ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 433, 2005-06-19 11:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: מי יציג את העניין?

מיכאל אטלן: הבהרה שהיא מובנת מאליה לעוסקים בתחום; יש פה נציגי חברות כוח אדם.

מיכאל אטלן: המונח של חברות כוח אדם כולל שני מושגים שיש בהם שני חוקים שונים; קבלני כוח אדם, שמעסיקים עובדים ומציבים אותם לעבודה אצל הזולת, לא בהם אנו מדברים היום.

מיכאל אטלן: בלשכות פרטיות שבהן מתווכים בכוח אדם, בהם אנו מטפלים היום, בחוק שירות התעסוקה יש פרק על לשכות עבודה פרטיות, דהיינו על גורמי תיווך פרטיים שעוסקים גם בתיווך עבודה.

מיכאל אטלן: זה נעשה ב-1991 בתיקון לחוק ששבר את המונופול ונתן אפשרות לגורמים עסקיים פרטיים לעסוק גם בתיווך עבודה ובתנאי שהם יקבלו רשיון ויעמדו תחת פיקוח של רשות ממשלתית.

מיכאל אטלן: ההתפתחות הזו קרתה גם בארגון העבודה הבין לאומי.

מיכאל אטלן: בשנות ה-90' המוקדמות שונתה האמנה ומאיסור כללי הסדירו את זה מתוך רצון להצטרף אליהם אם לא ניתן לנצחם.

מיכאל אטלן: ב-91' כשהמחוקק הסדיר את זה לראשונה, היה חשד בעיקר במשרד האוצר שמשרד העבודה דאז כל כך לא אוהב את ההפרטה של שירות התיווך שהוא לא ייתן רשיונות כל כך בקלות.

מיכאל אטלן: לכן הוא קבע בחוק תנאים מינימליים, בעצם כל אדם בלי הרשעה פלילית יכול לקבל רשיון כמתווך עבודה.

מיכאל אטלן: בשביל לתווך בבני אדם, זה כנראה נחשב פחות חשוב מנדל"ן, שם צריך לעבור בחינות כדי לתווך.

מיכאל אטלן: הדבר העיקרי שאנו רוצים לעשות בחלק הזה של החוק, אנו רוצים להפוך את העיסוק במקצוע של תיווך עבודה כעיסוק של אנשים שיש להם ידיעות רלוונטיות, מיקצוע העיסוק בתחום.

מיכאל אטלן: זו מטרה עיקרית.

מיכאל אטלן: מטרה שנייה נובעת מההתפתחות שקרתה בענף.

מיכאל אטלן: הענף גדל מאוד.

מיכאל אטלן: היום יש לנו כאלף חברות שעוסקות בתיווך בכלל, מתוכן כ-430 שיש להן היתר מיוחד לעסוק בתיווך בזרים.

מיכאל אטלן: עולם התיווך בעבודה כולל שני עולמות גדולים – תיווך בישראלים לסוגיהם והשני הוא תיווך בעובדים זרים.

מיכאל אטלן: בתיווך בעובדים זרים יש גידול וכסף גדול, תמריצים גדולים להרוויח מעצם התיווך גם על חשבון של פגיעה במועמדים לעבודה, אך גם בתיווך בישראלים קיים החשש הזה, ואם יורשה לי להתנבא, אני חושב שהתיווך לעבודה לאנשים בעלי מוגבלות יהיה הנושא החם הבא, בין אם בגלל חוק ההתאמות למעסיקים שקולטים אנשים עם מוגבלות שייכנס לתוקף, בין אם בגלל האיסור להפלות אנשים בקבלה לעבודה יחדור ויוטמע יותר.

מיכאל אטלן: מתווכים בכוח אדם יהפכו להיות גורם חשוב בסיוע לאנשים עם מוגבלויות להיכנס לשוק.

מיכאל אטלן: כנ"ל גם עולים חדשים.

מיכאל אטלן: האוכלוסיות של המועמדים לעבודה החלשים הם אלה שעלולים להיפגע מתיווך לא מקצועי ולא טוב ואלה הם שהסדרת התחום באה אליהם.

שאול יהלום: מה היה פה?

שאול יהלום: דנו בעניין.

מיכאל אטלן: בהצעת החוק המקורית היה בנוסף לעניינים שתכף אמנה אותם, גם איסור על לשכות שעוסקות בתיווך בזרים לגבות כסף מהמועמד לעבודה ובתמורה לאיסור ולהחמרת הענישה ולהחמרת היכולת להשתמש למשל ברשות להלבנת הון ככלי אכיפה נוסף, אמרנו שניתן היתר לגבות סכום כדי שהלשכות הנורמטיביות יוכלו לחיות בחוק.

מיכאל אטלן: זה חוקקנו והכניסה לתוקף של זה מותנה בהעברת תקנות.

מיכאל אטלן: הראינו לך טיוטה מזה לפני הדיון בחוק.

מיכאל אטלן: כלומר הבעיה היא לא מוכנות בעבודה, הבעיה היא שאחרי הדיון בחוק ואחרי שהפצנו את התקנות לקבלת הערות לרבות לארגונים חברתיים ומשרדי ממשלה אחרים, התעוררו ויכוחים קשים שאני מקווה שתוך שבועיים שלושה נגמור אותם.

שאול יהלום: אתה אומר לנו: תמשיכו בחקיקה.

שאול יהלום: למה להמשיך, אם לא מתקנים תקנות?

יגאל יאסינוב: תקנות מתי שהוא יהיו, חקיקה בכל זאת צריך.

שאול יהלום: זה לא מדויק.

שאול יהלום: למשל, בעזרת המדינה בהתאמות לאנשים עם מוגבלות אנו מחכים לתקנות מ-98'.

שאול יהלום: שבע שנים מחכים לתקנות.

יגאל יאסינוב: עדיף שתהיה חקיקה בלי תקנות מאשר לא זה ולא זה.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: אנו רוצים לראות ברכה במעשינו.

שאול יהלום: אם אנו משקיעים זמן בחקיקה, אנו רוצים שהעניינים יבוצעו.

אלי פז: אתה צודק בהערתך, לכן מיכאל אמר שתוך שבועיים-שלושה נביא תקנות.

מיכאל אטלן: פרט לעניינים האלה נותרו להסדיר מיקצוע, בי"ת, כל המתכונת של תנאים לרשיון, תנאים לסיוג רשיון, תנאים לביטול רשיון.

מיכאל אטלן: כיוון שההסדרה לקונית בחוק הקיים, הכוונה היא להעתיק הרבה מאוד מחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, מבחינת המנגנונים של הפיקוח והרישוי זה צריך להיות די מובנה, ולשכלל אותו לפי הלקח שהפקנו בהפעלת שני החוקים האלה בעשור האחרון.

מיכאל אטלן: כך נוצר גוש גדול של הוראות שנועדו לתת כלים לפיקוח ואכיפה טובים יותר.

מיכאל אטלן: שלישית, כלים חדשים לטיפול באלה שאין להם רשיון ושפועלים כחאפרים, כי כל הכלים לביטול רשיון הם יפים לכאלה שיש להם.

מיכאל אטלן: פה נציע כלי שלקוח מחוק רישוי עסקים של צו סגירה לעסק שפועל ללא רשיון זמני.

פנינה פרסטון: אפשר יהיה לקבל את התקנות?

מיכאל אטלן: כן, נעביר לך אותן.

יגאל יאסינוב: חוץ מסגירת עסק, כי גם כך הוא עבר ללא רשיון, הוא יעבור לדירה אחרת ללא רשיון, ענישה ספציפית לבעלי חברה יש?

מיכאל אטלן: תיעשה החמרה בענישה.

יגאל יאסינוב: אתם מחמירים את הענישה.

יגאל יאסינוב: אז דיברנו בקנס ומאסר.

מיכאל אטלן: בסופו של התהליך נצא עם החמרה בענישה.

שאול יהלום: הגורמים השונים, אתם מסכימים למה שקראתם?

אריאלה בן-צור: היינו עם אלי פז ומיכאל אטלן לא פעם ולא פעמיים לגבי הסעיפים הללו.

אריאלה בן-צור: ברמת העיקרון אנו מצדדים לגבי מה שנכתב פה.

אריאלה בן-צור: היו לנו סייגים בנוגע לענישה, אנו חושבים שצריך להקפיד על חומרת הדין, אך אנו מסכימים למה שכתוב פה.

אריאלה בן-צור: אנו רוצים להחמיר את הענישה.

שירה להט: אנו מצדדים בהתמקצעות של כל הענף, כי יש חאפרים שמוציאים שם רע.

שרה טנן: עוד לא התעמקתי בחוק, אנו מתנגדים לחוק, למה שאושר, ומה שהונח פה, לא הספקנו להסתכל.

דורון יהודה: אנו בעד.

פנינה פרסטון: לא העבירו אליי את החוק.

פנינה פרסטון: בצד המקבל מה שקורה כיום הוא קטסטרופה.

פנינה פרסטון: אקרא את החוק ואעביר את דבריי בכתב.

שאול יהלום: מר אטלן, יכולים מייד לאשר, אם כולם מסכימים.

יגאל יאסינוב: אנו עושים הפרדה, כי אנו בתחילת הדיון עירבנו את מה שחוקק אז ומה שקורה עכשיו.

יגאל יאסינוב: אנו עושים הפרדה כי זה כבר קיים.

יגאל יאסינוב: הבנתי שההתנגדות של קו לעובד הוא למה שחוקק ולא למה שמוצג פה.

פנינה פרסטון: גם אחרי החוק שחוקק ושלחברות כוח אדם הותר רשמית לקחת סכום של אלף דולר מהעובדים הזרים, שזה מגיע ל-4,000 ו-5,000 דולר לפני שהם באים.

פנינה פרסטון: כשזה מגיע לצד שלי, אני זו שמשלמת- -

שאול יהלום: זה לא הנושא.

שאול יהלום: זה כבר עבר.

שאול יהלום: אומרת כאן נציגת קו לעובד שזה מנוגד לאמנות.

שאול יהלום: בדקתם את זה?

מיכאל אטלן: גם מה שחוקק לא מנוגד.

שאול יהלום: האם למישהו יש הערה על ההגדרות?

שאול יהלום: אישרנו.

גיל שבתאי: יש להוסיף הגדרת עובד זר.

שאול יהלום: טוב, תעברו על זה.

שאול יהלום: קורא סעיף 2.

יגאל יאסינוב: כלומר אם משרד לא הודיע על ביטול רשיון, ההוא לא חייב להגיש מחדש.

גיל שבתאי: לעניין סעיף (ב) המוצע, תוכל לתת דוגמאות למקרים שבהם ניתן רשיון לתקופה קצרה משנה?

אלי פז: אם איני טועה, בדיון הקודם שאלת, אדוני היושב ראש, על אפשרות להאריך מעבר.

אלי פז: אני חושב שראוי לאפשר לתקופה ארוכה.

אלי פז: במקרים שאין בעיות עם החברות, שנותנות שירות טוב לציבור, אני לא רואה סיבה מדוע לא ניתן את הרשיון לתקופה העולה על שנה, נאמר שנתיים או שלוש מקסימום.

אלי פז: כך אנו פותחים את היד וסוגרים אותה לפי העניין.

שאול יהלום: אני בעד, לתקן.

יגאל יאסינוב: החברה שתקבל רשיון כזה לזמן ארוך יותר צריכה להיות אחת החברות שהקריטריון יהיה אחר.

יגאל יאסינוב: זה לא שמישהו בא לשלושה חודשים.

יגאל יאסינוב: אתם עושים בדיקה נוספת?

יגאל יאסינוב: אם אנו מתקנים את זה פה, צריך בהמשך החוק לעשות הבדל בין הרשיונות.

יגאל יאסינוב: מי שיקבל את הרשיון לשלוש שנים לא יהיה הראשון שהחברה קיבלה.

שאול יהלום: כלומר הוא אומר שלראשונה לא יהיה יותר משנה.

מיכאל אטלן: אנו ממילא מדברים על חידוש.

שאול יהלום: בפעם הראשונה אל תיתן יותר משנה.

אלי פז: אין ויכוח על זה.

אלי פז: אחר כך – עד שלוש.

יגאל יאסינוב: צריך לבדוק שיש אפשרות לשלול רשיון כזה, ולגבי התקופות הקצרות.

יגאל יאסינוב: תקופה קצרה, נגיד לשלושה חודשים, נתנו.

יגאל יאסינוב: למיטב ידיעתי, השאלה יכולה להיות כי מישהו מבקש רשיון לא אמין מספיק, ואז רוצים לבדוק אותו תקופה קצרה.

יגאל יאסינוב: אך פה אני חושב שיש עוד אפשרות, שלחברה היה רשיון, היה ליקוי, ונתנו לה שלושה חודשים לתקן, ואז נותנים לה רשיון זמני.

יגאל יאסינוב: האם יש אצלכם הגבלה שלא יותר מפעם אחת חברה רשאית לקבל רשיון קצר כזה וזמני לתיקון ליקויים?

יגאל יאסינוב: אחרת יכול להיות שלא תיקנו, באים עם הסבר ושוב מקבלים זמני.

אלי פז: הואיל והחוק לא אפשר לנו לעשות זאת עד היום, לא יכולנו לתת רשיון לתקופה קצובה שהיא קצרה משנה.

מיכאל אטלן: אך צברנו ניסיון רב בהיתרים.

מיכאל אטלן: מי שרוצה להתעסק במועמדים לעבודה של עובדים זרים צריך היתר נוסף.

מיכאל אטלן: בשני החוקים ההיתר הזה הוא לא לשנה בהכרח.

מיכאל אטלן: שם יש לנו ניסיון רב בחידוש לתקופה של שבועיים, למשל.

מיכאל אטלן: אני לא מציע שזה יהיה מוגבל לפעם אחת.

שאול יהלום: אנו נרמזים שמה שנגמור היום, תגישו אחרי תיקון לישיבה הבאה.

שאול יהלום: אנו רוצים לתת לכם את מרב הגמישות.

מיכאל אטלן: התכוונתי שתיקוני הנוסח שנדרשים הם טכניים.

שאול יהלום: אנו מוכנים לתת לכם עד שלוש שנים את מרב הגמישות.

יגאל יאסינוב: אם הדבר יהיה מוסבר בדברי הסבר, זה יספיק.

מיכאל אטלן: הכוונה היא שנעשה בזה שימוש חוזר אם נמצא לנכון.

מיכאל אטלן: צברנו ניסיון בזה.

גיל שבתאי: לגבי 63(ד) אני מבקש מהוועדה לשקול הוספה למען הסרת ספק שגם במקרה זה תינתן הזדמנות להביא טענות- -

אלי פז: זה נשען על (ג).

שאול יהלום: הם מסכימים לזה, אז אם צריך להוסיף, תוסיף.

שאול יהלום: 63 אישרנו.

מיכאל אטלן: לגבי (3) ו-(4), זה מסורבל, כדי שמי שנשלל ממנו רשיון לא יביא סבתא או בן זוג או נכד וכו' ויצחק עלינו בעיניים.

מיכאל אטלן: נתקלנו במקרים כאלה.

מיכאל אטלן: כדי למנוע את זה יצרנו הגדרות זיקות שמי שנשלל ממנו, הקרוב שלו לא יוכל לקבל- -

גיל שבתאי: לפני "שקבע השר" אני מבקש להוסיף "ובכפוף להוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות", או משהו בנוסח זה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: קורא סעיפים 63א (א)(3), (4).

מיכאל אטלן: פה אנו יוצרים זיקה בין הפעלת הסמכות לפי חוק זה לבין הפעלת סמכות לפי חוק קבלני כוח אדם.

מיכאל אטלן: שני העיסוקים בחלק מהחברות הם קרובים מאוד, ובחלק מהחברות עוסקים בשניהם כשעוברים מאחד לשני, וזה סוג קרוב של הפרות.

מיכאל אטלן: פה פוגעים בעובד, פה פוגעים במועמד לעבודה.

מיכאל אטלן: זה מטריה דומה.

שאול יהלום: קורא סעיף (ב).

שאול יהלום: קורא סעיף (ב)(2)(ג).

שאול יהלום: זה דרקוני.

שאול יהלום: אתה נותן לשר כל סמכות שתעלה בדעתו.

יגאל יאסינוב: אני מאמין ששרים לפעמים יודעים מה הם עושים.

שאול יהלום: ולפעמים לא.

מיכאל אטלן: כתבנו פה: הנדרשים לשם הסדרת פעילותו התקינה.

מיכאל אטלן: זה לא רק יציבות כלכלית, זו רק דוגמה פה.

אלי פז: אחרי ניסיון מר קבענו לפני מספר שנים שלשכות עבודה פרטיות שעוסקות בתיווך לסיעוד תהיינה חייבות לקבל שירות עובדת סוציאלית כדי שתיתן הערכת בעיה ואחר כך תהיה בחינת התאמה של התיווך בין העובד המטפל הסיעודי ללקוח.

אלי פז: חשפנו לא מעט אנשים ומנענו לא מעט פגיעות כתוצאה מאותו הליך.

אלי פז: התנינו, שהלשכה תהיה חייבת לקבל שירות או לקנות שירות של עובד סוציאלי שישרת אותה במהלך התיווך בתחום הסיעודי.

אלי פז: כלומר לקוח שמבקש מטפל סיעודי, יהיה אצלו ביקור מקצועי של עובד סוציאלי במקרה הזה שיבדוק את הבעיה, ייתן הערכה- -

שאול יהלום: סעיף (ג) כאילו מדבר על התנכלות למקום אחד, לשכה פרטית מסוימת.

שאול יהלום: אם תאמר לי: אני קובע שכל הלשכות שמעסיקים עולים חדשים מרוסיה מעל 50%, צריך להיות להם עובד שפה, או שתגיד שכל הלשכות שעוסקות בסיעוד, חייבת להיות להם עובדת סוציאלית.

שאול יהלום: אולי הקבוצה הזו מכילה היום אפס ומחר אחד.

שאול יהלום: לשר יש 400 לשכות, והוא יקבע לשכה מסוימת, זה נותן אווירה כאילו הוא יכול להתנכל מסיבה מסוימת.

מיכאל אטלן: לקבוע תנאים שיחולו על כל הלשכות זה בעיה, אך אתן לך דוגמה לגבי לשכה מסוימת; לשכה שאנו מתלבטים בה, שאנו אומרים: אנו מוכנים להתעלם מהעבר, להפעיל את הסמכות בסעיף הקודם ולתת לך רשיון, אך בתנאי שתלווה ברואה חשבון, שתפריד את החשבונאות מהפעילות האחרת שמסרבלת את הבקרה.

רבקה מקובר: לעתים כשבעל לשכה רואה שהחרב מונחת על צווארו והוא מרגיש שעומד לקרות משהו, הוא פונה אלינו:

רבקה מקובר: אני מוכן שתעשו את זה ואת זה.

רבקה מקובר: לכן זה רק בודדים.

שאול יהלום: הנוסח צריך להיות שזה לא שרירותי.

שאול יהלום: צריך כאן להיות: השר ינמק נימוקים ענייניים שיירשמו ויועברו למבקש.

שאול יהלום: הניסוח הוא טכני.

שאול יהלום: קורא סעיף (ד).

שאול יהלום: קורא סעיף (ה).

שאול יהלום: קורא סעיף 63ב.

שאול יהלום: זה בסדר, אם כי יש פה בעיה שלפעמים זה יכול לקחת מאה שנה.

מיכאל אטלן: עברנו את זה.

מיכאל אטלן: האנשים האלה שלא נותנים להם רשיון או לא מחדשים להם, יש להם אפשרות והם משתמשים בה, לפנות לבית המשפט, והם משתמשים בה.

מיכאל אטלן: זה לא האדם הפשוט המסכן שלא הולך לבית משפט.

מיכאל אטלן: זה עסק שצריך להתקיים.

מיכאל אטלן: זה צריך לזכור ברקע.

מיכאל אטלן: שנית, לא פעם אחת, לשכה מסוימת, אנו מקבלים מכתב מהמשטרה: הם בחקירה, אני לא יכול לפרט לכם מה יש להם, אך אל תיתנו להם רשיון, לא יעלה על הדעת שיהיה להם רשיון, וקשה לנו להתמודד עם מצב כזה בלי עוגן בחוק.

מיכאל אטלן: פה אנו אומרים: אם יש הליכים פליליים, אנו יכולים להשהות.

מיכאל אטלן: ישתהה יותר מדי הדבר, אנו נחשפים לביקורת שיפוטית.

יגאל יאסינוב: פה צריך להיות ברור; אם המשטרה אומרת לכם שהם לא יכולים לפרט לכם את בקשתם, אל תתייחסו לזה.

יגאל יאסינוב: או שיהיה לכם אחד מעורכי הדין שיהיה רשאי לקבל מהמשטרה פרטים והוא יהיה חתום על סודיות, והפקיד הזה יאמר: מה שקראתי שם, האמת שיש אמת – אחרת זאת בעיה בשבילנו שאישרנו.

יגאל יאסינוב: תבנה אצלך את המערכת.

מיכאל אטלן: יש הליכים לקבלת תעודת ניסיון, שאם נגיע למצב שבו זה מתמשך מדי, אולי ניאלץ לעשות בהם שימוש.

מיכאל אטלן: אני לא הייתי נכנס לכזו מידת פירוט בחוק עצמו.

מיכאל אטלן: יש פה שני מצבים קיצוניים.

מיכאל אטלן: בחוק הקיים, הרי חלק מהסמכויות אנו מפעילים לפחות לגבי ההיתרים, שם זה לתקופות קצרות, למרות שהחוק הוא לקוני כמו שהחוקים הישנים היו לקוניים.

מיכאל אטלן: אנו בדפוסי חקיקה של לפרט יותר.

מיכאל אטלן: אך ככל שנפרט יותר, אנו מסתכנים בזה שאנו עושים רשימה שאם לא מיצינו כל פרט שבה, נישאר בלי סמכות.

מיכאל אטלן: אנו שופכים את המים עם התינוק.

יגאל יאסינוב: מי שרוצה לפגוע בעסק מטעמים כלשהם, הוא פוגע, ואתם עובדים מטעמו, אני פוחד שתהיה פה בעיה.

פנינה פרסטון: אני מדברת על מקרה ספציפי שסוכנות הביאה עובד זר לבעל רשיון שלא זקוק לו, שלחה את העובד לעבוד בעבודות ניקיון ודרשה מהעובד שייתן לה 300 דולר לחודש.

פנינה פרסטון: על הסוכנות הזו יודע משרד התמ"ת והיא ממשיכה לפעול.

פנינה פרסטון: כאן מנסים לדאוג למי שאולי שמא יפגעו בפרנסתו.

פנינה פרסטון: אבל מה קורה כאן שפוגעים קודם כל בנכים, בעובדים הזרים, וכאילו ברשיון הוועדה הזו נעשים מעשים פליליים על אמת?

מיכאל אטלן: תשאירו לנו כמה כלים ביד, גמישות שהיא כפופה- -

שאול יהלום: היא אומרת: אם מתברר שהוא עבר עברה, איפה כתוב שאתה חייב לא לחדש לו את הרשיון?

שאול יהלום: נאמר שבאה אליך תלונה שסוכנות מסוימת עשתה רק רע, והאיש שלך בודק בשטח שזה נכון.

מיכאל אטלן: זה בעמ' 6, סעיף 68, נגיע לזה.

יגאל יאסינוב: כלומר אתם יכולים לבטל רשיון גם עם מחלקת אכיפה שלכם.

יגאל יאסינוב: זו תשובה בשבילי.

דורון יהודה: יש מקרים שהם מורשעים, כלומר המשטרה מטפלת בהם, ולא יהיה הוגן בזמן שעוד אין סיכום, להרוס לאותו אדם את העסק.

שאול יהלום: הוא רשאי, לא חייב השר.

שאול יהלום: אתה מניח ששיקול הדעת של השר יהיה סביר.

יגאל יאסינוב: פה חסר לי רגולטור משפטי.

יגאל יאסינוב: אני חושב שהשר בסדר, אך הוא לא יכול להחליט בעניין משפטי.

מיכאל אטלן: כל ההחלטות שלו, ייעוץ, זה אם יעמוד בבית משפט או לא.

שאול יהלום: אני מחפש מקרה שיש עליו משהו פלילי אך השר יכול להמתין.

אלי פז: זה יכול להיות מתחום הנהיגה, למשל.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: רוצים להראות לך שיכול להיות מקרה שהם מואשמים בפלילי בגלל נהיגה לא נכונה, ולא צריך להרוס לו את העסק.

שאול יהלום: יכול להיות דברים שקשורים מהותית כמו שאתה אומר – שכר מינימום או אונס, שזה כן.

פנינה פרסטון: צריך לכתוב, שהשר רשאי במקרים שלא קשורים להפעלת הסוכנות.

שאול יהלום: אם הוא אנס מועמדת – אכפת לי שיהרוס לו את העסק?

פנינה פרסטון: צריך לכתוב איזה סוג עברה.

מיכאל אטלן: זה כתוב.

יגאל יאסינוב: תרשה לי לחזור לסעיף הקודם, (ד).

יגאל יאסינוב: הסעיף הזה מדבר על טיפול באוכלוסיות או חלקן ונותן קריטריונים שונים- -

אלי פז: דיברנו על כך שאנו רוצים למקצע את הנושא של הפעלת לשכות עבודה פרטיות, ולא מן הנמנע שנגיע לשלב שנדרוש השתלמות ובסופה רשיון.

אלי פז: הסעיף הזה אומר שיש מקרים שלאדם יש ניסיון רב בניהול משאבי אנוש, למשל, ולכן ניתן להוציא לו פטור מההשתלמות או מהמבחן.

פנינה פרסטון: לגבי ההשתלמות, עד עכשיו לא מצאתי שום סוכנות שמבינה איך מביאים עובדי סיעוד.

פנינה פרסטון: אני רואה לפי אלה שעוברים דרכי, כשאני מחפשת עובד זר ואני מסרבת להביא עובד מבחוץ, בחודש האחרון עברו אצלי 30 עובדים שונים ואף אחד מהם לא התאים.

פנינה פרסטון: צריך לשים לה לעניין הזה.

פנינה פרסטון: אין להם מושג, לסוכנים כאן, מה אני כנכה צריכה או חבריי הנכים.

שרה טנן: מביאים עכשיו עובדים מסין כי העובדות הסיעודיות מסין משלמות 7,000 דולר כדי לבוא לעבוד פה.

שרה טנן: התמקצעות זה מלה מצחיקה.

שרה טנן: זה נושא חמור.

שאול יהלום: יש הרבה נושאים.

פנינה פרסטון: אולי כדאי לחשוב בלי הסוכנויות.

פנינה פרסטון: יש כאן דברים נוראים.

פנינה פרסטון: אני בצד שצריך את העובדים.

אלי פז: מה מונע ממך להביא לבד?

שאול יהלום: אנו לא יכולים להתפרס, אני ממשיך.

שאול יהלום: עד סעיף 4, עמוד 4, אישרנו הכל בשינויים.

שאול יהלום: קורא סעיף 4.

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: קורא סעיף 5.

מיכאל אטלן: זה הסעיף של תיווך בין ארצי.

מיכאל אטלן: מה שיש בסעיף 65 מסמנים אותו ב-(א) ואז מוסיפים סעיף (ב) לאותו סעיף.

שאול יהלום: מאשרים סעיף 5.

שאול יהלום: קורא סעיף 6.

אלי פז: זה סעיף אנטי מעכר.

פנינה פרסטון: כל הזמן עושים את זה.

פנינה פרסטון: כאן אין לאנשים מושג, אלא רק לבעלי החברות, מה באמת קורה בשטח.

מיכאל אטלן: זה בא כדי להתמודד עם השטח.

מיכאל אטלן: זה מצדיק את קיום הסעיף שאוסר את זה.

פנינה פרסטון: איך הסוכנויות מביאות עובדים?

פנינה פרסטון: יושבים כאן עובדים בארץ, כל אחד מקבל 1,000 דולר.

אלי פז: זו תהיה עברה פלילית למי שיעשה את זה.

פנינה פרסטון: הוא לא מספיק.

דורון יהודה: ההצעות שמוצעות פה פותרות את הבעיה, הן טובות ואני חושב שיש לקבל אותן.

שאול יהלום: כלומר הוא יכול לקחת עובד זר, רק לא יכול להתעסק עם חאפרים.

שאול יהלום: אישרנו.

יגאל יאסינוב: אם אותו מעביד עבר על הסעיף שאישרנו, מה הענישה?

מיכאל אטלן: תכף נגיע לסעיף העונשין.

שאול יהלום: קורא סעיף 7.

שאול יהלום: נניח שהיה כאן מעביד שהפר את הוראות השר בעניין לגמרי אחר.

מיכאל אטלן: סעיף 67 הקיים אומר: לשכה פרטית נתונה לפיקוח שר העבודה.

מיכאל אטלן: זה יפה, אך לא מספיק.

מיכאל אטלן: פה יש דרישות של מסירת מידע ועילות לקבלת מידע עוד יותר חודרני- -

שאול יהלום: יכול להיות שסמכות השר היא גם בנושא התקשורת, והאדם הזה ניתק את הטלוויזיה.

יגאל יאסינוב: למה בסעיף הקודם לא הכנסת "סביר"?

מיכאל אטלן: אני מוכן להכניס "סביר" בכל מקום.

יגאל יאסינוב: זה מה שהיה חסר שם.

שאול יהלום: אז תדברו אחר כך.

שאול יהלום: יכול להיות שהאדם הזה הפר תנאי בתחום- -

מיכאל אטלן: אז נוסיף:

מיכאל אטלן: לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה.

שאול יהלום: בסדר.

אלי פז: אחד הסעיפים המהותיים ביותר בנושא החוק- -

מיכאל אטלן: אז במקום מה שרשמנו, אולי נרשום: בתחום סמכותו של שר העבודה בתחום זכויות עובדים, ובמקום רואי חשבון: בעל מקצוע שיקבע השר.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: נרשום: רואה חשבון או/ו עורך דין לפי העניין.

שירה להט: זה צריך להיות לא רק זכויות עובדים אלא גם בנוגע לתנאי הרשיון, כי אם יש עסק שעובד גם כלשכה פרטית אך הוא עובר עברה בחוקי עבודה בתחום אחר שלא נוגע לרשיון, נותנים לשר סמכות להיכנס לתוך העסק, שזה לא היתה הכוונה.

שירה להט: אם הוא עבר עברה בתחום פעילותו כלשכה פרטית, אז אתם צודקים.

שאול יהלום: סעיף 7 אישרנו.

שאול יהלום: קורא סעיף 8.

מיכאל אטלן: זה סעיף הביטול.

מיכאל אטלן: זה סעיף חדש.

מיכאל אטלן: לגבי (א)(6), נתקלנו בלשכות נתנו חוזה, לדוגמה, שהיה עם המון הפרות על דיני עבודה.

מיכאל אטלן: אם אתה נותן ייעוץ משפטי, תעשה את זה באמצעות עורך דין.

מיכאל אטלן: זה גם תואם את הוראות חוק לשכת עורכי הדין.

אלי פז: האזרח הפשוט מאמין שיש פה גוף מקצועי שקיבל אסמכתא מהשלטונות, מהממשלה, הוא מספיק מקצועי שלא להטעות אותו.

אלי פז: אנו אומרים לו: אל תמכור סיפורים שאינם בתחום אחריותך.

אלי פז: אנו באים להגן על הצרכן, שלא יטעו אותו.

מיכאל אטלן: צו הסגירה הוא סעיף חיוני, כי אנו מאוד חזקים מול מי שמוכנים לציית לחוק ולבקש רשיון, בעוד שהחאפרים ומוצאים אותם ויש לנו הכתובת שלהם ומנהלים את העסק מולנו, אנו קצת מוגבלים.

שאול יהלום: 8 אושר.

שאול יהלום: קורא סעיף 9.

שאול יהלום: למה ארצי ולא אזורי?

מיכאל אטלן: אל"ף, כמו חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

מיכאל אטלן: זה הליך מעין בג"צי, והתייעצנו.

שאול יהלום: אושר.

שאול יהלום: קורא סעיף 10.

שאול יהלום: זה טכני, אישרנו.

שאול יהלום: קורא סעיף 11.

יגאל יאסינוב: למה ששה חודשים?

יגאל יאסינוב: בעצם העסק פועל.

יגאל יאסינוב: אם הוא לא משלם, כנראה, הוא הולך להיסגר.

מיכאל אטלן: גם פה זה שטאנץ של חוקים אחרים.

יגאל יאסינוב: אולי תקצרו את זה לשלושה חודשים?

מיכאל אטלן: אם משרד המשפטים מאשר לי, לא אכפת לי.

שאול יהלום: ואם הוא שכח לשלם את האגרה שלושה חודשים, אתה מבטל לו מייד את הרשיון?

יגאל יאסינוב: אם אתה לא משלם אגרה לרשיון נהיגה, מה קורה עם רשיון הנהיגה שלך?

יגאל יאסינוב: אם חברת כוח אדם שעוסקת בזה לא יודעת שהיא צריכה להמשיך את הרשיון- -

שאול יהלום: טוב, ארבעה חודשים.

שאול יהלום: קורא סעיף 12.

שאול יהלום: התקבל, אלא אם יש סעיף העוסק בכך בחוק.

שאול יהלום: הלאה.

מיכאל אטלן: זה מקור הבלבול.

מיכאל אטלן: הכנסנו את זה פה, מפני שהחוק ההוא, בעוד שהוא אושר על ידכם, לא נכנס לתוקף כל עוד אין תקנות.

מיכאל אטלן: לכן כל סעיפי העונשין המתוקנים- -

שאול יהלום: אבל גם זה צריך תקנות.

שאול יהלום: תבדקו עם היועץ המשפטי אם צריך.

שאול יהלום: סעיף 80.

מיכאל אטלן: אמרנו שיש שני חידושים.

מיכאל אטלן: זה סעיף העונשין שמקביל להם.

מיכאל אטלן: (2) ו-(3) קשור לאיסור הגבייה.

יגאל יאסינוב: לפי מה גודל הקנסות?

שי סומך: התפיסה היתה של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים שצריך להטיל על השלטון לאכוף את החוק ולא על האזרחים.

יגאל יאסינוב: אך סולם הקנסות, אתם מביאים את זה כתקנה, או אומרים: קיים משהו כבר וכו'?

אלי פז: קבלן בניין שפונה ללשכה שאין לה רשיון- -

יגאל יאסינוב: אבל הקנס המקסימלי הוא יותר מ-200,000 ש"ח.

יגאל יאסינוב: אולי פה בחלק מהדברים אפשר לתת לו אפשרות להכפיל, כי הגענו עכשיו לעברות שיש עליהן פלילי, חצי שנה, ואנו אומרים: זה או זה.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב אומר:

שאול יהלום: בחוק העיקרי הקבלת 200,000 לשלוש שנים, ופה אתה מקביל את זה לחצי שנה.

יגאל יאסינוב: בחוק העיקרי כתוב:

יגאל יאסינוב: 200,000 ₪ שווה שלוש שנות מאסר.

יגאל יאסינוב: אני רוצה שיהיה כתוב: לא פחות מזה וזה, בכל מקום שכתוב קנס מינימלי.

יגאל יאסינוב: כל הענישה היא צחוק.

יגאל יאסינוב: אני רוצה שיהיה כתוב שהקנס המינימלי יהיה סכום מסוים.

מיכאל אטלן: לא מקובל לכתוב קנס מינימלי.

יגאל יאסינוב: בעל העסק הזה שיהיה חייב לשלם קנס 20,000 ₪ ויש לו הרשעה, אז הוא יבוא לאותו עובד זר, מסכן, ייתן לו את ה-20,000, ואז לא תהיה הרשעה.

יגאל יאסינוב: אנו מחוקקים חוק חשוב לכל שוק העבודה, זו מהפכה.

יגאל יאסינוב: או אנו צריכים להעלות את זה מחצי שנה עד שלוש שנים, ואז אנו לא יודעים מה נותנים.

שאול יהלום: מאסר לא, אבל קנס כספי?

שי סומך: ב-79(1) יש פסקה שצריך להשאיר.

שי סומך: ב-61(א)(4) זה 200,000 ש"ח או מאסר של חצי שנה שזו ענישה מקובלת, היא די גבוהה.

שאול יהלום: אנו צריכים ליצור הרתעה.

שאול יהלום: אם אדם יידע שהקנס לא מרתיע, הוא יעשה עברות.

יגאל יאסינוב: אם מעובד זר אחד הם גובים בממוצע 5,000 דולר- -

מיכאל אטלן: כל תיווך לגבי כל עובד הוא עברה.

שאול יהלום: למה אתה לא רוצה להגדיל את הקנס?

מיכאל אטלן: אני מוכן, רק לא שווה לי הוויכוח עם משרד המשפטים.

שי סומך: צריך להיות יותר קונקרטיים.

שי סומך: כשמדובר בהפרה של לשכה פרטית ללא רשיון, התפיסה היתה שההליך הפלילי הוא המרכזי.

שי סומך: לכן כאן הלכנו על 61(א)(4)וחצי שנת מאסר.

שי סומך: לעומת זאת במקרה שבו מפרים תנאי מתנאי ההיתר, ההליך המרכזי הוא ההליך המינהלי, לבטל את ההיתר, שזה מה שמפחיד את הלשכות, ולכן כאן יש עברה עם קנס יותר נמוך.

שאול יהלום: כמה אתה מוכן להגדיל את הקנס?

שאול יהלום: תאר לך שהוא באמת הפר.

אלי פז: אנו בעד.

אלי פז: ניהלנו משפט שמונה שנים נגד לשכה שפעלה ללא רשיון והיא זכתה בקנס של 3,000 ₪ בתשלומים.

שאול יהלום: הכפלת הקנס.

שאול יהלום: 130,000 על הפרה של אחד מתנאי הרשיון.

שאול יהלום: כלומר במקום 61(א)(1) יבוא פעמיים קנס, 61(א)(3).

יגאל יאסינוב: בואו נעבור בכל מקום שכתוב בו קנס, ונראה מה הגודל.

יגאל יאסינוב: בעמוד 7 בתיקון של סעיף 79, פסקה א.

מיכאל אטלן: אם הכוונה לחפש מקומות שיש קנס פחות מ-60,000, אז לא נוגעים עד שמגיעים לסעיף 79(ב), אותו מוסיפים לפעמיים 61(א)(3).

מיכאל אטלן: אז מגיעים לסעיף 80א, שם זה רמת ענישה של 61(א)(2), שזה 26,000.

מיכאל אטלן: אנו מדברים על לשכה פרטית שעוסקת בתיווך באמצעות מי שאינו עובד שלה.

מיכאל אטלן: פה אני מבין שאתה אומר שרמת הענישה לא גבוהה מספיק, אני מסכים, אז פעמיים 61(א)(3).

מיכאל אטלן: אנו בעמ' 9, 9(א)(2).

שי סומך: אנו מדברים על חוק שחוקק, בואו נעבור על החוק שחוקק.

מיכאל אטלן: אם נמחוק, ייווצר מצב של חוסר איזון.

מיכאל אטלן: סעיף 80א(2) ו-(3) מוחקים.

מיכאל אטלן: סעיף 4, פה אתם אומרים ש-26,000 זה לא מספיק.

שי סומך: כאן טיפלו המחלקה הפלילית, אין פה נציג שלהם.

שי סומך: יש רמות ענישה.

שי סומך: אני לא מומחה בזה ואני לא חושב שזה נושא שאפשר לשנות אותו.

שאול יהלום: סומך, אתה מרוצה מהפרופורציות?

שי סומך: יש החלטת ממשלה.

שי סומך: כשמדובר בהפרעה שיש אתה משהו חמור, יש כבר העברות הפליליות.

שי סומך: אם אין, כנראה שזה לא ממש חמור.

יגאל יאסינוב: אני מוכן להסתפק במה שיש כדי לא לטרפד את החוק.

מיכאל אטלן: ננסה להגיע להסכמה בממשלה.

שאול יהלום: שבוע ימים?

מיכאל אטלן: כן.

שאול יהלום: אנו מבקשים 61(א)(3) פעמיים, תן לנו תשובה על זה.

שאול יהלום: אישרנו עד סעיף 12.

שאול יהלום: קורא סעיף 13.

מיכאל אטלן: זה עברה אישית.

יגאל יאסינוב: 20,000 יכול להיות פה די הרתעה כי זה מכספו האישי.

שאול יהלום: אישרנו 13.

שאול יהלום: קורא סעיף 14.

שאול יהלום: למה אתה צריך את זה?

גיל שבתאי: סעיף 59 מסמיך את שר העבודה לקבוע סוגי מבחנים או סוגי מקצועות, והסיפא שלו קובעת שהתוקף של תקנות כאלה יהיה לשנתיים והוועדה רשאית להאריכן מדי פעם לתקופה מסוימת, שלא תפחת משנתיים.

שאול יהלום: אנו לא מאשרים את 14.

מיכאל אטלן: תן לנו הזדמנות לבדוק אותו.

שאול יהלום: בסדר, אך כרגע לא אישרנו.

שאול יהלום: קורא סעיף 15.

מיכאל אטלן: אנו מבקשים 180 יום כדי לא ליצור תקוות שווא.

אלי פז: אנו הולכים לעשות פה מהפכה- -

שאול יהלום: אך אתם מתחייבים תוך שלושה שבועות להביא את התקנות?

אלי פז: כן.

מיכאל אטלן: פה בכל מקרה החוק נכנס לתוקף.

שאול יהלום: אנו מכפילים לכם את הזמן מ-120.

שאול יהלום: זה סביר ביותר.

שאול יהלום: קורא סעיף 16.

שאול יהלום: אישרנו את כל החוק.

שאול יהלום: אנו נותנים לכם שבוע, אם אתם רוצים, בשבוע הבא ישיבה קצרה ביותר.

שי סומך: אני בחופשה, בבקשה שבועיים מהיום.

שאול יהלום: טוב.

גיל שבתאי: ברשות היו"ר, הוועדה תאשר סעיף 14 בעמ' 9 שוב באופן סופי.

מיכאל אטלן: אם תהיה מחלוקת בינינו, נביא לוועדה.

גיל שבתאי: טוב.

שאול יהלום: להביא את התקנות תוך שלושה שבועות.

יגאל יאסינוב: אותם עובדים המועמדים לעבודה שבאים לחברות ובעלי עסקים או עצמאים, האם יחול עליהם אותו חוק דיווח לעובד בחוק אחר?

מיכאל אטלן: לשכה פרטית היא לא מעשית, לא חלות עליה.

מיכאל אטלן: חוץ מאשר חובת יידוע על חובת העובדים, לא הוספנו חובות.

שי סומך: בחקיקה הקודמת עבר סעיף 9ט.

יגאל יאסינוב: הוא בא למישהו שהוא בשבילו מייצג את החוק.

מיכאל אטלן: קבענו את זה ב-64.

מיכאל אטלן: רציתי להביא את זה לדיון, כדי שאולי בתקנות תתייחסו.

מיכאל אטלן: אם היינו נכנסים לזה בדיון על החוק, לא היינו יוצאים מזה.

מיכאל אטלן: אותו אדם שעוסק בנושא, חייב לתת שירות לעובדים שבאו אליו וליידע אליו שהוא שולח אותם לקבלן שלא מפר חוקים.

שאול יהלום: יש להם מספיק סמכויות לקבוע את זה.

אלי פז: אני מבקש להתייחס לסעיף 15.

שאול יהלום: יש לכם שבועיים פסק זמן, נדבר על זה בישיבה הבאה.

שאול יהלום: תשתדל להתכנס ל-120 יום.

אלי פז: יש פה מהפכה, צריך לעשות הסברה לציבור.

שאול יהלום: יש לך עוד שבועיים ואחרי זה 120 יום, אז יש לך 140 יום.

שאול יהלום: נדון בזה בישיבה הבאה.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.