ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 468, 2005-07-24 10:30

שאול יהלום: שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: מונח לפנינו תקנות המהנדסים והאדריכלים, תנאים לרישוי, מי יציג את זה, חבר הכנסת לעתיד, המשפטן הדגול, מיכאל אטלן.

שאול יהלום: אתה יודע שאני פעם הייתי יועץ לשר זבולון ויצאנו לסיור בתיכון בבני ברק, היום זה רק בנות, אבל אז זה היה בנים ובנות בבני ברק והמנהל היה אדם בשם ינאי זכרונו לברכה והיה שם, וישב המארגן של כל יום הסיור, וזבולון ברך את כולן וכמובן הוא אמר בטעות, סגן המנהל, זה וזה, מאז ההוא חותם סגן המנהל.

שאול יהלום: שאלו אותו, אתה לא סגן המנהל, אתה רק המורה לחינוך חברתי, אז הוא אומר, השר נותן לי מינוי.

שאול יהלום: אז יש לך מינוי, אתה יכול להשתמש בזה.

שאול יהלום: אז מה זה בדיוק התקנות?

מיכאל אטלן: בוא נתחיל מתקנות המהנדסים והאדריכלים, תנאים לרישוי.

מיכאל אטלן: מילת הקדמה אחת, מרשם המהנדסים והאדריכלים שהרשם נמצא פה איתנו, יש שני שלבים---

שאול יהלום: דרך אגב, לפרוטוקול, הרשם העביר לי את מהישיבה הקודמת שהייתה בנושא החשמל, התבקשו את תקנות הלימודים, רשימת קורסים חובה והוא העביר לי, אז כל מי שמעוניין בכך, יש אצלי עותק הוא יכול לקבל צילום מתי שהוא רוצה.

מיכאל אטלן: אנשים בשביל להירשם בפנקס המהנדסים והאדריכלים---

שאול יהלום: קודם כל תסביר לי, המהנדסים והאדריכלים יש במדינת ישראל כבר מיום היווסדה.

מיכאל אטלן: ומ-1958 הרישוי והרישום שלהם מוסדר בחוק המהנדסים והאדריכלים.

מיכאל אטלן: ובאמת יש שני שלבים---

שאול יהלום: אבל על פי איזה חוק אתה נותן לי את התקנות האלה?

מיכאל אטלן: חוק המהנדסים והאדריכלים.

שאול יהלום: שהתקבל בשנת?

מיכאל אטלן: 1958.

שאול יהלום: אז מ-58' עד היום לא יצאו תקנות?

מיכאל אטלן: בתחום מסוים שאנחנו תכף נדבר עליו נכון.

שאול יהלום: 47 שנים לא היה תקנות.

מיכאל אטלן: בגלל החשש מהערות כאלה אני לא אבוא לתקן?

שאול יהלום: לא, רק אני רוצה להבין איזה מעשה טוב אנחנו עושים, אני רוצה לתת נופך לישיבה.

מיכאל אטלן: עושים סדר, ובחשמל גם, הרבה מאוד שנים וגם שם נעשה סדר, לאט, לאט.

שאול יהלום: אבל זה כולל גם חשמל?

מיכאל אטלן: לא.

שאול יהלום: זאת אומרת כל מה שמדברים עכשיו לא כולל חשמל בכלל.

מיכאל אטלן: לא, בגלל שחשמל זה חוק חשמל.

שאול יהלום: זאת אומרת איך זה כתוב שזה לא כולל חשמל?

מיכאל אטלן: כי יש חוק חשמל.

שאול יהלום: צריך להיות ברור בתקנות שזה לא כולל ענף חשמל ואלקטרוניקה, אני רוצה להיות ברור.

שאול יהלום: כל אנשי החשמל יכולים ללכת הביתה, אנחנו לא עוסקים בהם.

שאול יהלום: אז אם הורדנו חשמל וכל השאר כן, אז איזה ארגונים נמצאים כאן מבחינת המהנדסים והאדריכלים, אתם יכולים להציג רגע את עצמכם?

יצחק ניר: שלום, שמי יצחק ניר, אני יושב ראש עמותת האדריכלים, אני רוצה גם להודיע כאן לוועדה שבעשירי ליוני החליטו כלל ארגוני האדריכלים בארץ, שלושה במספר, אגודת האדריכלים, עמותת האדריכלים ואיגוד האדריכלים העצמאיים, להתאחד לאיגוד אחד, אני וחברי אייל שער, יושב ראש הסניף הירושלמי, מייצגים כאן את האדריכלים.

שאול יהלום: אתם מייצגים את כל האדריכלים במדינה?

יצחק ניר: בהחלט.

שאול יהלום: עכשיו מי מייצג את המהנדסים?

אלכסנדר זאורוב: אני יושב ראש מרכז מהנדסים ואדריכלים עולים.

שאול יהלום: ומי מייצג את המהנדסים הוותיקים שהם לא עולים?

מיכאל אטלן: התקנות האלה נעשות בהתייעצות עם מועצת ההנדסה והאדריכלות, מועצת ההנדסה והאדריכלות היא מורכבת ממהנדסים ומאדריכלים, ממונת לפי חוק המהנדסים ולשכת המהנדסים חברה בה, ואנשים שונים מהענפים השונים נציגים בה.

שאול יהלום: עמותת האדריכלים המאוחדים נמצאים כאן, אבל מי שלא הגיע זה לשכת האדריכלים והמהנדסים שהיה צריך להגיע מטעמם, מי היה צריך להגיע?

שאול יהלום: זה משונה.

מיכאל אטלן: זה לא משונה, כי הנציג שלהם נמצא במועצה, והתקנות אושרו במועצה ואין להם בעיה עם זה.

שאול יהלום: אז אני רק רוצה לשאול, לא את נציגי הממשלה, מי אדוני?

דוד קאסוטו: אני דוד קאסוטו, אני מנהל המחלקה לאדריכלות בבית הספר לאדריכלות במכללת יהודה ושומרון.

שאול יהלום: והתקנות לדעתך שייכות פה גם ללימודים?

דוד קאסוטו: בהחלט, אני אסביר לך.

שאול יהלום: דרך אגב, אתה שלחת לי מכתב, אני העברתי את זה לאברהם הלוי, ביקשתי את התגובה, אתה קיבלת את זה?

שאול יהלום: אדון קאסוטו העביר לי חוברת עם כל מיני טענות, וביקשתי את תגובתך.

שאול יהלום: לדאוג להעביר לו את זה.

אלישע אקשטיין: אני מאגודת מהנדסי החשמל, אני רוצה פה להפנות את תשומת לבכם, עמדה השאלה למי נוגעות התקנות האלה, אז לכאורה, בסעיף 2(א) כתוב---

שאול יהלום: לא משנה, אני כרגע אמרתי ליועצת המשפטית שיוציאו סעיף שהתקנות האלה אינן כוללות את מהנדסי החשמל.

אלישע אקשטיין: אבל יחד עם זה, בסעיף 2(א) כתוב שהשר יפרסם בהודעה ברשומות את ענפי ההנדסה והאדריכלות שרשום להם בפנקס מהנדסים חייב לקבל רישיון.

שאול יהלום: להוציא חשמל, חשמל זה לפי החוק, זה יהיה ברור, מהנדסי חשמל אל דאגה, הם עוברים לפי חוק אחר, לפי תקנות אחרות, אם ירצו יגישו תקנות, יש להם חוק מיוחד.

שאול יהלום: עכשיו רבותיי, אני שואל, לפני שמשרד התמ"ת מתחיל להציג את התקנות, אני שואל שאלה, אני שואל את המהנדסים והאדריכלים, את מי שנמצא כאן, רק שאלה גסה כזאת כללית, אתם רוצים את התקנות האלה, אתם מרוצים מהתקנות האלה, אפשר לשנות פה ושם מילה, נגיע מילה אחר מילה, אנחנו נקרא אותם, אבל אני קודם רוצה להבין, אנחנו עוסקים פה באיזה מאבק או הכול בסדר ורק סגנונות, תתנו לי איזה תחושה.

שמעון אסבן: אנחנו בגדול חושבים שהתקנות, צריך להתקין את התקנות האלה, הן נדרשות, לגבי כל מה שקשור---

שאול יהלום: אז זה בסדר פחות או יותר?

שמעון אסבן: יש לנו הערות כמובן.

שאול יהלום: הערות נגיע אליהם.

שאול יהלום: עוד מי?

אלכסנדר זאורוב: הזמינו אותנו בדקה התשעים, ביום חמישי, וחוץ מזה---

דוברת: את התקנות קיבלתם באינטרנט.

אלכסנדר זאורוב: אני לא קיבלתי.

אלכסנדר זאורוב: וחוץ מזה אני חושב שהדברים האלה צריך גם להחזיק ממשרד הקליטה, זה דבר מאוד חשוב.

שאול יהלום: אז בוא קודם כל תגיד לי אתה.

אלכסנדר זאורוב: אני לא קראתי את הכול, מה שאני קראתי, ראיתי שיש כמה דברים שאני נגד.

שאול יהלום: אבל בסך הכול אתה בעד באופן עקרוני?

אלכסנדר זאורוב: אני לא יכול להגיד, אני לא קראתי את כל החומר.

שאול יהלום: אז בבקשה, אני לא יודע אם נגמור היום, אם לא נגמור היום, אני מבקש שתתכונן לזה היטב ותיקח ותרדו לפרטים.

אבי פורטן: בוקר טוב אדוני היושב ראש, קודם אני מצטער מראש שלא אוכל להישאר עד סוף הישיבה, זה היה בהתראה קצרה אבל היה חשוב לי לבוא רק להגיד ברמה העקרוני.

אבי פורטן: אני פה בכובע, כלומר החוק הוא בסמכות משרד התמ"ת, אני בא בכובע של יישום ועדת זיילר שאדוני שמע עליה רבות בדיונים השונים שהיו כאן בוועדה.

אבי פורטן: הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב והייתי אפילו אומר אקוטי, גם ועדת זיילר כתבה בדו"ח שלה, אני מפנה לעמודים 299 ו-300 על החשיבות לערוך הכשרה מקצועית מסודרת לעובדים בענף הבניה בכלל ובפרט לאדריכלים ולמהנדסים.

אבי פורטן: כאשר ההכשרה הזו היא למעשה צריכה להיות בעלת שלושה מרכיבים בסיסיים.

אבי פורטן: המרכיב הראשון---

שאול יהלום: אז מה אתה רוצה לומר, זה מופיע בתקנות הדברים האלה?

אבי פורטן: כן, רק אם יורשה לי דקה וחצי.

אבי פורטן: שלושה מרכיבים, המרכיב הראשון זה ההכשרה האקדמית שזה מרכיב שקיים היום.

אבי פורטן: המרכיב השני, זה למעשה מעין סטאז', כלומר תקופת הכשרה שאחרי שאדם סיים את ההכשרה האקדמית הוא עובד בפועל במקצוע והוא מוכיח שהוא לומד גם הצד המעשי של המקצוע.

אבי פורטן: והמרכיב השלישי זה החינוך.

אבי פורטן: והעיר כאן אדוני נכון, שהדורות שחלפו 40 פלוס שנים, המרכיבים השני והשלישי למעשה לא ניתנים היום באופן משביע רצון.

אבי פורטן: על כך הצביעה גם ועדת זיילר וגם לאחר ועדת זיילר יש ועדת יישום זיילר שהממשלה הקימה שזכיתי ללוות את שתי הוועדות והגשנו את דו"ח היישום לממשלה, אני מקווה שהיא תדון בו בשבועות הקרובים.

אבי פורטן: שתי הוועדות האלה אמרו ששלושת המרכיבים מאוד חיוניים, התקנות האלה למעשה באות להסביר את שני המרכיבים הנוספים שאמרתי, אלף, ההכשרה המקצועית, הבטיח שמי שסיים את לימודיו יעבור סטאז' ויוכיח שהוא אכן גם אמון על הצד המעשי ולא רק הצד התיאורטי.

אבי פורטן: והמרכיב השלישי שהוא המרכיב של הבחינות.

אבי פורטן: ולכן בשורה התחתונה אנחנו אומרים שהתקנות מאוד חשובות, אנחנו תומכים בהתקנתם, אני לא נכנס כרגע לניסוחים, בוודאי יש על כך דיונים.

שאול יהלום: אז אני מבין שהאווירה כאן, חוץ מהעולים שעדיין לא הספיקו לעיין בעניין, האווירה היא חיובית מתוך רצון, חוץ מחשמל שאתם צריכים לתקן תקנות נפרדות ואנחנו נתחיל עם העבודה.

שאול יהלום: כן, פרופסור שחם.

שמואל שחם: כן, אני גם בכובע של דיקן הפקולטה להנדסה במכללת יהודה ושומרון, עקרונית הנושא של בחינות מקובל, השאלה שאני מעורר כרגע היא, האם העניין הזה צריך להתבצע דרך משרד רשם של התמ"ת, האם לא ראוי שזה יתבצע דרך המשרדים המקצועיים הקשורים לתחומים השונים, בפרט בהתחשב בעובדה שהמשרד של רשם מהנדסים כבר היום מראים קשיים אדירים של בוגרים, בירוקרטיה, חוסר שקיפות, כפי שהתבטא בישיבה הקודמת פה.

שמואל שחם: ואני חושש מאוד שאם גם הקטע הזה יעבור לידי הרשם, אנחנו ניתקע כפל כפליים ממה שהתבטא ביום שני שעבר ולכן אם תתקיימנה בחינות, אני מציע שבחינות בחשמל תהינה במשרד התשתיות, משרד השיכון יהיה אחראי על נושא של אדריכלות, בניין, כל משרד לפי ההתמחות.

שמואל שחם: בצורה כזאת נמנע את הריכוזיות הבלתי נסבלת הזאת ואת חוסר השקיפות של המערכת.

שאול יהלום: טוב, נשמע ממר אטלן, מה התשובה.

שאול יהלום: זאת אומר פה פרופסור שחם, תן לכל מקצוע להתמודד עם הבעיות שלו, זאת אומרת, נניח, אתה לוקח את הכול ושם במשרד התמ"ת, נקרא לזה משרד התעסוקה ואז אתה מחבר בחינות שקובעות נניח למהנדסי בניין.

שאול יהלום: הוא אומר, האנשים שהכי מקצועיים בעניין וצריכים גם לתת דין וחשבון לציבור על ביצוע העניין והם יודעים כמה כוח אדם ואיזה תחומים חדשים נפרצו בשטח שצריך להכשיר כוח אדם.

שאול יהלום: הם יודעים מאיזה תחומים לשאוב בחינות, נניח בנושא בניין משרד השיכון.

שאול יהלום: ואז אצל מהנדסי מכונות מה יהיה המשרד, מהנדס יצור?

שאול יהלום: אז הוא אומר לך, תשמע, יכול להיות תמ"ת כל מה שאין, אבל חשמל, משרד התשתיות שאחראי על חוק החשמל, ומי שאין משרד ספציפי אז התמ"ת הוא הכולבוייניק, אבל מי שאחראי לתחום ואתה בא לתבוע ממנו מחר, מחר אם לא יהיה מהנדסים, למי תבוא, תבוא למשרד השיכון, תגיד אין לי המהנדסים, יגידו מזה אין לך מהנדסים, אז הוא יאשים את התמ"ת הוא רוצה לאחראי מהתחלה ועד הסוף.

שאול יהלום: אז בוא נאמר בוא נצמצם את זה למשרדים הרלוונטיים.

מיכאל אטלן: שתי תשובות, תשובה ראשונה, אנחנו בתקנות, אנחנו לא בחקיקה הראשית והחוק הטווה לנו דרך שהשר האחראי לביצוע הוא שר התמ"ת ואני לא יכול לדבר בשם משרדים אחרים שיש להם בכלל משאבים מאיגוד המרשמים בתחומים שלהם, הם לא הביעו את הרצון הזה, זו הערה מספר אחת.

מיכאל אטלן: הערה מספר שתיים, חשש מבירוקרטיה הוא לגיטימי והוא קיים בכל משרד שלא תהיה, פה בעצם על ידי הביזור הזה אנחנו רק נסרבל את הבירוקרטיה, כי מה עם אחד התחיל עם ענף מסוים והתפתח לענף אחר, אז הוא יהיה מול שני רשמים בעצם, מה הועלנו פה.

שאול יהלום: התשובה הראשונה היא מוחצת, זאת אומרת, אם החוק אומר ככה אז אין מה לעשות, אנחנו בחקיקת משנה, אבל התשובה השנייה, למעשה זה לא מדויק מה שאתה אומר בגלל שמי שאכפת לו ואוכל את העניין וכל הזמן בעניין זה השר הממונה על התחום והוא לא ישן בלילה אם אין בניה וזה משגע אותו, אז שר התמ"ת מה אכפת לו, יש בניה אין בניה, יש מהנדסים, אין מהנדסים.

מיכאל אטלן: אבל אם זה היה נכון, אז אחרי ארבעים ומשהו שנים, אז היינו מקבלים הרבה פניות משרים והדבר לא כל כך הוגש לאף אחד חוץ מאיתנו מבחינה זאת, וכמו שהמשכנו ארבעים שנה אפשר להמשיך הלאה, אם רוצים באיזה שהוא מקום לעשות סדר---

שאול יהלום: טוב, כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים ללכת נגד החקיקה הראשית.

דוד קאסוטו: חבר הכנסת יהלום, עוד מילה אחת, בהתייחס לדברים שנאמרו, הוא דיבר על תעודה אקדמית, הוא דיבר על סטאז' והוא דיבר על בחינה, בעיקרון הדבר הזה נראה מאוד סביר, אני לא נכנס להערה שגם בזה יש מספיק בסיס שהמשרדים הרלוונטיים אכן יקבעו.

דוד קאסוטו: אבל מה שקורה, למשל לגבי הנושא, המוסד האקדמי מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, באופן אוטומטי---

שאול יהלום: מדוע אדוני מקדים את המאוחר?

דוד קאסוטו: כי אנחנו מדברים על רישום, אנחנו לא מדברים על רישוי.

מיכאל אטלן: אנחנו גם מדברים על רישום, התקנות מדברות רק על רישוי.

דוד קאסוטו: התקנון מדבר על רישוי, אבל יש גם בעיה עקרונית ברישום שפשוט---

שאול יהלום: אבל עכשיו אנחנו עוסקים בתקנות שעוסקות ברישוי, אם יהיה כאן משהו שכולל אז נחזור, אם יהיה כאן משהו.

שאול יהלום: אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו ברישום אלא רק ברישוי.

שאול יהלום: לגבי הרישום, מה שאדוני שלח לנו, אם יהיה צורך נעשה ישיבה מיוחדת אחרי שנקבל את התגובה של הרשם, כרגע אנחנו עוסקים רק ברישוי.

שאול יהלום: אני מניח שתכף נראה שאדם הוא כבר רשום מה קורה איתו, זה שהוא עוד לא רשום נטפל בזה.

דוד קאסוטו: אבל אתה שולח את האנשים לרישוי שהם אותם אנשים שתוקעים את העניין ברישום, אז זאת אומרת זה כבר מוכיח את מה שאומר שחם.

שאול יהלום: אני לא יודע.

אייל שער: אני אייל שער, אדריכל.

אייל שער: אני רוצה לגעת בעוד נושא מהותי, אכן התקנות האלה ראויות, אבל כל הנושא של הרישוי והרישום גם קשור לאיחוד פעולות ויש כאן מצב מאוד מעניין שבעצם למען המקצועיות שאנחנו רוצים מאותם אדריכלים ומהנדסים בתחומים השונים, אנחנו שוכחים שאנחנו צריכים גם לבדוק שוב את האיחוד של הפעולות.

אייל שער: כי יש כאן בעיה מובנית שבחלק מהתחומים האדריכלים והמהנדסים עוסקים, עוסקים גם הנדסאים ומדובר על נושא של מבנה פשוט שהוא כיום בכלל לא פשוט.

אייל שער: שנותנים למבנה עד גובה של 11 מטר פלוס מפתחים בהיקפים מסוימים, גם עבור הנדסאים להתעסק בתחום הזה שלא בהכרח יש להם כיום את ההכשרה המתאימה.

אייל שער: מה עושים, אנחנו בונים שערים מסוימים כדי שיכנסו לבחינות בתחום מסוים, אבל אנחנו שוכחים שיש עוד בעלי מקצוע שלא מתעסקים בהם והם כיום מטפלים בנפח אדיר של עבודה עם כל מיני בעיות---

שאול יהלום: רבותיי היקרים, כאן אנחנו עוסקים באדם שיקבל רישיון לקבל מהנדס, מה מותר למהנדס ומה מותר להנדסאי זה לא החוק הזה.

שאול יהלום: ואתם תיתנו איזה רעיון למה החוק לא מתבצע ולמה אין מספיק דיפרנציאציה, זה לא שייך כרגע, אנחנו לא בודקים עכשיו כמו שעניתי למר קאסוטו, אנחנו לא דנים עכשיו ברישום ולא דנים בהנדסאים גם לא דנים עכשיו בדו"ח דוברת של משרד החינוך.

שאול יהלום: זה מאוד מעניין אותי עכשיו לדבר על דו"ח דברת ואיך לא מחנכים למקצועות טכנולוגיים, יש לזה השלכה, ולמה אין מהנדסים בגלל דו"ח דברת ולא יהיו מהנדסים ואני חושב שהמורים צודקים או לא צודקים ובכלל שרת החינוך לא צודקת, זה מאוד מעניין אותי, אבל זה לא שייך, תנו לנו להתקדם רק בתחום הצר הזה של הרישוי ואם יהיה דברים שאתה תראה השלכה מיידית, אז תגיד שנגיע לסעיף הזה.

שאול יהלום: אבל זה שלא מסדירים עוד כמה דברים במדינה, זה לא שייך.

שאול יהלום: בוא נאמר, עד שלושת השורות הראשונות אני לא רואה איך זה קשור.

אייל שער: זה נושא אחד, בנושא שני מהותי זה גם, זה עלה גם במסגרת מסקנות של הוועדה ליישום ועדת זיילר בנושא של תחזוקת ידע, כלומר לא מספיק רק לעשות את אותו אקט---

שאול יהלום: אחרי שנעשה שלושה דברים ואתה תעיר, צריך רביעי.

שאול יהלום: תחכה רגע, תן להתקדם---

מיכאל אטלן: הסעיף המסמיך הוא סעיף 11, יש לו שתי פסקאות רלוונטיות, אחד, "מי שהיה רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים במשך תקופה שהשר לאחר התייעצות עם המועצה קבע בתקנות.

מיכאל אטלן: .." הוא קבע את זה לשלוש שנים, "...ייתן לו השר רישיון מהנדס או אדריכל, בציון הענף להנדסה או אדריכלות שבו הוא נרשם.

מיכאל אטלן: " והתנאי הוא שהוא עבד באותו ענף באותה תקופה.

מיכאל אטלן: ב- (ג) כתוב, "השר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות תנאים למתן רישיון כאמור בסעיף קטן א' ובכלל זה הוכחת כשירותו וניסיונו לעבודה של מבקש הרישיון.

מיכאל אטלן: הוכחה כאמור, יכול להיות שתעשה בדרך של בחינות או עבודות שביצע בין בתקופת הרישום כאמור בסעיף קטן ב' או בין לאחריה, או בדרך של שילוב שלהם או בכל דרך אחרת הכול כפי שיקבע.

מיכאל אטלן: " בתקנות לפי פסקה 1 יכול להיות שיערכו לו על כלל המהנדסים, על סוגים מהם או על ענף או ענפי הנדסה ואדריכלות.

מיכאל אטלן: וזו המסגרת של הדיון.

שאול יהלום: טוב, אז עכשיו השר אומר שבתוקף סמכותו באישור שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הוא מקפיד על התקנות האלה.

שאול יהלום: אז עכשיו קודם כל זכאות לרישיון, 1(א), מי שרשום, זאת אומרת תנאי ראשון הרישום, הוא צריך להיות רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים אצל הרשם.

מיכאל אטלן: לפי סעיף 9, כלומר כללי המשחק לגבי הרישום---

שאול יהלום: לא נדון בזה עכשיו, בנושא חשמל דנו בזה שבוע שעבר, דנו מה שדנו, צריך להיות המשכיות, לא משנה, יש רשם אז רשם.

שאול יהלום: (א) מי שרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים (להלן הפנקס), יהיה זכאי לקבל רישיון אם נתקיימו בו כל אלה: מלאה לגביו תקופת הרישום האמורה בתקנה 2 לתנות המהנדסים--- מה זה תקופת הרישום, שלוש שנים?

מיכאל אטלן: זה מה שהוזכר בתקנות, זה שלוש שנים, תקנות אחרות.

שאול יהלום: מה שלוש שנים?

מיכאל אטלן: שלוש שנים של עבודה בפועל.

אלכסנדר זאורוב: או בארץ או בחו"ל.

שאול יהלום: זאת אומרת אחרי שנרשם הוא צריך שלוש שנים לעבוד במקצוע, זה מה שכתוב כאן?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: יש בתקנות האחרות, יש פירוט לגבי אפשרות להכרה בשנה בחו"ל בתוספת לשנתיים כאן.

אלכסנדר זאורוב: הפוך.

מיכאל אטלן: הפוך, שנתיים ועוד שנה.

שאול יהלום: יש תקנות שאדם צריך לעבוד שנה בארץ.

מיכאל אטלן: תן לי להסביר, שמגיע עולה מחוץ לארץ, עשינו תיקון בתקנות ואמרנו שאנשים שיש להם ניסיון מוכח מחוץ לארץ אנחנו יכולים לקצר את תקופת ההכשרה לשנה אחת, זאת אומרת לא פחות משנה אחת בארץ.

שאול יהלום: מספיק שנה בארץ וישראלים צריכים לעבוד במקצוע שלוש שנים, במשך השלוש שנים האלה הוא מהנדס רשום ולא רשוי.

שאול יהלום: הוא הוכיח כי בתקופה, בשלושת השנים האלה צבר ניסיון מקצועי שנמצא מספיק וראוי לביצוע פעולות שיוחדו למהנדס או אדריכל בתקנות הרישוי שכלל מעורבות או טיפול מסייע, בפיקוחו ובהדרכתו של מהנדס או אדריכל רשוי לפי העניין בפעולות שיהיה מורשה לעשותם בעצמו רק לאחר קבלת הרישיון.

מיכאל אטלן: תקרא בבקשה את פסקה ב' שמסבירה איך זה יבוצע.

שאול יהלום: (ב) ההחלטה בדבר היות שהניסיון מספיק וראוי כאמור, ייתן רשם המהנדסים והאדריכלים בהתייעצות עם מועצת ההנדסה והאדריכלות או עם ועדה שנתמנתה לכך.

שאול יהלום: זאת אומרת שאני עכשיו מהנדס רשום, אז אני מגיש בקשה לרישוי, למי?

מיכאל אטלן: לרשם.

שאול יהלום: לרשם שהוא?

מיכאל אטלן: לפי החוק מהנדס בעל ותק של חמש שנים לפחות.

שאול יהלום: ומה הוא עושה, לגבי כל אחד ואחד?

מיכאל אטלן: מתייעץ עם ועדה מטעם מועצת ההנדסה והאדריכלות.

שאול יהלום: על כל אדם ואדם?

מיכאל אטלן: כן, הוא עושה ועדות מקצועיות של נציגים שנבחרים על ידי המועצה הזאת.

שאול יהלום: הוא הוכיח, צבר ניסיון מקצועי, אבל כאן זה כאילו אדם אחד או ועדה---

מיכאל אטלן: בהתייעצות עם המועצה, אדם אחד הרשם בעל האחריות בהתייעצות עם הנציגים של המועצה.

שאול יהלום: איפה כתוב כאן שהוא חייב, אם הוא מצא שהוא צבר ניסיון מקצועי, הוא עשה פעולות, מעיד עליו מהנדס בעל רישיון, האדם במשך שלוש השנים עשה כאן פעולות כמו שאני עושה, אז הוא עבד כאן שלוש שנים, אז איפה כתוב שזה מה שהוא צריך לבדוק?

מיכאל אטלן: ב- (ב).

מיכאל אטלן: באחד הוא הוכיח כי ככה וככה, ב' ההחלטה הזאת אם הוא הוכיח, ייתן הרשם בהתייעצות עם המועצה, הוא ייתן את הרישיון.

מיכאל אטלן: ברגע שהוכח בפניו כי בתקופה הזאת צברת ניסיון---

שאול יהלום: לא, התייעצות עם מועצת ההנדסה, מועצת ההנדסה והאדריכלות או ועדה שנתמנתה מטעמה לכך, צריכה לקבוע קריטריונים קבועים של זה, ועבר את הקריטריונים שעשתה הוועדה, מקבל רישיון, כך צריך להיות.

שאול יהלום: מה שאתה אומר זה שיתחיל לבדוק לו בציציות לפי הפרצוף שלו.

שאול יהלום: תקשיב לי למה שאני אומר לך, הוא צריך להיות, כאן צריך להיות, עם כל הכבוד למונל, הרי מונל הוא צריך לבדוק קריטריונים הוא לא צריך לבדוק אדם באופן ספציפי, כי אף רשם, אני אפילו לא שואל מה הוא בונה לי, אבל נניח שמונל הוא מהנדס בניין, אז הוא לא מהנדס מכונות, ואם הוא מהנדס מכונות.

מיכאל אטלן: אתה בעצמך תיקנת את התיקון לסעיף 8 לחוק רק לפני חודשיים, שהגדיר שהרשם שאחראי על הרישום הוא חייב להיות מהנדס ותיק.

מיכאל אטלן: עכשיו, אתה הגדרת את זה כי הוא שומר על מקצוע, לכן זה אחריות שלו, אתה הופך אותו פה לאיזה מן חותמת גומי של---

שאול יהלום: לא, שבודק קריטריונים, מה זאת אומרת, ברור שהוא חותמת גומי, אבל הוא חותמת גומי בגלל שאני לא יכול ליצור מצב שאדם אחד ימיין את כל המהנדסים שהוא בעצמו לעולם לא יהיה איש מקצוע כי אין דבר כזה שהוא ילמד 17 מקצועות---

מיכאל אטלן: החוק האציל את הסמכות להכיר בבנאדם לרשם, מה שאתה מציע בעצם זה שמתקין התקנות יעשה האצלת סמכות על מי שהוא רוצה להאציל סמכות ושהרשם הוא יפעל על סמך החלטה של גורם שלישי, גורם שלישי אגב שזה בעלי מקצוע, אבל בעלי המקצוע יש להם גם עניין.

מיכאל אטלן: כלומר צריך להיות פה איזון בין העניין של בעלי המקצוע ובין העניין של שמירה האינטרסים הציבוריים בעיניי הרשם והשר.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, הרשם בהתייעצות עם ועדה מקצועית יקבע קריטריונים שהם, אחד, סעיף 1 שלוש שנים, שתיים, יביא הוכחות לזה שהוא עשה את הפעולות שהוא חתום למהנדס, שלוש, שהוא היה בפיקוח והנדסה של מהנדס או אדריכל רשוי והם מעידים עליו ואז הוא נותן לו רישיון.

שאול יהלום: לפי מה שאתם מנסחים כאן, אז כל אדם ללא כל קריטריונים עומד לדיון, אתם יכולים להביא אותו, להוציא אותו---

מיכאל אטלן: זה משפט מנהלי, זה בעל סמכות שפועל בצורה שרירותית וללא קריטריונים אז אפשר לתקוף אותו בכל דרך.

שאול יהלום: אני לא יודע, אני לא רוצה לתקוף אותו, למה אתה נותן לי עצות לתקוף אותו, אני רוצה לקבל אותו, אני רוצה לשבח אותו, אתה אומר לתקוף אותו.

שאול יהלום: אני אומר לך, מה שזה כתוב כאן זה גילום פרטני בכל, אפשר להבין מהתקנות האלה שלרשם יש אפשרות לדיון פרטני אישי אינדיווידואלי בכל אחד ואחד וזה אסור שיהיה במדינתנו הדמוקרטית וזה הכול.

שאול יהלום: במדינתנו הדמוקרטית צריך לקבוע קריטריונים, נתווכח פה על הקריטריונים, אין לנו מחלוקת על הקריטריונים.

שאול יהלום: אבל היה במקרה ועבר את הקריטריונים, הוא עבר.

שאול יהלום: בדומה הדבר לרשם, אם הרשם למשל דיברנו, אני לא רוצה לחזור על זה, אני לא צריך שהוא יבדוק כל תלמיד, אין תלמיד גמר אוניברסיטה מוכרת שאושרה על ידי המל"ג בציון שבעים גמרנו, הוא לא צריך להסתכל עכשיו ולהגיד, אדוני היקר, אבל אתה זרקת מטלית על המורה וגמרנו אני לא מוכן לתת לך בגלל שאדם כזה לא יכול להיות מהנדס, אבל זה לא שיקול בחוק.

מיכאל אטלן: בדיוק לזה אנחנו רוצים להגיע, אפשר קריטריונים קשיחים וברורים לגמרי לגבי הרישום.

מיכאל אטלן: הרישום הוא הרי השכלה נרכשת, אם למדת מקצוע אלף בית גימל.

דוד קאסוטו: לא צריך להירשם ולעמוד בראיון על כל דבר כזה, הרי זה מה שאתם עושים היום.

שאול יהלום: אנחנו דואגים כאן, לא כמו בפקולטות להנדסה, אנחנו לא הופכים אחד---

דוד קאסוטו: קיבלתי, סליחה.

מיכאל אטלן: כעבור שלוש שנים הוא מוכיח עבודות שהוא ביצע.

מיכאל אטלן: עכשיו, מאחר ואתם יודעים לגבי אדריכלות, אני לא אדריכל כמו שטוען קאסוטו וזה נכון, אני מתייעץ עם הוועדה המקצועית שמורכבת משישה אדריכלים גם מהפקולטות שמלמדים היום וגם מהשטח ואותה הוועדה ממליצה לי לגבי אותם מקרים, זאת אומרת העבודות שבוצעו על ידי אותו אדריכל, אותו מהנדס תחת השגחתו של מהנדס רשום רשוי.

מיכאל אטלן: ועל פי ההמלצה אני קובע אם לרשום או לרשום.

מיכאל אטלן: אני מקבל ברוב המקרים או בכל המקרים את המלצות אותה הוועדה.

מיכאל אטלן: אנחנו בעצם רוצים לחסוך את ההליך הזה ואז הבחינות יחסכו לי את אותה הוועדה, תהיה בחינה אחידה לכל המבקשים לרישוי ואז באמת אפשר לראות את הרמה של הפקולטות ואת רמת הניסיון וכל הדברים האלה.

מיכאל אטלן: הבחינות האלה יפתרו אותי מהוועדות האלה.

שאול יהלום: לפי הניסוח כאן, מדובר כאן שהוועדה תדון בכל אדם באופן ספציפי.

מיכאל אטלן: היום היא דנה כי אין ברירה אחרת, מחר היא לא תדון---

שאול יהלום: לא, בוא נכתוב, ועדה מקצועית תקבע קריטריונים ותפקיד הרשם לבדוק, אדם שעמד בקריטריונים ניתן לו רישיון.

מיכאל אטלן: אם הוא עובר את הבחינה?

שאול יהלום: כן, שיהיה את כל שלושת התנאים.

מיכאל אטלן: אני מקבל את כל מה שאתה אומר.

שאול יהלום: אתה בא ואתה אומר שהקריטריון, אם נקבע, לא יודע, יכול להיות שתגיד לי שעל שנה אחת צריך לקבוע את כולם.

שאול יהלום: נניח שהבחינה לצורך העניין אמריקאית, והוא צריך לעבור שמונים.

שאול יהלום: מחר יבוא בנאדם בוועדה ויסתכל על הרשם או הוועדה ויגיד, נכון שהוא השיג שמונים, אבל ה-20% שהוא נכשל, זה שאלות נורא חשובות, לא נתן לו.

שאול יהלום: מחר השני יגיד, ה-20% האלה זה אחרים והוא לא ייתן לו, כל אחד יהיה לו שיגעון על העשרים אחוז.

שאול יהלום: אז אמרתי, שמונים, עבר שמונה מתוך עשר נותן, אין יותר שיקול דעת, או שתקבע תשע מתוך עשר, אבל אני בא ואומר זה הרעיון, הרעיון זה, לטובת המהנדסים, איך אדם שהיום נרשם להיות מהנדס הוא יודע שיהיה לו מסלול קשה ויהיה לו לימודים ובחינות וסטאז' וכל זה, אבל הוא יודע בסוף שהם הוא יעבור את כלה דברים האלה, הכול יהיה בסדר, לא אומרים לו, עוד יש ועדה שתיכנס לך לקרביים.

מיכאל אטלן: הערה והצעה.

מיכאל אטלן: קודם כל יש מקצועות, רופאים מומחים או עורכי דין, שהם יודעים כל אחד נבחן, גם בכתב וגם בעל פה, כך שגם אם יהיה פה גם מבחן בעל פה בוועדה או בדיקת ניירות, וזה באמת לשיקול דעתו אם להסתכל בניירות או לבחון את הבנאדם, אם יש בעיה בניירות למשל.

מיכאל אטלן: הצעה, אם אפשר, אני לא הייתי מוותר על השלב הזה, לא הייתי מוותר ולו, עיקר הבעיה הרי זה אנשים שבאים מתארים שנרכשו במדינות שלא מוכרות כל כך---

שאול יהלום: תכתוב את זה, תכתוב, היה תואר ממדינה לא מוכרת או מדינה שלא עברה ועדה מקצועית.

שאול יהלום: אני מדבר איתך על המיין סטרים, קודם כל בוא נדבר על דרך המלך, נדבר על דרך המלך איך צריך להיות.

שאול יהלום: עכשיו תבוא ותגיד לי, תשמע, יש מדינה בקצה האיים הקריביים ששם יש איזה פקולטה להנדסה ואם הוא עובר את כל אלה, אני לא מפקיד בידיו את ועדת זיילר, הוא ייתן לי שם ורסאי בריבוע.

שאול יהלום: אז אני מסכים שתהיה ועדה שצריכה להכיר בפקולטות כמו שאנחנו מכירים, אז זה בסדר, אין לי בעיה.

שאול יהלום: אבל אני מדבר איתך על דרך המלך, אני גמרתי אצל קאסוטו, אני גמרתי בחולון אצל גולן, אני גמרתי את זה, אני לא רוצה שתשגעו אותי.

מיכאל אטלן: יש גם אפשרות שאנחנו נכתוב שהמועצה תאשר אמות מידה על הרשם.

שאול יהלום: אמות מידה או קריטריונים, עמד העניין אמות המידה באינטרנט, מקבל רישיון, מה הבעיה?

מיכאל אטלן: נכניס את פסקה שתיים---

שאול יהלום: העיקרון ברור?

שאול יהלום: אז תנסח את זה.

מיכאל אטלן: השאיפה שלי לא להשתמש בוועדה הזאת בתדירות של כל אחד ואחד מהגורמים---

שאול יהלום: אז תעשה גיבוי.

שאול יהלום: כן בבקשה.

שמעון אסבן: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר אבי פורטן בנוגע לצורך בבחינות רישום---

שאול יהלום: רגע, זה בשלוש, עוד לא הגענו לזה.

שמעון אסבן: אני רוצה לדבר על כמה דברים, לא רק על זה.

שמעון אסבן: אז נושא של בחינות רישום, אני חוזר על מה שאני אומר, אנחנו חייבים גם אם זה לא הנושא היום, חייבים לטפל בכך, מכיוון---

שאול יהלום: לא הבנתי, עוד פעם.

שמעון אסבן: אני אומר, חייבים לעשות בחינות רישום, גם אם זה לא הנושא היום, בוגרי בתי הספר לארכיטקטורה---

שאול יהלום: אנחנו מסיימים פה ישיבה בעוד 25 דקות, אנחנו כרגע התקדמנו שבע שורות, אדוני רוצה שאנחנו היום נעצור פה, יגיד לי.

שמעון אסבן: אני לא רוצה לעצור---

שאול יהלום: אבל אם אתה לא רוצה לעצור מה אתה מכניס את זה עכשיו.

שמעון אסבן: אני רוצה עכשיו להיכנס אולי לעובי הקורה, אנחנו מדברים בצורה לטעמי מעט שטחית.

שמעון אסבן: בכל אופן בענף האדריכלות רק 20% מאלה שנרשמים בפנקס מצליחים לעבור התמחות, וזה מסיבה שאין עבודה במשק כבר הרבה שנים, משרדים, חלק גדול מהמשרדים נסגרו, יש בעיה במשרדים, זה ממש, זה סטטיסטיקה שאנחנו מכירים אותה, עוקבים אחריה.

שמעון אסבן: פחות מעשרים אחוז מהבוגרים שנרשמו בפנקס עוברים התמחות.

שמעון אסבן: ההתמחות הזאת היא לא מסודרת בכלל, בגלל שאין קריטריונים מסוג כזה של התמחות וגם האנשים שעושים את ההתמחות במשרדי האדריכלים, או שהם עובדים ללא שכר, או שהם מקבלים שכר מינימום, את הדברים האלה המדינה חייבת לסדר אם היא רוצה שיהיה בארץ הזו אדריכלים.

שמעון אסבן: חייבים שהמדינה תיתן, תעזור בעצם למשרדי האדריכלים שעושים התמחות, שתעזור להם להעסיק את המתמחים, אחרת לא תהיה התמחות, אנחנו מדברים בדבר שנוגע לפחות מעשרים אחוז מהבוגרים.

שאול יהלום: אני לא מבין בזה, אז תסביר לי, אני לוקח עכשיו את הסמכות על האדריכלות באוניברסיטת תל אביב, לפני שלוש שנים, גמרו שם שלושים בוגרים, אתה רוצה לומר לי שרק שישה מהם---

שמעון אסבן: שישה שבעה מהם מגיעים להתמחות, כל השאר מסתובבים.

שאול יהלום: כל השאר אין להם עבודה.

שמעון אסבן: אין להם עבודה.

שמעון אסבן: עכשיו הדבר הזה גם נידון עם יושב ראש המועצה, אורי שקיד, והמדינה חייבת פה להתגייס ולעזור לאדריכלים האלה לעשות התמחות, אחרת לא יהיו אדריכלים, זה נושא אחד.

שמעון אסבן: עכשיו באשר להתמחות הזאת---

שאול יהלום: רגע, אז אתה אומר לתת לכל אדריכל כזה, זאת אומרת אתם לא מציעים לקצר.

שמעון אסבן: לא.

שאול יהלום: שלוש שנים חייבים, אי אפשר לתת שנה או שנתיים?

שמעון אסבן: לא, חייבים אלף, להבטיח למתמחים שכר מינימום---

מיכאל אטלן: חוקי מדינת ישראל מבטיחים להם, הם עובדים, היה דיון כזה על מתמחים במשפטים, הוא חוסל.

שאול יהלום: אני בעד החוק שיהיה שכר מינימום, אבל אתה עכשיו לא שייך לשכר מינימום, אם אני אדריכל, ואתה בא אליי אתה עכשיו בוגר, ואתה אומר, שמע, תעשה לי טובה, כל העתיד לפני, אני בן 25 יש לי עוד חמישים שנה לעבוד באדריכלות, בגלל שלוש שנים, תן לי אלף שקל לחודש, אם מינימום מקשה עליך תן לי אלף שקל ואני אעשה לך את העבודות ואחר כך אני אהיה אדריכל עם רישוי.

שאול יהלום: דווקא במקרים האלה אם אתה שואל אותי, אני לא בעד ביטול, אבל במקרים האלה יש אנשים שיהיו מוכנים להשקיע שלוש שנים כמו שכר לימוד ולא לקבל שכר, בלבד שיקבלו אותם.

שאול יהלום: אם אתה בא ואתה מעלה את הסטאז', אז יכול להיות שצריך לצרף את הסטאז' ללימודים, אין ברירה.

שאול יהלום: אם היום ההקפדה על שכר מינימום שאני בעדה היא שבעים אחוז ואתה תעלה אותה למאה אחוז, להוסיף עוד מאה מפקחים, אז עוד יותר.

שאול יהלום: יכול להיות שיש עכשיו איזה שלושה אדריכלים שעובדים בשיטה שלי ובלבד שהם יקבלו אז גם אותם נפיל, אז לא יהיה לך עשרים אחוז, יש לך עשרה אחוז.

שמעון אסבן: אתה צודק, ולכן אני מציע, אלף, לא בסדר שאנשים יעבדו ללא שכר, לכן אני מציע שהמדינה תמצא דרך לסבסד מתמחים במשרדים שיתמחו להעביר התמחות.

שמעון אסבן: עכשיו מה קורה בהתמחות, אז אתה אחד מאותם 20% נשארים, והגעת למשרד ואתה מתחיל להיות שם, אז אין סילבוס להתמחות, ההתמחות היא דבר מופשט לגמרי, לרוב משתמשים בבוגרים האלה או במתמחים על מנת לסתום חורים בעבודת המשרד, הדבר הזה הוא ללא פיקוח, הוא ללא השגחה ובסוף אותו אדם מגיע להתמודד מול הוועדה, מול הרשם, הוא מגיע בלי שום סימוכין ואז כל הוויכוח מתחיל מחדש.

שמעון אסבן: אנחנו חושבים שהתהליך של ההתמחות הוא צריך להיות תהליך מוסדר, הוא לא צריך להיות תהליך כזה כמו שמתרחש היום, הוא צריך שיהיה להתמחות סילבוס, צריך שהמשרדים שמעבירים התמחות יהיו משרדי מוכרים, וצריך שיהיה רישום ומעכב אחרי התמחות.

שמעון אסבן: צריך להשגיח על ההתמחות הזאת ולנהל אותה, זה האיגוד המקצועי, כי האיגוד המקצועי מאורגנים כל משרדי האדריכלים, כל משרדי האדריכלים שיכולים להעביר התמחות והגוף המקצועי, האיגוד המקצועי יכול לתת את הסילבוס הזה, יכול להשגיח על קיומו, יכול לנהל רישום ואחר כך לא יהיו שום בעיות.

שאול יהלום: אנחנו עכשיו בסעיף הסטאז', אומר כאן, רואי חשבון ועורכי דין וכל הסטאז', אני לא יודע איך זה הולך אבל נניח, הוא אומר אדריכלים בכל אופן זה משהו מיוחד.

שאול יהלום: הוא בא ואומר, תשמע, יכול להיות מצב שהאדריכל אמר רק לעשות צילומים, כל היום יש לו צילומים, אז הוא לקח, במקום לחסוך שליח, הוא לקח את האדריכל הזה ואומר לו אתה נוסע על האופנוע כל היום צילומי שמש, מביא.

שאול יהלום: או גם, בא לקוח תבדר אותם קצת או כל מיני דברים כאלה, תהיה הצלם של כל הפרויקטים שלנו, תיסע לכל המקומות.

שאול יהלום: ובסוף ההוא, אחרי שלוש שנים, לא צייר תכנן, בנה, שום בניין גדול אחד למאה, הוא אומר, שלוש שנים אתה מחייב אותו, אבל אתה לא מחייב אותו במה שהוא יעשה, הוא יכול לעשות חודש ימים מה שכתוב כאן, ושנתיים לעשות חורים וכל זה.

שאול יהלום: הוא אומר, אם אתה כבר הולך ואתה עוסק ונותן לו שלוש שנים וזה המון זמן, תקבע---

מיכאל אטלן: ברגע שיהיו אמות מידה של המועצה, הוא ידע למה להיות צפוי, יהיו בחינות של שנים קודמות.

שאול יהלום: הוא אומר, הוא יכול לעשות שתי פעולות, הוא יכול, מה זה פעולות, אבל הוא לא חייב שלוש שנים, הוא עשה את הפעולות האלה חודש ימים.

שאול יהלום: נניח שהוא צריך לתכנן בניין רב קומות, הוא מתכנן בניין אחד, אתה מבין מה הוא אומר, שנתיים וחצי הוא שיגע אותו, עשה לו עבודות הכי פשוטות שיכולות להיות, שלא שייכות למקצוע ובמשך חצי שנה יכולה להיות מפוזרת, אז הוא אומר, אתה עוסק שלוש שנים, תגיד הוא צריך עשרה בניינים בני שש קומות ומעלה, הוא צריך בניין אחד בסגנון הגותי מימיי הביניים.

שאול יהלום: אתה נותן רשימה, עושה אותם עושה אותם.

מיכאל אטלן: זה יבוא על פתרונו בקריטריונים של המועצה.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: ואז אחרי שהוא גמר את שני הדברים האלה---

מיכאל אטלן: אבל רק מילה בכל זאת, צריך לזכור שבגלל תקנות איחוד פעולות, מי שהוא רשום, נגיד בהנדסת בניין, יש לו אפשרות להתפרנס מפעולות שיוחדו למהנדסי בניין לגבי מבנים פשוטים, למשל כמו חישוב סטאטי, חישוב יציבות המבנה, במבנים פשוטים שזה אומר בכל זאת ארבע קומות, הרבה מאוד מהבניה בארץ היא בתחום הזה ואנשים מתפרנסים חיים שלמים גם מזה ועם בטיחות ועם הכול, אז לא כצעקתה.

שאול יהלום: אוקיי, ועכשיו אנחנו מגיעים לשלוש, שזה למעשה שתיים הבחינה.

שאול יהלום: הוא עבר בהצלחה בחינה לרישיון , זאת אומרת אותה מועצה לאדריכלים קובעת איזה מקצועות צריכים תחילה וכאשר היא קובעת בחינה אז הנה סעיף שתיים מדבר את הבחינה.

שאול יהלום: אז,"הבחינה לרישיון תקוים מטעמו של הרשם ורשאי הוא לקבל..." אז כאן שוב, אנחנו באים ואומרים צריך להיות שהבחינה היא לא אדם אחד, זאת אומרת דווקא כאן, כאן העיקר, תראה מה כתוב---

מיכאל אטלן: אבל יש לך את תקנה ארבע עם תוכן הבחינה ומתכונתה, יש כאן הרבה מאוד פירוט.

שאול יהלום: בחינה בעברית בתחום ההנדסה לרבות, מתכונת הבחינה, להשיב עליהם תשובה, נו, אז מה ענית לי?

מיכאל אטלן: ואת כל זה הוא גם מפרסם בסעיף שלוש---

שאול יהלום: תסלח לי, מה זה ארבע?

שאול יהלום: ארבע אומרת, שנגיע אליה אולי יהיו הערות, אבל "בחינה בכתב בתחום ההנדסה או האדריכלות שלא מיועדת לרבות בנושא חיקוקים ובטיחות.

שאול יהלום: .." זה בסדר, ושזה יכול להיות אמריקאי, אבל איפה כתוב כאן איך בונים את הבחינה המקצועית?

מיכאל אטלן: אני לא מכיר דבר חקיקה אחד, תלמדו אותי אם אני טועה, שיורד לרזולוציה כזאת נמוכה.

מיכאל אטלן: אני אשמח לקחת דוגמה.

שאול יהלום: אולי תגיד לי איזה דבר חקיקה יורד לבחינה שיכולה להיות אמריקאית וגם אמריקאית?

מיכאל אטלן: גם לא, לכן הלכתי כברת דרך פה, אני לא מסוגל יותר, יש דינאמיקה.

שאול יהלום: זה יותר חשוב מבחינה אמריקאית או לא, עם כל הכבוד, לכתוב שהבחינה תחובר, מי יחבר את הבחינה, הבחינה בכתב תחובר על ידי ועדה מקצועית שכולה תיבחר על ידי מועצת האדריכלות וכולה אנשי מקצוע, זאת אומרת שזה קצת יותר חשוב לדעתי מאשר אם היא תהיה בסגנון אמריקאי, או פתוחה.

מיכאל אטלן: אז נוסיף בתקנה ארבע, שכל תקנה ארבע זה במתכונת שמאושרת על ידי המועצה או ועדה מטעם המועצה.

שאול יהלום: יפה, זה מה שצריך, מאה אחוז.

שאול יהלום: עד כאן, רבותיי, עכשיו יש לנו כבר את האדם ויהיה כתוב, עבר את הדברים האלה, חייבים לתת לו רישיון, עוד מעד יש המשך.

שאול יהלום: עד כאן, על העיקרון של שלושת הדברים, חייב לתת זה סיכמנו נשנה את התקנות.

שאול יהלום: הקריטריונים ואמות המידה יהיו ברורים, הוא צריך להיות רשום עובד שלוש שנים, ועדה מקצועית תקבע אמות מידה לשלוש שנים, מה הוא עושה בשלוש שנים ואם הוא עשה את העניין ויש עדות שהוא עשה אז הוא מקבל את העניין הזה, אחרי שהוא עבר את הבחינה.

שאול יהלום: מה זה עבר בחינה?

מיכאל אטלן: יש סעיף לגבי עבר בחינה.

שאול יהלום: אז נגיע לסעיף.

אריה שנקמן: אני פרופסור אריה שנקמן מהמכון האקדמי טכנולוגי חולון ואני גם בעבר הייתי חמש שנים מנהל לענייני חשמל במשרד העבודה, החשמל לא בתחום, אני יודע, אני הוזמנתי וכנראה בטעות.

אריה שנקמן: אבל בנושא של בחינה, כי זה מצב הוא אותו הדבר פחות או יותר מה שאצלם גם אצלנו.

אריה שנקמן: אז אני טוען שאין צורך בבחינה כי מה זאת אומרת בחינה, בנאדם בא, הוא למד באוניברסיטה ארבע שנים וגם אצלנו אותו דבר, עבר את כל הבחינות, קיבל תעודה אצל רשם המהנדסים, אז מה אפשר לעשות בחינה לבדוק את הידע שלו שהוא למד ארבע שנים?

מיכאל אטלן: את הניסיון לא את הידע.

אריה שנקמן: זה עוד מנגנון בירוקראטי, כמו שאתה הבהרת, מי קובע את התוכן, מי עושה את השאלון, מי בודק, זה מנגנון וזה עולה כסף, בשביל מה, יש קריטריונים, אם זה מדובר רק בניסיון בעבודה, אז יש קריטריונים, כמו שאתה אמרת.

אריה שנקמן: בניינים כאלה, רבי קומות כאלה, הוא עשה את זה, הוא לא צריך בחינה, זה סתם להכניס עוד בירוקרטיה ועוד מקום להכשיל את האנשים ושוב, במיוחד אם זה ניסיון, אז מה הניסיון בבחינה?

שאול יהלום: היום יש בחינה?

מיכאל אטלן: לא, לא חובה.

שאול יהלום: היום אין בחינה ואתם עובדים לעשות בחינה.

אריה שנקמן: אצלנו בחשמל אין בחינה.

שאול יהלום: עד היום אין בחינה?

מיכאל אטלן: סעיף 2, באמצעות הוועדה המייעצת, אנחנו פועלים לפי אותו סעיף, כל מועמד אחרי שלוש שנים, החומר שלו מוגש לרשם שמתייעץ על כל מועמד עם הוועדה המייעצת.

שאול יהלום: יש עכשיו בוגרים שהם גמרו את הטכניון, ואחרי שהם גמרו את הטכניון, עברו שלוש שנים, הוועדה המייעצת תקבע ויהיה אישור שהוא באמת עבד שלוש שנים ואין עליו תלונה, בחור טוב, ילד טוב, בא עכשיו, רוצה רישיון, עד היום אין בחינה ועכשיו אתה רוצה שתהיה בחינה.

שאול יהלום: אני לא יכול לצאת החוצה לרחוב, כולם יהרגו אותי, כל הסטודנטים יהרגו אותי.

שאול יהלום: אם אני עכשיו מסיים בכל מוסד להשכלה גבוהה, רוצחים אותי, על מה אתה מדבר, פתאום אני עושה לכל הסטודנטים מכאן ועד הודעה חדשה בחינה.

מיכאל אטלן: קיבלנו את הערת הוועדה ואמרנו לא יהיה גם ועדה וגם בחינה, במקום שתהיה בחינה לא תהיה ועדה ולהפך.

מיכאל אטלן: כך שבעצם---

שאול יהלום: לא צריך ועדה, הוועדה צריכה לקבוע את אמות המידה, אחד, האישור, שתיים, שעשה סטאז' ותכנן שמונה בניינים גבוהים וארבע בניינים קטנים ושניים מרובעים.

מיכאל אטלן: לא בכל מדור תהיה בחינה בכתב.

שאול יהלום: רגע, אבל היום אם אין בחינה מה היום נפל לכם הראש לעשות בחינה?

שאול יהלום: אם תגיד לי אני רוצה לעשות בחינה בתנאים של הבטיחות, יכול להיות שזה ההיגיון, אבל יכול להיות שיש איזה בעיה שאתה ואתה אומר אני רוצה לשנן חוקי בטיחות, יכול להיות, אני לא יודע.

שאול יהלום: יכול להיות שיש משהו מיוחד, אחרי זיילר, אבל הבחינה יכולה להיות איך בונים בניין, כמה צריך להיות רוחב הקורה כדי שהבניין לא יתמוטט, זה הוא למד ארבע שנים ועשה שלוש שנים.

אריה שנקמן: הערה מעניינת, מאיפה בא רעיון הבחינה, אומרים לי, אצל עורכי דין יש בחינה, אבל בזמנו אני קראתי הרבה ביקורת על זה, כי שם הבחינה הייתה מטרה לא לתת להיכנס לעורכי דין חדשים צעירים לגילדה הישנה של עורכי הדין, אז הם עשו בחינה.

דוד קאסוטו: זה אותה מטרה כאן.

אריה שנקמן: אבל לא צריך את זה.

שאול יהלום: יש היום בחינה בעל פה?

מיכאל אטלן: כן, תן לי רגע---

שאול יהלום: לא, אל תחמיר---

מיכאל אטלן: אני חוטף ביקורת על זה שאנחנו עובדים עם ועדות לא שקופות, וכשאנחנו באים ואומרים בתחומים מסוימים שבהם אנחנו נקבע בחינה זה יחליף את הוועדות הלא שקופות האלה, אז אומרים אתם מייסדים משהו חדש.

מיכאל אטלן: לא, אנחנו במקום הוועדה העלומה, בשביל לאמץ את הרוח של הדיון בחשמל, אז אנחנו נעשה בחינה בכתב שכולם יוכלו לדעת איפה הם עומדים.

שאול יהלום: היום הוא עומד בפני ועדה של בחינה בעל פה?

מיכאל אטלן: כן.

מיכאל אטלן: כולם.

מיכאל אטלן: הוועדה בודקת את הניירות שלו, בכל מקום שיש לו ועדה סופית מזרזים אותו.

שאול יהלום: פרופסור שנקמן, הם אומרים שיש היום בחינה, אלא הוא יושב בפני שלושה אנשים, אז אני מחליף את זה בבחינה בכתב, כל סטודנט יעדיף, אם אני הייתי סטודנט, אני רק רואה אתכם יושבים מולי, כבר אני חצי שוכח.

אריה שנקמן: אני אענה לך, אותו הדבר יש אצלנו, יש אותה ועדה שהיא מזמינה, זה לא בחינה, זה שיחה מקצועית, וזה במקרים בודדים שיש באמת הרבה ספק, זה למעשה ועדת ערעור, שהוא מערער על מה במיוחד?

אריה שנקמן: על המסמכים שלו, במיוחד לעולים חדשים, זה מה שהיה אצלנו.

שאול יהלום: אני שואל אותך, עזוב עולים, עזוב חדשים, אדם יליד הארץ, גמר בית ספר, שירת בצבא, בא אליכם, לומד ארבע שנים, עשה שלוש שנים סטאז', אחרי זה הוא בא לוועדה לבחינה בעל פה---

אריה שנקמן: לא, צריך, הוא לא בא.

שאול יהלום: לא בא, אז מה---

מיכאל אטלן: מועמד פוטנציאלי יופיע בפני הוועדה הזאת, ברגע שהוועדה בודקת את הניירות שלו ויש לה את הספק הכי קטן היא מזמנת אותו וזה קורה הרבה.

שאול יהלום: איזה ספק יש לה?

מיכאל אטלן: למשל לא מכירים את השם של הבנאדם שהוא עשה את העבודות שלו, אתה יודע שגם בלשכת עורכי הדין---

שאול יהלום: בסדר, אז זה רע מאוד שאין להם ספר אדריכלים שיכולים לפתוח ולראות אדריכל מורשה, מסביון, לוקח לשעה 1200 שקל.

שאול יהלום: אל תעשו לי עכשיו בחינות שעד היום לא היו, הרי מי יקבל את זה, תאר לך מחר את הכותרת בעיתון, ועדת העבודה והרווחה מקשה עכשיו על כל הסטודנטים, ברוך השם שהילדים שלי כבר לא סטודנטים.

מיכאל אטלן: אתה אומר חמישים שנה אתה לא מתקין תקנות, כך אתה פותח את הדיון ועכשיו שאנחנו באים עם התקנות, ואם זה---

שאול יהלום: אתה עכשיו חמישים שנה לא דורש, היה לך פשלה אחת בכפר המכביה ופשלה אחת בורסאי, על סמך זה אתה הולך להקשות את הכול.

שאול יהלום: בוא נבדוק, אולי צריך בחינות בטיחות, אולי צריך, שני מהנדסים טעו וגמרנו.

מיכאל אטלן: אתה רוצה לבדוק יותר לעומק את ועדת זיילר, ועדת זיילר זה בדיקה מספקת?

מיכאל אטלן: הם ממליצים על בחינות.

מיכאל אטלן: אתה שמעת בתחילת הדיון שבגדול רוצים להחמיר---

שאול יהלום: פרופסור שנקמן, אומר כאן אטלן שעשו ועדה גדולה בראשות שופט מחוזי בדימוס, קוראים לו זיילר, אתה קראת את ההמלצות?

אריה שנקמן: כן.

שאול יהלום: והוא אומר, אני לא קראתי, אבל נניח ממה שהקריא כאן הנציג של משרד הפנים, והוא אומר שהוא אמר, רבותי זה טעות במדינה שאין בחינות, מכאן ואילך צריך בחינות, אז מה אתה רוצה שאנחנו נלך נגד ועדה חשובה בראשות שופט שבטח היו בוועדה הזאת גם נציגים של מהנדסים וכל זה.

אריה שנקמן: קודם כל מה שאני רואה פה מה שכתוב לגבי תחום של חשמל אמנם, שהוועדה הזאת קבעה שיש הרבה דרגות של רישיונות ויש מצב שלא תמיד רמת הידע מתאימה לדרגה, אז זה דברים אחרים, זה צריך לטפל בזה.

שאול יהלום: חשמל אנחנו נגיע לזה, אני מדבר אתך, הם אומרים שוועדת זיילר קבעה שלשנות את כל תחום ההנדסה זה שלא עוברים בחינה זה רע מאוד.

יצחק ליפוביצקי: זה לא היה מסקנות הוועדה חד משמעית, זה לא מדויק, אני הייתי אחד החברים בוועדה---

מיכאל אטלן: נפתח את העמודים.

יצחק ליפוביצקי: בוא נפתח את העמודים ותראה מה שכתוב שם, אין המלצה חד משמעית שכל אחד צריך לעבור בחינות.

מיכאל אטלן: לא כל אחד, אבל בתחום של איחוד פעולות כן.

שאול יהלום: בניין שמונה קומות?

מיכאל אטלן: בניין שמונה קומות, אדריכלות, הנדסת בניין ואדריכלות בניין.

שאול יהלום: אנחנו עוצרים כאן, אני מבקש לישיבה הבאה לנתח את דו"ח זיילר ומה המסקנות שמחייבות לפחות את דו"ח זיילר, בייחוד מה המסקנות שצריכות להיכנס לתקנות ומה המסקנות באופן ספציפי, האם הוא קבע שעד היום לא היו בחינות ומכאן ואילך תהינה בחינות, האם הוא קבע ועל איזה תחומים יחולו.

שאול יהלום: אני מציע לקראת הישיבה הבאה, כל היושבים כאן בקיאים בדו"ח זיילר, אני גם כן יהיה בקיא.

שאול יהלום: תודה רבה, הוועדה סגורה.