה שהאוצר בעצם אומר – ואנחנו שומעים את זה בכל הוועדות – זה שהאוצר רוצה להמשיך לשלוט על הכסף באופן בלעדי, דהיינו: שלאף אחד לא תהיה אפשרות ונגישות לכסף.

חמי דורון: ולכן הם באופן שיטתי – אני חייב לומר שהם עושים את זה קבוע, עם הרבה לחצים – הם לא נותנים שיהיו קרנות ייעודיות.

חמי דורון: הם רוצים שהכל ייבלע בחור הגדול של האוצר, והם יחזיקו את כולם במקום עדין, שהם יוכלו להגיד: אני נותן לך את הכסף, אני אחליט כמה אני נותן לך.

חמי דורון: הדבר בא לידי ביטוי בחוק החופים, למשל, שאנחנו רוצים לעשות קרן מיוחדת לחופים.

חמי דורון: בשום פנים ואופן.

חמי דורון: ועל זה הייתה מלחמת עולם, וכמעט כל החוק נפל רק בגלל הנושא של הקרן והתנגדות האוצר.

חמי דורון: אני מקבל את זה שצריך להיות בחוק שהקרן לא יכולה לקבל את הכסף רק מתרומות או מקנסות.

חמי דורון: היא חייבת להיות ממומנת על ידי משרד האוצר.

חמי דורון: הפקחים, ברגע שאתה הופך אותם – בהנחה, שאני מקווה שהיא לא תהיה נכונה, שההסתייגות שלי לא תתקבל – ברגע שאתה מחייב את הפקחים ומחיל את החוק רק על בתי חולים ציבוריים, ממשלתיים, חייבת להיות הקצאה של מספר מינימלי של פקחים.

שאול יהלום: אני חוזר על העניין: אני מגביל אותו לגבי העובדים, לא לגבי בתי החולים.

חמי דורון: זה מה שאני אומר.

חמי דורון: לגבי מספר העובדים, חייבת להיות - - -

שאול יהלום: ההגבלה היא העובדים, לא מקומות העבודה.

חמי דורון: בסדר.

חמי דורון: ולכן, חייבת להיות הקצאה של מספר שיהיה קבוע בקרן, שהוא לא יפחת ממספר עובדים מסוים.

שאול יהלום: הלוואי.

חמי דורון: אם האוצר יצטרך לממן חלק מזה – צריך לנייע, לצורך העניין, מאה עובדים, והוא יממן חלק מזה בשלב הראשון, את כל המאה.

חמי דורון: אבל בשלב השני או השלישי הוא יוכל שהכל יבוא מקנסות ומתרומות, אז האוצר הרוויח.

חמי דורון: אני לא מבין מה אתם מלינים.

חמי דורון: אתם רק תרוויחו מהעניין הזה.

טלי דולן: אני חושבת שאני הסברתי.

חמי דורון: מה שהסברת זה למה אתם אוהבים לשלוט באופן שיטתי.

טלי דולן: לא, ממש לא.

חמי דורון: כי אין פה שום פריצה של חוק יסודות התקציב.

טלי דולן: בוודאי שיש פה פריצה של חוק יסודות התקציב.

חמי דורון: ממש לא.

חמי דורון: ממש.

חמי דורון: אין פה שום פריצה של חוק יסודות התקציב.

חמי דורון: אין פה שום בעיה נורמטיבית.

חמי דורון: הבעיה היחידה היא הרצון של פקידות האוצר לשלוט בכל משרד איפה שרק יכולים.

חמי דורון: זה הדבר היחידי.

טלי דולן: אני חושבת שאני הסברתי שהמחוקק, בחוק יסודות התקציב, קבע בשנת 1992 שאגרה המשולמת לאוצר המדינה בעקבות חיקוק שנחקק לאחר 1992, לא תשמש למימון ההוצאה המותנית - - -

חמי דורון: זה לגבי אגרה.

טלי דולן: רגע.

טלי דולן: אתה יודע מה, חבר הכנסת דורון?

טלי דולן: יש אנשים שחושבים שצריך להיות כבר היום מס מיועד.

טלי דולן: אנחנו כתבנו את זה בזמנו לגבי אגרה, חשבנו שקל וחומר לגבי קנסות, שכולם נכנסים לאוצר המדינה.

טלי דולן: קל וחומר לגבי מיסים, שכולם נכנסים לאוצר המדינה.

טלי דולן: קודם כל, אני מקבלת את ההערה שלך שאולי צריך לתקן את החקיקה, ולכתוב את זה גם לגבי קנסות ומסים.

טלי דולן: אנחנו חשבנו שזה מובן מאליו.

טלי דולן: אבל הסיבה היא לא שאנחנו רוצים את הכוח אצלנו ואת החוזק אצלנו, הסיבה היא שבאוצר רואים את כלל התמונה, את כלל הצרכים, של חינוך, של ביטחון, של התנתקות, של כל הדברים שכולנו מכירים אותם, ופה, אני מבינה את הרגישות של האנשים.

חמי דורון: זאת בדיוק הבעיה.

חמי דורון: כי הרי מה יקרה?

חמי דורון: בתקציב הבא, בואי נניח בשנת 2007, שאז תהיה לנו קרן לצורך העניין, ואז אתם תשבו באוצר ותגידו: הקרן הזאת – עם כל הכבוד, יש לנו בעיות של חינוך, יש לנו בעיות של ניתוחים, יש לנו בעיות של תרופות – אין לנו כסף לקרן השנה.

חמי דורון: ואז לא יהיה תקציב.

חמי דורון: נורא פשוט וקל להרוג את הנושא הזה.

חמי דורון: זה נושא שאתם לא מבינים.

חמי דורון: האוצר מבין בכסף – אני לא בטוח שהוא מבין בכסף, אבל הוא מתיימר להבין בכסף – אתם לא מבינים שהמניעה היא זולה פי מיליון מהמלחמה במחלה.

חמי דורון: תבינו את זה פעם אחת ולתמיד.

חמי דורון: אם לא יעשנו, לא תצטרכו לטפל במחלות שהטיפול בהן עולה הון תופעות, שהן התוצאה של העישון.

חמי דורון: תבינו את זה.

חמי דורון: וכשתבינו את זה, אתם גם תחלקו את הכסף שלכם אחרת.

חמי דורון: תאמיני לי.

חמי דורון: אחרת לחלוטין.

שאול יהלום: טוב, אחרי האידיאולוגיה שאני מסכים לה – אני מסכים עם שני הצדדים – אין לנו ברירה פה.

שאול יהלום: אחרת, החוק יתמסמס.

שאול יהלום: גברת מישר.

אילנה מישר: כן.

אילנה מישר: רק רציתי להעיר לגבי החלטת הממשלה.

אילנה מישר: בהצעת החוק המקורית שהוגשה, בשלב הראשון באמת היה מדובר על כך שהקנס היה מיועד לאותו בית חולים ולזה האוצר התנגד והסעיף הזה נמחק, ואז הוצע הרעיון של הקרן – לנתק את התלות של הפקח מעבודת הפיקוח שלו.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: לכן אנחנו מנתקים.

שאול יהלום: ברור העניין?

שאול יהלום: מנתקים את העניין.

שאול יהלום: וגם העובדים – יכול שיהיו עובדים לא רק בבתי החולים הממשלתיים.

גיל שבתאי: לעניין הזה, אדוני, יש צורך למחוק את הגדרת "בית חולים".

גיל שבתאי: ואז בנוסח החוק עצמו אפשר יהיה לכתוב שעובד ציבור בכל בית חולים יוכל להיות סדרן.

שאול יהלום: מאה אחוז.

שוש גן-נוי: רציתי, באמת, הבהרה לגבי הקרן, אם זה יתקבל – כמו שאמרת, אם הבנתי נכון, שהכספים לא יהיו רק לבתי חולים ממשלתיים.

שוש גן-נוי: נכון?

שאול יהלום: אני לא קובע.

שאול יהלום: את זה יקבעו שר הבריאות ושר האוצר.

שאול יהלום: אבל מבחינת החוק – עובדי המדינה יכולים לפקח בכל בתי החולים במדינה.

שוש גן-נוי: אדוני יושב הראש, באמת לגבי יחסי העבודה וכל הדברים האלה, אני לא בקיאה בכל הפרטים.

שוש גן-נוי: אני מניחה שאולי יש דברים שצריך שם לבדוק.

שוש גן-נוי: אני לא יודעת מבחינת תקשי"ר או מבחינות אחרות.

שאול יהלום: כשם שלבית חולים "שלך" – במירכאות.

שאול יהלום: לבית חולים בילינסון – יכול להיכנס השוטר ויכול להיכנס עובד הרשות המקומית, יכול להיכנס גם אותו סדרן שהוא עובד מדינה.

שאול יהלום: הוא ייקרא סדרן עישון.

שאול יהלום: זה שהוא מקבל את משכורתו ממקור ממשלתי, זה לא מעניין.

שאול יהלום: הם דורשים את זה מסיבות שלא יהיו עבירות, שלא ישתולל הסדרן ואי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

שאול יהלום: זה טוב, מבחינה מסוימת.

עמוס האוזנר: אדוני יושב הראש, כדי שייפול התנאי השני שכתוב בחוק – כתוב:

עמוס האוזנר: עובד מבין כלל עובדי בית החולים.

עמוס האוזנר: אין בבילינסון עובדי מדינה.

שאול יהלום: הבנו את העניין.

שאול יהלום: מאחר שנשנה את ההגדרה של בית החולים, נתאים את הכל.

עמוס האוזנר: לא רק ההגדרה של בית החולים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: יש מספיק יועצים משפטיים כאן שיידעו ליישם כל נקודה שצריך.

שאול יהלום: העיקרון ברור.

שאול יהלום: אז אנחנו מקבלים ככה: אז אנחנו, למרות התנגדות האוצר – אני מקווה שגם חבר הכנסת חמי דורון מסכים אתי - - -

חמי דורון: למרות שאתה לא הסכמת אתי.

שאול יהלום: למרות שאני לא הסכמתי אתך.

שאול יהלום: אנחנו מקבלים את העניין הזה של הקרן.

שאול יהלום: הקרן מיועדת לנושא.

שאול יהלום: יכול שיהיו לה כספים מכל מיני מקורות, אבל היא מיועדת לנושא הזה.

שאול יהלום: להעסקת עובדי מדינה בבתי חולים, שיהיו פקחים בכל מקום שהוא בבתי חולים, גם לא במקום עובדי מדינה.

שאול יהלום: אם האוצר רוצה – מוזמן להגיש הסתייגות.

יובל פרידמן: הממשלה כבר התנגדה לסעיף הזה.

שאול יהלום: אז בבקשה, אתם תנסחו התנגדות.

שאול יהלום: ההסתייגות של חבר הכנסת דורון היא שלא רק עובדי מדינה.

שאול יהלום: זו ההסתייגות הראשית, איך שהוא ינסח אותה עם היועצים המשפטיים.

חמי דורון: בהנחה שאתה משנה את ההגדרה של בית חולים.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: זה כבר שיניתי.

שאול יהלום: עכשיו אני מדבר רק על העובד עצמו.

גבי פיסמן: לא הייתה לי הזדמנות להשמיע את עמדת משרד המשפטים בפני חבר הכנסת דורון.

גבי פיסמן: הייתי רוצה שתבין מהי העמדה ולמה אנחנו מתעקשים על זה שזה יהיה רק עובדי מדינה.

גבי פיסמן: הסמכות לתת הודעה על קנסות היא במהות סמכות ענישה.

גבי פיסמן: זו סמכות שהיא בעיקרון נתונה לבית המשפט.

גבי פיסמן: זו סמכות שניתנה כחריג למספר עובדי ציבור שהם לא מבתי המשפט, כדי להקל על האזרחים ובמקרים מסוימים כדי להקל גם על בתי המשפט בעבירות מסוימות.

גבי פיסמן: מבחינתנו, המשמעות של זה שאנחנו ניתן את הסמכות להטיל קנס לאדם פרטי - - -

עמוס האוזנר: למסור הודעה.

גבי פיסמן: למסור הודעת קנס לאדם פרטי כשם שאנחנו נותנים למספר עובדי ציבור, המשמעות היא למעשה הפרטת הענישה.

גבי פיסמן: זה משהו שאנחנו למעשה לא יכולים לעשות אותו.

חמי דורון: למה הסכמתם לעשות בית סוהר פרטי?

חמי דורון: להקים בית סוהר?

חמי דורון: ותסתכלי טוב על החוק שהפרטתם פה, ובחוק הזה יש הפרטה של הדבר הכי חמור שיכול להיות – ולזה הסכמתם.

חמי דורון: לא הייתה לכם שום בעיה.

גבי פיסמן: מה שניתן בפקודת בתי הסוהר, אלה סמכויות אכיפה.

גבי פיסמן: סמכויות אכיפה הן במהות סמכויות מנהליות.

גבי פיסמן: כל סמכות שנוגעת לאיזשהן עבירות משמעתיות, או כל סמכות שיש לה איזושהי משמעות שיפוטית, לא ניתנה לאותם סוהרים פרטיים לפי פקודת בתי הסוהר, וזה עיקרון שאנחנו עומדים עליו בחקיקה.

גבי פיסמן: הסמכויות האלה ניתנו גם כחריג, כי אנחנו גם, כעיקרון, לא דוגלים בזה שסמכויות כאלה יינתנו לאנשים פרטיים, אבל אלה היו האילוצים.

גבי פיסמן: ובנסיבות שקבענו בפקודת בתי הסוהר, נתנו את זה.

גבי פיסמן: אבל העיקרון של אי הפרטת ענישה זה עיקרון קדוש.

עמוס האוזנר: זה לא ענישה.

עמוס האוזנר: הוא רק מוסר לו את ההזמנה, הוא לא מעניש אותו.

שאול יהלום: תקשיבי לי רגע, אני שואל אותך.

שאול יהלום: מי הם אותם עובדי ציבור היוצאים מן הכלל שכן נתת להם?

גבי פיסמן: שוטרים.

גבי פיסמן: פקחי רשות מקומית – אין להם סמכויות לגבי עבירות פליליות.

גבי פיסמן: בחוק רישוי עסקים יש.

חמי דורון: אה.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: יש עוד כמה חוקים.

חמי דורון: ועובד רשות מקומית, לא עובד על פי התקשי"ר.

חמי דורון: הוא לא כפוף לתקשי"ר.

גבי פיסמן: אבל אין לו סמכות ענישה.

עמוס האוזנר: זו חקירה, חקירה.

עמוס האוזנר: לא קנס, חקירה.

עמוס האוזנר: אפשר להזמין בן אדם להיחקר.

גבי פיסמן: - - -

חמי דורון: אני שמח שנזהרת במה שאמרת ואמרת כמעט מקביל, מכיוון שהוא שונה.

גבי פיסמן: קרוב מאד.

חמי דורון: קרוב מאד זה לא התקשי"ר.

גבי פיסמן: אנחנו עכשיו עובדים על תיקון לחוק שירות המדינה – משמעת, כשאנחנו בכל אחד מהסעיפים שאנחנו מטפלים, חושבים גם על המשמעות הזה בהקשר של רשויות מקומיות.

חמי דורון: הנקודה היא לא העניין של הפרטת הענישה, כמו שאתם קוראים לזה.

חמי דורון: הנושא הוא הרבה פחות מסובך ממה שאתם עושים אותו אני חושב.

גבי פיסמן: אתה רואה אותו בהקשר הספציפי הזה.

חמי דורון: אני חייב.

חמי דורון: אני עוסק עכשיו בחקיקה מסוימת, אני לא מסתכל עכשיו על - - - של כל המדינה, אני מסתכל על נושא ספציפי, בהחלט.

שאול יהלום: חבר הכנסת דורון, תעשה לי טובה, אנחנו בלחץ זמן.

שאול יהלום: קודם אנחנו אמרנו, אחד התנאים – ואת זה צריך לסכם – שזה לא תפקידו היחיד.

שאול יהלום: נכון?

שאול יהלום: בכל אופן, למה שזה לא יהיה?

שאול יהלום: נניח שבית החולים מוכן להקצות אדם שזה יהיה תפקידו היחיד.

שאול יהלום: מה רע בזה?

שאול יהלום: לא, אז אנחנו מקבלים שזה - - -

חמי דורון: זה בטח.

חמי דורון: כי אז אתה יכול להעביר אותו לבתי חולים אחרים בתור סדרן.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: והתחולה, נניח, אנחנו מקבלים שזה תשעים יום מיום קבלת החוק?

שאול יהלום: סביר?

אילנה מישר: כן.

חמי דורון: למה תשעים יום?

גיל שבתאי: צריך לתת הכשרה לסדרנים.

שאול יהלום: הכשרה, ולסכם על הקרן וכולי.

שאול יהלום: אם הכל יעבור בשלום.

חמי דורון: תאמין לי, משרד האוצר יכול לעשות לך קרן ב- 48 שעות.

שאול יהלום: משרד האוצר, כן.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו מצביעים על החוק.

שאול יהלום: יש הסתייגות של חבר הכנסת דורון, ומי בעד החוק?

שאול יהלום: פה אחד.

שאול יהלום: אושר לקריאה שניה ושלישית.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.