ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 451, 2005-07-12 11:50

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: על סדר היום תקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: אלה תקנות שכבר דנו בהן, ונתגלו מחלוקות שטיפלנו בהן.

שאול יהלום: אחרי כל הדיונים, האם למישהו יש התנגדות לנוסח המונח לפניכם, בלי פילוסופיות – התנגדות, תוספות, בקשות?

שאול יהלום: הכול מוסכם?

אלה שנר: יש משהו אחד שאנחנו לא ממש בטוחים לגביו.

אלה שנר: בהגדרה "מטופל", לא בטוח האם נכלל גם אדם שנקרא לבדיקה כפויה.

תומר כרמי: לא נכלל כאן.

תומר כרמי: זה מדבר רק על מי שנתקבלה לגביו החלטה, בצו או בהוראת משמורת, לאשפוז.

אלה שנר: כלומר, כל אדם שנבדק באופן כפוי לא נכלל כאן?

אלה שנר: יש לנו עדויות רבות שאנשים - - -

שאול יהלום: במכתבך כתבת: "כפי שסיכמנו אתכם, אני שולחת עמדתנו.

שאול יהלום: יש להוסיף לתקנות גם לאלה הנקראים לבדיקה כפויה.

שאול יהלום: דרישה זו באה משום שמעדויות רבות שאספנו עולה שהרבה פעמים בדיקה כפויה יכולה להימשך חודשים רבים, אפילו עד חצי שנה.

שאול יהלום: נגיע לדיון להציג את עמדתנו.

שאול יהלום: נודה לכם אם תוכלו להמציא לנו אישורי כניסה".

אלה שנר: זה הרעיון.

שאול יהלום: מר תומר כרמי, אתה שולל את בקשתה?

תומר כרמי: לצערי אני לא יכול להיעתר לבקשתה, גם אם המהות עשויה להיות נכונה.

תומר כרמי: אני רוצה להזכיר לנוכחים שהצעת החוק נחקקה לאחר הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, שר הפנים דהיום, והצעת החוק המקורית מדברת על אשפוז כפוי או טיפול מרפאתי כפוי, ולא על בדיקה.

תומר כרמי: משכך, בתקנות בטח ובטח אי אפשר.

תומר כרמי: יתכן שלאור הדברים שהגברת אמרה יש מקום לבחון את זה בתיקון חקיקה, אבל במקום אחר.

תומר כרמי: אני לא מכיר את הסוגייה הספציפית שהיא העלתה.

שאול יהלום: את עורכת-דין?

אלה שנר: לא.

אלה שנר: אני עצמי לא עורכת-דין.

אלה שנר: אנחנו נעזרים בייצוג משפטי.

אלה שנר: הבנתי את כל דבריו.

אלה שנר: אני אומרת שגם לבדיקה כפויה יש צו הוראת אשפוז.

ג'ודי וסרמן: בדיקה כפויה היא חלק מאשפוז או מטיפול מרפאתי?

ג'ודי וסרמן: זאת שאלה עובדתית.

אלה שנר: השאלה היא מי הוגדר כ"מטופל", כי נכתב כאן "על-פי הוראת אשפוז".

ג'ודי וסרמן: אם זה כלול באשפוז הכפוי או בטיפול מרפאתי כפוי אז במילא זה כלול.

אלה שנר: ב"מטופל" כתוב כאן: "על-פי הוראת אשפוז".

אלה שנר: גם בדיקה כפויה היא על-פי הוראת אשפוז, זאת הנקודה הבעייתית היחידה.

אריה באואר: סליחה, בדיקה כפויה ואשפוז כפוי הם שני דברים שונים.

שאול יהלום: שואלים אותך אם הבדיקה הכפויה נעשית תוך כדי אשפוז.

שאול יהלום: מה ההבדל המהותי?

אריה באואר: האשפוז נעשה לעתים אחרי הבדיקה הכפויה.

אריה באואר: על-פי סעיף 15(א) נשלחים אנשים בהוראה של פסיכיאטר מחוזי או בהוראה של בית-המשפט לבדיקה כפויה, ועל סמך הבדיקה הכפויה אחר-כך אפשר גם לאשפז באשפוז כפוי.

אריה באואר: אבל הדברים לא קשורים זה בזה, מכיוון שהמהות של בדיקה כפויה אחרת לגמרי.

אריה באואר: הולכים לבדוק רק אם האיש אכן זקוק לאשפוז, אבל זה לא האשפוז עצמו.

שאול יהלום: מה עושים בבדיקה הכפויה?

אריה באואר: בבדיקה כפויה האדם נבדק על-ידי פסיכיאטר.

שאול יהלום: נניח שרוצים לעשות לי בדיקה כפויה ואני יושב כעת בכנסת.

שאול יהלום: מה עושים?

אריה באואר: בבדיקה כפויה – אם זה מגיע דרך בית-משפט, מביאים אותו מבית-המשפט לבית-החולים לחדר המיון, יבדוק אותו רופא מומחה ויחליט האם הוא זקוק לאשפוז.

אריה באואר: כשזה בדיקה כפויה דרך בית-המשפט, בית-המשפט אומר בסעיף 15(א) שהוא לא יכול לעמוד לדין והוא צריך להגיע לחדר מיון ולאשפוז בבית-חולים פסיכיאטרי; אם זה דרך פסיכיאטר מחוזי, הוא מוציא הוראת בדיקה, מביאים אותו לבית-החולים, בודק אותו שם פסיכיאטר, פסיכיאטר מומחה, וקובע על סמך הבדיקה הכפויה האם האיש אכן זקוק לאשפוז או לא זקוק לאשפוז.

שאול יהלום: אומרים כאן שלפעמים המשמעות של הבדיקה היא אשפוז.

שאול יהלום: קוראים לזה עדיין בדיקה ולא אשפוז, אבל אומר הבודק שהוא צריך שהאדם יישאר שבועיים כדי לבדוק אותו.

אריה באואר: בבדיקה כפויה צריך שבועיים?

אריה באואר: מה פתאום?

אריה באואר: יש מושג נוסף – גם דרך בית-המשפט – שהבודק אומר שהוא צריך זמן רב יותר כדי לבדוק ואז מחזירים את זה לבית-המשפט.

אריה באואר: זה מה שנקרא "צו בהסתכלות".

אריה באואר: ואז בית-המשפט מוציא צו להסתכלות.

שאול יהלום: ואז בצו להסתכלות התקנות חלות?

אריה באואר: בצו הסתכלות התקנות לא חלות.

דורית נחמני-אלבק: אתה עושה קצת בלבול.

דורית נחמני-אלבק: צווים של בתי-משפט זה הליכים פליליים, ובהליכים פליליים לנאשם יש סנגור מתחילת ההליך, כולל בשלב הבדיקה, עד לצו האשפוז.

דורית נחמני-אלבק: לכן אין בכלל בעיה בעניין הצווים, משום שגם כשהוא בהסתכלות יש לו סנגור, כי בית-המשפט נותן את כל ההנחיות.

דורית נחמני-אלבק: יכולה להתעורר שאלה לגבי הוראות, וזה עניין אחר שאין לי תשובה לגביו.

דורית נחמני-אלבק: לגבי צווים אין בעיה.

שאול יהלום: גברת שנר מתכוונת שאין לו סנגור כי אין את התקנות.

אלה שנר: הכוונה לכל אלה שמאושפזים בכפייה או נבדקים בכפייה שלא תחת צו בית-המשפט, וזה רוב המקרים.

אריה באואר: את מתכוונת להוראות בדיקה של פסיכיאטר מחוזי.

שאול יהלום: היא אומרת שזה לא כלול.

שאול יהלום: אומרת לנו היועצת המשפטית: זה לא כלול, וכדי שיהיה כלול, שגם בדיקה תיכנס לגדר התקנות, צריך לשנות את החוק הראשי.

שאול יהלום: זה מה שמשיבים לך.

שאול יהלום: גם אם היינו רוצים, לא היינו יכולים להכניס את זה כעת.

אלה שנר: היועצת המשפטית מדברת על הבדיקה הראשונית, שאין לי איתה בעיה, זה באמת מצריך שינוי נוסף בחוק.

אלה שנר: אבל יתכן שאחרי הבדיקה הראשונית, האדם מאושפז לשם הסתכלות נוספת במשך תקופה ארוכה.

קריאה: זה רק בפלילי, רק בצווים של שופט.

אלה שנר: בפועל, מהעדויות שאספנו, זה קיים לא רק בפלילי.

אייל גלובוס: אבל אחרי החלטה.

אייל גלובוס: צריכים להיות שלבים לאחר מכן, של החלטה של פסיכיאטר מחוזי, ולאחר שבועיים החלטה של ועדה פסיכיאטרית.

אייל גלובוס: בנושא הזה כן מטפלות התקנות.

שאול יהלום: תנסי להגדיר את הבעיה.

אלה שנר: אני מנסה, אבל אני לא בטוחה.

שאול יהלום: אם את לא בטוחה אז עזבי.

שאול יהלום: היית צריכה לברר את זה עם יועץ משפטי.

קריאה: מה שהיא אומרת לא נכון.

מרנינה שוורץ: אני רוצה להגיד משהו על הצד הרפואי.

שאול יהלום: אם את תומכת באישור התקנות אז חבל.

שאול יהלום: אין לנו פתרון, כי הבעיה לא רפואית אלא משפטית.

מרנינה שוורץ: ברגע שאדם בא בהוראה לבדיקה כפויה, הוא נבדק בחדר מיון פסיכיאטרי על-ידי פסיכיאטר מומחה ואז מתקבלת ההחלטה – או שזה אשפוז כפוי, ואז התקנות מכסות את העניין, או שהוא הולך הביתה, וזהו.

מרנינה שוורץ: אין כאן בדיקה מתמשכת.

שאול יהלום: היא אומרת שמהעדויות בשטח עולה שלפעמים הבדיקה, שאת מתארת כבדיקה שנמשכת 5 שעות, מתמשכת 5 שבועות.

שאול יהלום: זה מה שהיא אומרת.

קריאה: יש כאן אי-הבנה.

שאול יהלום: תבדקי את זה עוד פעם, ואם יהיה צורך נשנה את החוק.

שאול יהלום: עוד הערות?

אדית בר יוסף: לעניין סעיף 7(ג), אני לא מבינה למה צריך, אחרי שקבענו מנגנונים, לקבוע שאפשר שוב לפנות אליו ולהסביר לו שוב שהוא יכול לקבל ייצוג.

אדית בר יוסף: למה צריך גם אינסטנציה נוספת של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, שתבדוק את הנסיבות של היעדר הייצוג?

דורית נחמני-אלבק: היא לא חייבת.

דורית נחמני-אלבק: היא צריכה לדעת.

דורית נחמני-אלבק: אם היא רוצה, תבדוק למה הוא לא מיוצג.

דורית נחמני-אלבק: אם היא לא רוצה, לא תבדוק.

דורית נחמני-אלבק: צריך לתת לה אפשרות.

דורית נחמני-אלבק: הצענו אופציה לחייב אותה, אולם התקבלה בהסכמה אופציה שלא לחייב אותה.

דורית נחמני-אלבק: יהיה לה הטופס.

דורית נחמני-אלבק: אם תרצה, תבדוק.

דורית נחמני-אלבק: לא תרצה, לא תבדוק.

שאול יהלום: עוד הערות?

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את תקנות טיפול בחולי נפש (ייצוג משפטי בטיפול כפוי), התשס"ה-2005.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.