ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 456, 2005-07-14 12:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: מונחת לפנינו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת הרב גפני שמוגדרת: "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, פעולה כנגד העם היהודי כפעולת איבה).

שאול יהלום: מונחות לפנינו שתי הצעות חוק.

שאול יהלום: הצעת החוק המקורית ויש כאן עוד הצעה שאני מבין שהיא הוכנה על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

שאול יהלום: בהצעה עצמה, עמדת הממשלה היתה בעד?

שגיא בלשה: עמדת הממשלה היתה בכפוף להסכמה עם משרד האוצר.

שגיא בלשה: אנחנו ישבנו עם חבר-הכנסת גפני ולצערי לא כתבנו את סיכום הדברים, אבל הנוסח הזה לא מבטא בדיוק מה שסיכמנו.

שגיא בלשה: יש שתי הערות.

שאול יהלום: תכף נשמע אותן.

שאול יהלום: קודם כל, חבר-הכנסת גפני, יואיל להציג את ההצגה ואת הרעיון בכללותו.

משה גפני: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הצעת החוק של התגמולים לנפגעי פעולות איבה היא באה לתקן את המצב הקיים מתקופת האינתיפאדה.

משה גפני: שבה יהודים נפגעו בחוץ-לארץ, נפגעו כתוצאה מפעולות אנטישמיות, הם לא היו זכאים לקבל תגמולים כמו נפגעי פעולות איבה.

שאול יהלום: אתה מדבר על עניין אזרחי מדינת ישראל?

משה גפני: אני אומר את כל הפרטים.

משה גפני: ואני אומר גם את ההסכמות שהגעתי עם הממשלה.

משה גפני: ברשותך, אני לא רוצה להתחיל בזה, אבל זה באמת נושא שהוא נושא מרכזי.

משה גפני: בגלל שיש קצת מורכבת, אז תרשה לי רק כמה משפטים לפני כן.

משה גפני: המדובר על כך שיהודי שנוסע או שנמצא בעולם ונפגע כתוצאה מפעולה אנטישמית, הפעולה הזאת תוגדר כפעולת איבה ומדינת ישראל תיתן לו תגמול כמו לנפגע פעולת איבה.

שאול יהלום: אז אני חוזר ומדגיש, באשר יהודי?

משה גפני: לא, וכאן התחיל דיון למי הכוונה.

משה גפני: זאת אומרת, יש שתי הגדרות.

משה גפני: בחוק יש הגדרה של אזרח ויש הגדרה של תושב.

משה גפני: כאשר המשמעות של אזרח זה אדם שיש לו אזרחות ישראלית הוא יהודי שיש לו אזרחות ישראלית.

משה גפני: אבל הוא נמצא כבר 30 שנה בארצות-הברית.

משה גפני: יש יהודי שהוא אזרח אבל הוא גר במדינת ישראל, הוא תושב.

משה גפני: אני לאור ההסכמה שלי עם הממשלה, שלא היתה אמורה להיות הסכמה עם משרד האוצר.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא מכיר ממשלה כזאת, אני מכיר ממשלה שהיא ממשלה.

שגיא בלשה: כתוב בפירוש בהחלטה.

משה גפני: לא, אני לא כופר בזה שבממשלה יש את משרד האוצר, אני ממש לא כופר בזה.

שגיא בלשה: זה כתוב, הסכמת משרד האוצר, ביטוח לאומי ומשרד המשפטים.

משה גפני: הכוונה היא, הסכמה עם הממשלה ולכן בעקבות העניין של ההסכמה, אני גם ישבתי עם נציגי המשרדים.

משה גפני: עם נציג האוצר, עם נציג המוסד לביטוח לאומי ונציג משרד המשפטים.

משה גפני: והגענו להסכמות ואני מה שתי ההסכמות שהגענו אליהן.

משה גפני: ההסכמה האחת זה שלא אזרח, כמו שקיים היום בחוק תגמולים נפגעי פעולות איבה.

משה גפני: המשמעות של העניין לפי החוק הקיים היום, שאם יש ארגון טרור, ארגון שעוין לעם היהודי, גם אזרח זכאי להיות נפגע פעולות איבה.

משה גפני: אם למשל אזרח כפי שאמרתי, שחי הרבה שנים בחוץ-לארץ ונפגע כתוצאה מארגון בפעולת טרור וארגון שעוין את מדינת ישראל, גם אזרח זכאי.

שאול יהלום: רק אזרח.

משה גפני: לא, גם אזרח אפילו אם הוא לא תושב.

משה גפני: גם אם הוא גר הרבה שנים בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: אתה מדבר על ישראל?

משה גפני: כל החוק שעליו מדובר מחוץ לישראל.

משה גפני: גם היום במצב החוקי לפני החוק שלי, אזרח ישראלי שאיננו תושב ונפגע בארצות-הברית או באירופה או לא חשוב היכן בעולם, נפגע מארגון העוין את מדינת ישראל בפעולת טרור.

משה גפני: הוא זכאי לתגמולים גם אם הוא לא היה בארץ 30 שנה, זה החוק הקיים.

משה גפני: מה שאני מוסיף בחוק על החוק הקיים, זה פעולה אנטישמית.

שאול יהלום: זאת אומרת, לגבי הנפגע אתה לא משנה כלום.

משה גפני: לגבי הנפגע אני כן משנה.

משה גפני: אני מחמיר יותר מהחוק הממשלתי.

משה גפני: אני קודם כל מדבר על ההגדרה.

משה גפני: בהגדרה אם נפגע בית-הכנסת בטורקיה כתוצאה מפעולה אנטישמית והיה שם אזרח ישראלי, המדינה תהיה חייבת לשלם לו על-פי החוק שלי תגמולים.

שאול יהלום: ולפני החוק שלך?

משה גפני: לא.

שאול יהלום: למה, אתה אמרת שאזרח שנפגע.

משה גפני: רק מארגון עוין בפעולת טרור נגד ישראל.

שאול יהלום: ואתה משנה נגד העם היהודי?

משה גפני: אני מוסיף את האנטישמיות.

משה גפני: זאת אומרת, אדם שנפגע.

יגאל יאסינוב: לא האנטישמיות, נגד העם היהודי.

משה גפני: נגד העם היהודי.

משה גפני: אני אומר אנטישמיות כדי לקצר, אבל זאת הכוונה.

משה גפני: עכשיו בניגוד לחוק הקיים, אני בחוק שלי הסכמתי שיהיה מדובר רק על אזרח שהוא גם תושב.

משה גפני: על תושב, זאת אומרת, מישהו שהוא באמת חי במדינת ישראל, לא רק שהוא אזרח, אלא שהוא תושב.

שאול יהלום: עכשיו אתה חוזר למדינת ישראל?

משה גפני: להגדרה של הנפגע.

שאול יהלום: הכל בחוץ-לארץ?

משה גפני: הכל בחוץ-לארץ, אבל ההגדרה של הנפגע, מי זה האיש.

שאול יהלום: ואז אתה אומר האיש שהוא?

משה גפני: תושב.

שאול יהלום: תושב שאינו אזרח?

משה גפני: תושב שהוא אזרח.

שאול יהלום: תושב יכול להיות גם לא אזרח.

משה גפני: לא, הכוונה אזרח או תושב.

יגאל יאסינוב: ניקח סתם לדוגמה טורקיה.

יגאל יאסינוב: בטורקיה היה פיגוע של ארגון אנטי-טורקי כורדי שבו ישראלי תושב שבמסעדה נפגע, על זה אנחנו לא מדברים?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה הסכמתי לדבר הנוסף.

משה גפני: אתה עלית על הנקודה הנוספת שבזה גם לא יכול להיות על-פי החוק שלי.

משה גפני: אני אתן לך דוגמה מהחיים.

משה גפני: למשל, נלך לפיגוע במגדלי התאומים.

משה גפני: על-פי החוק שלי, גם אם היה שם יהודי שהוא תושב, והכוונה לתושב ואזרח, הוא לא יהיה זכאי.

שגיא בלשה: ועכשיו הוא כן זכאי?

משה גפני: הוא זכאי בגלל החוק, לא החוק שלי.

משה גפני: זה לא קשור לחוק שלי.

שאול יהלום: הדבר השני שאתה לא משנה זה תושב?

משה גפני: לא, כאן זה הגדרה חדשה שלא היתה בחוק.

שאול יהלום: תושב.

שאול יהלום: והדבר השלישי?

משה גפני: הדבר השלישי היא שהפעולה היא באמת פעולה שנעשתה בגלל היותו יהודי ופעולה מכוונת נגדו כיהודי ולא פעולה שבאופן אקראי היה שמה יהודי.

יגאל יאסינוב: ואז אם ניקח את דוגמה בטורקיה שארגון כורדי עשה פעולה בגלל שמשלחת ישראלית או יהודית ואז בגלל זה עושים פיגוע, ולא בבית-כנסת אלא בכל מקום, אז הוא מכסה את זה.

משה גפני: צריך שלושה תנאים.

משה גפני: התנאי האחד, קודם כל הנפגע צריך להיות תושב.

משה גפני: שניים, הפעולה צריכה להיות מכוונת נגדו.

משה גפני: זאת אומרת, נגדו בגלל שהוא יהודי או נגדו בגלל שהוא ישראלי.

משה גפני: והדבר השלישי, זה צריך להיות בפעולה כזאת שהיא לא פעולה אקראית.

יגאל יאסינוב: לפני מספר חודשים היה פיגוע, כבר לא זוכר, שעשו פיגוע בגלל התמיכה של המדינה ההיא בישראל.

יגאל יאסינוב: אז בטח שאם מישהו היה נפגע בפיגוע כזה, זה היה מכסה את זה.

שאול יהלום: אני לא הבנתי, חבר-הכנסת גפני, עוד פעם את התנאי השלישי.

שאול יהלום: פעילות שנעשתה.

משה גפני: התנאי הראשון זה הנפגע צריך להיות תושב.

משה גפני: התנאי השני והשלישי שהוא בעצם אחד זה צריך להיות פעולה שנעשית נגד הנפגע בגלל שהוא יהודי, או שזה מכוון בגלל שהוא תושב מדינת ישראל.

משה גפני: זה לא יכול להיות בפעולה אקראית.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: בארגון הג'יהאד האסלאמי שאין עליו ויכוח נכנס מחר לבית-כנסת בטורקיה.

שאול יהלום: הוא לא עשה כלום, אלא היתה לו תאונת עבודה והמחבל התפוצץ.

משה גפני: למה הוא נכנס לבית-הכנסת?

שאול יהלום: כדי לפוצץ, אבל היתה לו תאונת עבודה מוקדמת והוא התפוצץ ומהפצצה נפגע יהודי, תושב.

שגיא בלשה: החוק כבר עכשיו מכסה את זה.

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: אז זה כן מכסה?

משה גפני: כן, זה גם החוק הקיים.

משה גפני: בגלל שמדובר על הג'יהאד האסלאמי.

יגאל יאסינוב: אבל אם הוא ימות בדרך לפיגוע.

שאול יהלום: אם הארגון הוא מה?

שאול יהלום: איפה נקודות התוספת שלך?

משה גפני: האנטישמיות.

משה גפני: זה החוק.

שאול יהלום: עכשיו אני שואל, מה רצה האוצר?

שגיא בלשה: עקרונית אנחנו מסכימים לנוסח, להוציא שלוש נקודות שעליהן, שיכול לא יהיה עליהן מחלוקת כי לא דיברתי על זה עם הרב גפני ואני לא יודע.

שגיא בלשה: הנקודה הראשונה היא שאנחנו לא מסכימים על סעיף התחולה.

שגיא בלשה: לא דובר בכלל שתהיה תחולה רטרואקטיבית.

שגיא בלשה: הרב גפני העלה פירצה בחוק, אנחנו ראינו לנכון לבוא לקראת אבל לא רטרואקטיבית.

שגיא בלשה: זה אל"ף.

שגיא בלשה: בי"ת, הוא יקבל פיצויים על פיגוע בחוץ-לארץ בכפוף, הוא לא מקבל מהמדינה שבא.

שגיא בלשה: אם קרה לו פיגוע בארצות-הברית, הוא מקבל גם מארצות הברית, הוא לא צריך לקבל מישראל.

שגיא בלשה: זאת אומרת, צריך לקזז את מה שהוא מקבל מהמדינה האחרת.

שאול יהלום: למה?

שגיא בלשה: מה זה למה?

שגיא בלשה: יש פה כפל.

שגיא בלשה: אני גם לא חושב שזה לא משרת את מטרת החוק.

משה גפני: כן, והדבר השלישי?

שגיא בלשה: הדבר השלישי זה פשוט תיקון, בעיה בנוסח.

שגיא בלשה: שלפי הנוסח כרגע אם הפיגוע נגד מטרה ישראלית, אז גם אזרח שהוא לא תושב יקבל.

שגיא בלשה: אני לא יודע איך זה קרה בנוסח, אבל זה לא מה שסיכמנו.

שגיא בלשה: סיכמנו שזה יהיה תושב.

שגיא בלשה: גם אתה אמרת את זה עכשיו ואת זה פשוט צריך תיקון טכני בנוסח.

משה גפני: אני מבקש להתחיל מהסוף להתחלה.

משה גפני: על הסוף דיברנו והסכמתי ואמרתי את זה.

משה גפני: לא אזרח אלא תושב.

משה גפני: אז זה דבר אחד.

משה גפני: לגבי הדבר השני של הקיזוז, אני שומע את זה לראשונה.

משה גפני: נדמה לי שיש פה אנשים שהשתתפו בפגישה שלנו שהיתה מאוד קונסטרוקטיבית.

משה גפני: אתה יכול לבוא ולהגיד שאמרו לך במשרד האוצר ששכחת להעלות נושא בפגישה אתנו וזה בסדר, אתה בשר ודם.

משה גפני: אבל זה דבר חדש, אז זה תחליט הוועד האם כן או לא.

שאול יהלום: לא, אנחנו לא נחליט.

משה גפני: רק תן לי להשלים.

משה גפני: הדבר הראשון זה ממש מתמיה אותי, מכיוון שבפגישה דיברנו על הרטרואקטיבי.

שגיא בלשה: יעידו כל חבריי מהמשרדים האחרים, ובדקתי באם זכרוני לא מטעה אותי.

משה גפני: יכול להיות, באמת כדאי שתשאל אותם.

משה גפני: אנחנו גם דיברנו מה המקרים שעליהם אנחנו מדברים רטרואקטיבית.

שגיא בלשה: לא, דיברנו על מקרים, שבמידה והיו קורים.

משה גפני: אני הקשבתי לך.

משה גפני: מה המקרים שבהם אנחנו מדברם רטרואקטיבית?

משה גפני: והזכרנו את מגדלי התאומים והזכרנו את מומבסה והזכרנו את כל הדברים.

משה גפני: אני על העניין הזה של הרטרואקטיבי, אני עומד בתוקף.

משה גפני: אני אמרתי את זה והסכמתם לעניין הזה.

משה גפני: כל הדברים האחרים אני מסכים.

שאול יהלום: חבר-הכנסת גפני, אני שואל אותך, אתה מסכים גם לקיזוז?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: הקיזוז זה משהו חדש, שמישהו יסביר לי.

יגאל יאסינוב: אם אתה לא מסכים, אז אנחנו צריכים להרחיב.

יגאל יאסינוב: אם אתה מסכים, אנחנו לא צריכים.

משה גפני: כן, הבנתי, הקיזוז זה משהו חדש.

שאול יהלום: אתה מסכים או לא?

משה גפני: אני לא יודע מה זה, מה המשמעות של העניין.

שאול יהלום: אני אגיד לך מה זה אומר.

שאול יהלום: אם מחר תחליט ארצות-הברית לתת פיצויים לאותם שלושה ישראלים שהיו בתאומים, כל עוד שהם קיבלו את הכסף שאינו השכר, זה יהיה כסף שווה.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא יקבלו גם מארצות הברית וגם מאתנו.

יגאל יאסינוב: אני רק מציע לחבר-הכנסת גפני, אולי צריך לחשוב על דבר אחד.

יגאל יאסינוב: זאת אומרת, אם אתה הולך להסכים אז אולי בתנאי שארצות-הברית נתנה את הכסף לפני ההחלטה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני אבל רוצה לשאול שאלה אחרת, מה קורה עד היום?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שאני שואל אותם.

משה גפני: הכנסתי דבר חדש והתכוננתי לישיבה, לכן ישבתי איתם.

שאול יהלום: לא, הקיזוז.

שאול יהלום: אתה בא ואומר, אדם נפגע שם מפעולה אנטישמית, וממשלת ארצות-הברית מכירה בפעולה ונותנת פיצוי.

שאול יהלום: הרי הוא לא מבקש ממך לא לתת כלום, אלא הוא אומר 'קיזוז', כדי שהאדם לא ירוויח פעמיים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: רק עכשיו שאלתי, אבל אין לקיזוז הזה התייחסות בחוק הקיים.

שי סומך: בנושא של הקיזוז, אפשר לחשוב על איזשהו סעיף הסמכה שיאפשר לשר לקבוע הוראות קיזוז.

שי סומך: בנושא של אסון התאומים, באמת נראה שיש איזה קושי.

שאול יהלום: אם היית לפני שפי, אני מבין.

שאול יהלום: אבל אם אתה אחרי שפי ויש החלטה של בית-משפט.

שאול יהלום: ובית-משפט לא חייב קיזוז, אז אתה רוצה לעשות את חוק עוקף בית-משפט?

שי סומך: מכאן ולהבא.

שי סומך: בית-משפט, גם לא יכול היה לקבוע את זה.

יגאל יאסינוב: תביאו את זה כהצעה ממשלתית ואני חושב שאנחנו נדון עליה.

שאול יהלום: שגיא בלשה, אחרי שבית-המשפט נתן לשפי על שלושת נפגעי התאומים, אז אנחנו נלך ונגיד לא, אנחנו מול בית-המשפט גורמים לקיזוז.

שגיא בלשה: אני אסביר.

שגיא בלשה: הסיבה היא שאנחנו חושבים שהצעת החוק של חבר-הכנסת גפני פועלת בהגיון, אחרת לא היינו מסכימים לה.

שגיא בלשה: היא מקטינה, מצמצמת עבור אוכלוסייה מסוימת ומרחיבה עבור אוכלוסייה אחת.

שגיא בלשה: בסך-הכל, היא מרחיבה עבור מי שנפגע כתוצאה מגורם שרצה לפגוע בישראל או בעם היהודי, היא מצמצמת.

שגיא בלשה: שפי היום לא היה מקבל, כי שפי הוא לא תושב ישראל.

שאול יהלום: לא תושב ישראל, אנחנו מסכימים אתך.

שאול יהלום: הבעיה היא קיזוז.

משה גפני: אני לא מסכים לדרך הזאת.

משה גפני: שגיא, אני רוצה שיושב-ראש הוועדה ייכנס לעניין.

משה גפני: אם אתם מתכוונים, אמרתי את זה בישיבה, אם אתם מתכוונים להעביר דרכי צמצום של סיוע שהמדינה נתנה לגורמים אחרים, אני מודיע לכם מראש שאני לא מסכים ותגידו שאתם מתנגדים לחוק.

שאול יהלום: אז הוא אומר את זה.

שאול יהלום: הוא אומר לך את זה בגלוי.

שאול יהלום: יש שפי, שפי קבע תקדים.

שאול יהלום: אם מחר חס וחלילה קורה מקרה תאומים שני, מחר בארצות-הברית וקורה מקרה תאומים, אין חוק גפני.

שאול יהלום: היה שמה תחושה ולא משנה כרגע, האזרח הבן של שפי, הבן השני חס וחלילה, הוא מקבל פיצויים משם וגם מפה.

שאול יהלום: הם באים אליך עכשיו ומקבלים את החוק שלך והוא לא יקבל משני מקומות.

משה גפני: אני לא מעלה טרמפים.

משה גפני: אמרתי את זה בישיבה, תגישו הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: אבל דיברנו על זה שאני לזה לא מסכים, עם כל הכבוד, בוא נדון על החוק שלי.

שגיא בלשה: אני מציע הצעת פשרה, קודם כל לקבל את מה שאמר חבר-הכנסת יאסינוב.

שגיא בלשה: ודבר שני, לכתוב שהשר יכתוב בתקנות.

משה גפני: הוא אמר כמה דברים.

שאול יהלום: אנחנו לא, אם השר ייקבע בתקנות.

שגיא בלשה: שהשר יקבע בתקנות.

משה גפני: לא, הוא לא רוצה לתת לך את זה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים להכרעה.

משה גפני: בא גפני ואומר, אני בא רק למטרה אחת להיטיב ולא להרע.

משה גפני: אני מוכן, הוא אומר לך, קצת להיטיב, אני מוכן לא על אזרח, על תושב.

משה גפני: אני מוכן, תכף נדבר פעולה עיקרית או פעולה אחת.

משה גפני: על זה הוא אומר, במקום שאני רציתי להיטיב מכאן ועד כאן, אני מוכן להיטיב מכאן ועד כאן.

משה גפני: אבל שום פעולה שהיום המצב החוקי היה מחייב, אני לא מוריד בחוק שלי ואני לא הולך לעשות סדר עבור הממשלה.

משה גפני: הממשלה רוצה לעשות סדר מול שפי, שתביא הצעת חוק ממשלתית שתתמודד עם הכנסת.

משה גפני: לא שתטיל את הכל על הכתפיים של גפני.

שגיא בלשה: אף אחד לא רוצה לעשות סדר.

שגיא בלשה: אני חושב שיש פה איזשהו trade in, גם היום בחוק יש מעט מדינות שעבור פיצוץ של בית-כנסת יתנו פיצוי.

שאול יהלום: תעזוב את זה.

שגיא בלשה: אני לא רוצה, בגלל שיתכן ומחר זה יהיה, זה עקרון חשוב.

שאול יהלום: שפי נלחם על העניין הזה ארבע שנים, הוציא את הנשמה.

שאול יהלום: בסוף זכה, יחד אתו זכו עוד השניים שהיו יחד אתו.

שאול יהלום: בא חבר-הכנסת גפני, הולך לממשלה ואומר, אני אעשה לכם את השירות, אני אהיה הגוי של שבת, נתן להם את השירות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מצטער.

משה גפני: אני הבאתי הרבה חוקים, באופן יחסי לוועדות הכנסת.

משה גפני: ובחלק גדול מהחוקים, אולי אפילו ברוב החוקים, ישבתי עם נציגי הממשלה לדיון, זה לא הובא לוועדה לפני שהגענו להסכמה.

משה גפני: אני לראשונה נתקל בתופעה שהיא מבחינתי היא תופעה חמורה.

משה גפני: תופעה חמורה בכל היבט אפשרי.

שאול יהלום: נו, ואני אומר לך שהממשלה הזאת יש לך בעיה, אתה לא מאמין לי.

משה גפני: בסדר, אז אתמול אמרתי בטלוויזיה שכנראה נפרוש, אמרתי, אני לפני ההתנתקות, אמרתי אתמול בטלוויזיה.

משה גפני: אבל זה לא בגלל הסיפור הזה.

משה גפני: אני רואה בעניין הזה באמת תופעה חמורה בכל קנה מידה.

משה גפני: אני פעם ראשונה אחרי שאני יושב, ישבנו זמן רב, באמת אנשים נחמדים.

משה גפני: אני מודיע, אני עומד בתנאים של מה שאמרתי לממשלה.

משה גפני: מה שאמרו לי בישיבה, אמרתי מה אני מסכים, מה אני לא מסכים וסיכמנו את העניין הזה.

משה גפני: לגבי הנושא שבחוק שלי, רק בחוק שלי, שהוא מוצמד, הוא לא חוק חדש, הוא מוצמד לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, אני בחוק המקורי לא משנה שום דבר, אני לא מתנגד שהממשלה תביא הצעת חוק.

משה גפני: אני מסכים רק לגבי העניין הזה שפה יהיה צמצום, לא אזרח אלא תושב.

משה גפני: ושהכוונה תהיה כוונה לא אקראי, אלא הכוונה נגד העם היהודי או נגד מדינת ישראל.

משה גפני: על זה הסכמתי.

משה גפני: לגבי התחולה ולגבי הקיזוז, זה המצאה חדשה, לא מסכים לה.

משה גפני: שיתקנו את זה בחוק העיקרי, זה גם יהיה על החוק שלי, לא מסכים על הרטרואקטיבי, לא הסכמתי בישיבה.

שאול יהלום: יש לך גם בעיה מאזרח לתושב, בגלל ששפי נעשה אזרח.

משה גפני: החוק שלי לא נוגע בו.

שאול יהלום: לא, אבל לעתיד.

גיל שבתאי: לא, הוא לא מתקן.

גיל שבתאי: הדרישה היא רק של תושבות.

גיל שבתאי: אבל בהצעת החוק של חבר-הכנסת גפני נוספת הדרישה שבלבד שמטרתה העיקרית של פעולה כאמור היתה פגיעה בישראל או בעם היהודי.

גיל שבתאי: התיקון הזה מהווה צמצום לעומת המצב.

משה גפני: זה לא נוגע בחוק המקורי.

גיל שבתאי: הוא מתקן את החוק.

משה גפני: לא, אני לא מסכים לנוסח הזה, נכון, אתה צודק.

משה גפני: רבותיי, רק את המיקום של הניסוח הזה.

שאול יהלום: ".

שאול יהלום: .

שאול יהלום: הפעולה העיקרית היא רק נגד העם היהודי, לא נגד ישראל..".

שאול יהלום: כוונת המציע שהפעולה העיקרית, הוא מסכים "עיקרית", אבל רק לגבי האנטישמיות, ולא לגבי ישראל.

שגיא בלשה: אז אין לנו הסכמה על הצעת החוק.

משה גפני: הבנתי, אז בוא נצביע.

יגאל יאסינוב: נאשר אותה כוועדה אפילו בניגוד לעמדת הממשלה.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: רבותיי, עם כל הכבוד, אני אמרתי עשר פעמים, אני לא הולך לצמצם בחוקים אחרים.

משה גפני: במה שאני מציע באנטישמיות, אני מקבל את הנוסח הזה שמטרתו העיקרית כמו שכתוב, אבל אל תעלו טרמפ.

משה גפני: אם אני לא דובר אמת, אז תגידו.

שגיא בלשה: מה אתה הבנת?

שי סומך: אני הבנתי שגם המטרה העיקרית לגבי פגיעה בישראל.

משה גפני: נכון, זה החוק שלי.

שלומי מור: גם לגבי פגיעה בארגון עוין של ישראל.

משה גפני: גם בחוק הקיים?

שי סומך: כן, ככה אני הבנתי את הישיבה.

משה גפני: אני אמרתי בפירוש.

משה גפני: לא יודע, אולי משהו אצלי לא בסדר.

יגאל יאסינוב: גם אני כשהצבעתי עבור חוק שלך, גם חשבתי כמוך.

שאול יהלום: אני שואל אתכם, מה פתאום?

שאול יהלום: אני מנסה ללכת על סמך השכל הישר.

שאול יהלום: מה פתאום שהיום יש בחוק שזה לא רק הפעולה העיקרית, נגד ישראל, מה פתאום שיבוא חבר-הכנסת גפני ויציע לצמצם.

שאול יהלום: מה הוא נפל על הראש?

שאול יהלום: תאר לך, עזוב אנטישמיות, שמחר יפעל איזה ארגון עוין נגד ישראל, אבל זאת תהיה אחת הפעולות.

שאול יהלום: יבואו אליו ההורים, המשפחות, ויגידו: שמע, אם לא היה מתקבל החוק שלך, היינו מקבלים פיצויים, בגלל החוק שלך לא מקבלים.

שאול יהלום: איך הוא ילך ברחוב?

שאול יהלום: צריך הרי הגיון מינימלי.

שגיא בלשה: לא שמעתי את זה ממני, זה מה שסיכמנו.

שי סומך: יכול להיות שהיתה אי הבנה.

שאול יהלום: אני יכול להבין את הויכוח ביניכם לבין, רק על דבר אחד, על התחולה.

שאול יהלום: אני בא ואומר, יכול להיות שהוא רוצה לתקן מהיום ואילך והוא רוצה רטרואקטיבית ואתם לא מסכימים.

שאול יהלום: זה אני מבין שאתם מסוגלים להגיע להסכם שזה לא רטרואקטיבית או חצי רטרואקטיבית או שנה רטרואקטיבית או יום רטרואקטיבית, או לא, או יחול בעוד שנה.

שאול יהלום: זה ברור.

שאול יהלום: אז התוספת שלו תהיה רק למי שחס וחלילה ארגון עוין בעוד שנה.

שאול יהלום: אני יכול להבין את זה.

שאול יהלום: אבל לבוא ולהגיד שהוא הלך והוריד דברים שקיימים היום או שאנשים השיגו בתקדימים כמו שפי והוציאו את הנשמה למענם וגפני בא לתקן תיקון עולם, אם הייתי אומר לי, גפני מציע, הייתי אומר לך, אתה טועה.

שאול יהלום: זה לא גפני, אף חבר-כנסת.

שאול יהלום: אולי חבר-כנסת עוין לישראל, לפעמים אתה יודע, חברי-כנסת ערביים יש להם שיגעונות.

שאול יהלום: אבל לא, לא, אני אומר במפורש, אבל חבר-כנסת שהוא בעד פיצוי לעם היהודי ורואה את העניין במדינת ישראל, לא יציע להוריד לפעולות איבה.

משה גפני: אני הרי אמרתי בישיבה, אתם יכולים להגיש הצעת חוק ממשלתית או להגיש הסתייגות.

שאול יהלום: טוב, אני מציע ככה.

שאול יהלום: עומד על הפרק דבר אחד, תוספת, לא משנה איך ינסח אותה היועץ המשפטי, תוספת של חבר-הכנסת גפני שלגבי תושב, הצמצום הוא תושב, אז גם אנטישמיות.

שאול יהלום: ולגבי הארגון האנטישמי, זה צריך להיות פעולה עיקרית.

שאול יהלום: זה מה שהוא מציע.

שאול יהלום: בי"ת, תלכו לדבר עם הממשלה על תחולה, זה מה שמונח על סדר היום.

שגיא בלשה: אז אנחנו מתנגדים, זה לא צמצום, זה הרחבה.

שאול יהלום: מה חשבתם שהוא יציע?

שאול יהלום: ברור שהוא יציע הרחבה.

שגיא בלשה: לא, אבל גם ההצעה הקודמת יש בה אלמנט של הרחבה.

שאול יהלום: נניח שביטוח לאומי מחר אני מציע הצעת חוק, ואני מציע שני מפרקים ולא מפרק אחד.

שאול יהלום: יעלה על הדעת שאני אציע גם מפרק אחד לא.

שאול יהלום: אני זוכר שדנו בהם.

שאול יהלום: נניח שאתה מציע שבמאה אחוז יהיה ניידות, אז אני מציע להוריד את הגיל, לא 65 אלא ל- 60 הוא יקבל.

שאול יהלום: כל חברי הכנסת רוצים לשפר את התנאים.

שאול יהלום: הממשלה יש לה את חוק ההסדרים.

שגיא בלשה: תן לי בבקשה זכות דיבור.

שגיא בלשה: אני חושב שמטרתו של בית המחוקקים היא, לבצע שיפורים שמן ההגיון לעשות אותם.

שגיא בלשה: עכשיו פה לא מדובר על צמצום, זה לא נכון ואני מבין שחבר-הכנסת לא רוצה להציע הצעה חוקתית שיש בה צמצום.

שגיא בלשה: אבל פה יש trade in, יש פה הרחבה וצמצום במקום אחד.

שגיא בלשה: חבר-הכנסת גפני בהצעת החוק שלו עושה הגיון.

שגיא בלשה: הוא אומר, אני מרחיב במקום אחד ומשנה בצמצום במקום אחר.

שאול יהלום: אין דבר כזה.

שאול יהלום: אני אסביר לך, אם אני לדוגמה מקבל מהביטוח הלאומי שני דברים.

שאול יהלום: אם אני נכה, מקבל רכב ומקבל מענק.

שאול יהלום: ניידות ומענק.

שאול יהלום: יכול לבוא מחר חבר-כנסת ולהגיד, לבעלי רכב בגלל העלאת הדיזל והכל, אז אני מכפיל להם את הסכם הניידות, מצמצם את הנכות.

שאול יהלום: ואני בא ואני אומר, זה אותו אדם ספציפי, אז אני יכול לסדר לו איזון שיהיה לו קצת יותר טוב.

שאול יהלום: הוא נוסע יותר, הוא בעל רכב.

שאול יהלום: אבל זה שתי אוכלוסיות שונות, הם לא נפגשות.

שאול יהלום: בגלל שאדם אצלו, לא יותר הגיוני, זה ההגיון תשאיר לממשלה.

שאול יהלום: אדם מחר אצלו שהוא נפגע בפעולה שאינה עיקרית, שהיום הוא יקבל, או ללא קיזוז, מחר יבוא אליו ויגיד, אז מה הוא יענה לו.

שאול יהלום: מה גפני יענה לו?

שאול יהלום: אתה יודע מה, לגבי חבר שלך שאולי ייפגע אולי מחר בטורקיה בגלל פעולה אנטישמית הרחבתי, מה אתה עוזר לי?

שאול יהלום: הרי זה שונה, זה אוכלוסיות שונות.

שגיא בלשה: נכון, אבל אתה בית המחוקקים של ישראל רואה פירצה.

שאול יהלום: הוא לא רואה פירצה.

שגיא בלשה: אדם שעזב את הארץ לפני 20 שנה נפגע בפיגוע שאין לו שום קשר לישראל, מקבל.

שגיא בלשה: היום בחוק אדם שלא חי בישראל.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש לך טענה על בתי-המשפט, על שפי?

משה גפני: לא, לא, על החוק.

שאול יהלום: על החוק.

שאול יהלום: יש לך טענה על החוק?

שגיא בלשה: ודאי.

שאול יהלום: אז תציע הצעה.

שאול יהלום: אני אומר לך לאוצר כל היום, בחוק ההסדרים, תציע.

שאול יהלום: מה אתה רוצה ממנו?

שאול יהלום: הוא הולך לשפר.

שאול יהלום: הוא הול לשפר לאוכלוסייה שנפגעה מפגיעה אנטישמית, הוא לא בא לתקן פה את ההזדמנות, את העניין הזה חגיגית.

שאול יהלום: אתה חוגג עליו?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: עכשיו חבר-הכנסת גפני, אז זה עומד על הפרק, הגדרתי מה.

שאול יהלום: אתה שומע פה את הממשלה, אתה רואה את הסיכון.

שאול יהלום: אז יש כאן שתי אפשרויות.

שאול יהלום: אפשרות אחת, אני לא יודע מה חושב חבר-הכנסת יאסינוב, אני בעד ונניח נצביע.

שאול יהלום: אפשרות אחת, אנחנו נצביע.

שאול יהלום: תכף תגידו לנו איך אתה רוצה את התחולה.

שאול יהלום: תיקח בחשבון שהממשלה תתנגד ויהיה ששון ושמחה.

משה גפני: נכון.

שאול יהלום: אפשרות שמחר, אם לא תפרוש הממשלה, אז יקרא לך גדעון סער וידבר אתך ותדחה את זה והצבעה במועד אחר.

שאול יהלום: או שאנחנו משאירים את זה ככה להידברות נוספת.

שאול יהלום: אז מה שתגיד, נעשה.

משה גפני: אני מבקש ככה.

יגאל יאסינוב: אולי יש עוד הצעה אחת.

יגאל יאסינוב: אנחנו כן נאשר ואחרי שנאשר תהיה לכם אפשרות להגיע איתם להסדר.

משה גפני: הצעה טובה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של התחולה, הויכוח שמתחדש עכשיו גם מה שמציעה כאן הממשלה, התחולה היא יום ב' בתשרי תשס"א, 1.10.2000, זה ברור גם.

משה גפני: אם מדברים על הגיון, זה ההגיון, אז התחילה האינתיפאדה.

משה גפני: במדינת ישראל היה בחוק שכולם מסכימים שיש בזה הגיון והסכמנו על זה וזה מה שמביאה הממשלה.

משה גפני: מה ששגיא אומר שזה לא הממשלה, אלא הביטוח הלאומי.

משה גפני: אבל זה מה שדובר בישיבה.

משה גפני: עכשיו אני לא אלך נגד הממשלה בחוק הזה, גם כשאני באופוזיציה.

משה גפני: לא אלך נגד הממשלה.

משה גפני: אבל אני אגיד לך מה שאני הולך לעשות.

משה גפני: הישיבה הזאת בשבילי היא, אתה יודע, אין בית המדרש בלא חידוש, אין ועדות בכנסת בלי חידוש.

משה גפני: זה חידוש מה שקרה פה היום.

משה גפני: אני לא נתקלתי בתופעה כזאת.

משה גפני: מעולם לא שיניתי הסכמותיי עם הממשלה, לא שיניתי בהצעות חוק פרטיות, אין זה גם הגיון ואני גם לא מתכוון להיות אדם לא הגון.

משה גפני: מתקיים פה דיון פשוט חבל שהוא לא הוקלט.

וילמה מאור: הוא כן מוקלט.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: יושבת ממשלה מאוד חזקה דרך אגב, שבאה עכשיו, איך אמרת, מזל שלא אמרת על הכתפיים הצרות שלי.

משה גפני: באים ואומרים, רגע, אתה הולך לעשות פה משהו שאנחנו מודים שיש בזה שכל והיגיון, בוא עכשיו נפתור בעיות של עולם ומלואו דרך הכתפיים הצרות שלך.

משה גפני: הדיון פה הוא דיון.

משה גפני: אתה יודע, ואנחנו עוד דנים.

משה גפני: אתה יודע מה, אני מוכן לתקן את זה.

משה גפני: אני מוכן ובתנאי שאני אהיה שר האוצר.

משה גפני: אני מוכן, בוא נעשה חילופין, באמת, תחשבו שבכל זאת חברי-הכנסת יש להם קצת אינטליגנציה.

משה גפני: אני מבקש אדוני היושב-ראש, התחולה צריכה להיות כפי שהממשלה הסכימה לה.

משה גפני: אני מבקש להצביע.

משה גפני: אני מבקש לא להעלות את זה למליאה.

וילמה מאור: אתה מחליט.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני הולך ליושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: ועדת שרים לחקיקה אישרה את זה עם התנאים.

משה גפני: אני אספר לה את התנאים, אם היא תבוא ותאמר שכתוצאה מהעניין הזה באמת יש שינוי בעמדת הממשלה, בסדר, אז אני לא אביא את זה.

משה גפני: אני רק יקריא את מה שהוסכם.

משה גפני: נדמה לי שגם יש את זה בכתב, את ההסכמה של ועדת השרים, נדמה לי.

משה גפני: אם הממשלה תנהג אתי לא בהגינות, זה לא יבוא לקריאה ראשונה.

משה גפני: אם הממשלה תנהג בהגינות, אז זה יבוא לקריאה ראשונה.

משה גפני: ושהממשלה תתכבד ותביא הצעת חוק שכל החוק כולו חל רק על תושבים.

שאול יהלום: טוב, רבותיי, אנחנו מסכמים כדלקמן:

שאול יהלום: אנחנו מקבלים את הצעת החוק.

שאול יהלום: הצעת החוק היא העקרונות שלה כדלקמן: היא מרחיבה פעולות איבה גם לארגונים שמטרתם נגד העם היהודי, דהיינו "אנטישמיות".

שאול יהלום: הסגנון אחר-כך ייעשה על-ידי היועץ המשפטי.

שאול יהלום: אותו ארגון חייב להיות שפעולתו העיקרית היא זאת כי אנחנו מרחיבים לעניין הזה בלבד, אבל רק בהרחבה.

שאול יהלום: אנחנו לא מצמצמים שום דבר, לא מהחלטות בית-המשפט עד היום ולא משום החלטה משום חוק שקיים.

שאול יהלום: התחולה, כפי שהציע הביטוח הלאומי, ה1- לאוקטובר 2000, ב' בתשרי תשס"א.

שאול יהלום: מדובר בתושב ישראל בלבד.

שאול יהלום: כל מה שדיברנו רק לגבי התוספת האנטישמיות.

שאול יהלום: כל השאר ללא שום פגיעה, להפקיד על זה ששום דבר לא יהיה בו פגיעה בקיים, לא בהחלטות בית-המשפט וכו'.

שאול יהלום: אנחנו מצביעים פה אחד.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: רשמנו לפנינו את הצהרת המציע שהוא יבוא בדברים עם ועדת שרים לחקיקה כדי לקבל את הסכמת הממשלה.

שאול יהלום: הוא שולל כל פגיעה בחוק שלו בזכויות שכבר קיימות באיזשהו מקום לפעולות איבה.

שאול יהלום: ובמידה והוא יגיע, זה כבר אמר לפרוטוקול, אם הוא לא יגיע להסכמה – הוא לא יעלה את החוק.

שאול יהלום: אולי היועץ-המשפטי רוצה עוד להעיר?

גיל שבתאי: אני חושב אדוני, האוצר מתבקש להעביר אלינו את הערכת העלות של הצעת החוק.

גיל שבתאי: הבנו מהמוסד לביטוח לאומי שאין באפשרות להעריך למעשה.

שגיא בלשה: איך אנחנו יודעים כמה פיגועים יהיו בעתיד?

גיל שבתאי: כלומר, שמבחינתם אין הערכת עלות.

שגיא בלשה: כן, כי אנחנו לא יודעים כמה פיגועים יהיו בעתיד.

וילמה מאור: אולי רטרואקטיבית, רטרואקטיבית אתה כן יכול.

מורג מקייטן: זה שזה פעולה אנטישמית זה עוד לא יודעים בוודאות שזה פעולה אנטישמית.

מורג מקייטן: ואני מדבר אתך על פעולה שנעשתה נגד תושב ישראלי בחוץ-לארץ ושלא הוכרה כפעולת איבה.

מורג מקייטן: זאת אומרת, שהאירוע נדחה.

מורג מקייטן: יש אירוע אחד בצרפת, טוב, זה לא אזרח ישראלי זה לא רלוונטי.

מורג מקייטן: יש לנו את מה גרינבוים אברהם שנרצח בשוויץ.

מורג מקייטן: הפעולה נדחתה, התביעה נדחתה, זה לא אירוע איבה, זה בעצם האירוע היחיד.

משה גפני: מה העלות רטרואקטיבית של החוק?

שאול יהלום: אם גרינבוים היה מקבל, מה הוא היה מקבל?

מורג מקייטן: זה יש פה מביטוח לאומי, אולי הם יודעים.

מורג מקייטן: אנחנו לא יכולים להחליט אם זה אירוע איבה או לא.

יגאל יאסינוב: לא, אם זה היה כאירוע איבה, אז?

שאול יהלום: מר מקייטן, אבל יש כאן שאלה אחרת.

שאול יהלום: יש גרינבוים ב' שהוא הלך לעורך-דין שלו, אמר לו העורך-דין, אתה לא מופיע בחוק, אל תתבע.

שאול יהלום: איך אתה יודע שמדובר רק בגרינבוים שפנה, היכול להיות שיש גרינבוים ב' שלא פנה בכלל כי אמרו לו, אין לך סיכוי.

שאול יהלום: אז חבל לו על הנייר.

שאול יהלום: אז אתם יודעים?

מורג מקייטן: כן.

שאול יהלום: מידיעה אישית, מה שקראתם?

מורג מקייטן: לא, תביעות אצלנו של מאה אחוז.

שאול יהלום: כמה נניח אתה אומר.

מורג מקייטן: אצלנו יש עוד אירוע אחד.

שלומי מור: לעניין הקצבה, מדובר בממוצע, רק הקצבה בלי הטבות, כ- 2,500 ש"ח לחודש.

שאול יהלום: שזה 30 אלף ש"ח לשנה?

שלומי מור: כן.

שלומי מור: כשמדובר במשפחה, מדובר על כ- 5,400 ש"ח לחודש.

שאול יהלום: הבנתי.

שאול יהלום: עכשיו אם אנחנו מדברים תוחלת ממוצעת של כמה שנים, כמה?

שאול יהלום: זאת אומרת, כאן הם מדברים בין 30 ל- 60 אלף כפול שנות חיים.

שאול יהלום: זה העלות של מה שאנחנו נותנים רטרואקטיבית.

מורג מקייטן: היה אירוע אחד שדחינו בגלל שזה היה אירוע פלילי.

משה גפני: מומבסה זה הוכר כי זה היה נגד מול מלון ששהו בו ישראלים.

משה גפני: החוק הזה הוא איננו חוק תקציבי.

שאול יהלום: בתנאים האלה, כמו שהסכמנו, הישיבה נעולה, תודה רבה.