ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 462, 2005-07-19 12:00

שאול יהלום: שלום לכולם.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: יש לפנינו הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי הרבה חברי כנסת, הצעת חוק עידוד התנדבות.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת היא סעד ושיקום ביתי, התשס"ה-2004.

שאול יהלום: חוק זה בא לעודד את ההתנדבות בתחום הסיעוד והשיקום הביתי של חולים, נפגעים, נכים וקשישים ועל ידי כך לשפר את איכות חייהם, תוך חסכון במשאבים מתקציב המדינה ושילוב תושבי ישראל בפעילות התנדבותית למען הציבור מצד שני.

שאול יהלום: אנחנו, מגישי החוק הבנו שאנחנו רוצים לבוא לקראת ארגונים, גדולים בדרך כלל.

שאול יהלום: למה אני אומר גדולים?

שאול יהלום: כי המדינה לא יכולה ולבחון כל ארגון קטן שקיים מצד אחד ומצד שני, ארגון גדול למעשה מחליף את רשויות המדינה, ברגע שיש לו הרבה סניפים וכל מה שקשור בזה.

שאול יהלום: לכן, מדובר על ארגונים גדולים.

שאול יהלום: רצינו לתת לארגונים הגדולים האלה כמה זכויות.

שאול יהלום: החוק הזה עבר כמה דיונים עם הממשלה ובסופו של דבר, הממשלה הסכימה לחוק, אבל רק לחלקו ונתנה לנו הנחיה לרכך את סעיפיו כדי שהוא יכלול קצת יותר ארגונים.

שאול יהלום: זאת אומרת, להרחיב מצד אחד את מפת הארגונים ומצד שני, יקרע מהחוק את הסעיפים שקשורים למסים.

שאול יהלום: הממשלה אמרה שעל מסים היא לא מוותרת.

שאול יהלום: זאת אומרת, את סעיף 4 אנחנו מוחקים וכל השאר אנחנו משאירים, בתיקונים שעוד מעט נעמוד עליהם.

שאול יהלום: החוק הזה עבר סדנה של הייעוץ המשפטי של הכנסת ועסקו בו הרבה יועצים משפטיים וגם הם רוצים להכניס בו כמה תיקונים.

שאול יהלום: היועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין וסרמן, תגיד לנו באילו דברים מדובר.

שאול יהלום: בבקשה.

ג'ודי וסרמן: תודה.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב ראש, בהמשך הדברים שלך בעניין הגשמת הכללים והרחבת המטרות הייתי מציעה, שהוועדה תתמקד עכשיו בהגדרה של "עמותה לסיעוד ושיקום ביתי".

ג'ודי וסרמן: שם מופיעים הפרמטרים שעמותה שעומדת בהם תוכל להיות מוכרת בידי השר ובהמשך לזה, אני מציעה שנעבור לתוספת.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נבדוק גם שם את סוגי הפעילויות ונרחיב אותם לסוגי פעילויות נוספים.

נגה רובינשטיין: השאלה שלי היא: למה דווקא עמותה שמסייעת בנושא סיעודי ושיקומי, נניח שהיא לא עמותה לילדים עם פיגור שכלי או לדברים אחרים.

נגה רובינשטיין: למה רק הנושא הזה?

שאול יהלום: את מציעה לממשלה להרחיב?

שאול יהלום: אני אסביר לך: כל הרחבה רצויה, אבל אנחנו רוצים לצעוד בחוק הזה עם הממשלה.

שאול יהלום: אנחנו לא הולכים בחוק הזה בניגוד לעמדת הממשלה.

שאול יהלום: זאת אומרת, כל הצעה שאת מציעה, תיקחי בחשבון שאת עומדת בשם הממשלה ואם הממשלה מסכימה, אנחנו הראשונים שנכניס כל הצעה להרחבה.

שאול יהלום: החוק הזה, המנדט שאנחנו קיבלנו מוועדת השרים לחקיקה הוא רק על המטרה הזאת ולא על המטרות הנוספות.

שאול יהלום: אם את מבקשת שנכניס את המטרות הנוספות, אנחנו בהחלט מוכנים.

שאול יהלום: עכשיו אסביר את הרציונל, שנבין: הצעת החוק הזאת באה לצ'פר עד כמה שאפשר את הארגונים שעוסקים בדבר שהמדינה היתה צריכה לעשות ואינה עושה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את כל עבודת הסיעוד כמו למשל: קשישים שנמצאים בביתם והם לא מקבלים ארוחות, הם אינם משתקמים או בנושא של ציוד רפואי, הם צריכים כסא גלגלים, המדינה היתה צריכה אולי לתת לכל מי שצריך כיסא גלגלים, במסגרת חוק בריאות ממלכתי.

שאול יהלום: היא לא עושה את כל הדברים האלה.

שאול יהלום: נוצרו במדינה כמה עמותות כמו "יד שרה" ו"עזר מציון", שהן למעשה מחליפות מדינה.

שאול יהלום: הן עושות את זה על ידי מתנדבים ויש להן לשכות בכל רחבי הארץ.

שאול יהלום: בנושא של ילדים, בדרך כלל, זה יותר מכוסה על ידי המדינה.

שאול יהלום: המדינה נותנת לפי חוק חינוך מיוחד.

שאול יהלום: אם תגידי שאת חוק הסיעוד את משווה לחוק החינוך המיוחד, את יודעת כמה זה חלקי שבחלקי.

שאול יהלום: כל ילד שעבר אבחנה לחינוך מיוחד, זכאי לכל השירותים, כולל שירותים פרה-רפואיים, כולל הכל.

שאול יהלום: ילד עם מוגבלות זכאי מהמדינה ומקבל מהמדינה.

שאול יהלום: אפשר תמיד להוסיף, אבל בחוק החינוך המיוחד, אנחנו אחד המקומות המתקדמים ביותר.

שאול יהלום: ניקח אדם בגיל 60,70 מה הוא מקבל מהמדינה כבודד בביתו?

שאול יהלום: הוא לא מקבל כלום, גם אחרי שהוא עובר את ה-ADL הזה, הוא מקבל 10 שעות, 15 שעות בשבוע.

שאול יהלום: אם ילד זקוק לכיסא גלגלים, הוא גם כלול פה.

שאול יהלום: זה נכלל.

שאול יהלום: אבל איך אפשר להשוות את אוכלוסיית הקשישים בסיעוד, שלא מקבלת מהמדינה לאוכלוסיית הילדים עם מוגבלות?

משה הרצוג: האם יש סדר של דברים?

משה הרצוג: גם אני רוצה לומר דבר מה.

שאול יהלום: אדוני צודק.

שאול יהלום: לפני כן, נשמע את דבריה של היועצת המשפטית.

ג'ודי וסרמן: ראשית, נתייחס לפרמטרים של ההגדרה של עמותה לסיעוד וצמצם אותם, כך שיוכלו להיכנס גופים נוספים, לאו דווקא נכנסים 30 סעיפים, אולי פחות סעיפים.

ג'ודי וסרמן: לאו דווקא מי שעבד 10 שנים, ניסיון בעשייה יכול להיות פחות מ-10 שנים, וכנ"ל לגבי מספר המתנדבים, יתכן ואפשר להסתפק בפחות מ-2000 עובדים ואני לא בטוחה שצריך להתייחס למספר השעות.

ג'ודי וסרמן: אם נלך לתוספת של החוק, רצוי להוסיף סוגים נוספים של שירותי סיעוד ושיקום ביתי כמו הקמת הוסטלים, ליווי חולים לבתי חולים, אספקות ארוחות חמות לבני המשפחה ושירותים נוספים בבית ובסביבה, כך שיוכלו להיכלל עוד כמה גופים.

ג'ודי וסרמן: זה לעניין הסוגים של העמותות שהשר רשאי להכיר בהם.

ג'ודי וסרמן: הערה נוספת: אין לנו הגדרה של שר, אנחנו לא יודעים מי השר המוסמך שרשאי להכיר בעמותות האלה, אז צריך להחליט מי השר המוסמך.

ג'ודי וסרמן: מאחר ואנחנו מדברים על תמיכה עקיפה לפחות בעמותות שיוכרו, הצעתי היא להחיל עליהם את חוק מבקר המדינה ולקבוע שגופים שיוכרו לפי החוק הזה ויהיה לגביהם פטורים, אלמנות וכולי, יהיה גוף מבוקר לפי מבקר המדינה.

ג'ודי וסרמן: הערה נוספת לעניין תקנות העמותות: החוק הזה מדבר על עמותות שברגע שהשר מכיר בהן, עוסקות בתחומים כאלה ולא אחרים, לפי הוראות החוק.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים בתמיכות בעקיפין של המדינה, אני מציעה שנוסיף סעיף שיקבע ששינויים מהותיים או שמשנים את מטרות הגוף הציבורי, יוכלו להיקבע בתקנון של העמותה רק באישור השר.

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת, נצמצם קצת את שיקול הדעת וחופש הפעולה של בעלי העמותות האלה, כך שיהיה ברור שמי שמוכר לפי החוק הזה ימשיך לעסוק בדברים שלגביהם עסק בטרם ההכרה ולא יעסוק בדברים חורגים.

ג'ודי וסרמן: הייתי מבקשת מהוועדה להתייחס לעניין פטור ממס הכנסה על החזר הוצאות.

ג'ודי וסרמן: אולי גם כאן, בעקבות ההערה של עורכת הדין רובינשטיין, יהיה נכון לאפשר לשר לקבוע גופים נוספים, לאו דווקא כאלה שעוסקים בסיעוד, שהמתנדבים בהם, גם הם יהיו זכאים לקבל פטור על החזר הוצאות.

שאול יהלום: אלה ההערות.

שאול יהלום: הוצאנו את סעיף 4.

שאול יהלום: אז בבקשה, אולי נלך לפי הסדר.

משה הרצוג: אני ועורכת הדין הרצוג נציגי "ליונס", פרופיל של ארגון.

משה הרצוג: אנחנו חלק מארגון בינלאומי של שני מיליון איש.

משה הרצוג: בארץ אנחנו כאלף איש.

משה הרצוג: אנחנו מכירים את מרבית הדברים שמוצגים פה.

משה הרצוג: יש לנו מחסן של ציוד רפואי ואנחנו מחלקים ציוד רפואי בדיוק כמו "יד שרה", אבל אנחנו היחידים שפועלים חוץ מ"יד שרה", עד כמה שאני יודע.

משה הרצוג: יש פה פרמטרים שונים.

משה הרצוג: יש לנו 32 מועדונים בארץ.

משה הרצוג: לכן, ההערה הראשונה שלי היא שנראה לי לכאורה, שארגון צריך להיות לפחות בן כמה מאות איש, כי כמה מאות איש לפעמים עושים יותר מכמה אלפי אנשים.

משה הרצוג: לנו אסור בכלל להחזיק מנגנון שכיר, ולמרות שאנחנו ארגון של אלף איש, אנחנו לא משלמים למזכירה ולא לאף אחד.

משה הרצוג: הכל נעשה בהתנדבות.

משה הרצוג: זה אחד הדברים המיוחדים שלנו, כולל הוצאות נסיעה, כולל הכל.

משה הרצוג: זאת ההתנדבות שלנו.

משה הרצוג: התחילה הבעיה כאשר עשינו הרחבה של הפעילות שלנו, שהיינו צריכים להגיע למקומות יותר מרוחקים ולכן, החוק הזה עונה לנו במשהו.

משה הרצוג: לפעמים, אנחנו מייבאים כמתנות של ארגוני אחות, אנחנו חלק מארגון בינלאומי ואנחנו מביאים הרבה מאוד כסף.

משה הרצוג: הבאנו סכומים אדירים מגופים שלא שייכים ליהדות ולא קשורים לישראל אלא ישנה קרן בינלאומית של כמה מילוני דולרים שאנחנו זכאים למשוך ממנה כספים לפרוייקטים מסוימים.

משה הרצוג: הבאנו לדוגמה, אמבולנס של תרומת דם.

משה הרצוג: מה שקרה פה, שבחו"ל עמדו לפסול לנו את הבאת האמבולנס, כי פה דרשו מאתנו מכס על זה.

שאול יהלום: אתה צודק, לא קיבלנו לזה אישור הממשלה.

שאול יהלום: בכל תחום המסים אני לא יכול להתווכח על הצדק.

שאול יהלום: אני לא יכול לעשות משהו בניגוד לעמדת ועדת השרים לחקיקה והיא הורידה את כל מה שקשור במסים.

משה הרצוג: אתה צודק, אבל כדאי שנכין תזכיר בעניין הזה ונבטיח שאנחנו רק מסייעים למדינה.

משה הרצוג: אנחנו מביאים כסף מחו"ל.

שאול יהלום: בסדר.

משה הרצוג: אני אכין תזכיר בעניין הזה ואגיש לך אותו.

משה הרצוג: אתה יודע ששליחי מצווה אינם ניזוקים.

משה הרצוג: .. יש בניסוח של החוק משהו שהפריע לי מבחינה לשונית-משפטית.

משה הרצוג: נאמר פה: "נותנת את מרבית שירותי הסיעוד והשיקום הביתי המפורטים בתוספת".

משה הרצוג: מה זאת אומרת נותנת את מרבית?

משה הרצוג: לגבי הציבור?

משה הרצוג: לגבי עצמה?

משה הרצוג: היא עצמה?

משה הרצוג: זו הגדרה מאוד כוללנית שלא מובנת.

משה הרצוג: היא מכה לכמה צדדים.

משה הרצוג: צריך לכתוב בדיוק שהארגון עצמו נותן מרבית.

ג'ודי וסרמן: "מרבית סוגי השירותים".

דוד כנפו: לפחות 3 מתוך ה-5.

משה הרצוג: דבר אחרון, אני יכול לברך על עצם היוזמה ועל עצם הרעיון והקידום של הדברים ואני מקווה, שההערות שלי תתקבלנה, גם בקשר למספר - -

שאול יהלום: מיד.

שאול יהלום: כשנסכם אגע בכל הנקודות שהזכרת וננסה להגיע לעמק השווה.

שאול יהלום: גברת רובינשטיין, בבקשה.

נגה רובינשטיין: תודה.

נגה רובינשטיין: אני לא אתייחס לגבי שאלת המסים שהועלתה כאן, מכיוון שזה לא נוגע להתנגדות של משרד המשפטים אלא אני מדברת על קריטריונים.

נגה רובינשטיין: מה שהטריד אותנו לפני ועדת השרים זה הספציפיות שעלתה מהצעת החוק ואנחנו מוטרדים משאלת השוויון, כפי שהועלתה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

נגה רובינשטיין: החלטת ועדת השרים אומרת ש"וועדת השרים לענייני חקיקה מציינת כי נציגי הממשלה יהיו רשאים לפעול במהלך הדיונים בהצעת החוק בוועדה בכנסת להרחבת הקריטריונים על בסיס אמות מידה שוויוניות לשם החלתם על גופים וארגוני מתנדבים נוספים לטובת הכלל".

נגה רובינשטיין: הקריאה שלי אומרת שלא מדובר רק בסיעוד ושיקום.

נגה רובינשטיין: כפי שהצגת את זה, אדוני היושב ראש,הארגונים האלה פועלים כשיש ואקום, כשיש צורך.

נגה רובינשטיין: הארגונים האלה הרי לא קמים יש מאין.

נגה רובינשטיין: זה יכול להיות עניין של סיעוד ושיקום וזה יכול להיות עניין של טיפול בילדים אוטיסטים וזה יכול להיות מגוון פעולות לאנשים שצריכים את זה.

נגה רובינשטיין: לכן, הקריאה שלי אומרת שאין מקום לאבחנה מכיוון שהפטור המרכזי שנותר כרגע נוגע לפטור מארנונה והיטל השבחה.

נגה רובינשטיין: הייתי שמחה לשמוע את עמדת משרד הפנים בעניין הזה.

נגה רובינשטיין: לכן, הקדמתי ושאלתי למה הנושא הוא רק סיעוד ושיקום.

נגה רובינשטיין: לכן, אני סבורה שאין מקום להחיל את הצעת החוק רק לגבי סיעוד ושיקום וגם לא בהכרח יש מקום להחיל את זה רק על עמותה אלא גם חברה לתועלת הציבור.

נגה רובינשטיין: יש חברות לתועלת הציבור, שחבריהן התאגדו.

נגה רובינשטיין: יכול להיות, שכדי שהפיקוח יהיה מלא ושלא יהיה ניצול ושלא תהיה פרצה, צריך להוסיף בקרה ושירותי ביקורת, להבטיח שרק פעילות שנועדה למטרות התנדבותיות מהסוג הזה, הן אלה שתזכינה להטבות.

נגה רובינשטיין: אני לא חושבת שרק מי שבחר להתאגד כעמותה, מבחינה משפטית והוא רשום אצל רשם העמותות ולא אצל רשם החברות, הוא זה שצריך לזכות בהטבה.

נגה רובינשטיין: לגבי ההערה שלך, האם זו עמדת הממשלה?

נגה רובינשטיין: זו הקריאה שלנו של החלטת ועדת השרים.

נגה רובינשטיין: אם יש כאן נציג ממשלה אחר ובעיקר נציג משרד הפנים, אשמח לשמוע.

טלי דולן גדיש: האמת היא, שהכי חשוב היה לנו וזה כמו שהיושב ראש אמר, התנגדנו לפטור ממסים עקיפים בגלל פריצת הדרך, אבל כיוון שנאמר לנו שסעיף 4 יורד, האוצר לא מתנגד להצעת החוק.

שאול יהלום: תתייחסי בבקשה לדברי עורכת הדין רובינשטין, מה עמדת האוצר?

שאול יהלום: האם אתם מוכנים להרחיב את זה על קשת יותר רחבה?

טלי דולן גדיש: לא צריך להרחיב את זה, כי אנחנו חושבים שיש פתרון בפקודת מס הכנסה.

טלי דולן גדיש: פקודת מס הכנסה מכירה במוסד ציבורי ואומרת שמוסד ציבורי, כל הכנסותיו, למעט הכנסה מעסק, פטורות ממס.

טלי דולן גדיש: חוק מיסוי מקרקעין מכיר בפטור ממס שבח ומכירת מקרקעין שמשמשים את מטרותיו למוסד הציבורי.

טלי דולן גדיש: על שולחן ועדת הכספים הנחנו עכשיו תקנות שאומרות פחות או יותר את מה שנאמר פה, מבחינת הסדר החזר ההוצאות שמקבל מתנדב מעמותה.

טלי דולן גדיש: לכן מבחינתנו, מה שנאמר פה מוסדר גם על מוסדות ציבור אחרים שהם לאו דווקא "יד שרה" או "עזר מציון", בכל הנוגע להיבט המיסויי.

טלי דולן גדיש: לכן מבחינתנו, בעקבות הדברים של נגה רובינשטיין, חשוב מאוד שלא תהיה אפליה לטובה של מוסד ציבורי אחד לעומת מוסדות ציבור אחרים.

טלי דולן גדיש: אבל "יד שרה" ו"עזר מציון" וכל מוסדות הציבור האחרים נהנים מפטור ממס על הכנסתם לפי סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.

טלי דולן גדיש: הם נהנים מפטור ממס שבח מקרקעין ולכן, למעשה מה שנאמר פה לא פוגע במה שנאמר בחוקי המסים.

טלי דולן גדיש: לגבי החזר ההוצאות למתנדב, יש על שולחן ועדת הכספים, שאולי אם הצעת החוק הזאת תעבור, תהיינה מיותרות, שאומרות אותו דבר.

שאול יהלום: עוד לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

שאול יהלום: אם את חושבת שהצעת החוק הזאת מיותרת - -

טלי דולן גדיש: מבחינת היבט המס היא מיותרת.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: עכשיו אומרת עורכת הדין רובינשטיין את עמדת משרד המשפטים.

שאול יהלום: במטרות כאן מדובר, שהיו סיעוד ושיקום ביתי, היא אומרת:

שאול יהלום: אני רוצה להוסיף מטרות ואולי לפי זה גם כמה שירותי סיעוד ושיקום בתוספת, שיכללו יותר מאשר עניין סיעודי.

שאול יהלום: תכף נשמע ממנה איך היא רוצה להגדיר את זה.

שאול יהלום: נניח שהיא אומרת טיפול באוטיסטים, השאלה היא אם אתם מסכימים לזה.

טלי דולן גדיש: כן, אנחנו מסכימים לזה מהבחינה הזאת, שהוצאת החוק עכשיו, אחרי הורדת סעיף 4 כוללת פטור ממס הכנסה על החזר הוצאות למתנדבים, שאין לנו התנגדות עליו.

טלי דולן גדיש: פטור מאגרה, ארנונה והיטל השבחה אלה דברים שהייתי שמחה שמשרד הפנים יתייחס אליהן, כי זה ארנונות שלא הולכות למינהל הכנסות המדינה אלא לרשויות המקומיות.

טלי דולן גדיש: ושוב אני חוזרת ואומרת: כל המוסדות הציבוריים של הטיפול באוטיסטים, מוסדות שעוסקים ברווחה, סעד, חינוך, ספורט ואני לא זוכרת את כל המטרות, ממילא לגבי המוסד עצמו, ולא משנה לנו אם הוא מאוגד כעמותה או כחברה למטרת הציבור או כהקדש, המוסד עצמו נהנה מפטור ממס הכנסה, כל עוד אין לו הכנסה מעסק.

שאול יהלום: נשמע את משרד הרווחה, בבקשה.

חיה דסקל: לי מאוד לא נוח לקרוא במטרת החוק את המלים: תוך חיסכון במשאבים מתקציב המדינה.

חיה דסקל: זה עושה לי להרגיש רע.

חיה דסקל: זה נכון, אבל לא כל מה שנכון צריך להגיד בריש גלי.

חיה דסקל: אם אני נכה, לא הייתי רוצה להרגיש שהמדינה רוצה לחסוך על גבי במשאבים.

חיה דסקל: זה לא נעים.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: את לא מקבלת שהמדינה אומרת, לצערנו הרב.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: אפשר להוריד את זה אבל הרעיון הוא שהמדינה אומרת שמה שחובה על המדינה, אף אחד לא קבע את זה, אבל אפשר בערך להבין את הקו האדום שמעבר לזה, המדינה לא צריכה.

שאול יהלום: אני לא יודע אם טקסי בר מצווה זה מחובתה של המדינה.

חיה דסקל: פה זה חיים של אנשים.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: אבל כאן הם אומרים שהמדינה לא עושה את חובתה.

ג'ודי וסרמן: אולי נוריד את סעיף המטרה.

ג'ודי וסרמן: אנחנו נפרסם דברי הסבר לחוק.

שאול יהלום: בסדר, הורדנו.

שאול יהלום: עוד הערות?

שאול יהלום: גברת רובינשטיין, איך היית רוצה שאנחנו ננסח את הערותייך?

נגה רובינשטיין: אין לי נוסח מלא.

נגה רובינשטיין: אני אשמח להעביר נוסח בהתייעצות עם היועצת המשפטית אבל הרעיון הוא שכל פעולה שאני יכולה להגדיר אותה כפעולה שהיא פרופר בסעד והרווחה – תיכלל.

נגה רובינשטיין: אני לא חושבת שצריך ללכת להגדרה 92, כי זאת הגדרה רחבה מדי לגבי הפטור הזה, אבל אם יתאפר לי לאחר הדיון להתייעץ עם היועצת המשפטית.

נגה רובינשטיין: ..

שאול יהלום: אנחנו רוצים להצביע.

שאול יהלום: זמננו לא בלתי מוגבל.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לסיים את הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: בואו ננסה להגיע לנוסח.

שאול יהלום: הייתי אומר "תאגיד" במקום "עמותה" וזה סביר, נכון?

נגה רובינשטיין: תאגיד זה חברה, לא חברה פרטית.

נגה רובינשטיין: לא היית רוצה שתיכנס לכאן כל חברה פרטית.

שאול יהלום: תאגיד ציבורי ללא מטרת רווח.

שאול יהלום: זה לא כולל מבחינה משפטית אם נגיד את זה?

שאול יהלום: הניסוח ינוסח אחרי זה אבל זה הרעיון.

דוד כנפו: בחוק השירות הלאומי, בתקנות הגדרנו את העמותות והגופים לפי חוק חופש המידע.

דוד כנפו: יש שם את ההגדרה הכי מתקדמת.

ג'ודי וסרמן: לא, שם הפעולות הן גם למטרות רווח.

דוד כנפו: שם הגדרנו מה שלא למטרות רווח.

שאול יהלום: זה לא משנה, המטרה ברורה לנו, שאם יש חברה לתועלת הציבור, גם היא צריכה להיות.

שאול יהלום: אז או שנגדיר עמותה ו/או חברה או שנגיד תאגיד שכולל רק את הדברים האלה.

שאול יהלום: את זה נשאיר למשפטנים.

שאול יהלום: לגבי מטרות רווחה וסעד, את מקבלת שיש מגבלות של המספר?

שאול יהלום: הכוונה לא לכל עמותה שמארגנת 10 מתנדבים.

שאול יהלום: את זה את מקבלת?

נגה רובינשטיין: למה?

נגה רובינשטיין: אני צריכה להבין את הרציונל.

נגה רובינשטיין: אם בדימונה מתארגנת קבוצה שמטרתה לעזור לקשישים בשעות אחר הצהריים וזאת פעילות חברתית של המקום, זה לא ארגון גדול שיש לו סניפים כל רחבי הארץ, למה מצבם צריך להיות טוב פחות מאשר מי שיש לו סניפים, ויש לו ארגון אבל המטרות יכולות להיות דומות באותה מידה וחשובות באותה מידה.

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל אבל שוב, נכון שיוזמות מקומיות הן יפות וחשובות, אבל את אומרת, וזו היתה המטרה שלנו, שאמרנו שיש גופים שהם למעשה, עד כמה שהדבר יראה מוזר, נמצאים במקום המדינה.

שאול יהלום: נניח, שמגן דוד אדום לא שייך למדינה, בצורה מאוד וולונטרית, הייתי בא ואומר שזה גוף שמחליף את המדינה.

שאול יהלום: הוא מחליף את כל שירותי בריאות החירום ואני בא לקראתו וגם עוזר לו.

דוד כנפו: הוא לא כלול פה אבל וזה לא גוף של המדינה.

דוד כנפו: יש לו אלפי מתנדבים.

שאול יהלום: זה חוק מגן דוד אדום ואני לא נכנס לזה.

שאול יהלום: מישהו עושה פעולה התנדבותית ובמקרה יש לו אמבולנס בודד.

שאול יהלום: אני לא אומר שזה לא אותו דבר אבל מבחינת הביקורת, אנחנו לא יכולים לבקר את כל העמותות.

שאול יהלום: וכשמחר, מבקר המדינה ילך לבדוק, הוא לא יבדוק את כולם, אבל הגופים הגדולים, שמצד אחד באים אליהם בתביעות והגופים הגדולים הארציים יודעים שהם קיימים, אדם לא מוכן לבוא ל"עזר מציון" ויגידו לו שנגמרו כסאות הגלגלים.

נגה רובינשטיין: זה קורה וזה לגיטימי.

שאול יהלום: אני יודע שזה קורה.

שאול יהלום: אני נותן להם פחות סרבול בנושא של המתנדבים מבחינת מס הכנסה.

משה הרצוג: אבל למה אלפיים?

דוד כנפו: - - -

שאול יהלום: אדוני מציע לדחות את החוק?

שאול יהלום: זאת עמדת משרד הרווחה?

שאול יהלום: אדוני מופיע בשם הממשלה.

משה הרצוג: מה הגישה לגבי המינימום?

נגה רובינשטיין: מבחינת שוויון, אני חושבת שיהיה לבסס בכל מיני מקרים את האבחנה בגופים קטנים.

נגה רובינשטיין: אם אני מקריאה מרשימת הקהיליות של "יד שרה" שכוללת שירותי מזון או מתנדבים לביקורי בית, מדובר על אותן פעילויות שמרכזים קטנים עושים.

נגה רובינשטיין: נכון שיש כאן את בעיית הביקורת והאכיפה.

נגה רובינשטיין: אני מסכימה שיש בעיה כזאת אבל לא בגלל בעיית ביקורת או אכיפה תעשה אבחנה או תפלה בין ארגונים קטנים לגדולים.

רחל הרצוג: הבעיה אצלכם היא אולי בעיית הביקורת - -

שאול יהלום: נכנסה זה עתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: זו מתנה שלא חשבנו עליה.

שאול יהלום: אם האוצר אומר שנפתח את הכל, נפתח את הכל.

נגה רובינשטיין: הסבירה גברת דולן ואמרה שזה לא מעניין את האוצר.

נגה רובינשטיין: המשמעות הישירה היא על משרד הפנים מכיוון שזה משפיע על הרשויות המקומיות ועל משרד הפנים.

נגה רובינשטיין: צר לי, שנציגי הרשויות המקומיות לא כאן ונציגי משרד הפנים לא כאן, כי הייתי צריכה לקבל את עמדתם לפני שאני מקבלת הכרעה סופית בעניין הזה.

שאול יהלום: בסדר, אז כרגע אני הולך לצמצום ולא להרחבה.

נגה רובינשטיין: אבל הצמצום חייב לעמוד בקריטריונים של שוויון.

שאול יהלום: אתם לא מקבלים הבדל בין גוף גדול, שמחזיק 100 סניפים לבין גוף שמחזיק שני סניפים?

דוידה לחמן מסר: בדיוק הפוך.

דוידה לחמן מסר: אני אספר לכם סיפור: אתמול, בוועדת שרים היתה הצעת חוק לפטור מארנונה גופים שמטפלים בילדים מוגבלים בבעיות איומות.

דוידה לחמן מסר: הטיפול בדרך כל בילדים האלה הוא לא בסניפים אדירים.

דוידה לחמן מסר: לפעמים הוא טיפול יחידני בעירייה, קם ארגון מטפל בילדים אוטיסטים.

דוידה לחמן מסר: האם אנחנו רוצים עכשיו שכל הארגונים הללו, באשר הם יהיו ברחבי המדינה, אם הם שייכים לרשת יקבלו פטור ואם לא אז לא יקבלו פטור?

דוידה לחמן מסר: זה מתקבל על הדעת?

דוידה לחמן מסר: מה עשה משרד האוצר?

דוידה לחמן מסר: הוא עשה לעצמו חיים קלים ומשרד המשפטים נשאר עם הבעיה העקרונית.

דוידה לחמן מסר: באיזה מובן?

דוידה לחמן מסר: גוף מלכ"רי משלם ארנונה וזאת התפיסה של העירייה לגבי כל הדברים.

דוידה לחמן מסר: אם גוף מלכ"רי משלם ארנונה, אז מה ההבדל בין גוף מלכ"רי שבמקרה עושה פעילות מאוד חשובה לחברה ויש לו הרבה סניפים לבין גוף מלכ"רי שעושה פעולה מאוד חשובה ועובד בעירייה מסוימת או ברשות מקומית?

שאול יהלום: אני אשאל אותך שאלה: יושב כאן, לידך, מר דוד כנפו.

שאול יהלום: הוא אחראי במשרד הרווחה על השירות הלאומי.

שאול יהלום: קבע יחד עם משרד המשפטים שיש עמותות שמעסיקות בנות בשירות לאומי במקום צבא או בנסיבות אחרות.

שאול יהלום: בתקנות שקבע השר קבוע שמי שהשר מכיר זאת רק עמותה שמעסיקה למעלה מ-250 בנות.

שאול יהלום: אולי תסבירי לי למה?

שאול יהלום: מספיק 100 בנות.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים עכשיו במכרז על גופים שיהיו חברות כוח אדם להפעלת חוק הסיעוד.

שאול יהלום: בגופים האלה נקבעו תנאים מגבילים.

שאול יהלום: אני עובד בעניין הזה כבר 5 שנים ומעסיק 500 אנשים ואמרו לי: לא, אתה אפילו לא עובר את תנאי הסף של המכרז.

שאול יהלום: אתה צריך לעסוק כך וכך שנים, להוכיח שנות ניסיון וגם להעסיק 1000 אנשים או משפחות לא משנה, למה?

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו אומרים לגופים הגדולים שעליהם מוטל הנטל הגדול ובתודעת הציבור הם הפכו למחליפי ממשלה.

דוידה לחמן מסר: גם חברות ממשלתיות משלמות ארנונה.

שאול יהלום: אני מסביר לך את מהות הגופים מבחינת השירותים.

שאול יהלום: אני אומר שאני רוצה לעזור להם.

דוידה לחמן מסר: חבר הכנסת יהלום, העלית שלוש סוגיות קצת שונות האחת מהשניה.

דוידה לחמן מסר: תבחין בין השאלה עם מי המדינה מתקשרת בהסכמים לצורך אספקת שירותים לתושבים, שזה המקרה של חברות כוח אדם.

דוידה לחמן מסר: אמרתי בדבריי, שבתור יושב ראש ועדת חוקה אתה בוודאי זוכר שיש אפליה ויש אבחנה, כאשר אפליה אסורה ואבחנה מותרת, אם השוני הוא רלוונטי למטרה.

דוידה לחמן מסר: מה קרה לנו עם אותן שתי דוגמאות?

דוידה לחמן מסר: ניקח לדוגמה את בנות השירות הלאומי ואת הנושא של חברות כוח אדם: המדינה אמרה: אני רוצה שמישהו ייקח על עצמו את האחריות בסיעוד, וג'ודי מכירה את זה הרבה יותר טוב ממני.

דוידה לחמן מסר: מישהו שייקח על עצמו את האחריות, לתת שירותי סיעוד לאוכלוסייה הבוגרת ברחבי המדינה.

דוידה לחמן מסר: לצורך זה, הוא צריך בסיס הון מסוים, הוא צריך מספר כוח אדם שיכולים לספק את השירותים האלה כי אני, המדינה, החלטתי משיקולים כאלה ואחרים לא לעשות עשרה מכרזים לעשרה גופים אלא מכרז אחד לגוף אחד.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה שגורם אחד ייקח על עצמו את האחריות לגבי כל המדינה.

דוידה לחמן מסר: אתה יכול לתקוף את עצם ההחלטה של המדינה ללכת בדרך הזאת, אבל זה בכלל לא דומה לעניין שבו אנו עוסקים.

דוידה לחמן מסר: הדרך שבה המדינה מתקשרת עם המגזר השלישי לצורכי אספקת שירותים שהמדינה לא מעונינת יותר לספק בידי עובדי המדינה, היא נושא לדיון מעניין.

דוידה לחמן מסר: אתן לך דוגמה אני מקווה שאני לא פוגעת באף אחד.

דוידה לחמן מסר: היום יש מכרז על עושי שוק של אגרות החוב של המדינה.

דוידה לחמן מסר: למדינה יש אגרות חוב והיא החליטה לסחור באגרות החוב האלה ואמרה: רק גופים גדולים יעסקו.

דוידה לחמן מסר: אתה שואל למה יש אבחנה בין גדולים וקטנים?

דוידה לחמן מסר: אני עונה לך: יכול שתהיה אבחנה בין גדולים לקטנים אם השוני הוא רלוונטי להשגת המטרה שהמדינה מעונינת בה.

דוידה לחמן מסר: למשל, אוכל לעניים.

דוידה לחמן מסר: אלה שאלות חברתיות שאותי מרתקות כי במעבר בין המדינה למגזר השלישי, איך מעבירים, מי נכנס בנעלי המדינה ומה רמת הפיקוח שהוא אכן מבצע את מטרותיו, באה המדינה ואומרת: שירותי סיעוד כל כך חשוב לי, אם יהיה גוף אחד, אני אקבע לו אמות מידה, אני אדע על מי אני מפקחת ואוכל לראות איך הוא מעסיק את העובדים ויהיה לי יותר קל להפריט את הפונקציה הזאת.

דוידה לחמן מסר: המדינה החליטה החלטה עסקית ציבורית.

דוידה לחמן מסר: לעומת זאת, במתן אוכל לאנשים עניים, שהתפתחה בגלל המצוות החשובות של הדת שלנו, או אז יש יכולת יתרון לקוטן.

דוידה לחמן מסר: הקרבה בקהילה, הכרת האנשים, הכרת הצרכים.

דוידה לחמן מסר: ולכן, אני רוצה לדאוג בזכות הקטנים.

שאול יהלום: יכול להיות שנעשה חוק למען הקטנים.

דוידה לחמן מסר: דווקא הגופים מקרב הקהילה כמו "ליונס" או גופים אחרים, שלוקחים על עצמם למלא משימות כל כך חשובות, נושאים בנטל של מיסוי עירוני כזה או אחר מתוך המסקנה שרשויות מקומיות, גם הן צריכות הכנסה והן מנסות לאזן בין המיסוי שהן צריכות לשלם למטרות שהן רוצות להגשים, שכולנו מכירים בחשיבותם, הם יצטרכו לשלם את הכל ואילו ארגון עתיר ממדים והשפעה, הוא יהיה פטור.

דוידה לחמן מסר: לי זה נראה שהשוני לא רלבנטי ולכן, זו אפליה אסורה.

שאול יהלום: נמצאים כאן שני נציגים של ארגונים גדולים: "עזר מציון" ו"יד שרה".

שאול יהלום: האם יש לכם עמדות שאתם יכולים להסביר לנו, מדוע מוצדק יותר לטובת השירות או לטובת מקבל השירות דווקא לתת את הפטורים מהנושא הזה, בעיקר של הארנונה וההיטלים, דווקא לגופים גדולים או שאין שום פריבילגיה לגופים גדולים על פני גופים קטנים.

דוד רוטנר: המצב שנוצר היום במדינה הוא כזה ,ואתן כמה דוגמאות: בית חולים ממשלתי לא יעשה ניתוח, בלי שהוא יודע שלפציינט שיוצא מהניתוח יש מכשיר מ"יד שרה".

דוד רוטנר: זה דבר הכי אבסורדי שיכול להיות, שבית חולים ממשלתי לא עושה ניתוח בלי האגודה ההתנדבותית שנותנת לו את המכשיר - -

משה הרצוג: אנחנו עושים את אותו דבר עם בית חולים "מאיר".

משה הרצוג: מה זה שייך בכלל?

דוד רוטנר: היום אין שירותי תחבורה לנכים.

דוד רוטנר: אנשים שצריכים להגיע ממקום למקום, ברור לחלוטין שזו החובה של המדינה לספק שירותי תחבורה ציבוריים והדברים האלה לא נעשים.

דוד רוטנר: "יד שרה" מסיעה יותר מ-100 אלף נכים בשנה ברכבים עם מעליות.

דוד רוטנר: אנחנו לא מבקשים שהמדינה תיתן לנו ותסבסד תקציבים, כי המדינה לא נותנת.

דוד רוטנר: אנחנו מבקשים שאם יש רופא שיניים שמתנדב ב"יד שרה" והוא הולך לבית של מישהו שמרותק לביתו ולוקח את הרכב הפרטי שלו - על זה, על הדלק שהוא משלם - -

שאול יהלום: על זה אין ויכוח.

שאול יהלום: הם מדברים על פטור מהיטלים מוניציפאליים.

דוד רוטנר: לנו, ב"יד שרה" אין שום התנגדות להרחיב את החוק הזה.

דוד רוטנר: "יד שרה" פועלת 30 שנה וזה ארגון מוכר.

דוד רוטנר: כל משפחה שניה בישראל נעזרה ב"יד שרה".

דוד רוטנר: אנחנו מבקשים שאם אתם לא עוזרים לנו לפחות אל תפריעו לנו, כדי שנוכל להפנות את אותם משאבים לדברים האמיתיים שבשבילם קיימת "יד שרה".

שאול יהלום: עם כל הכבוד, מה שהמשנה ליועץ המשפטי אומרת: בא תחשוב שיש ארגון קטן, שעוסק באותם דברים שאתה אומר רק בפתח תקווה.

שאול יהלום: רק במקום אחד.

שאול יהלום: אין לו רשת, אין לו סניפים, יש לו רק 50 מתנדבים.

שאול יהלום: האם מה שאתם עושים זה יותר יעיל?

שאול יהלום: למה צריכים לתת את הפטור מארנונה לסניף "יד שרה" ולא לאותו סניף קטן?

דוד רוטנר: העובדה היא שברגע שיש לך 100 סניפים, יש לך הפריה הדדית - -

דוידה לחמן מסר: מה זה שייך לארנונה?

דוד רוטנר: אני מדבר על מקצועיות בעבודה.

דוד רוטנר: אם אתה פועל 30 שנה ואתה עושה את זה בצורה מקצועית ב-100 סניפים, זה שונה מארגון שקם לפני חצי שנה ועכשיו מתחיל לפעול.

נגה רובינשטיין: מה זה משנה, אם שניהם עוזרים לקהילה?

דוד רוטנר: אז אפשר לפתוח את הכל...

דוידה לחמן מסר: נכון ולכן, זה לא שייך לארנונה.

שאול יהלום: גם אם מחר משרד הבריאות היה מתקצב, השאלה היתה למה הוא מתקצב ארגון גדול ולא ארגון קטן?

דוידה לחמן מסר: אם היה מתפתח תקציב תמיכות וזה גם מה שכתבתי.

דוידה לחמן מסר: בעיקרון, הבעיה שמועלית כאן, שיש הוצאות קבועות ומשתנות שמשולמות לחברה ולא מקוזזות מול התרומה לקהילה.

דוידה לחמן מסר: זאת הטענה בגדול.

דוידה לחמן מסר: אבל אל מול ההוצאות האלה יש גם הוצאות מס.

דוידה לחמן מסר: אני חושבת שאם למדינה היה תקציב תמיכות והיא היתה אומרת:

דוידה לחמן מסר: אני תומכת במי שמספק עזרה לקהילה והיו קובעים קריטריונים.

דוידה לחמן מסר: אמות המידה היו צריכות להיות נבחנות אז במסגרת סעיף 3(א) ועומדות לביקורת בג"ץ בשאלת השוויוניות.

דוידה לחמן מסר: אם המדינה היתה מפרסמת תקציב תמיכות והיתה אומרת שהיא תומכת רק בארגונים גדולים, יכול להיות שזה גם היה בעייתי.

שאול יהלום: אבל זה מה שעושה המדינה, את יודעת את זה.

דוידה לחמן מסר: לא, אני מבחינה בין התקשרות ותמיכה.

דוידה לחמן מסר: יש הבדל בין התקשרות המדינה במכרז לצורכי מילוי תפקיד ציבורי על ידי ארגונים וולונטריים לבין תמיכה שהמדינה נותנת במסגרת סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

דוידה לחמן מסר: ואז, הקריטריונים לתמיכות צריכים להיות שוויוניים, צריכים להיות שקופים - -

שאול יהלום: למה כשאני אומר שאני תומך במוסדות תורה, אני לא תומך במוסד שאין לו ותק של שנתיים שעושה את זה ואת זה ויש לו אלף תלמידים?

שאול יהלום: למה?

דוידה לחמן מסר: נכון.

דוידה לחמן מסר: כל דבר לעניינו.

שאול יהלום: את רואה רק את הפלוס והמינוס וזה אותו דבר.

שאול יהלום: אני עוד לא רואה את ההבדל.

שאול יהלום: אני אומר שאם היה במשרד הבריאות תקציב תמיכות והיינו אומרים: אנחנו קבענו לא לכולם, אלא שיינתן למוסדות שעוזרים לקשישים, לסעד ורווחה עם ותק של 10 שנים וכל הדברים האלה, את זה היית מקבלת.

שאול יהלום: אבל אם את אומרת שאני לא נותן תמיכה אלא אני פוטר אותם – זה אותו דבר.

שאול יהלום: אני לא יכול לפתור את הגודל.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר שני דברים: אמרה חברתי, שאנחנו מתפלאים שנציגי מרכז השלטון המקומי לא נמצאים או עיריות אחרות שנוגעות לדבר הזה לא נמצאות, כי אין קשר בין הרצון שלך להחזיר חלק מהוצאות הגופים האלה לשאלת המקור שממנו אתה רוצה שיינתן הפטור.

דוידה לחמן מסר: נקודה שניה – בא נחזור לתקציב התמיכות.

דוידה לחמן מסר: באה המדינה ואומרת: אני חושבת שמי שיכול לסייע לחולים זה ארגון שיש לו ותק מסוים, רלוונטי, שיש לו כך וכך מכשירים ושהוא פועל באזור אחד או יותר.

דוידה לחמן מסר: הקריטריונים שיקבעו, ויש הבדל בין קריטריונים למוסדות תורה והוראה לבין קריטריונים למוסדות שיקום וסעד קהילתי.

שאול יהלום: היא תקבע על הגודל, היא לא תקבע לכל גוף.

דוידה לחמן מסר: בהחלט יכול להיות, כי היא תגיד: אני רוצה לתמוך רק בגופים שאני יודעת שישתמשו בכסף, מקובל עלי.

דוידה לחמן מסר: זה יהיה בסדר וגם כתבתי לך את זה.

דוידה לחמן מסר: תקציב תמיכות שיעשה אבחנה - -

שאול יהלום: זאת אומרת שהמדינה יכולה באופן לגיטימי לסייע לגופים על ידי אפליה בין גופים קטנים לגדולים.

נגה רובינשטיין: מה היתרון שיש לקבוצה מבחינת גודל?

שאול יהלום: מחר המדינה תגיד: אני צריכה לתת ציוד רפואי.

שאול יהלום: היא תעשה מכרז - -

רחל הרצוג: זה משהו אחר.

דוידה לחמן מסר: זה כן משהו אחר.

דוידה לחמן מסר: אתה צודק בקונספציה שאתה אומר: מבחינתי, ברגע שהמלכ"רים האלה מספקים צרכים שהמדינה היתה צריכה לספק, אני רוצה לדעת איך המדינה מתגמלת אותם עבור אספקת השירותים.

שאול יהלום: נכון, ואני מבחין בין גדולים וקטנים.

דוידה לחמן מסר: אבל אז יש הבדל מאוד יפה בין התקשרות במכרז לבין תמיכות לבין פטור מארנונה לבין פטור ממסים.

דוידה לחמן מסר: כל אחד מהמקורות מחייב אותך לנהוג באופן אחר.

דוידה לחמן מסר: התקשרות מותירה לך את מרחב הפעולה המוחלט לשאלת תנאי הסף ועם מי אתה מתקשר.

דוידה לחמן מסר: תמיכות מחייבות אותך להיבטים שוויוניים וכאשר האבחנה רלוונטית, אתה יכול לעשות את האבחנה.

דוידה לחמן מסר: אם מחר יתפרסמו קריטריונים לתמיכות וגופים שמאילים ציוד - -

שאול יהלום: זה שרירותי.

שאול יהלום: התמיכה לעומת פטור שאת מבדילה - זה שרירותי.

דוידה לחמן מסר: בכלל לא.

דוידה לחמן מסר: התמיכה אומרת שעמותה שפועלת לפי קריטריונים שיקבע משרד הבריאות ואני לא בטוחה שרק "יד שרה" תיכנס לקריטריונים האלה, כי יכול להיות שהשוני הזה לא יהיה רלוונטי.

דוידה לחמן מסר: לא רק "יד שרה" אלא גופים נוספים.

שאול יהלום: גם היום אני מסכים גופים נוספים.

דוידה לחמן מסר: תראה מה אנחנו עושים עכשיו: אנחנו יושבים בלי משרד הבריאות ומנסים לחשוב, אילו היתה התמיכה להינתן במישרין ואני בעד מתן תמיכה במישרין, מה היו צריכות להיות אמות המידה למתן התמיכה?

דוידה לחמן מסר: אני מנסה לשכנע אותך שאין דין תמיכה במישרין לפי אמות מידה שיאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, יפורסמו.

דוידה לחמן מסר: אין דין אמות מידה לתמיכה שיפורסמו ויהיו נתונות לביקורת שיפוטית לבין פטור מארנונה על מבנים, שהוא מקרי לחלוטין.

שאול יהלום: מה זה מקרי לחלוטין?

שאול יהלום: מה פירוש מקרי לחלוטין?

דוידה לחמן מסר: אני אסביר: פטור מארנונה מניח כמה דברים: למה יש לנו בעיה עם פטור מארנונה, כי מה משמעות הארנונה.

דוידה לחמן מסר: נניח שהעירייה נותנת שירותים.

דוידה לחמן מסר: יש שירותי תברואה.

דוידה לחמן מסר: למה הממשלה משלמת ארנונה?

דוידה לחמן מסר: למה חברות ממשלתיות משלמות ארנונה?

דוידה לחמן מסר: כי כולם זקוקים לשירותים של העירייה.

דוידה לחמן מסר: מכיוון שהעיריות נמצאות במצב קשה ביותר, לצערי הרב, באים ואומרים שלא יכולים להטיל את הנטל של מתן שירותים בחינם לעירייה שאין בינה ובין מתן השירות הרפואי החשוב לתושבי אותה עיר ובין שירותי התברואה שום קשר.

דוידה לחמן מסר: כי יכול המוסד הזה, שנמצא ברחוב הרצל בכל אחת מהערים שלנו, לעשות הרבה מאוד בעיות תברואה שהעירייה צריכה לשלוח הרבה מאוד פקחים כל יום.

דוידה לחמן מסר: למה העירייה צריכה לתת את השירותים האלה בחינם?

דוידה לחמן מסר: אנחנו רוצים שעיריות יתנהלו בצורה כלכלית, שיתנו שירותים לתושבים שלהם.

דוידה לחמן מסר: ברגע שאתה גורע מבסיס ההכנסה של העירייה בשל העובדה שמדובר בפעילות ציבורית רחבת היקף במדינה, אתה פוגע באותה עיר שבה מתבצעת הפעילות, בלי קשר לשאלה מה המשמעות.

שאול יהלום: היום, בחוקים, למי אני נותן פטור בארנונה?

דוידה לחמן מסר: אני לא יודעת.

דוידה לחמן מסר: היום משרד הפנים יושב אתנו על זה.

טלי דולן: הממשלה משלמת ארנונה.

דוידה לחמן מסר: חברות ממשליות, הממשלה משלמת ארנונה.

דוידה לחמן מסר: רק חסרי יכולת, תמיכה לנצרך, כאשר באופן ברור מדובר בעני של אותה עיר, העירייה הורשתה לתת הנחות בארנונה.

דוידה לחמן מסר: אין קשר בין עובדת היותו של המבנה - -

שאול יהלום: בתי חולים משלמים ארנונה?

דוידה לחמן מסר: אם הממשלה משלמת ארנונה אז גם בתי החולים.

דוידה לחמן מסר: אני חושבת שכל הפעילות שאנשים עושים פה, אני כאזרחית אסירת תודה על זה שקיים מגזר כזה והוא תורם כל כך הרבה.

דוידה לחמן מסר: אבל אני חושבת שמתן פטור מארנונה לגופים האלה בלבד, הוא אפליה אסורה.

שאול יהלום: אני משאיר את החוק כפי שהוא ונראה לקראת קריאה שניה ושלישית.

נגה רובינשטיין: כרגע לחוק יש בעיה עם שוויון.

שאול יהלום: ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה את עמדתכם.

שאול יהלום: היא אפשרה לכם לשכנע.

נגה רובינשטיין: לא, להציג בפני הועדה את הקריטריונים שיבטיחו שוויון.

נגה רובינשטיין: בדיוק לזה ניתנה ההסמכה לנציגי הממשלה.

נגה רובינשטיין: בגלל שאלת השוויון ניתנה הסמכה להציג קריטריונים רחבים יותר.

רחל גולן: החוק בא לעודד את התנדבות השיקום הביתי.

רחל גולן: כל אותם אנשים עוסקים בהתנדבות.

רחל גולן: אם הקריטריונים האלה יינתנו בלי שוויון, זה לא יעודד את ההתנדבות אלא בדיוק הפוך.

רחל גולן: כל אותם אנשים שעוסקים בהתנדבות ועושים את אותם דברים במונחים יותר קטנים, עשויים דווקא להיפגע יותר מהחוק הזה.

דוידה לחמן מסר: יש לנו בחוק בעיה של שוויון.

שאול יהלום: מי יפגע?

רחל גולן: מתנדבים חדשים ומי שיש לו פחות מאלפיים מתנדבים.

דוידה לחמן מסר: זה פטור מאחריות מה שקרה כאן.

דוידה לחמן מסר: משרד הפנים צריך להסביר איך מחר עירייה, שמצאת במשבר כלכלי - -

שאול יהלום: גברתי היקרה, ברגע שהחוק אושר עם הסעיף הזה על ידי ועדת שרים לחקיקה, ואני מניח ששר הפנים הפעיל שלנו ישב שם, העניין הזה נלקח בחשבון.

דוידה לחמן מסר: בסדר גמור, אבל כפוף לעקרונות של שוויון.

דוידה לחמן מסר: לכן, אז תתעורר השאלה.

דוידה לחמן מסר: משרד הפנים חשב שמדובר רק בארגונים כאלה.

דוידה לחמן מסר: לאור העבודה שלנו מותר לשכנע אתכם שמבחינת עקרונות השוויון זה צריך לחול על הרבה יותר גופים מאשר גופים גדולים, כי אין הצדקה לאבחנה בין גדולים לקטנים, אז זה מתרחב.

דוידה לחמן מסר: כאשר זה מתרחב, צריך לשאול את משרד הפנים את העובדה שלמעשה כל רשות מקומית שקיים בה מוסד שעונה על המטרות של התנדבות בתחומי הסיעוד והשיקום הביתי - -

שאול יהלום: אני חוזר ואומר את הרציונאל של החוק: לפי השיטה שלכם, החוק יטורפד לגמרי כי אם נלך ונרחיב יבוא משרד הפנים ויתנגד לחוק ויזעק זעקה גדולה ומרה ויאמר: עוד מעט כל הרשויות פושטות רגל ואז נתחיל לצמצם אותו.

נגה רובינשטיין: אז נגיד שהחוק לא שוויוני.

דוידה לחמן מסר: אתה יכול לעשות הנחה שתהיה יותר שוויונית ותחול על כולם מאשר פטור לחלק ומאה אחוז לאחרים.

דוידה לחמן מסר: יש לך המון כלים.

דוידה לחמן מסר: אם היית בא ואומר: הנחה, כמו ברשות שידור.

דוידה לחמן מסר: אמרו: חרשים, אנשים שלוקים בשמיעתם ולכן נהנים פחות - יזכו להקלות כי רק חלק מהשידורים מתורגמים לחרשים.

דוידה לחמן מסר: אם היית אומר עשרה אחוז הנחה לכלל המוסדות, העוגה היתה מתחלקת באופן יותר שוויוני.

דוידה לחמן מסר: אם אתה אומר פטור מלא של מאה אחוז לאלה ולעומת זאת חבות של מאה אחוז לאחרים – זה פחות שוויוני.

נגה רובינשטיין: יש כאן פגיעה של שוויון.

נגה רובינשטיין: אנחנו קיבלנו את ההסמכה הזאת בגלל שיש בעיית שוויון.

נגה רובינשטיין: אנחנו לא רואים איך האבחנה הזאת, ניתן לאפשר אותה.

נגה רובינשטיין: היא לא אבחנה מוצדקת.

נגה רובינשטיין: לדברים האלה התייחסה גם היועצת המשפטית של הוועדה.

נגה רובינשטיין: ועדת השרים השתכנעה.

שאול יהלום: קיבלתם הסמכה לנסות לשכנע אותה ולא הייתם צריכים להעביר את החוק.

נגה רובינשטיין: קיבלנו את ההסמכה להרחיב את הקריטריונים על בסיס אמות מידה שוויוניות.

שאול יהלום: לנסות לפעול בוועדה, אבל לא בזה תלוי החוק.

משה הרצוג: אני שואל איך פותרים בעיה שבשעה שאני מביא אמבולנס מחוץ לארץ, שהוא תרומה של אנשים זרים, הם אומרים לי: אנחנו לא מוכנים לממן את המסים הממשלתיים.

שאול יהלום: אין לי תשובה.

שאול יהלום: בהצעת החוק שלי זה היה כלול.

שאול יהלום: גם כיסאות גלגלים.

שאול יהלום: למה לא מיטת לחץ?

שאול יהלום: לא קיבלנו על זה הסכמה.

נגה רובינשטיין: אם אתה הולך להחלטת הצעת הממשלה, כתוב שהצעת החוק תתואם באופן מלא עם משרד האוצר.

נגה רובינשטיין: לא כתוב שהצעת החוק תשונה.

נגה רובינשטיין: מדובר כאן בתיאום מלא ולכן, באותו אופן ניתן לקרוא את שתי הפסקאות.

נגה רובינשטיין: אני מקריאה מהחלטת הממשלה: מה שכתוב כאן, שהצעת החוק תתואם באופן מלא עם משרד האוצר.

נגה רובינשטיין: אנחנו, בוועדת השרים לא הבנו שהתאום המלא עם משרד האוצר אומר הורדת התהליך של כל סעיפי המיסוי.

דוידה לחמן מסר: גם חוק מס שבח?

טלי דולן: מס שבח ירד.

דוידה לחמן מסר: בוודאי, כי כל מה שהאוצר רצה להוריד ירד והעיריות, שלא מיוצגות, קיבלו את כל העלות.

שאול יהלום: אבל זה מחייב אותך, שזה יתואם עם משרד האוצר.

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: הדמיון לא מספיק רחב אבל את זה צריך לקחת בחשבון.

נגה רובינשטיין: הסמכה, כפי שהיה בוועדת שרים, זה לשנות קריטריונים על מנת שיהיו שוויוניים.

נגה רובינשטיין: כרגע, הצעת החוק לא שוויונית, מה שיאלץ אותנו לחזור לוועדת השרים לקבל החלטה בהתאם.

שאול יהלום: מציעה היועצת המשפטית שהיא תשב ותחשוב ותפתור את הבעיות האלה יחד עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר.

שאול יהלום: נמשיך בדיון הזה מחר.

שאול יהלום: תודה רבה הישיבה נעולה.