ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 463, 2005-07-19 13:00

שאול יהלום: שלום לכולם.

שאול יהלום: זו הפעם הראשונה, למיטב זכרוני, שמופיע מנכ"ל משרד הבריאות, מר ישראלי ואני מודה לך על שבאת.

שאול יהלום: אולי אעדכן אותך בשתי מלים, למרות שאנשיך ודאי עדכנו אותך: אנחנו נמצאים בניסיון, "בדחילו ורחימו", לנסות ולהסדיר את המקצועות הפרה-רפואיים או הטרום-רפואיים או ליד-רפואיים ואנחנו מנסים להגדיר ואתם בחוק.

שאול יהלום: ההסדר בחוק הוא משתי סיבות: האחת, כמו שמסדירים כל מקצוע, בייחוד שמדובר במקצועות שיש להם נגישות רבה לחיי אדם ולתחום הרפואה, הרי שאנחנו רוצים להסדיר שלא יווצר מצב כמו שקיים היום, שברבים מהמקצועות, כל אדם יכול להיקרא ולקרוא לעצמו בתואר מסוים והוא יהיה פיזיותרפיסט, למרות שהוא לא למד פיזיותרפיה מעולם ומקלקל את עצמותיהם של המטופלים שלו אבל שום חוק בעולם לא אוסר על אדם לשים שלט בפתח ביתו האומר שהוא פיזיותרפיסט.

שאול יהלום: דבר נוסף, ממילא, אם יוסדר המקצוע, הרי שיווצר מצב שאדם לא יוכל לעשות אלא אם כן הוא באמת ענה על דרישות המקצוע ובכך, נעצור שרלטנים, מתחזים ואנשים מדומים.

שאול יהלום: כמו כן, ידע אדם שכשהוא פונה למקצוע מסוים, שיש עליו את כבוד ההכרה ולא כל אדם יכול להיקרא כך והוא, שלמד שנים רבות קורא כך לעצמו ליד אדם שלא למד אפילו יום אחד קורא לעצמו באותו שם.

שאול יהלום: זה הרעיון והוא אינו חידוש.

שאול יהלום: הוא מתהלך ברחובות מערכת הבריאות הרבה שנים ומספר הבג"צים שהוגשו בנושא הזה רב.

שאול יהלום: זאת מטרתנו להסדיר בחוק.

שאול יהלום: אני מודה שהנושא מאוד מורכב ואנחנו לא יודעים אם נצא ממנו.

שאול יהלום: לצורך העניין, אנחנו לא רק נכונים להסדיר את כל המקצועות בחוק אלא לקחנו יועץ מיוחד, רופא, דוקטור פינטוב שנמצא כאן.

שאול יהלום: הכנסת לקחה אותו כיועץ מיוחד שעובר על כל מקצוע ומנסה לראות מה אפשר לעשות בו.

שאול יהלום: אמרתי גם בישיבה הקודמת שאנחנו מבקשים ליצור מעין חוק מסגרת.

שאול יהלום: זאת אומרת, לומר שאנחנו בהחלט מוכנים לתת את המסגרת החקיקתית, שתחייב חלק מהדברים אבל יהיו בה משבצות מסוימות במקצועות מסוימים, שלשר תינתן האפשרות תוך כך וכך זמן להשלים על ידי מינוי ועדות מקצועיות או דברים שיאבחנו את המקצוע, כי מאוד קשה לנו, גם אם נמצא מקצוע כמו מרפא בדרמה יוצרת, שאנחנו יכולים לומר שמטבע הדברים אנחנו יכולים לקבוע איזה אדם יקבל תעודה ולומדים אותו במספר מוסדות להשכלה גבוהה.

שאול יהלום: .. זאת רק דוגמה ואולי היא אינה מציאותית, אז אני קובע שמי שלמד באוניברסיטה וקיבל תואר במקצוע הזה ועשה שנת סטאז', הרי שהוא יכול להיקרא מרפא בדרמה יוצרת ותהיה לו תעודה ויועסק במקצועו זה.

שאול יהלום: יכול להיות שדוקטור פינטוב ינסה להשתלט על החומר.

שאול יהלום: הוא אומר לנו שבתחום של ייחוד הפעולות, שאותו מרפא בדרמה יוצרת יכתוב את הפעולות שהוא עושה ורק לו מותר לעשות אותן ולאדם אחר אסור לעשות את הפעולות האלה – נניח את זה לתקנות.

שאול יהלום: יתכן שהשר יצטרך למנות ועדה מקצועית שהם יתנו את הייחוד של המקצוע.

שאול יהלום: יכול להיות שאת זה לא נספיק לעשות אבל נקבע חוק מסגרת שלפיו כל אדם ידע שהוא מסיים את הלימודים, את הסטאז', תהיה טבלה והוא ידע בדיוק למה שייך המקצוע והוא יוכל להגיע לתואר כזה וכזה, שהוא יכול לעסוק בזה, שמוסדות הממשלה מכירים במקצוע וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

שאול יהלום: דוקטור פינטוב באמצע העשייה ולכן הדבר בתהליך.

שאול יהלום: אנחנו רוצים לדון היום, בהנחה שנצליח ויהיו לנו את כל המקצועות, בהוראות המעבר.

שאול יהלום: בדוגמה של הפיזיותרפיסט, כשנגיע למסקנה שפיזיותרפיסט זה אדם שצריך להיות בעל תואר אקדמאי, שלומד באחת האוניברסיטאות המוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל ובנוסף לכך, הוא צריך לעשות שנת סטאז' ובחינה מעשית וזה נקרא פיזיותרפיסט ואל לאדם אחר להיקרא פיזיותרפיסט ובעתיד, השר יקבע גם את ייחוד המקצוע.

שאול יהלום: יש במדינת ישראל 200 אנשים שקוראים לעצמם פיזיותרפיסטים.

שאול יהלום: לגבי מכאן ואילך – ברור לנו.

שאול יהלום: אבל אותו אדם שעוסק במקצוע 10 שנים והוא פיזיותרפיסט וטיפל באלפי אנשים בשנה ועל שלט ביתו כתוב: פיזיותרפיסט, מה נעשה אתו?

שאול יהלום: האם נגיד לאותו אדם שמכאן ואילך הוא לא פיזיותרפיסט והוא צריך ללמוד באוניברסיטה או שנקבע הוראות מעבר שיגידו שאם אדם עבד 10 שנים במקצוע באופן שלם ולא היו עליו תלונות, מבחינתנו, הוא יכול להיקרא פיזיותרפיסט ואולי הוא צריך לעבור בחינה או בחינה מעשית או שמישהו צריך להמליץ עליו, אינני יודע...

שאול יהלום: היום אנחנו עוסקים בהוראות המעבר.

שאול יהלום: במאמר מוסגר אני אומר שזו לא התנדבות שלנו לעסוק בהוראות המעבר.

שאול יהלום: זה הגיוני.

שאול יהלום: הרי לא ניקח אדם שהוא בן 58 ועובד כבר 20 שנה במקצוע ונגיד לו: לך תתחיל ללמוד עכשיו באוניברסיטה.

שאול יהלום: גם בג"צ ביטל חוק יועצי השקעות פעם בשל הטיעון שחייבות להיות הוראות מעבר לגבי הותיקים ובעניין הזה, אנחנו עוסקים היום.

שאול יהלום: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו, לפי ההצעה שלנו שמונחת לפני כולם בעמוד 11, אילו קטגוריות את רוצה לתת לנו להוראות המעבר.

שאול יהלום: בבקשה.

ג'ודי וסרמן: הערה מקדימה: מאחר והוועדה רוצה להתקדם בהצעת החוק, הוחלט לדון בהוראות המעבר עכשיו ולא בשלב הסופי.

ג'ודי וסרמן: בעצם, זה היה צריך להיעשות אחרי שהעקרונות של החוק והרשימות של המקצועות יוכרו.

ג'ודי וסרמן: בגלל לחצי זמן הוחלט להקדים את הדיון בהוראות המעבר אבל אין ספק, שנצטרך להתייחס אליהם שוב, בהמשך, אחרי שההוראות האופרטיביות והמקצועות והתנאים יוכרו, כדי לראות אם יש צורך לשנות.

זאב אהרונסון: הייתי רוצה להצביע על מכשלה קטנה שיכולה לסייע בהוראות המעבר: כדבריך, אמרנו שאנחנו רוצים להוציא את אלה שמתחזים ואנחנו לא רוצים שאלה ימשיכו ויתחזו או שלקחו שלא בדין את התואר.

זאב אהרונסון: אז, הוראות המעבר מסיטות אותנו שוב לסעיף 64 לחלקיו השונים.

זאב אהרונסון: אלא מה?

זאב אהרונסון: באותו סעיף כרכנו את תנאי הכשירות בדבר השכלה, שאת זה דורשים מכולם שהשכלה פורמלית תהיה.

זאב אהרונסון: סטאז' – מילא, אולי לא היה נקוט בזמנו.

זאב אהרונסון: בחינות – אולי לא היו נקוטות בזמנו, אבל השכלה פורמלית, בסיסית, אנחנו דורשים מכל אחד.

שאול יהלום: לא.

זאב אהרונסון: גם זה לא?

זאב אהרונסון: אז מה זה שרלטן?

שאול יהלום: שרלטן זה אדם שעבד בקיוסק ומכר גזוז ואחרי 10 שנים, כאשר החל לסבול מכאבי גב בגלל שהוא מתכופף כל הזמן הוא החל לעבוד כפיזיותרפיסט שטוען כי הוא מומחה בגלל בעיות הגב שלו והוא ירפא גב של אחרים.

שאול יהלום: לעומת זאת, יכול להיות בהחלט שאדם שלמד פיזיולוגיה וסיים באוניברסיטה פיזיולוגיה והיה מורה לספורט - -

זאב אהרונסון: אז יש לו הכשרה פורמלית.

זאב אהרונסון: ..

שאול יהלום: לא, הוא לא למד פיזיותרפיה.

שאול יהלום: הוא למד חינוך גופני ויש לו תואר שני בפיזיולוגיה של הגוף ועוד כמה דברים והוא עובד כבר 10 שנים כפיזיותרפיסט.

שאול יהלום: ואז, יכול להיות שאני אגיד שאדם כזה שעובד כבר 10 שנים ויש לו השכלה רלוונטית ולא השכלה שאני דורש היום מפיזיותרפיסט - -

זאב אהרונסון: אז בא נפריד את ההשכלה מהסטאז' והבחינות כדי שנוכל להתייחס להשכלה ואז יהיה לנו קל.

שאול יהלום: זה לא משנה.

שאול יהלום: אני לא בטוח.

שאול יהלום: אם תתנגד כשנגיע לכך, שאדם שעובד שנים רבות ונוכיח שהוא עובד בבית חולים או בקופת חולים והוא פיזיותרפיסט וכולם מרוצים, אני לא הולך לבדוק בציציות השכלתו.

שאול יהלום: אולי, אני לא יודע.

שאול יהלום: נגיע לסעיף ונדבר אבל יכול להיות שיש אדם כזה.

שאול יהלום: בא נהיה פתוחים.

שאול יהלום: באופן עקרוני, הבג"צ ליועצי השקעות אמר שאם אדם הוא בעל מקצוע, אל תביא אותו לידי בטלה על ידי אבטלה.

שאול יהלום: זאת אומרת, מה הוא יעשה עכשיו, בגיל 60, אם 20 שנה הוא עובד וכולם מרוצים.

שאול יהלום: רק בגלל שהיום נזכרנו לקבל חוק אז נזרוק אותו לרחוב?

שאול יהלום: נבדוק כל דבר אבל אנחנו צריכים גם לחשוב על תקופות המעבר.

ג'ודי וסרמן: עוד הערה אחת, מקדימה: בדיון הקודם נדונו הוראות המעבר שבעמוד 13 ו-14, שהתבססו על כך שאו שיותקנו תקנות לעניין כל מקצוע ועל פי הוראות המעבר לכל מקצוע בריאות שיוכר המנהל יכיר או לא יכיר או הוראות כלליות כאלה שיהיו בחוק והחלטת הוועדה היתה לקבוע נורמה אחרת של הוראות מעבר, שלא יהיה הכרח שכולם קטגורית יעברו את מנהל משרד הבריאות.

אבי ישראלי: אני מתנגד לזה, אני חושב שזה לא נכון.

ג'ודי וסרמן: זו החלטת הוועדה.

שאול יהלום: האם אתה מציע שיעמדו עכשיו בתור 20 אלף איש לבחינתך?

שאול יהלום: השאלה אם אנחנו יכולים למצוא קריטריונים הגיוניים.

שאול יהלום: לצורך הדוגמה הבלתי רלוונטית, אם אני מוצא קריטריון, אדם למד 4 שנים ועבד 20 שנה וכולי, האם אתה צריך לתת לו תעודה או שעכשיו תעשה לו בירור והוא יבוא ויראה וישמע ויתבקש.

שאול יהלום: האם לאנשים שנקבע את הקריטריונים, אני לא אומר שהוא עובד יומיים אלא לאדם ותיק במקצוע, בעל מוניטין, האם אנחנו נבוא ונגיד: לא, המנהל או מי שתסמיך צריך לעשות לו סדרת בחינות וכולי.

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: האם אנחנו - -

יורה קרנות: הוא חייב לבדוק את המסמכים, את הטענות שלו.

שאול יהלום: את המסמכים הוא בוודאי חייב לבדוק, שאדם לא מזייף.

שאול יהלום: אבל השאלה היא מעבר למסמכים, האם הוא הגיע למסקנה שהאדם הזה - -

אבי ישראלי: לפי מה שאומרת היועצת המשפטית כרגע, אני צריך לתת לו הכרה.

אבי ישראלי: אם הוא היה שם כוסות רוח בשביל כאבי גב והוא קרא לעצמו פיזיותרפיסט והוא לא למד כלום אז אני אקרא לו פיזיותרפיסט.

אבי ישראלי: מנכ"ל משרד הבריאות יחתום לו שהוא פיזיותרפיסט בלי שהוא יתבע אותי כאשר יקרה משהו ואני אעמוד לבית המשפט?

שאול יהלום: אם יהיה כתוב שאדם שעבד 10 שנים הביא המלצה ממנהל בית החולים וראש המחלקה, זאת השאלה.

שאול יהלום: האם אתה מזמין אותו עכשיו ועושה לו מבחן מעשי וכולי או אם הגעת למסקנה שמסמכיו והמלצותיו ללא דופי מבחינת זיוף והן אוטנטיים, האם אתה אומר שלאדם כזה ניתן תעודה.

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: אנחנו לא מתווכחים כרגע על התנאים.

שאול יהלום: ברור שאתה צריך לקבוע לנו את התנאים אבל השאלה היא האם בהיקבע התנאים, עדין צריך להוציא לאדם את הנשמה שיעמוד בתור וייתן לנו הרצאה או בהיקבע התנאים שתסכים עליהם, לאותם אנשים נותנים תעודה?

שאול יהלום: אני חושב שזה דבר ברור.

יורה קרנות: מי שממלא את התנאים לפי המסמכים – הוא מקבל.

יורה קרנות: מי שלא ממלא – יושבת ועדה מייעצת ובודקת ושואלת אותו ואומרת לו: תביא עוד דוגמה והוא לא מסוגל להביא.

שאול יהלום: זאת החלטת הוועדה.

אבי ישראלי: זה לא מה שכתוב כרגע.

אבי ישראלי: אם זאת הכוונה צריך לנסח את זה אחרת.

קריאות: - - -

שאול יהלום: למה לפני הניסוחים אתם צועקים?

שאול יהלום: למה אתם מקדימים את העגלה לפני הסוסים?

יורה קרנות: כי כתוב: מי שעסק והוא תושב ואין לו הרשעה פלילית.

יורה קרנות: אני הבנתי שאם הוא עונה על זה, המנכ"ל חייב לתת לו תעודה.

שאול יהלום: בואו נתחיל לקרוא כדי שנבין.

ג'ודי וסרמן: "מי שעסק במקצוע הבריאות לפני תחילתו של חוק זה והציג עצמו כעוסק במקצוע הבריאות האמור בתקופה זו, יהיה רשאי להמשיך ולכנות עצמו כבעל מקצוע הבריאות למרות הוראות סעיף 64י' לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 בחוק זה, ולבצע פעולות שיוחדו לפי הוראות סעיף 64י"א לפקודה, כנוסחו בסעיף 3 בחוק זה, לבעל מקצוע בריאות שהוכר, בתנאי שהגיש בקשה לקבלת תעודת הכרה מכוח חוק זה בתוך 6 חודשים או שנה מיום התחילה, בתקופה שתיקבע וכל עוד לא נדחתה בקשתו בידי המנהל;" אדם שעסק במקצוע בריאות והציג את עצמו כעוסק במקצוע הבריאות - -

קריאה: מה זה הציג את עצמו?

קריאה: בפני מי?

ג'ודי וסרמן: ...

ג'ודי וסרמן: יהיה רשאי להמשיך לכנות את עצמו בשם של מקצוע הבריאות, למרות מה שכתוב בסעיף 64י', ששם מדובר על יחוד התואר למי שנוהג בהוראות החוק וזה לפי סעיף 64ז', עומד בפני כשירות, השכלה, עבודה בפיקוח, בחינות הסמכה וכולי.

ג'ודי וסרמן: הוא גם יוכל לבצע פעולות ייחודיות שייוחדו לבעל המקצוע הזה, וזאת בתנאי שהוא הגיש בקשה להכרה ובקשות פטור.

יורה קרנות: מה זה "יועסק"?

יורה קרנות: נניח שמישהו מכר מכשירי שמיעה 20שנה והוא גם התאים אותם.

יורה קרנות: הוא לא למד שום דבר.

יורה קרנות: זה נקרא שהוא עסק כקלינאי תקשורת?

שאול יהלום: אם לא נקרא את הסעיפים, לא נוכל לדון בהם.

שאול יהלום: אני מבקש שתמשיכי לקרוא, תציגי, ואז נתחיל לדון מהתחלה.

ג'ודי וסרמן: יש כאן שתי קבוצות: יש הוראות מעבר לעניין אנשים שהיתה בידיהם תעודת הכרה ערב תחילתו של החוק והוראות מעבר לגבי אנשים שלא היתה בידיהם תעודת הכרה ערב תחילתו של החוק.

ג'ודי וסרמן: לעניין אוכלוסייה שהחזיקה בתעודות הכרה ערב תחילתו של החוק – הם יהיו זכאים ויראו בהם כמי שמתקיימות בו הוראות לפי סעיף 64ז'1 שזה השכלה, הכשרה מקצועית, בחינות וכולי וכמי שלא הורשע ואין נסיבות מיוחדות של לתת תעודת הכרה ושוב, בתנאי שהוא הגיש בקשה בתוך 6 חודשים מיום תחילתו של החוק.

ג'ודי וסרמן: אם הוא הגיש בקשה, עד שהוא לא נדחה על ידי המנהל, יראו בו כמי שמחזיק תעודה גם מכוח הוראות החוק הזה, למרות שהוא מחזיק תעודה ישנה.

ג'ודי וסרמן: לעניין אוכלוסייה שלא היתה בידה תעודת הכרה ערב תחילתו של החוק: כאן חילקנו אותם לשתי קבוצות: קבוצה ראשונה - אנשים שבמקצוע שלהם יש סכנה יותר גדולה לציבור בפעילות מקצוע הרפואה שלהם.

ג'ודי וסרמן: מה שמופיע בעמוד 12 פסקה 2, זה בעלי מקצוע שממונים בחלק ב' לתוספת, זה מקצועות רפואה לכאורה, והיועץ יעזור לוועדה למיין את סוגי המקצועות, שהסכנה פחותה.

ג'ודי וסרמן: לעניין המקצועות שהסכנה הכרוכה בהם רבה יותר, זה ההוראות שאקרא עכשיו: "בעל מקצוע בריאות שעסק במקצוע הבריאות לפני תחילתו של חוק זה והציג עצמו כעוסק במקצוע הבריאות ולא הוענקה לו תעודת הכרה, יחולו לגביו הוראות אלה - -" יש כאן איזה שהוא מדרוג לפי שנות הותק שלו: "אדם שעסק במקצוע.

ג'ודי וסרמן: ..

ג'ודי וסרמן: הרבה מאוד שנים, הוועדה תכריע מה פרק הזמן המתאים, "במיומנות ראויה, בהיקף של ממש, הציג עצמו כעוסק במקצוע הבריאות האמור בתקופה זו, ומתקיימות בו הוראות סעיף 64ז(א)(2)...

ג'ודי וסרמן: שזה תושבות "ו-(3)...

ג'ודי וסרמן: שהוא לא הורשע בעבירה ולא מתקיימות לגביו נסיבות מיוחדות שבגינן אין לתת לו תעודת הכרה "יהיה זכאי לקבל תעודת הכרה מהמנהל הכללי לאחר שיציג המלצות, להנחת דעת המנהל, בדבר מיומנותו המקצועית, משלושה בעלי מקצוע בריאות מוכרים בתחום עיסוקו, או משני בעלי מקצוע רפואי רלוונטי המורשה לפי דין.

ג'ודי וסרמן: " לגבי העוסקים במקצוע 7 שנים, או בסדר הגודל הזה "אדם שעסק במקצוע הבריאות תקופה העולה על 7 שנים במיומנות ראויה, בהיקף של ממש..." ומתקיימות בו אותן הוראות של תושבות, הוא לא הורשע בעבירות ולא מתקיימות לגביו נסיבות מיוחדות ואשר יש לו השכלה רלוונטית משמעותית למקצוע, יהיה זכאי לקבל תעודת הכרה מהמנהל.

ג'ודי וסרמן: הסוג השלישי זה אנשים שעסקו במקצוע 5 שנים ושמתקיימים בהם הוראות התושבות, אין הרשעה פלילית ואין נסיבות מיוחדות שלא לתת להם, רשאי המנהל הכללי לאחר התייעצות בוועדה המייעצת, לפטור אותו באופן מלא או חלקי מדרישות השכלה, עבודה מעשית ורשאי הוא להתנות את מתן תעודת ההכרה בבחינה מעשית.

ג'ודי וסרמן: עד כאן לגבי המקצועות שלגביהם הסכנה לכאורה גדולה יותר.

ג'ודי וסרמן: לגבי מקצועות אחרים יש כאן שתי הוראות שמעט מקלות.

שאול יהלום: נייר העבודה שלנו אומר כך: אנחנו נותנים פריבילגיה לאדם בעל ותק גבוה מאוד מאוד.

שאול יהלום: נניח ש-15 שנה עוסק אדם כפיזיותרפיסט וקורא לעצמו כך וכל סביבתו יודעת שזה מקצועו.

שאול יהלום: הוא לא מסתיר את העניין ואז, אם הוא מביא 3 פיזיותרפיסטים מוכרים ומוסמכים, שאומרים שהאדם הזה ממלא את תפקידו לשביעות רצון המקצוע ואין שום בעיה או שני רופאים.

שאול יהלום: שני מנהלי מחלקות או רופא המרפאה ורופא אחר, לאדם שעסק זמן רב במקצוע.

שאול יהלום: זו הצעה ראשונה, בגלל הותק הגדול של האדם שעוסק במקצוע המון זמן.

שאול יהלום: פחות מזה, נקבע את מספר השנים, אנחנו דורשים עוד כמו השכלה רלוונטית.

שאול יהלום: אם מדובר ב-7 שנים ואפשר לומר 6 או 8, בהיקף של מעמד וכולי, הוא צריך להביא השכלה רלוונטית ובעלת משקל משמעותית למקצוע שבו הוא עוסק.

שאול יהלום: נתתי דוגמה שזה יכול להיות לא בדיוק פיזיות

שאול יהלום: רפיסט אלא יועץ התפתחותי וכולי ואז, זה נותן לו זכאות בפני המנהל.

שאול יהלום: דבר נוסף, אנחנו אומרים שאם הותק שלו יותר נמוך, הוא עוסק במקצוע 5 שנים, כמובן שהוא לעמוד בפני ועדה מקצועית שתדון ותראה לפי כל הנתונים.

שאול יהלום: היא יכולה לדחות אותו גם למרות שהוא הביא את כל הנתונים.

שאול יהלום: על 5 שנים ההגנה פחותה יותר.

שאול יהלום: אלה שלושת הוראות המעבר לגבי מקצועות בקבוצה שיש לה משמעות קשה לטיפול באדם.

שאול יהלום: כמובן שאם אדם ממלא את הוראות החוק, נניח שיהיה כתוב בחוק שכדי שיהיה לאדם תעודה מהאוניברסיטה העברית בירושלים ושני שנות סטאז', והוא מביא את מה שהחוק אומר במפורש בסעיפים הקודמים, ברור שהוא יקבל תעודה, כי אין על זה ויכוח.

שאול יהלום: לא משנה אם סיים היום או לפני שנה.

שאול יהלום: הכנסנו כאן דבר נוסף, אם יש הנחיה מיוחדת למניעה.

שאול יהלום: אם יש תלונות ולמרות שהוא ממלא את כל התנאים יכול המנכ"ל לומר: רגע, יש עליך תלונות ואני לא חייב לתת לך, אני יכול לדון בעניין.

שאול יהלום: אלה הצעותינו באופן גס ואפשר לשנות.

שאול יהלום: אני רוצה לשמוע את עמדת המנהל.

יורה קרנות: מספר הערות להבהרה: מאוד חשוב לעדת מה זה "עסק".

יורה קרנות: האם הוא עסק בכלל המקצוע או באיזה שהוא תחום מאוד ספציפי והוא קורא לעצמו, כי הוא רק מכר את מכשירי השמיעה וזה לא אותו דבר.

יורה קרנות: שנית, אנחנו לא יכולים לחיות אלא אם יהיה שהוא הוכיח להנחת דעת המנהל.

יורה קרנות: מה זה הוא טוען שהוא עסק?

יורה קרנות: הוא הוכיח להנחת דעת המנהל שעסק.

יורה קרנות: זה המינימום שאני צריכה לבדוק.

שאול יהלום: כתוב – להנחת דעת המנהל.

שאול יהלום: לאחר שיציג המלצות להנחת דעת המנהל...

יורה קרנות: המלצות על סוג הפעילות שלו.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: לא לתת למנהל את השירות אבל לתת למנהל את בדיקת האותנטיות.

יורה קרנות: המנהל צריך להיות משוכנע בטענה הזאת כדי לתת תעודה.

שאול יהלום: היה ראוי לא לעשות עכשיו מסע חתחתים לאנשים במדינה שעוסקים במקצוע הזה.

שאול יהלום: לכן, אנחנו אומרים שאמינות צריך לבדוק, זיוף – צריך לבדוק, יש עליו תלונה אחת מיני אלף – עוצר.

שאול יהלום: אבל אם הכל חלק והאדם הזה מראה הכל לעניין אז ברור שזה בסדר.

שאול יהלום: כשאני אומר השכלה רלוונטית, אני גם נותן שיקול דעת למנהל.

שאול יהלום: המנהל יחליט אם תואר ראשון בפיזיולוגיה לפיזיותרפיסט זה רלוונטי או שאם למדתי ריתמיקה, זה רלוונטי.

שאול יהלום: הוא יגיד שקורס ריתמיקה זה לא רלוונטי.

שאול יהלום: אני נותן לו את כל שיקול הדעת.

שאול יהלום: אבל באופן עקרוני, אל תביאו כל אדם כזה לוועדה.

שאול יהלום: הרי הוועדה תצטרך לשבת מיום ועד ליל ולא תסיים ועד שאנשים יקבלו אישור יצטרכו לעשות להם פיזיותרפיה.

יורה קרנות: כשהמנהל נותן רשיון או תעודה הוא אומר לציבור המטופלים: האיש לא מסוכן, בדקתי אותו.

יורה קרנות: הוא צריך להיות משוכנע בזה, אחרת את מכריח אותו לתת תעודה.

שאול יהלום: כאשר העוסק במקצוע עוסק בו 7 שנים ואין שום תלונה עליו, יש לו השכלה רלוונטית ובעלת משקל למקצוע הבריאות, שאת זה יקבע המנהל ולא אני והחוק קובעים.

יורה קרנות: אז כתוב פה שהוא זכאי לקבל.

שאול יהלום: אז נכתוב: להנחת דעת המנהל.

שאול יהלום: מה זה משנה?

אירית רותם: צריך להבין שאם אותו אחד שמטפל בכאבי גב 20 שנה מקבל הכרה כפיזיותרפיסט, מחר הוא רשאי להיכנס כפיזיותרפיסט לטיפול נמרץ, לנתק בני אדם ממכונת הנשמה ולעשות שאיבה או לטפל באדם שאתמול יצא מניתוח מאוד מסובך, שהתרסקה לו כל הרגל.

אירית רותם: זה האדם שיעשה הכרה לעצמו כפיזיותרפיסט וטיפל באנשים 20 שנה.

שאול יהלום: והיום הוא לא עושה את זה?

אירית רותם: בשום פנים ואופן.

אירית רותם: הוא לא יכול להיכנס לבית חולים ומחר כן.

אירית רותם: אין לו שום הכשרה מתאימה.

אירית רותם: הוא יכול לטפל בטיפול נמרץ.

שאול יהלום: אם הוא פיזיותרפיסט 20 שנה ויבואו שני רופאים - -

קריאה: יש לו שני חברים שימליצו עליו...

שאול יהלום: טוב, יש כאן שני מוקדי כוחות: מדובר באלפי אנשים שעוסקים בזה.

שאול יהלום: אם רוצים להעמיק ולחדד ולמצוא יותר להנחת דעתו ולעשות טבלה מה זה השכלה – בבקשה.

שאול יהלום: אם רוצים סתם להוציא לאנשים שעובדים במקצוע כבר 20 שנה ולא היתה עליהם שום תלונה ולא לתת – בסדר.

גילה רוזן: אדם יכול לקבל תעודה של דיאטן, תזונאי, שהוא מטפל כבר 15 שנה בויטמינים ומחר הוא יכנס ויקבע תכנית של הזנה תוך ורידית לפג?

גילה רוזן: זה לא ברור.

גילה רוזן: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

גילה רוזן: אני שומעת את הדברים האלה ואני לא מאמינה למה שאני שומעת.

שאול יהלום: תתחילי להאמין.

גילה רוזן: יש מקצועות רבים שנעשים בחוץ והם מאוד מינוריים ואולי לא יכולים לגרום נזק ומחר, כפי שאמרה הגברת הנכבדה לפני, יכנסו האנשים האלה כי יקבלו תעודת הכרה ומעמד של משרד הבריאות ויוכלו לעבוד במקומות מוסדרים עם טיפולים מאוד מסובכים ומאוד מורכבים ולהרוג אנשים.

אבי ישראלי: מאוד מסוכנים לציבור.

אבי ישראלי: העמדה של המשרד נובעת מהדאגה לבריאות הציבור.

אבי ישראלי: כל השאר נורא חשוב, אבל הוא משני.

יורה קרנות: וזה תמיד עניין את הוועדה הזאת.

שאול יהלום: בואו נעזוב רגע את הדבר הזה.

שאול יהלום: בואו נלך על שתי הדרגות הבאות, שיש בהן השכלה.

שאול יהלום: אני חשבתי לתומי, שאם אדם עוסק במקצוע 20 שנה לא צריכים לפגוע בו.

אבי ישראלי: השאלה היא מה זה עוסק במקצוע?

שאול יהלום: אני אומר שאם רוצים כל אדם בגיל 50 או 60, להביא אותו לעמוד בפני ועדה עכשיו, שהוא עובד בבית החולים כפיזיותרפיסט 20 שנה - -

קריאות: הוא לא עובד בבית חולים...

שי פינטוב: אין דבר כזה.

שאול יהלום: ודאי שהוא עובד.

דוברת: עד היום, משרד הבריאות בדק השכלה מקצועית, בדק כשירות, בדק סטאז' ועשה עבודה מאוד יפה עד שנתן תעודת הכרת מעמד.

דוברת: חלק גדול מהמקצועות הבריאותיים הם אותם מקצועות שיכנסו לחוק, כי כבר יש להם תעודת הכרת מעמד עם השכלה מוכרת.

דוברת: אבל במקצועות האלה, שבהם יש תעודת הכרת מעמד בעצם אין סיבה שמישהו יקרא לעצמו פיזיותרפיסט, כי הוא לא קיבל תעודת הכרת מעמד וגם לא תזונאי וגם לא קלינאי תקשורת, כי הוא בעצם לא קיבל תעודה ממשרד הבריאות.

דוברת: אז איך הוא יכול לקרוא לעצמו כך, גם אם הוא 20 שנה עוסק בתחום הזה?

שאול יהלום: ראשית, נסתכל על החיובי: אם יש לו תעודה – הכל בסדר.

שאול יהלום: אם לאדם יש מקצוע לפי משרד הבריאות, מחדשים לו את התעודה לפי חוק זה.

שאול יהלום: עכשיו את אומרת על צד השלילה - -

דוברת: לא, אני אומרת שאם זה סקטור שיש בו תעודת הכרת מעמד לא יתכן שיהיו בו אנשים שעוסקים בתחום הזה 20 שנה בלי תעודת הכרת מעמד.

דוברת: זה אומר שהוא לא עמד בדרישות.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה פיזיותרפיסט: עד היום, אין חוק פיזיותרפיה ואין מעמד חוקי לפיזיותרפיה, נכון?

דוברת: אבל יש מעמד ביניים שזה תעודת הכרה.

דוברת: ..

שאול יהלום: אבל נניח שיש אדם שעושה את עבודתו בבית חולים, בבית אבות - -

קריאות: אין כזה.

שאול יהלום: אם אין, הוא לא יביא המלצות מרופאים.

קריאות: הוא יביא מהרחוב.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: המנהל בודק את זה.

אבי ישראלי: ברגע שהוא יקבל המלצה מהרופא, הוא יכנס לבית החולים או למקום שעד היום הוא לא יכול היה להיכנס ויגידו: הוא פיזיותרפיסט.

אבי ישראלי: עבודה של פיזיותרפיסט בבית החולים הרבה יותר מגוונת ושם הוא יוכל לעשות הרבה דברים כמו שנאמר פה, בדוגמאות.

אבי ישראלי: אותו דבר זה קלינאי תקשורת.

אבי ישראלי: הוא מומחה גם להפרעות אכילה.

אבי ישראלי: ברגע שהוא יגיע לבית חולים ועד היום הוא התאים מכשירי שמיעה וקרא לעצמו קלינאי תקשורת, הוא יצטרך לטפל בבעיות בליעה.

אבי ישראלי: הוא בחיים לא טיפל בזה, הוא לא יודע מה זה וזה מסוכן.

שאול יהלום: בואו נראה את הצד השני של המטבע.

שאול יהלום: האם אתה מסכים שאותו אדם שתיארת אותו, שמטפל בגב, ימשיך לטפל בגב.

יורה קרנות: מותר לו להמשיך לטפל בגב.

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל שאם עד היום האדם לא עשה זריקה, אז לא בהזדמנות חגיגית זאת, כשהחוק מקבע את מה שהוא עשה, הוא יתחיל לעשות זריקות.

שאול יהלום: אבל אם עד היום הוא טיפל בגב, אני לא רוצה לעשות אותו מובטל.

שאול יהלום: אני שואל: אדרבה ואדרבה.

שאול יהלום: בואו ננתח את זה ונאמר:

שאול יהלום: הוא מקבל תעודה מוגבלת לאותו תחום שהוא עסק בו.

שאול יהלום: אתם באים להסדיר דבר בחוק שעשרות שנים לא מוסדר בחוק.

שאול יהלום: אנחנו לא מזמינים לכאן את ועדי העובדים מכל מקום.

שאול יהלום: אנחנו מזמינים את האנשים המכשירים, את אנשי האקדמיה.

שאול יהלום: ברור שאתם מסתכלים על האנשים האלה בזלזול אבל אני מסתכל עליהם לא רק כיושב ראש ועדת הבריאות אלא גם כיושב ראש ועדת העבודה ואני חושב שאם אני לא מקבל עכשיו את החוק, האנשים האלה לא מפטרים אותם ולא נוגעים בהם עוד 20 שנה.

שאול יהלום: אז אני מציע לכם שנקבל חוק שיסדיר את העניין מכאן ואילך ולא נפגע באותם אנשים שאם לא נקבל את החוק, יפגעו ב-20 השנים הבאות.

שאול יהלום: מה לא ברור פה?

שאול יהלום: אם אתם מסבים את תשומת ליבנו ואומרים: אל תרחיבו את מה שעשה עד היום, אני מקבל.

שאול יהלום: אני לא רוצה לתת לו להיכנס עכשיו להיכנס לחדר ניתוח, אם הוא לא נכנס עד היום.

שאול יהלום: צריך למצוא פתרון מתוחכם.

שאול יהלום: יכול להיות שיקבלו תעודה מוגבלת ל-20 שנה.

שאול יהלום: אני לא נותן כרגע את הפתרון, בשביל זה יש יועצים משפטיים.

שאול יהלום: אבל אל תזרקו אנשים החוצה ממקום עבודתם.

שאול יהלום: אם מדינת ישראל היתה מסדירה את החוק הזה לפני 20 שנה הם לא היו כאלה.

שאול יהלום: היום הם לא ילכו לאוניברסיטה ללמוד.

טלי שטיין: אני רוצה להציג את העמדה העקרונית של משרד המשפטים: אנחנו מעונינים לשמור על בריאות הציבור.

טלי שטיין: אנחנו כמובן לא רוצים שאנשים יהיו מובטלים אז אנחנו צריכים לשמור על בריאות הציבור.

טלי שטיין: כשבא אדם ואומר שהוא היה כך וכך שנים במקצוע מסוים, אנחנו רוצים לבדוק שזה אכן כך ולא להעביר אותו ויה דולורוזה.

טלי שטיין: לעומת זאת, אם צריך לבדוק את ההשכלה שלו וכן, אם צריך בחינות מעשיות במידת הצורך.

טלי שטיין: מה שברור, שזה לא מישהו שבא מהרחוב ויכול להגיד שעבד - -

שאול יהלום: בואי נעצור כאן.

שאול יהלום: אני יורד בדרגה ואומר שאותו פיזיותרפיסט, ש-20 שנה קורא לעצמו כך, מטפל בבעיות גב בלבד.

שאול יהלום: בבעיות האלה הוא ידוע בירושלים ואנשים באים אליו ויוצאים חדשים.

שאול יהלום: הוא מביא עכשיו את מה שהחוק ידרוש ממנו, המלצות, הוכחות וכולי.

שאול יהלום: אני אומר שבאותו דבר שהוא עוסק, אני רוצה לתת לו תעודה ליישור הגב הכואב.

שאול יהלום: אז אני אדרוש ממנו עכשיו בחינה מעשית?

שי פינטוב: תיתן לו תעודה למקצוע מסוים.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: תהיה תעודה שאומרת פיזיותרפיסט למקצוע מסוים.

שי פינטוב: תהיה לך בעיה בבג"צ עם חופש העיסוק.

שי פינטוב: הוא יגיד שהוא פיזיותרפיסט.

שאול יהלום: לא תהיה לי שום בעיה, כי אתם אומרים במפורש שבריאות העם גוברת על חופש העיסוק.

שאול יהלום: אז אני אסביר את מה שאתם מסבירים כאן, שהאדם הזה עסק היום רק בגב ולא אתן לו היום לעסוק במותן.

שאול יהלום: לכן, אני אומר הפוך: בגלל חופש העיסוק והאבטלה אני נותן לו תעודה מוגבלת ולא שולח אותו הביתה.

שאול יהלום: איזה בג"צ לא יקבל את זה?

שי פינטוב: יש ניסיון של העבר: היה מקצוע שנקרא מרפאי שיניים.

שי פינטוב: אני חושב שאפשר ללמוד מאיך טיפלו במקצוע הזה, בדיוק בהוראות מעבר.

שי פינטוב: לקחו וביטלו את המקצוע הזה, מדינת ישראל החליטה שאין יותר מקצוע כזה.

שי פינטוב: היא נתנה את כל האופציות, בהתאם למדרג, לידע, להעביר את האנשים האלה שיוכרו כרופאי שיניים.

שי פינטוב: יביא את האנשים האלה שיוכרו כפיזיותרפיסטים, כתזונאים באיזה שהוא מדרג מסוים, מקצועי, שיאפשר להם לעשות את המעבר לתוך המקצוע.

שי פינטוב: אלה שלא הצליחו בשום צורה שהיא לעמוד בדרישות הבסיסיות, לא עברו את זה.

שי פינטוב: ואז, יש לך מקצוע אחד שהיום אתה קורא לו תזונאי או פיזיותרפיסט, אבל כולם מיישרים קו עם רמה ואתה מאפשר להם בכל מיני אמצעי עזר להגיע לרמה הזאת.

שאול יהלום: יכול להיות, זה לא סותר, נבדוק מה היה עם רופאי השיניים אבל מה שקרה, למיטב זכרוני, זה שהם עשו בדיוק מה שעשו רופאי שיניים.

שאול יהלום: למעשה היה כאן משהו בלתי ברור.

שאול יהלום: אבל תאר לך מקצוע שרק הם היו עושים את זה כמרפאי שיניים והם עושים את זה טוב?

שאול יהלום: עכשיו החלטת מסיבות כאלה או אחרות ששיננית צריכה ללמוד 3 שנים.

שאול יהלום: באים כל רופאי השיניים שעובדים אתה ואומרים שהיא שיננית יוצאת מן הכלל רק היא למדה בדיפלומה של שנה לפני 20 שנה ולא של 3 שנים וכולם ממליצים עליה.

שאול יהלום: אני אומר היגיון אחר: למה להוציא אותה ממעגל העבודה?

שי פינטוב: אמרתי שיהיה מדרג מקצועי, שיאפשר לעשות את זה ולהעביר אותה או להוסיף לה השכלה חסרה, כדי שהיא תשבח את עצמה - -

שאול יהלום: בגיל 50 אישה תלך לעשות את זה?

שי פינטוב: לא באוניברסיטה.

שי פינטוב: קורס מקל.

יורה קרנות: נראה לנו שבמקצועות האלה אי אפשר בלי שום השכלה.

יורה קרנות: כמו שכתבתנו בסעיף ב', נראה לי שבמקצועות האלה היום זה בלתי אפשרי.

יורה קרנות: המקצועות דינמיים, צריכים לקרוא איזו שהיא ספרות, יש תרופות שצריך לקרוא את האותיות.

יורה קרנות: אם לאדם אין שום השכלה שהיא והוא רק עסק במקצוע, היום זה לא הולך.

שאול יהלום: אז בואו נוריד את א' וגמרנו.

שאול יהלום: אם אתם לא מקבלים שלפעמים שנות ניסיון הן אקוויוולנטיות לשנות השכלה - -

יורה קרנות: שנת 2005, חבר הכנסת יהלום.

יורה קרנות: בשנות ה-40 זה עוד היה.

יורה קרנות: גם אז למדו משהו.

שאול יהלום: אז בואי נוריד את א' ונתחיל מ-ב' ואילך.

שאול יהלום: ב' יהיה א' ואז כל אדם צריך להוכיח רלוונטיות.

שאול יהלום: אפשר לכתוב שהמנכ"ל ישקול את היחס בין ניסיון להשכלה.

שאול יהלום: יכול להיות אדם עם 20 שנות ותק, אז הוא צריך פחות השכלה.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אני נותן את זה לשיקול דעת המנכ"ל.

טלי שטיין: הייתי אומרת שזה לא משנה באיזה וריאציות אנחנו דנים כרגע.

טלי שטיין: עמדתנו היא שכשבא מישהו, אנחנו צריכים לבדוק איזו השכלה יש לו ואם במקרה הצורך צריך לדרוש ממנו עוד דברים, גם במישור במעשי, גם במישור של ההשכלה וזה לא יכול להיות רק על סמך זה שהוא שימש ועסק בדברים מסוימים.

טלי שטיין: צריך איזה שהוא רף מינימאלי.

שאול יהלום: אני אומר את הדבר באומץ רב בגלל שאני מכיר את הנוכחים כאן.

שאול יהלום: אני מכיר את מר ישראלי ואין לי שום טענה אליו בעניין הזה ומכיר אותך ואין לי שום טענה: אתמול היתה כאן ישיבה על מקצוע חשוב מאוד במדינת ישראל.

שאול יהלום: התברר, שהישראלי ההוא מוציא את הנשמה לכל האנשים.

שאול יהלום: אנשים המורשים לטפל בתחום מאוד חיוני למדינת ישראל הם רק שליש מהאנשים הרשומים.

שאול יהלום: יש רישום ויש רישוי.

שאול יהלום: הרשומים הם 12 אלף ורק אלפיים מקבלים רישוי.

שאול יהלום: היתה זעקה גדולה ומרה ואנשים עובדים ללא רישיון.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: בגלל דברים שרירותיים.

שאול יהלום: אז מחר יבוא מנכ"ל אחר ואנחנו צריכים ליצור כאן מצב שהוא לא יוכל להשתולל.

שאול יהלום: את דיברת על ויה דולורוזה, שלא תהיה לו דרך החתחתים הזאת.

שאול יהלום: לכן, צריך לקבוע קריטריונים.

שאול יהלום: המנהל קובע מה ההשכלה הרלוונטית.

שאול יהלום: הוא קובע את ההשכלה הרלוונטית.

שאול יהלום: אם הוא יקבע מחר על הדוגמה שנתתי קודם שאימון גופני לבד זה לא מספיק, אם לא עבר פיזיולוגיה של הגוף הוא יגיד שזה לא מספיק.

שאול יהלום: אני מציע שהשכלה וניסיון יהיו כעין שני גורמים שאפשר לערבב ביניהם ויכולה להיות שנת ניסיון עם השכלה של 99% ששווה ל-10 שנות ניסיון עם 80%.

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: המנהל יקבע את זה, אבל הוא לא יכול לקבוע אם אני ואת נבוא אליו עם אותם קריטריונים ואין עלינו תלונות והוותק שלנו שווה וההשכלה שווה, אני צריך ליצור מצב שהוא לא ייתן לך רשיון ולי לא.

שאול יהלום: זו הנקודה.

טלי שטיין: הנקודה הזאת לא ברורה לי, כי אם מישהו פועל שלא כדין או בצורה שרירותית אז יש עילות משפטיות.

שאול יהלום: בואי ניצור את זה קודם בחוק ואחר כך נלך לבית המשפט.

טלי שטיין: מבחינתנו, הנקודה שצריכה להיות ברורה היא שאדם שרוצה להיות מוכר באמצעות החוק, צריכים לבדוק אותו לפי תנאים סבירים שאנחנו נקבע, הן של השכלה והן של מבחנים אבל זה לא כל אחד שבא מהרחוב ואמר: עסקתי בדבר הזה.

שאול יהלום: אדם מהרחוב בכלל לא כתוב כאן.

שאול יהלום: אני חושב שלפחות בהצעה יש לנו תיזה מסוימת ועליה אני מבקש להתווכח.

שאול יהלום: אז הורדנו את סעיף א'.

שאול יהלום: בלי השכלה בכלל אנחנו לא מקבלים.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שיש לנו כמה וקטורים שיהיו לשיקול המנכ"ל, אבל הם יצטרכו להיקבע על ידו כקריטריונים.

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: השכלה, 2.

שאול יהלום: ותק, 3.

שאול יהלום: מידת הסיכון של המקצוע.

שאול יהלום: אלה 3 וקטורים שהוא יקבע קריטריונים לגביהם ואדם שמילא את הדברים האלה, מקבל תעודת הכרה.

שאול יהלום: תעודת ההכרה שהאדם מקבל, כשמדובר על אנשים ותיקים, הוא לא יוכל לטפל בדברים מסוכנים שעד היום לא טיפל בהם.

שאול יהלום: זה גם שיקול.

טלי שטיין: הנקודה השלישית לא ברורה.

ג'ודי וסרמן: אדוני אמר שהמנכ"ל יקבע קריטריונים של השכלה, ותק ומידת הסיכון של אותו מקצוע בריאות.

ג'ודי וסרמן: אם אנחנו מדברים על קריטריונים - -

שאול יהלום: זה יכול להגביל את התעודה לתחומים מסוימים.

שאול יהלום: הוא יכול להגיד שהוא הגיע למסקנה שאותו אדם יכול לרפא עקמומיות ברגליים.

אבי ישראלי: הוא מתכוון להיקף העיסוק.

ג'ודי וסרמן: אדוני מדבר על אנשים ספציפיים שחלקם למדו במקום זה וחלקם במקום אחר, בהיקף כזה או אחר וגם תחומי העיסוק משתנים בין אדם לאדם.

ג'ודי וסרמן: איך המנכ"ל יוכל לקבוע קריטריונים ואני מניחה שאדוני מתכוון בתקנות, כאשר אנחנו מדברים על מגוון סוגי השכלה, מגוון ותק, מגוון הכרה - -

שאול יהלום: ותק לפי שנים.

ג'ודי וסרמן: לגבי השכלה.

ג'ודי וסרמן: יש אדם שלמד שנתיים מתוך שלוש בקורס המוכר היום ויש אנשים שלמדו דברים אחרים שהם רלוונטיים.

שאול יהלום: אז המנכ"ל יקבע.

ג'ודי וסרמן: מחר יבוא אדם שלמד משהו אחר שהוא רלוונטי.

ג'ודי וסרמן: אי אפשר בהגדרה לקבוע כללים על דברים שאי אפשר להעלות על הדעת.

שאול יהלום: זה לא יהיה כתוב שהוא קובע היום.

שאול יהלום: וקטור הזמן לא נפסק.

שאול יהלום: רציתי לומר שאם היום הוא קבע שאם גמרתי את הפקולטה לפיזיולוגיה של הרגל בעין כרם וקיבלתי על זה דיפלומה והוא נתן לי תעודה כי הוכחתי לו שאני מטפל כ-10 שנים, אם את תבואי עם אותה תעודה עם אותו ותק – הוא לא יגיד: לא, ממך אני דורש 20 שנות ותק.

שאול יהלום: זה הכל.

ג'ודי וסרמן: זה דבר שלא יכול להיקבע בכללים, כמובן אם הוא ייתן לאחד ולשני לא, זה יהיה נושא לעתירה לבג"צ.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שאי אפשר לקבוע קריטריונים מראש לגבי כל המגוון.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: דוקטור פינטוב אומר לך שלגבי מרפאי שיניים קבעו מראש.

שאול יהלום: למה המנכ"ל, במשך הזמן לא יכול לקבוע ולהודיע לציבור הפיזיותרפיסטים שאין להם תעודה.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: הם יתאגדו מחר ויעשו אסיפה ויגידו לו: מה אתה מצפה מאתנו?

שאול יהלום: אז הוא יגיד: הנה מה שאני מצפה: 3 שנים, ותק, ויש ועדה.

שאול יהלום: למקרים היוצאים מן הכלל יש ועדה.

שי פינטוב: יש לנו בעיה עם הרופאים שבאו ממדינות שונות.

שי פינטוב: הוקמה ועדה שמינה השר את המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית להעריך את הרופאים.

שי פינטוב: כיום, הוועדה הזאת לוקחת בצורה מאוד משמעותית את ההשכלה ואת הניסיון שלהם ועושה מצ'ינג ומחליטה כמה זמן יש להשלמה לקבלת תואר מומחה.

קריאות: - - -

שאול יהלום: אני אסביר את ההבדל: באו המון רופאים מברית המועצות ופתרו את הבעיה.

שאול יהלום: אני לוחץ עליך לסיים את העניין.

שאול יהלום: אתה עושה 25 מקצועות וזה לא מקצוע אחד.

שאול יהלום: אם הוא יתחיל להביא לוועדה כל אדם - -

ג'ודי וסרמן: הוא יצטרך לקבוע כללים ל-25 מקצועות ותחולתו של החוק תהיה בעצם אחרי הוראת המעבר.

ג'ודי וסרמן: דווקא האוכלוסייה הבעייתית תיבחן אחרי שיקבעו הכללים.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: מול הכללים יהיה לו מעבר.

שי פינטוב: תמיד תהיה עליה - -

ג'ודי וסרמן: לפני שיקבעו הכללים המקצועיים אי אפשר יהיה להכיר באנשים לפי הוראות המעבר.

הלית סילש: אני מייצגת את קלינאי התקשורת, הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק.

הלית סילש: אני חושבת שפה כולם רוצים להגיע לאותה מטרה ומפספסים את הפתרון.

הלית סילש: אני מבינה שמצד אחד, המטרה של משרד הבריאות והמטרה של המקצועות שלנו לפחות היא באמת להגיע למצב שבו אם משרד הבריאות נותן חותמת שלו, הוא נותן אותה לאנשים שאנחנו יכולים לראות בהם כאנשים למקצוע, שאפשר ללכת אליהם.

הלית סילש: מצד שני, צודק אדוני היושב ראש בזה שאי אפשר לבוא היום לאנשים מסוימים ולהגיד להם: אתם לא קיימים יותר.

הלית סילש: השאלה איך מוצאים את הפתרון.

הלית סילש: הפתרון הפרקטי, ברובו קיים.

הלית סילש: לרוב האנשים שבמקצוע יש תעודות הכרה ומעמד.

הלית סילש: אלה שאין להם וצריך למצוא להם את הפתרון, הם באופן יחסי המיעוט.

הלית סילש: את הפתרון הזה צריך למצוא, לדעתנו, באמצעות איזו שהיא ועדה שיגיעו אליה.

הלית סילש: צודק בזה דוקטור פינטוב, אלא שבוועדה הזאת, על מנת שהיא לא תהיה שרירותית וזה לא יהיה סתם כללים שיקבעו, הוועדה המייעצת שכבר הגדרנו מה היא תהיה, יכולה לשמש פה באיזה שהוא קריטריון.

הלית סילש: אדם שהיה פיזיותרפיסט לכל דבר ועניין במשך 20 שנה והיה הטוב ביותר בעולם ועבד ב"הדסה" וטיפל בכל העולם – יעבור דרך הוועדה הזאת בקלילות.

הלית סילש: כדי לא להעביר אותו את הויה-דולורוזה שאדוני דיבר עליה, אפשר לקבוע שהוא יצטרך להגיש תוך איקס זמן את הבקשה והוועדה תתחייב תוך זמן לתת לו תשובה ואז, אין פה בעיה.

הלית סילש: לגבי מה שאדוני דיבר קודם, על חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות וניהול תיקי השקעות, יש שני הבדלים מאוד מהותיים בין הדברים: האחד, החוק הזה לא דיבר על חיי אדם אלא הכסף.

הלית סילש: כמו כן, בין הקריטריונים של המעבר, היום, גם אלה שלא עמדו בקריטריונים צריכים להביא הון עצמי מהבית וגם ביטוח, שיכסה את הפשלות.

הלית סילש: במקרה שלנו, אם לא יהיה מי שיגדיר את זה מראש, הפשלות תהיינה הרבה יותר גדולות.

הלית סילש: לכן, במקום כל העניין הזה, זה צריך להיות הפתרון.

הלית סילש: זאת אומרת, מי שאין לו תעודת הכרה במעמד יעבור לוועדה, תהיה ועדה מייעצת ובזה ייגמר העניין.

שאול יהלום: אנחנו רצינו ליצור משהו מעבר לוועדה, שבכל זאת יהיו קריטריונים.

שאול יהלום: אפילו מה שאומר המנכ"ל, שהוא יכול לתת תעודה מוגבלת.

שאול יהלום: ספק גדול אם את משאירה את זה רק לוועדה, אדם יגיד שאין אפשרות כזאת, או שאתה נותן לי או לא.

שאול יהלום: מה אתה נותן לי תעודה מוגבלת?

שאול יהלום: יהיה כאן חידוש גדול.

שאול יהלום: אני לא פוחד לכתוב שרשאי המנכ"ל, מסיבות שיראו לו למען בריאות הציבור, לתת תעודה מוגבלת.

שאול יהלום: דהיינו – איקס במקצוע שלך שיכול לטפל רק ברגליים או אחר שיכול לטפל במשהו אחר.

שאול יהלום: הוא רופא והוא יבדוק את זה.

שאול יהלום: אם לא נכניס סעיף כזה בכלל, יבוא אדם לבג"ץ ויגיד: מי נתן לך רשות?

שאול יהלום: כמו שאת אומרת, לא שמעתי על זה מעולם.

שאול יהלום: אנחנו כן מבינים שיש אנשים שעד היום טיפלו רק בנושא אחד ומכאן ואילך, אין לנו בעיה כי יש הוראות מעבר.

שאול יהלום: לכן, אלה שתי אופציות.

שאול יהלום: האופציה הקלה ביותר שגם תחסוך נייר למדפיס הממשלתי, זה לכתוב ועדה.

שאול יהלום: הוא לא יעמוד בזה, משרד הבריאות לא יעמוד בזה ואלפי אנשים יתחילו לבוא בגלל שאנחנו לא מדברים רק על מקצוע אחד.

שאול יהלום: מדברים כאן על עשרים וכמה מקצועות ואין לי ספק, שבשטח העניין מאוד פרוץ.

שאול יהלום: לכן, צריך לקבוע ועדה וכמה קריטריונים לעניין הזה.

קריאה: מה בקשר למי שביקש וסירבו לתת לו בעבר?

קריאה: יש אדם שסירבו לתת לו כי אין לו השכלה וניסיון והוועדה אף פעם לא נתנה לו והוא בכל זאת עבד.

קריאה: הוא לא עבד במערכת הציבורית, כי אנחנו יודעים, מתוך היכרות בשטח, שמי שעובד במקומות הציבוריים, יש להם תעודה וזה מרבית הקהל שלנו.

שאול יהלום: אז למה הוא לא קיבל?

קריאה: יש לי דוגמה של מערכת חינוך שהחליטה ליצור מין גוף כזה, של מורות לחינוך מיוחד, שנתן להם תעודה שכתוב על זה שהן גם קלינאיות תקשורת.

קריאה: הן פנו למשרד הבריאות ומשרד הבריאות, בכבוד רב, במשך 10 שנים סירב לתת להם.

קריאה: התכנית הזאת נעלמה ונשארו כ-300,400 אנשים שהם בוגרי התכנית הזאת, שבעצם יש להם תעודה לחינוך מיוחד שניתנה להם על ידי משרד החינוך וזה בסדר.

קריאה: הם קוראים לעצמם קלינאי תקשורת וחלקם נכנסו לעבוד במקומות שאין שם פיקוח של משרד הבריאות.

קריאה: הם עובדים גם בקליניקות פרטיות, הם פתחו לעצמם והם מוכרים שם שירותים של קלינאי תקשורת.

קריאה: משרד הבריאות סירב לתת להם הכרה, כי התכנית שלהם לא הוגשה אף פעם למל"ג.

קריאה: התכנית לא היתה שלמה.

קריאה: מי שלימד אותם לא היה עומד בקריטריונים ועכשיו, לפי זה, הם יקבלו תעודה.

שאול יהלום: מאחר ואני מכיר את הנושא של מכללת ירושלים, את לא צריכה לתת לי הרצאה על זה.

שאול יהלום: אני מסביר לך, שאם משרד הבריאות לא נתן בצדק, אז גם עכשיו הוא לא ייתן בצדק.

שאול יהלום: אם משרד הבריאות ייתן מעכשיו, יכול להיות שהוא יאמר:

שאול יהלום: עד היום זה לא היה מוסדר בחוק קלינאי תקשורת ומכאן ואילך, העולם יתהפך והם לא יקבלו כי היום קלינאי תקשורת רשום איך צריך לקבל תעודה.

שאול יהלום: זה יהיה כתוב על ידי התוספת בחוק.

שאול יהלום: יכול להיות שיבוא משרד הבריאות ויאמר שהיה יותר נוקשה בעבר.

שאול יהלום: היום הוא עושה בחינה לעניין, אולי הוא מציע להם קורס או משהו כזה.

שאול יהלום: אבל אם מסיבות רפואיות, הוא החליט אז שהם לא מתאימים, אז איפה בחוק הזה יהיה חובה לתת היום?

קריאה: הם קראו לעצמם קלינאי תקשורת - -

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: אני נותן לכל אדם את שיקול הדעת והבעת דעתו של המנכ"ל.

שאול יהלום: אם ההשכלה שלהם היא השכלה - -

קריאה: אבל זה השכלה של מורה.

קריאה: ..

שאול יהלום: אז היא לא רלוונטית.

שאול יהלום: אם היא לא רלוונטית – אז לא.

שאול יהלום: מה אני מבקש כאן?

שאול יהלום: השכלה רלוונטית ובעלת משקל משמעותי.

שאול יהלום: אם יתברר שעד היום משרד הבריאות טעה, אז מה איכפת לך שהם יסודרו?

שאול יהלום: אם יתברר שהוא צדק – הוא ממשיך להיות צודק.

קריאה: אם אני אהיה בוועדה המייעצת, כמו שהצעת לי בישיבה הקודמת, אז אני, בוועדה המייעצת אטען את הטיעונים שלי ואני מקווה שאשכנע את חבריי בוועדה, שנמשיך לא להכיר בהם כקלינאי תקשורת.

שאול יהלום: אם המנכ"ל יתחיל לטפל ב-300 קלינאיות תקשורת ללא רשיון בלי להתייעץ עם אנשים מומחים בעניין, אז הוא לא מנכ"ל.

שאול יהלום: מה את חושבת, שהוא ייתן ל-300 מורות רשיון מבלי שהוא יישב עם 5 מומחים לקלינאות תקשורת?

שאול יהלום: לא תהיה לו ועדה מייעצת לעניין?

קריאה: לפי מה שכתוב פה, הוא לא חייב להתייעץ בוועדה מייעצת בשלב המעבר - -

שאול יהלום: בסדר, אבל הוא צריך להחליט מה זה השכלה רלוונטית ובעלת משק משמעותי.

שאול יהלום: אם הוא יודע – הוא יודע.

שאול יהלום: הוא רופא והוא יודע.

שאול יהלום: אם זה קלינאי תקשורת, הוא יתייעץ עם קלינאי תקשורת.

רענן הר זהב: אני חושב שחלק מהבעיות פה ניתן לפתור בדרך די פשוטה, גם לגבי הנושא של עיסוק במקצוע.

רענן הר זהב: יש להבחין בין מי שעסק במקצוע למוסד ציבורי.

רענן הר זהב: ישנם מוסדות מקובלים, שהם מוסדות ציבוריים ואנשים שם עובדים במקצוע.

רענן הר זהב: זה לא זהה לגבי כל המקצועות.

רענן הר זהב: יש פה רשימה של מקצועות שחלק מהם מועסקים רק במקצועות ציבוריים וחלק אחר, במוסדות ציבוריים יותר רחבים.

רענן הר זהב: לכן, אלה שעסקו במקצועות במוסדות ציבוריים וחזקה על מוסד ציבורי, שהוא חלק מהמדינה במובן הרחב, שייתן אישור שאדם עבד אצלו, אז האדם עבד אצלו.

שאול יהלום: מר הר זהב, אתה לא הקשבת, עם כל הכבוד, למה שאמרה קודמתך.

שאול יהלום: היא לקחה מקרה שבו הוכשרו באופן פרטיזני במוסד בירושלים אנשים לקלינאי תקשורת, לאחר שקיבלו 3 קורסים ובזה הפך אותם למומחים כקלינאי תקשורת.

שאול יהלום: יש להם תעודה כזאת והיא אומרת לך, שחלק מהן מועסקות במוסדות ציבוריים.

קריאה: לא במקומות שיש דרישה של החוק להכרה מקצועית.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: לכן, אתה מבין שהיא אומרת לך שהם מועסקים במוסדות ציבוריים.

שאול יהלום: נניח, כמו שנאמר כאן על הפיזיותרפיסטים, שנתנו דוגמה שהפחידה אותי.

שאול יהלום: אבל בבית אבות הוא עוסק וזה מוסד ציבורי.

שאול יהלום: לכן, ההגדרה מוסד ציבורי לא תעזור לנו.

רענן הר זהב: יכול להיות שבמקרים מסוימים היא לא תעזור, אבל אי אפשר מהדוגמה הזאת לגזור גזירה שווה על כל מקרה ומקרה.

שאול יהלום: אבל גם לא הפוך.

שאול יהלום: מה אני מבקש?

שאול יהלום: אני אומר שהמנכ"ל יקבע קריטריונים שנובעים והווקטורים כדלקמן: השכלה, לגבי הישנים.

שאול יהלום: לגבי החדשים, אין לו מה לקבוע.

רענן הר זהב: הוראת מעבר צריכה להיות הוראת מעבר.

רענן הר זהב: אפשר לכתוב בחוק הזה שורה אחת: המנכ"ל יעשה הכל.

רענן הר זהב: הוראת מעבר חייבת להיות הוראת מעבר.

רענן הר זהב: החוק הזה הוא חוק מסגרת, אבל ההנחיה המשפטית היא שצריכות להיקבע אמות המידה הבסיסיות.

רענן הר זהב: להגיד שהמנכ"ל יעשה הכל – זה לא אומר כלום.

שאול יהלום: אמות המידה הבסיסיות זה ניסיון, עבודה, אבל בניגוד לדעתך אני אומר שאם הוא עובד בקליניקה פרטית או עובד במוסד ציבורי, כי הראיתי לך שמוסד ציבורי יכול להיקרא אין סוף דברים, זה לא ההבדל וזה הויכוח בינינו.

שאול יהלום: ודאי שאני חושב כמוך ולכן, אני לא מקבל רק את העניין של ועדה.

שאול יהלום: אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות: השכלה, ניסיון, סיכון המקצוע.

שאול יהלום: זה ערבוב של השלושה.

רענן הר זהב: אני מסכים אתך לחלוטין.

רענן הר זהב: לא אמרתי שרק מי שעובד במוסד ציבורי.

רענן הר זהב: יכול להיות שיש פה איזו שהיא דיפרנציאציה.

שאול יהלום: יכול להיות שאני חלש בעניין ואם המנכ"ל יקבל, אני מייד אכניס את זה, שאחד הדברים זה שמוסד ציבורי, יש לו ייחוד כשלעצמו.

שאול יהלום: מה זה הגדרה של מוסד ציבורי?

רענן הר זהב: אנחנו צריכים לקחת מוסדות שהם יחידות ממשלתיות או יחידות בתאגידים ציבוריים.

רענן הר זהב: דברים שהם במובן הרחב.

רענן הר זהב: אולי רשויות מקומיות למקצועות מסוימים.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת אם בבית הכנסת שלי, יש חוג לקשישים - -

רענן הר זהב: זה לא מוסד ציבורי.

שאול יהלום: מה?

שאול יהלום: בית כנסת זה לא מוסד ציבורי?

שאול יהלום: מה, זה מוסד פרטי?

רענן הר זהב: מוסד הפועל על פי דין.

שאול יהלום: תנסה לשכנע את גברת וסרמן והיא תביא את זה למר ישראלי המנכ"ל.

רענן הר זהב: ברור שמדובר במוסד שהוא חלק מהמדינה במובן הרחב.

שאול יהלום: מה זה חלק מהמדינה?

שאול יהלום: ואם הוא בבית אבות פרטי שאינו חלק מהמדינה, זה לא מוסד ציבורי?

שאול יהלום: מגדלי הים התיכון מחזיק אלף קשישים ו-80 פיזיותרפיסטים, אז זה כבר לא ציבורי כי זה לא מדינתי?

רענן הר זהב: אדוני, כל הנושא של הוראות המעבר זה לא שחור ולבן.

רענן הר זהב: זו איזו שהיא קומפוזיציה של מספר משתנים.

רענן הר זהב: אחד המשתנים שניסיתי להצביע עליהם, שיכול להיות משתנה בקומפוזיציה זה מה מקום העיסוק.

רענן הר זהב: ברור, שאם אדם עבד במוסד ציבורי שאני מגדיר אותו כאיזה שהוא מוסד שקשור למדינה במובן הרחב, האוטנטיות של התעודה או האישור תהיה גבוהה יותר.

רענן הר זהב: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים: חייבים לקחת בחשבון את הקומפוזיציה אבל עוד כמה דברים: יש מקצועות ברשימת המקצועות הגדולה פה, שהם מקצועות ותיקים.

רענן הר זהב: יש מקצועות שהם יחסית חדשים.

רענן הר זהב: כאשר קובעים את פרקי הזמן פה, חייבים לקחת בחשבון את ותק המקצוע במשק.

רענן הר זהב: אתה לא יכול לקבוע 7 שנים למקצוע שכל כולו קיים אולי 7 שנים, כי אולי האנשים האלה עובדים פחות אבל המקצוע הוא חדש?

רענן הר זהב: לכן, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

רענן הר זהב: אני חושב שהדבר לא ניתן להיפתר פה, ברגע זה.

רענן הר זהב: אני חושב שצריך לשבת לגבי כל מקצוע ומקצוע ולקחת קומפוזיציה, לעשות טבלה, כי זה לא יהיה שחור ולבן.

רענן הר זהב: כל דבר יצטרך לקבל את הפתרון שלו אבל יהיו כמה קני מידה והם קני המידה שאדוני הציע, אבל לקחת בנוסף למה שאמרתי עכשיו, אם זה יתקבל, ואני מציע בסופו של דבר לקחת את זה ולעשות טבלה, לבחון ולנתח כל מקצוע.

רענן הר זהב: צריך לתת קנה מידה בסיסי.

רענן הר זהב: זה לא כל כך מסובך, במיוחד שיש יועץ מיוחד לוועדה.

שאול יהלום: כשנשב אחר כך עם היועצת המשפטית, יתכן ונשים את הכל בסעיף כללי.

שאול יהלום: אני לא יודע אם נרד לפרטים.

שאול יהלום: יכול להיות שיש וקטורים שצריכים לקחת בחשבון.

שאול יהלום: את הטבלה יצטרך לעשות המנכ"ל.

שאול יהלום: יכול להיות שאנחנו נקבע את המנחים, מה הוראות המעבר ותיקבע טבלה על ידי המנכ"ל, שלוקחת בחשבון ותק, השכלה וסיכון.

שאול יהלום: ברור שהוא יעשה את הטבלה, אז היא תהיה לגבי כל מקצוע ומקצוע.

שאול יהלום: מקצוע שרק שנתיים שמעו את שמעו בעולם, ייכתב בהתאם.

שאול יהלום: נשוחח אחר כך עם המנכ"ל או עם עורכת הדין קרנות.

שאול יהלום: אם תחליטו שנעשה את הטבלה, אם תבקשו מאתנו – אנחנו נעשה את הטבלה.

שאול יהלום: אני לא אתן להשאיר את זה לשיקול הדעת של הממשלה.

שאול יהלום: אז, אין ספק שכל מקצוע, לא ניתן עליו ותק מעבר לייסודו בעולם.

אבי ישראלי: מה שאמר היושב ראש נשמע לי הרבה יותר הגיוני במובן ההפוך לגמרי ממה שאתה אומר.

אבי ישראלי: למה אני מתכוון?

אבי ישראלי: ככל שמישהו עסק במשהו הרבה יותר שנים, הפגיעה בו עלולה להיות קשה יותר ולכן, המשמעות היא להגביהה את השנים.

אבי ישראלי: המקצועות שהם שנתיים בשוק, מידת הפגיעה שלי בהם מינימאלית, אם בכלל.

אבי ישראלי: אני יכול לשלוח אותו ללמוד וכולי.

אבי ישראלי: אתה מסביר לי בדיוק למה מה שאמר היו"ר כל כך נכון.

אבי ישראלי: לעשות מטריצה של ותק עם השכלה.

אבי ישראלי: רמת ההשכלה, מגוון ההשכלות שאני צריך לקחת בחשבון למי שהמקצוע שלו ותיק והוא אולי למד פיזיולוגיה, כי לא היה בכלל את מקצוע הפיזיותרפיסט.

אבי ישראלי: אבל הוא כל כך ותיק וכולי וכולי.

אבי ישראלי: אתה מסביר לי מצוין למה אני צריך לעשות הפוך.

אבי ישראלי: להגביה את השנים ולא לדאוג לאחרים.

אבי ישראלי: הם ילכו ללמוד.

רענן הר זהב: בכל הכבוד, אני לא מקבל שבמקצוע יחסית חדש שהוא עובד בתחום, כשנה - -

אבי ישראלי: שיתכבד וילמד.

אבי ישראלי: שלא יכנה את עצמו בשם.

אבי ישראלי: תן לי דוגמה למקצוע כזה.

רענן הר זהב: טיפול ביצירה.

קריאות: סלח לי, המקצוע הזה קיים 35 שנים.

קריאות: מאיפה לקחת שנתיים?

רענן הר זהב: גברתי, מתי לימדו אותו בארץ לראשונה?

קריאה: בשנת 80 אני לימדתי בחיפה.

רענן הר זהב: היה תואר אקדמי?

קריאה: לא - -

רענן הר זהב: אז הוא לא היה קיים.

קריאות: סליחה - - -

יורה קרנות: יש לי בקשה: הסיפא של סעיף א' שנמחק, מאוד חשובה בב'.

יורה קרנות: גם פה, אם הוא מביא המלצה של מישהו, זה מחזק את מה שהוא אומר והבדיקה יותר קלה.

יורה קרנות: יש שם על הנחת דעת המנהל ויש את ההמלצה מבעלי מקצוע.

יגאל יאסינוב: כל פעם שאנחנו אומרים: המלצות, אני רוצה לדעת מי אותו בעל מקצוע שנותן לו המלצות.

יגאל יאסינוב: הוא יכול לקחת שלושה חברים, שהם בדיוק לא רשומים כמוהו - -

יורה קרנות: לא, הם חייבים להיות רשומים.

יגאל יאסינוב: כמו כן, הם יכולים להיות שותפים שלו ישירות או שבעקיפין - -

יורה קרנות: אנחנו לא נקבל המלצה כזאת.

יורה קרנות: היו לנו מקרים שבן הביא מאבא ולא קיבלנו את זה.

יגאל יאסינוב: ואם הם חברים באותו ארגון ויכול להיות שזה ארגון שיש בו בדיוק 10 מקצוענים, אז מה?

יגאל יאסינוב: מה יקרה?

יגאל יאסינוב: בעיניי, כשאנחנו מדברים על המלצות, אז הן צריכות להיות של אנשים רשומים, בעלי רשיון ועובדים, עוסקים, במקצוע באותו זמן או כאלה שלא עוסקים אבל יש להם מוניטין.

יגאל יאסינוב: הסעיף הזה צריך תגבור.

שאול יהלום: נוסיף את מה שאומרת עורכת הדין קרנות, שרשאי המועמד להביא לוועדה או לקריטריונים המלצות, ובתנאי שההמלצות ינתנו על ידי כך וכך.

חן לבנת: אנחנו מנהלים פה את כל הדיון על המיעוט שבמיעוט שבין העוסקים, משום שמדובר פה במקצועות שמקבלים הכרה במקצוע בעיקר ממשרד הבריאות.

חן לבנת: אותו הליך שנפסק על ידי בג"ץ ולכן דחף את החקיקה.

חן לבנת: רובם של העוסקים, ממילא לא תחול עליהם אותה הוראה פשוטה של מעבר כי יש בידם תעודה.

חן לבנת: הדיון הזה, בסופו של דבר, למספר מועט של אנשים הוא מאוד עקרוני.

חן לבנת: אותו מספר מועט מורכב משתי קבוצות: קבוצה אחת של אנשים שמאוד ותיקים במקצוע, בפועל עובדים במקצועות שונים מפני שם החלו לעבוד בעת שדרישות ההשכלה עוד לא היו כל כך מוגדרות, כי הן דרישות שהוגדרו במשך השנים, תכניות שבמוסדות להשכלה גבוהה נוצרו במשך השנים אבל האנשים האלה למדו לפני כן, לפי כל מיני תכניות שונות ולכן, הם כבר צברו ותק של שנים אבל לא מספיק השכלה.

חן לבנת: קבוצה אחרת שהיא פרובלמטית – ולצערי, חברי שעוזב כרגע קצת רמז עליה ומדובר באנשים שבשנים האחרונות, כאשר המודעות לדרישות השכלה בכל מקצוע פרה-רפואי חדש ככל שיהיה, יש לזה מודעות הרבה יותר גדולה ובכל זאת, אנשים למדו בכל מיני תכניות שלא היו מוכרות ומשרד הבריאות די מהר יצר הקלה ואנשים בכל זאת למדו והם אלה שבשעתו גם עתרו לבג"ץ.

חן לבנת: לכן, אני מצטרף לעמדה הזאת שיש להשאיר שיקול דעת רחב ולפתור בעיה שהיא למעטים בלבד.

דוברת: אני נציגת קופת חולים "מכבי".

דוברת: אני מייצגת אמנם את הדיאטנים אבל נשלחתי גם לייצג את כל מקצועות הרפואה של "מכבי".

דוברת: אמנם זה לא קשור להוראת המעבר אבל לא ברורה לנו החלוקה של המקצועות וזה נוסח חדש שהוצג היום.

דוברת: לכן, אני מבקשת להתייחס לסעיפים א' ו-ב' - -

ג'ודי וסרמן: זה קשור להוראות המעבר.

ג'ודי וסרמן: זה מופיע באמצע סעיף קטן ג(1): בעל מקצוע בריאות המנוי בחלק א' לתוספת ג'2...

ג'ודי וסרמן: זה בעמוד 12.

שאול יהלום: רבותיי, הערה אחרונה.

דוברת: זה לא מובן למה מקצוע הדיאטה נמצא בקבוצה ב', שכאילו הסכנה פחותה.

שאול יהלום: כבר דיברנו על זה, גמרנו.

שאול יהלום: המנכ"ל יודע.

שאול יהלום: הוא יקבע את זה, הוא רופא.

קריאות: - - -

שאול יהלום: רבותיי, אני מודה לכולם.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.