ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 435, 2005-06-21 11:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום הצעת חוק פרטית, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: מדובר על ילדים בגילאים 3-9 שנים שזקוקים, כי הם סובלים למשל מליקויי למידה, לכל מיני עזרים, כמו פיזיותרפיה.

ג'ודי וסרמן: יש להם בעיות התפתחותיות שונות, בעיות פיזיות ואחרות.

שאול יהלום: הם נזקקים לטיפולים שונים, כמו פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וכולי.

שאול יהלום: הם מקבלים את זה מקופות-החולים, שדורשות מהמשפחה השתתפות.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת קובעת, כי אם אתה מקבל הבטחת הכנסה תהיה פטור מההשתתפות.

שאול יהלום: לצערנו הרב קיבלנו את הסכמת הממשלה רק לזה.

שאול יהלום: כלומר, מישהו יכול היה להגיד שצריך לפטור את כל הילדים, בוודאי שזה מה שהיינו רוצים, אלא הממשלה - - -

יואב כהן: הממשלה ראתה שהיא צריכה לשלם הרבה כסף.

שאול יהלום: זה מה שהממשלה אישרה לנו.

שאול יהלום: האם מישהו רוצה להוסיף דבר מה או לתקן?

ג'ודי וסרמן: על שולחן הוועדה מונח נוסח מתוקן של הצעת החוק, עם סעיף תחילה ותיקון לסעיף 8(א2) המוצע.

שאול יהלום: הנוסח שבראשו כתוב: "נוסח לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 21.6.2005".

שאול יהלום: סעיף 1 – תיקון סעיף 8

שאול יהלום: הנוסח שבראשו כתוב: "נוסח לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 21.6.2005".

שאול יהלום: סעיף 1 – תיקון סעיף 8 "(2) נקבע שינוי לפי הוראות פסקה (1) לתשלום השתתפות עצמית, עבור ביקור אצל רופא, מכון או מרפאת חוץ, לא יחול התשלום האמור על שירותים הכלולים בסעיף 20 בתוספת השניה, וההשתתפות העצמית בעדם תיעשה, בכפוף לפטור לחבר קופה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, כאמור בפרט 6 בפרק שירותים בהשתתפות כספית עצמית של המבוטח שבתוספת השניה.

שאול יהלום: " סעיף 2 – תיקון התוספת השניה בתוספת השניה בחוק העיקרי, בפרק שרותים בהשתתפות כספית עצמית של המבוטח, בפרק 6 בסופו יבוא: "למרות האמור בפרט זה, חבר קופה הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, יהיה פטור מכל תשלום לפי פרט זה, בעד שירות שניתן לילדו".

שאול יהלום: " אני מבין שיש הסכמה כללית.

שאול יהלום: האם מישהו רוצה להעיר דבר מה?

יואב כהן: איך נקבל את האינפורמציה?

דני אלקיים: לנו במערכת יש מידע על חברים בקופות-החולים.

דני אלקיים: יש לנו גם מידע על מקבלי הגמלאות.

דני אלקיים: אני יכול לתת לכל קופת-חולים את רשימת החברים שלה שמקבלים גמלה, כפי שאני מעביר היום מידע על מקבלי גמלת זקנה ותוספת השלמת הכנסה כדי שיהיו פטורים.

דני אלקיים: כפי שגם היום יש מקבלי קצבת נכות שמקבלים פטור, באותה דרך אעביר להם מידע על מקבלי הבטחת הכנסה.

דני אלקיים: אין לנו מידע מי הוא ילד הזקוק לטיפול התפתחותי.

דני אלקיים: כלומר, האחריות על מתן הפטור תוטל על קופות-החולים ולא עלינו.

יהודה עליאש: היום יש לקופות-החולים נתונים על מקבלי הבטחת הכנסה.

יהודה עליאש: זה קובץ ענק במדינת ישראל והחיסיון שלו מול מאות ואלפי פקידים כמעט מוטל בספק.

יהודה עליאש: כדאי לשים לב היטב למאסה הזאת של הנתונים שקופות-החולים חשופות אליהם וכל משתמש חשוף אליהם בכל נקודת קצה.

יהודה עליאש: נושא הבטחת הכנסה היום לא מופיע ב-data base של קופות-החולים.

יהודה עליאש: אני מעיר על כך, לא מביע דעה.

יהודה עליאש: כדאי לקחת את זה לתשומת לב.

יהודה עליאש: דבר שני, אנחנו בעד השתתפות עצמית סמלית.

יהודה עליאש: אני סבור באופן אישי – וזאת גם עמדת קופת-חולים מאוחדת – שמוטב לקבוע תשלום מסוים, גם אם נשית עליהם רק 5 או 10 שקלים.

יהודה עליאש: אנחנו מעריכים שהקובץ הזה דינמי, כלומר ה-data base משתנה חודש בחודשו.

יהודה עליאש: מי שהיה זכאי להבטחת הכנסה בחודש מסוים אולי נכנס למעגל העבודה בחודש שלאחריו.

יהודה עליאש: ואז מתחילים העימותים – הרי בטיפול הקודם לא שילמתי, עכשיו פתאום אני כן נדרש לשלם.

יהודה עליאש: כאשר אתה מרגיל אדם לא לשלם הוא הולך עם זה לעולם ועד, וישנם עימותים לא פשוטים.

יהודה עליאש: לכן אנחנו סבורים שכדאי להשית איזה תשלום קטן סמלי.

יהודה עליאש: דבר שלישי, בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב שזה יעלה לקופות-החולים, או ייגרע מחלקן בהשתתפויות העצמיות שלהן, מיליון שקל.

יהודה עליאש: הייתי מבקש לדעת האם משרד האוצר מתכוון לשפות את קופות-החולים בסכום הזה.

שאול יהלום: מר דני אלקיים, קודם כול לשאלה הטכנית.

שאול יהלום: איך הם יידעו?

דני אלקיים: היום הם לא מקבלים רשימה של מקבלי הבטחת הכנסה.

דני אלקיים: הם מקבלים כוכבית, וזה יכול להעיד על אחת מ-4 אפשרויות.

דני אלקיים: תיווסף אפשרות חמישית.

דני אלקיים: היום יש ציון של כוכבית ליד שמו של מי שמקבל קצבת נכות וקופת-החולים לא יודעת שהוא מקבל קצבת נכות.

שאול יהלום: איך הם מפרשים את הכוכבית?

דני אלקיים: על-פי הכוכבית הם יודעים שהאיש זכאי לפטור.

ג'ודי וסרמן: היום יש 4 קבוצות שזכאיות לפטור: מקבלי גמלת נכות, מקבלי קצבת זקנה עם השלמת הכנסה.

שאול יהלום: מר עליאש, קיבלת תשובה.

שאול יהלום: אתה לא תדע האם אותו אדם מקבל השלמת הכנסה או אם הוא נכה אבל על-יד שמו תהיה כוכבית.

יהודה עליאש: על כולם אנחנו מקבלים מידע כמבוגרים.

יהודה עליאש: כאן אנחנו הולכים "לצבוע" ילדים.

יהודה עליאש: כדאי לדעת, הפטור הוא אישי למקבל, לילד.

יהודה עליאש: אני מעיר על כך כדי שתדעו, זה הכול.

מיכל וייל: גם היום אתה כבר "צובע" ילד שמקבל גמלת ילד נכה.

ג'ודי וסרמן: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הוראות.

ג'ודי וסרמן: פרק ח' מדבר על מידע, ויש חובה של מסירת מידע מהמוסד לביטוח לאומי למשרד הבריאות, ומהמוסד לביטוח לאומי לקופות-החולים, וברור שיש היתר להעביר את המידע הזה, אין ספק.

ג'ודי וסרמן: באשר לחששות של מר עליאש, אני מפנה אותך לפרק י' לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שעניינו עונשין.

ג'ודי וסרמן: בסעיף 47 נקבע: "מי שעושה ביודעין אחת מאלה – דינו מאסר שנה אחת", כשאחת מהחלופות: "לא שמר על סודיות מידע שהגיע אליו לפי חוק זה, עשה בו שימוש או גילה אותו לאדם אחר שלא במידה הנדרשת לביצוע הוראות חוק זה".

ג'ודי וסרמן: אני מקווה מאוד, ואני מניחה, שכל קופות-החולים פועלות על-פי הוראות החוק ושומרות על חיסיון הנתונים ומשתמשות במידע אך ורק לצורך לשמו קיבלו את המידע.

יהודה עליאש: הערתי על כך רק כדי שכולם יידעו על מה מדובר.

ג'ודי וסרמן: אז כדאי לרענן את הנהלים.

שאול יהלום: ברור שילד שרוצה פטור – באיזה מקום צריך לדעת שהוא מקבל פטור, אין מה לעשות.

שאול יהלום: אם נשאל עכשיו את מקבלי הבטחת ההכנסה, 99% מהם בוודאי יגידו שהמידע יכול להיות מועבר ובלבד שיקבלו את הפטור.

שאול יהלום: אני לא יודע מה זה השתתפות.

שאול יהלום: כאשר הייתי ילד באוטובוסים של "דן" היה מגן דוד מקרטון, של חצי גרוש.

שאול יהלום: הצעירים לא יודעים מה זה בכלל.

יהודה עליאש: כבוד היושב-ראש, שמעתי שאתה דוגל בתורת הרצל, כלומר צריך לרענן את ימי המדינה שבדרך.

שאול יהלום: קראתי בעיתון "ביטחון סוציאלי" מחקר מדעי, שבדק אנשים שעברו stroke במוח.

שאול יהלום: בדקו האם הם מקבלים את התרופות שעליהם לקבל אחרי אירוע כזה, תרופות לדילול הדם וכדומה.

שאול יהלום: מצאו ש-9% לא מקבלים את התרופות, על אף שהתרופות נכללות בסל.

שאול יהלום: אלה חולים כרוניים – ומובן שההשתתפות היא לא מאות שקלים אלא מינימלית – והם לא לוקחים את התרופות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים שההורים לא יחסכו מפיהם ויגידו שהטיפול בילד בא על חשבון הלחם.

שאול יהלום: אלה הורים שמקבלים הבטחת הכנסה, שכל אגורה חשובה להם.

שאול יהלום: בסוף בגלל 10 שקלים הילד לא יקבל טיפול של קלינאית תקשורת.

שאול יהלום: אתה גם יודע שזה לא טיפול אין-סופי אלא בדרך כלל סדרה של 10 טיפולים או 20 טיפולים.

שאול יהלום: סל הבריאות קובע מה זכאי הילד לקבל ויש כאן הגבלה.

שאול יהלום: אם הוא יעבור את הטיפולים ולא תהיה כוכבית ליד שמו אז כולנו נשמח.

שאול יהלום: הלוואי וכל הכוכביות יירדו ולא יהיו נכים ולא יהיו מקבלי הבטחת הכנסה, ויהיו קשישים אבל לא יחסר להם כסף.

דני אלקיים: יש לי שאלת הבהרה.

דני אלקיים: קצבת הבטחת הכנסה היא קצבה משפחתית.

דני אלקיים: האם אנחנו מדברים כאן רק בתנאי שהמשפחה מקבלת תוספת עבור אותו ילד?

ג'ודי וסרמן: כן, בוודאי.

ג'ודי וסרמן: הוא אחד מילדי המשפחה, לא בהכרח הילד הראשון או השני.

דני אלקיים: אחד מילדי המשפחה – זה בסדר.

דני אלקיים: אבל לא בהכרח שהמשפחה מקבלת בעבורו תוספת.

ג'ודי וסרמן: זה לא קשור.

ג'ודי וסרמן: גמלה להבטחת הכנסה משתלמת על-פי הרכב המשפחה.

דני אלקיים: כלומר, אני מעביר נתון, שהמשפחה מקבלת הבטחת הכנסה, זה הכול.

דני אלקיים: בסדר.

שאול יהלום: מר פרידמן, האם תעזרו לקופות החולים?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: קופות-החולים יספגו את הסכומים המינימליים האלה.

שאול יהלום: ראינו שזה עולה למשק 2 מיליון שקלים, אז אני מניח שבקופת-חולים מאוחדת מדובר על כמה מאות אלפי שקלים.

יואב כהן: יש אנשים רבים שמקבלים הבטחת הכנסה ללא קשר לילד נכה.

יואב כהן: מדובר כאן שתוטל עלינו אחריות רק על אלה שמקבלים תוספת עבור ילד נכה?

ג'ודי וסרמן: לא.

יואב כהן: עבור כל מקבלי הבטחת הכנסה?

ג'ודי וסרמן: זה לא קשור לנכות בכלל.

ג'ודי וסרמן: יש ילדים רבים שיש להם עיכוב התפתחותי בשפה וכדומה והם לא מקבלים גמלת ילד נכה.

שאול יהלום: היום בא אליך ילד כזה, אחרי אבחון, ועל-פי סל הבריאות אתה צריך לתת לו X טיפולי קלינאות תקשורת.

מיכל וייל: בכל טיפול הוא משתתף ב-21 שקלים.

שאול יהלום: היום יש לך תעריף ועל כל טיפול כזה אתה גובה 21 שקלים.

שאול יהלום: כאשר לצד שם הילד והמשפחה תהיה כוכבית לא תגבה ממנו את 21 השקלים האלה.

טלי שגב: אני מקופת-חולים מכבי, ונמצאת לראשונה בוועדה.

טלי שגב: בימים אלה אני מתמנה לרכזת ארצית בנושא יחסי חבר ורווחה.

שאול יהלום: מזל טוב, מברכים אותך על כך ומאחלים לך הצלחה בתפקידך.

טלי שגב: אנחנו מברכים על הצעת החוק.

טלי שגב: חשוב לציין, לא מדובר בהכרח על ילד אחד במשפחה, לעתים מדובר על יותר מילד אחד, על 2-3 ילדים שנזקקים לא רק לטיפול אחד אלא לכמה טיפולים.

טלי שגב: העלויות גבוהות מאוד למשפחה.

טלי שגב: בהתחשב בנתונים של סכומי גמלת הבטחת הכנסה הסיוע הזה בהחלט משמעותי מאוד.

טלי שגב: זה מופיע גם בדברי ההסבר המצורפים להצעת החוק.

טלי שגב: צריך למצוא את מקורות התקצוב לפטור הזה.

שאול יהלום: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה חישוב ומצא כי העלות של הצעת החוק היא כ-2 מיליון שקלים, אז אני מניח שמחצית מזה יוטל על שירותי בריאות כללית ושאר קופות-החולים יתחלקו.

שאול יהלום: אנחנו סמוכים ובטוחים שקופת-חולים מכבי בתושייתה הרבה תמצא כמה מאות אלפי שקלים כדי לתקצב את הפטור הזה.

שרון ניסן: אני נציגת ההסתדרות הרפואית ואיגוד רופאי הילדים.

שרון ניסן: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

שרון ניסן: אנחנו רוצים להעניק פטור מלא לכל הילדים הללו.

שרון ניסן: אנחנו חושבים שהעלות התקציבית הזאת תחסוך הרבה כסף למערכת הבריאות לטווח הרחוק.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 32) (פטור למקבלי הבטחת הכנסה מתשלום השתתפות עצמית לטיפול התפתחותי של ילדם), התשס"ה-2005, לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: תודה רבה.

ג'ודי וסרמן: תחילתו של החוק ב-1 בחודש שלאחר פרסומו.

שאול יהלום: אני מניח שתוכלו להיערך לעוד חודש.

שאול יהלום: תודה רבה.