ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 434, 2005-06-21 09:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: יש מתנגדים?

יהושע הולצמן: מתנגדים כמעט לכל.

שאול יהלום: את מי אתה מייצג?

יהושע הולצמן: בראש ובראשונה את עצמי, וגם אני חבר ועד אגודת מהנדסים, בודקים מוסמכים בישראל.

שמחה לוסטיג: אני לא מתנגד לכל החוק, יש לי כמה הערות, ואפשר לתקן לפני שזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל הררי: החוק הזה צריך להתקבל, אולי עם שינויים קטנים שיידונו עכשיו.

יובל בן-אהרן: יש פה בעיה קשה מאוד עם חוק יסוד חופש העיסוק.

זאב דיבסק: יש פה מספר הערות, אני חושב שאפשר לקבלן.

שי סומך: אני לא מבין בדרגנועים.

שי סומך: אומרים שאם לא יבצעו בדיקה תקופתית בדרגנועים ובדיקה לפני התקנתו, יש חשש לפיקוח נפש.

שי סומך: אם זה כך, יש הצדקה להסדיר.

יובל בן-אהרן: השאלה מי יבדוק.

ליאורה עופרי: הפנייה שלך הגיעה לוועדה בכנסת והגבתי אליה בקשר להערתך.

ליאורה עופרי: מאחר שמדובר פה על מתקן חדש, יש מגמה לעשות הכשרה של בודקים מוסמכים קיימים, לתת להם הכשרה נוספת כדי שיוכלו לבצע את הבדיקות.

ליאורה עופרי: לגבי אלה שמתחזקים כיום את המעליות, מדובר בכמה טכנאים.

ליאורה עופרי: שם אין שום פגיעה בחופש העיסוק.

ליאורה עופרי: לעניין בודקים מוסמכים, המקצוע מוסדר היום.

שאול יהלום: יש למישהו הערה על סעיף 70א – הגדרות?

יהושע הולצמן: לגבי דרגנוע; פה אפשר להניח מדרגות שנמצאות בשיפוע ומישהו מושך מלמעלה את המדרגות.

יהושע הולצמן: אז אם מגדירים דרגנוע, שיהיה עד הסוף.

יהושע הולצמן: יש הגדרה לדרגנוע, מדרגות נעות במערכת סגורה.

שאול יהלום: יש הערות על זה?

שאול יהלום: אז נאשר את זה.

יהושע הולצמן: יש לי התנגדות לכל הנושא של בדיקה בעומס.

יהושע הולצמן: יש גם הגדרה שגויה בנושא שינוי מהותי או תיקון מהותי, ואני רוצה להסביר מה המשמעות; אם יש לנו דרגנוע, יש אפשרות לבצע בדיקה בעומס או לא.

יהושע הולצמן: העומס נקבע, בגדול, לפי רוחב המדרגה.

יהושע הולצמן: דרגנוע ברוחב מטר, העומס הוא כ-300 קילומטר מרובע.

יהושע הולצמן: אם יש לנו דרגנוע שאורכו 15-20 מטר, צריך להביא משקולת של 5 טון.

יהושע הולצמן: אם יש קניון, צריך לעשות עבודה ידנית.

יהושע הולצמן: המשמעות של דבר כזה הוא יום עבודה של שני אנשים מאוד חזקים, לגבי דרגנוע אחד.

יהושע הולצמן: יש דרגנוע שעולה ויש שיורד, אך בממוצע יש לפחות ארבעה דרגנועים.

יהושע הולצמן: המשמעות – שבוע ימים צריך לעבוד בתוך קניון, לעשות את הבדיקה, כאשר ברור שצריך להגדיל את האזור של הדרגנוע והגבלות נוספות, שאף אחד לא ייפגע.

זאב דיבסק: אפשר לוותר על זה, לבטל את ההגדרה של בדיקת העומס.

זאב דיבסק: בהצעה המקורית הכנסנו עוד מספר נושאים, דיברנו על תיקונים במעליות, חבר הכנסת כהן מכיר את זה היטב, ודיברנו על תיקונים במכונות הרמה וכדומה.

זאב דיבסק: העניין של בדיקה בעומס הוא חלק מתבקש ומחויב, אך היות שהסרנו לאור הכוונה לעשות את ההפרדה, ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, אפשר להסיר כרגע את עניין הבדיקה בעומס לעניין הדרגנוע.

שאול יהלום: מחקנו בדיקה בעומס.

יהושע הולצמן: אנו מסתמכים בהצעת החוק על תקן.

שאול יהלום: עומס עבודה בטוח – יש לך הערות לגבי זה?

יהושע הולצמן: אסביר מה אומר התקן; הסברתי מה המשמעות של בדיקה בעומס.

יהושע הולצמן: התקן עצמו אומר: אם יש לך אמצעים למדוד את מרחק הבלימה, אתה בכלל לא צריך לעשות בדיקה בעומס.

יהושע הולצמן: זה לא שמוותרים.

יהושע הולצמן: התקן אומר שלא צריך.

יהושע הולצמן: התקן האמריקאי אומר, בדיקה תקופתית, אין בכלל עומס.

יהושע הולצמן: יש לי פה התקן.

יהושע הולצמן: לגבי הבדיקה הראשונה, הוא אומר שכן צריך עומס.

יהושע הולצמן: אני רוצה למחוק את התקן.

יהושע הולצמן: אני לא מכיר שום חוק במדינת ישראל שמופיעה שם התייחסות לתקן.

שאול יהלום: מה הבעיה שלך עם התקן הישראלי לדרגנועים?

יהושע הולצמן: מחר יבטלו את התקן.

שאול יהלום: אז יצטרכו לשנות את החוק.

שאול יהלום: אם אין תקן ישראלי, זה יהיה EN115.

שאול יהלום: מה הבעיה עם הריתוך?

יהושע הולצמן: ב-EN115 יש הגדרה מסודרת, קצרה.

יהושע הולצמן: יש תקן מיוחד שאומר מה זה שינויים.

יהושע הולצמן: פה הכניסו בשתי שורות סיכון מהותי.

יהושע הולצמן: זה לא קיים בשום מקום.

יהושע הולצמן: כל הנוסח לא נכון.

שאול יהלום: כשנגיע לחוק נראה איפה יש לזה השלכות.

גיל שבתאי: יש למחוק גם את ההגדרה "עומס עבודה בטוח".

גיל שבתאי: מעבר לכך, בהגדרות "שינוי מהותי" ו"תיקון מהותי" יש שימוש במונח "חלק בעל משמעות בטיחותית", שלפי משרד התמ"ת, יש להם בעיה להגדיר רשימה סופית ומדויקת של החלקים האלה.

גיל שבתאי: כנראה שהרבה מאוד חלקים יכולים להיות בעלי משמעות בטיחותית.

גיל שבתאי: בהיעדר הגדרה כלשהי, ההגדרה "תיקון מהותי" היא חסרת משמעות, והטכנאי שיבצע תיקון מהותי הוא זה שיחליט אחרי זה אם צריך לעשות בדיקה יסודית או לא.

גיל שבתאי: מוצע ליתן סמכות למשרד התמ"ת לפרסם ברשומות רשימת החלקים, להשאיר את ההגדרה הזו הגדרה פתוחה.

שאול יהלום: אתם מסכימים?

זאב דיבסק: כן.

גיל שבתאי: חלק בעל משמעות בטיחותית – חלק שבטיחות הדרגנוע תלויה בו לרבות חלק שהמפקח הראשי הכריז עליו בהודעה שפורסמה ברשומות.

יהושע הולצמן: לא בסדר.

יהושע הולצמן: בפקודת הבטיחות בעבודה כתוב: בודק מוסמך זה מי שהוסמך על ידי פקח עבודה ראשי.

יהושע הולצמן: אמר בבג"ץ ב-93' השופט חשין שלא קיים במדינת ישראל שום בעל תפקיד שהוא שווה ערך למפקח עבודה ראשי, אפילו ראש הממשלה צריך אישור הממשלה או הכנסת וכו'.

יהושע הולצמן: מפקח עבודה ראשי הכל יכול להחליט בעצמו.

יהושע הולצמן: אז למה להוסיף?

שאול יהלום: קורא סעיף 70ב.

שאול יהלום: יש הערות?

שאול יהלום: אישרנו.

שאול יהלום: קורא סעיף 70ג.

שאול יהלום: נמחק: לרבות בדיקה בעומס.

שאול יהלום: אנו בסעיף 70ד.

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: קורא סעיף 70ה.

יהושע הולצמן: אם מעתיקים מהתקן EN115, אין מלה "ריתוך".

שאול יהלום: הריתוך לפעמים הוא לא מקצועי, ואז יכול להיות במקום הזה שבר.

שאול יהלום: הוספנו לפרוטוקול.

שאול יהלום: 70ה אישרנו.

שאול יהלום: קורא 70ו.

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: קורא 70ז.

גיל שבתאי: אנו מבקשים לקבוע את פרסום החלק שבטיחות הדרגנוע תלויה בו שהזכרנו קודם כהוראת חובה לגבי המפקח, שהמפקח יכריז.

ליאורה עופרי: בסדר.

שמחה לוסטיג: 70ו, הייתי מבקש "במקום בולט לעין" - למחוק את זה.

שמחה לוסטיג: חובה שהוא ייתן, זה החשוב.

שמחה לוסטיג: לא חשוב איפה זה יהיה.

שמחה לוסטיג: זה לא כמו במעליות.

שמחה לוסטיג: בדרגנוע, בדרך כלל יפתחו את הדרגנוע והוא ישים את זה שם, וזה בסדר.

שאול יהלום: טוב, תמחוק "במקום בולט לעין".

ורדה אדוארדס: השר רשאי לקבוע את צורת התווית, הפרטים שייקבעו בה ומיקומה.

שאול יהלום: נוסיף: "את צורת התווית ומיקומה".

שי סומך: לגבי הטענות בדבר חופש העיסוק; אני מבין שהטענה היא שהגדרה של בודק מוסמך צריכה לכלול אנשים כאלה ואחרים עם תנאי כשירות מסוימים.

שי סומך: לשר התמ"ת יש סמכות לקבוע, והוא מתכוון לקבוע כללים מיוחדים.

שי סומך: בעצם כל טענה שיש היא לא נגד החוק, אלא נגד אותם כללים שייקבעו, והם עדיין לא נקבעו.

שאול יהלום: אך אם לא נקבעו עדיין הכללים, לאיזו הגדרה מוליך אותנו המלה "בודק מוסמך"?

שי סומך: סעיף 1, כתוב פה: לעניין סימן פלוני וכו'.

שאול יהלום: כלומר מכאן ואילך צריך איש התמ"ת להסמיך ולכתוב רשימה של בודקים מוסמכים.

שי סומך: אמות מידה, מי יכול להיות בודק מוסמך.

שי סומך: זה לא בהכרח אותן אמות מידה לגבי מעליות.

שאול יהלום: אנחנו סומכים על ההגדרה ועל משרד התמ"ת שתוך כדי ידיעתו שהחוק הולך להיות מופעל, הוא יעשה רשימה של אנשים מורשים, בודקים מוסמכים בעניין סעיף זה.

שי סומך: הוא יקבע תנאי כשירות.

שאול יהלום: השר יכול לקבוע או קריטריון או קריטריון ייחודי, ואז הוא צריך לעשות רישום אינדיבידואלי ברשמות.

שאול יהלום: זה ברור או שצריך לכתוב את זה?

שי סומך: הסמכות קיימת.

שאול יהלום: אנו סומכים על שר התמ"ת שיבואו אליו אנשי הלשכה המשפטית ויגידו לו: עוד שלושה חודשים בא החוק ליישום, ונכנס בו דרגנועים.

ליאורה עופרי: הנוהל יעלה לרמת תקנות.

שאול יהלום: זה השר, לפי סעיף 1, בודק מוסמך לעניין סימן פלוני – זה עניין דרגנועים – מי שהמפקח הראשי הסמיכו בכתב לפי האמור באותו סימן, יש עליו חובה.

יובל בן-אהרן: להכניס את הנוהל ואת מועדי המבחנים לחוק.

שאול יהלום: לא, אנו סומכים על השר.

יובל בן-אהרן: למה עושים מבחן פעם בשלוש שנים לבודקים מוסמכים?

יובל בן-אהרן: מכתב מאגף הפיקוח, אחרי שלוש שנים שלא היה מבחן.

שאול יהלום: לא כל דבר שיש לכולנו ביקורת על הממשלה, מקומו בחוק.

שאול יהלום: אם יש ממשלה שלומיאלית, החוק לא יכתוב: תפסיקו להיות כאלה.

שאול יהלום: יש חובה על שר העבודה, במקרה הזה, הוא חייב לדעת שבכל הדברים שיש בודקים מוסמכים לפי חוק פקודת הבטיחות בעבודה הוא צריך לומר אילו סעיפים יש בחוק, האם לכולם יש בודקים מוסמכים.

שאול יהלום: במקום שאין בודקים מוסכמים הוא צריך לקבוע או קריטריונים או רשימה, ואנו סומכים עליו.

שאול יהלום: אם השר לא ממלא את תפקידו, או פונים למבקר המדינה או מחליפים אותו.

שאול יהלום: קורא סעיף 2.

שאול יהלום: הסעיף בסדר?

שאול יהלום: מקובל.

שמחה לוסטיג: למה אנו לא מכניסים גם את המסועים לכאן?

אמנון כהן: זה יהיה בחוק אחר, הם מביאים.

אמנון כהן: ארבע שנים אני מחכה.

שאול יהלום: הסעיפים 3, 4, 5 ו-6 הם טכניים.

שאול יהלום: יש הערות?

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: סעיף 7 – יש הערות?

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: תחילה.

ליאורה עופרי: 70ב מדבר על החובה לבנות דרגנוע לפי התקן.

שאול יהלום: אז נקרא קודם 8(ב).

שאול יהלום: למה זה?

ליאורה עופרי: כדי לאפשר להם לבנות מה שכבר קיים ולגמור את הסחורה שלהם.

שאול יהלום: זה לא יהיה לפי התקן?

ליאורה עופרי: אנו מסכימים לזה כדי לא ליצור פגיעה בתעשיינים.

שאול יהלום: מה אתם מציעים על א?

ליאורה עופרי: יש בקשה של האגף – לא חצי שנה מיום הפרסום, אלא שנה.

שאול יהלום: שנה.

שאול יהלום: אישרנו שנה, אישרנו את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.