ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 475, 2005-07-26 09:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, הנושא הוא הצעת חוק הצעת חוק הקמת בית חולים בקריות (תיקוני חקיקה), התשס"ה- 2005 פ/3104 ו- פ/3105.

שאול יהלום: נותרנו עם מספר שאלות מהישיבה הקודמת, האחת הייתה על העלות.

ג'ודי וסרמן: בישיבה הקודמת סוכם שנציגי הממשלה משרד האוצר ומשרד הבריאות יעבירו לוועדה נתונים בדבר העלות של הצעת החוק, היו חילוקי דעות בין שני המשרדים, וגם הערכות לגבי פרק הזמן לבניית בתי החולים שצריך לציין בחוק כי אחרת אין משמעות להצעת החוק.

שאול יהלום: מה אומרת הממשלה?

רון יהודה: העברנו למשרד האוצר תמצית של תכנית שאני מחזיק פה, שמתארת כל פונקציה לפרטי פרטים מה צריך להיות, החל מחדר של מנהל, חדר אשפוז, חדר אחות וכו'.

רון יהודה: התכנית מציגה בסיס של בית חולים חדש בהיקף של 300 מיטות בשלב ראשוני.

רון יהודה: ברור שיש חיסרון לגודל כשבונים בית חולים בסדר גודל קטן, כי יש פונקציות שצריך גם במאה מיטות, אחר כך כשיש את התשתית אז אפשר להגדיל או לא להגדיל, ורק אם צריך להוסיף מיטות זה לא באותה פרופורציה.

רון יהודה: לכן המטראז' פר מטר הוא גבוה בשלב ראשון, והגענו לסדר גודל של 120, 130 מטר למיטה ברוטו ועל פי העלויות המקובלות הממוצע שאנחנו לוקחים הוא כ- 2500 דולר למטר והוא נובע מהסיבה הפשוטה שישנם פונקציות כמו חדרי ניתוח חדרי לידה יחידות לטיפול נמרץ שעולות אפילו 3000 או 3500, הגענו לסדר גודל של 100 מיליון דולר.

שאול יהלום: נכתוב בדברי ההסבר שעל פי תחזית הבסיסית שהגיש משרד הבריאות אנו עוסקים בבית חולים של 300 מיטות בעלות כוללת של כ- 450 מיליון ₪.

דב טשרניחובסקי: כדאי להוסיף שזו השקעה, זה לא עלות הטיפול.

רון יהודה: זה ברור מדברים על עלות ההקמה.

שאול יהלום: הממשלה מסכימה לא מדובר בהצעת חוק תקציבית.

רון יהודה: לגבי התקופה אנחנו מדברים על הליך תכנון והקמה בין חמש לשש שנים מהרגע שיש את כל האישורים.

רון יהודה: ההערכה שלנו היא שאנחנו בתחילתו של התהליך האישורים, ואני מתכוון לוועדות המחוזיות, בתאום עם משרד הפנים ומנהל מקרקעי ישראל, וכפי שאמרתי אנחנו בהליכים, ואנחנו מדברים על האתר שקרוב יותר לקריית אתא בצומת גלעם, יש שם שטחים פרטיים שצריך להגיע אתם להסדר, ואנחנו מעריכים שהליך האישורים ימשך לא פחות משלוש שנים.

שאול יהלום: נאמר כעשר שנים.

יובל פרידמן: אני רוצה להעיר שנוסח הצעת החוק שמונח הבוקר על שולחן הוועדה שונה מהותית מהנוסח הקודם מפני שהנוסח הקודם לא חייב עלות תקציבית אלא אפשר לבחור יזם באחריות של הממשלה.

ג'ודי וסרמן: כתוב או המדינה או יזם.

יובל פרידמן: או מדינה או יזם אבל האחריות של המדינה.

ג'ודי וסרמן: בקודם לא היה כתוב יזם.

יובל פרידמן: היה כתוב "יורה המנהל על הקמה".

אפרים סנה: כשאומרים "יורה המנהל", מי יכול להקים את בית החולים?

אפרים סנה: או המדינה או יזם.

אפרים סנה: לכן כתוב או שהמדינה אבל יש גם אופציה ליזם.

יובל פרידמן: בבית החולים באשדוד שהיה השראה - - -

אפרים סנה: זו לא השראה, בית החולים באשדוד זה אנטיתזה למה שאנחנו מדברים.

יובל פרידמן: שם החובה לא הייתה חובת הממשלה אלא נכתב בחוק יזם.

יובל פרידמן: אדוני טען שאחד המדדים לזה שבית חולים לא היה כדאי היה שאף יזם לא ניגש, הצעתי שנעשה את אותו מנגנון פה.

אפרים סנה: בית חולים זה לא חנות פרחים ולא בוטיק, זה דבר שהמדינה, ולצורך זה המנהל, מורה להקים.

אפרים סנה: הטקסט הזה פותח שתי דרכים להקמה דרך אחת שהמדינה עושה הכול או שהיא מוסרת את זה ליזם על בסיס התקשרות.

אפרים סנה: יכולות להיות כל מיני התקשרויות לזה, יכול לבוא יזם א' ולהגיד שהוא רוצה את ה בקומבינציה, יזם ב' יגיד שהוא רוצה לעשות את זה ב- PFI ויגיד יזם שלישי ב- BOT, החוק לא מחייב את זה.

אפרים סנה: מי שבסוף יחליט מה היא ההתקשרות המועדפת יהיה החשב הכללי.

אילנה כהן: האוצר חכם, כי אתה אומר שאם לא יהיה יזם שירצה לעשות אז זה לא יהיה, חבר הכנסת סנה אומר לך שאם באשדוד לא בא יזם לא יהיה בית חולים, אבל פה זה שונה, מי שיכול להחליט אם הוא רוצה למסור ליזם או שממשלה תעשה זה ישנו בחוק ואתה רוצה למנוע את זה, אתה מטעה.

יובל פרידמן: הממשלה תפנה ליזמים, אני לא אומר שהיא לא תפנה.

אילנה כהן: ואם לא יהיה יזם אז הממשלה תעשה את זה.

אפרים סנה: בטקסט הזה כתובות שתי האופציות, בסעיף 2 כתוב שהמדינה תקים ובסעיף 3(א) אומרים "על אף האמור, המדינה רשאית להקים באמצעות יזם".

שאול יהלום: האופציה הראשונה שאומרת שהמנהל ידאג להקים, זה מעורפל, אי אפשר להגיש ככה חוק.

שאול יהלום: איפה שכתוב המנהל ידאג להקים, המדינה תקים, אין הבדל בין המנהל למדינה, אם תרצה יש אפשרות לשנות את זה שהמדינה תהיה אחראית להקים.

שאול יהלום: אם היינו משאירים את זה ככה בלי 3(א) זה היה בדיוק זהה לחוק שהונח בפני ועדת שרים לחקיקה, זה היה עדין מעורפל והמנהל או המדינה תדאג להקים יכול להיות בהרבה צורות.

שאול יהלום: כדי לפשט את העניין, ולא כדי להגיד לא, אלא כדי לשים את שתי האפשרויות, מה שהמדינה תחליט, אם היא תחליט להקים לבד, היא תקים לבד, אם היא תחליט באמצעות יזם, החוק נותן לה גם את האפשרות הזו, יכול להיות שמחר, בגלל תחרות יזמים המדינה תחליט על יזם ויבוא יזם אחר ויגיש בג"ץ ויגיד שבחוק לא ניתנה למדינה רשות , אם נכשיר את זה "המנהל יקים" זה פירוש שהמדינה תקים.

יובל פרידמן: נלך לאופציה אחרת שהמדינה פנתה ליזם וכמו בבית חולים באשדוד, כיוון שזה לא היה נכון להקים שם, ואני הרי לא יודע אם נכון או לא נכון להקים שם, באמת לא ניגשו יזמים להצעה.

יובל פרידמן: את ההשערה הזו לא אני העליתי.

יובל פרידמן: למרות שיהיה ברור לכולם שלא נכון יהיה להקים שם בית חולים המדינה תיאלץ להקים שם.

שאול יהלום: זה משהו אחר, אם להקים או לא כבר אחרי, ברגע שהממשלה הסכימה היא אמרה שראוי להקים בית חולים ואנחנו עוסקים עכשיו בדרכי הביצוע.

שאול יהלום: בדרכי הביצוע לא סתרנו שום דבר, להפך, אם מישהו יכול לטעון ש"המנהל יקים" זה נוטה יותר לכיוון המדינה באה הצעת החוק ונותנת את שתי האפשרויות.

שאול יהלום: אף אחד לא יכול לטעון שבהצעת החוק החדשה הטלנו על המדינה יותר ממה שהיה בנייר הכחול.

אפרים סנה: כשאומרים יזם, זה לא אומר שיזם יעשה מבית החולים הזה עסקים זה אומר שיזם, שבא בהתקשרות עם המדינה והוא יכול לעשות את זה גם בשיטה של PFI זה בסך הכול שיטת אשראי.

אפרים סנה: למה בית חולים באשדוד לעולם לא הוקם על ידי יזם, כי הם חשבו שהם ייקחו בית חולים כללי כמו אשקלון או חדרה ויתנו את זה למישהו שיעשה מזה ביזנס, בית חולים לא יכול להיות ביזניס, לכן זה נפל.

אפרים סנה: ההוגים של בית החולים חשבו שיתנו את זה למישהו כעסק נושא רווחים, וזה לא עסק נושא רווחים, רק מחלקת פגים הורסת לך את כל המאזן, מבחינת העלות זה לא יכול להיות.

אפרים סנה: לכן בית חולים כללי לעולם לא יכול להביא בסוף השנה רווח אבל כדי לעודד את הסקטור הפרטי ולהקל על מצוקת המימון של הממשלה הולכים אתם בכל מיני שיטות אחרות וזו הכוונה באמרינו יזם, מישהו שייקח חלק מנטל המימון מגב של המדינה ויפרוס את זה אחר כך בשיטת אשראי כזו או אחרת.

שאול יהלום: נכון שזה שונה לכיוון של פחות ממשלה, זו דעת הוועדה.

רון יהודה: אני חבר ועדת המכרזים של האוצר בבית החולים באשדוד והסיבה שלא קבלנו הצעות שם, למרות שניתנו סוכריות של שטחי מסחר במתחם של בית החולים, לא היה שום יזם שהיה מוכן לקחת את בית החולים שהיה הפסדי.

רון יהודה: על פי חוות הדעת של דוד בועז שיעץ לוועדה, הגירעון שדובר בו הוא על 65 מיליון דולר.

רון יהודה: אין סיכוי שיזם ירים דבר כזה גם אם תיתן לו סוכריות משום שבית חולים, כפי שאמר חבר הכנסת סנה, זה לא עסק.

שאול יהלום: לפי זה גם כביש זה לא עסק, זה מאזן ההכנסות וההוצאות, אם תבנה בית חולים כמו מדיקל סנטר בהרצליה, זה בדיוק אותו דבר.

רון יהודה: לבית החולים הזה, עם המחלקות הבסיסיות אין סיכוי.

שאול יהלום: האם יש הערות מעבר להערות של אגף התקציבים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה כן חשוב ויש צורך דחוף באזור הזה שיוקם בית חולים עם המחלקות הבסיסיות.

נעמי בלומנטל: השאלה שלי אם זה לא רווחי ובית חולים כזה לא יכול להיות רווחי, לשם מה אנחנו כותבים יזם?

שאול יהלום: יש כמה שיטות של יזמות כמו למשל הלוואה למדינה והמדינה תחזיר לי בשלושים שנה במקום שאני אתן את הלוואה לבנק.

משה כחלון: שלא יתפעל את הקטע המקצועי, רק את החלק הנדל"ני.

דב טשרניחובסקי: השאלה היא איזה הסכם מי שיקנה את השירותים יגיע עם היזם.

דב טשרניחובסקי: אם הממשלה או קופת חולים מתחייבים לקנות שירותים ברמה איקס אז זה יהיה כדאי.

דב טשרניחובסקי: אפשר לעשות המון קומבינציות כדי לעשות את העסק כדאי ליזם, ולא במונחים של חנות פרחים, להגיד שבשביל פארק אני משלם לך, לצורה להכניס יזם יש אין סוף אפשרויות.

דב טשרניחובסקי: אם מישהו מתחייב רשמית לקנות ממך במחיר שכדאי לך, אתה תקים, והקונים יושבים פה, אצלנו הקונים זה בעיקר הממשלה וקופת חולים וזה תלוי מה הם יציעו.

רון יהודה: אבל אנחנו לא נציע את זה שונה ממה שקיים היום, זה יהיה בית חולים ציבורי שעובד לפי אותם תקנים שאנחנו עובדים היום, והמחלקות המקובלות, אני מדבר על הדברים הבסיסיים.

טלי שטיין: לגבי סעיפים 5א' ו- 5ב' עד כמה שום דבר בספר החוקים הישראלי לא יפעל, "על אף ההוראות", מה זאת אומרת?

טלי שטיין: לא הייתי בישיבה הקודמת ואני מאמינה שדובר על זה, אבל אנחנו לא יכולים להגיד "על אף כל חוקי התכנון של מדינת ישראל", מתחשק לנו בחקיקה להקים את המקום הזה ולכן שום דבר מהכללים הרגילים לא יחולו, צריך לקבוע מה יחול ומה לא יחול.

שאול יהלום: לא מדובר על ארובות בניגוד לחוק איכות הסביבה, מדובר על הקצאה.

שאול יהלום: מועצת מנהל מקרקעי ישראל תקצה קרקע להקמת בית חולים, בהוראה זו יכול להיות שיצטרכו לקחת את זה מאדמה חקלאית או משהו אחר, הקצאת הקרקע תהיה בתהליך מיוחד.

שאול יהלום: מעבר לזה הכול חוקי, לא נאמר על התכנון והבניה.

טלי שטיין: להתעלם מהשיקולים הרגילים, להתעלם מהכללים הרגילים ולהתעלם מהפסיקה הרגילה.

טלי שטיין: על אף כל מה שהיה, לנו מתחשק...

ג'ודי וסרמן: בקריאה שלישית ניכנס לפרטים, הנוסח הזה לא יכול להיכנס לספר החוקים ולרמה של קריאה ראשונה זה בהחלט יכול להיכנס.

ג'ודי וסרמן: לקראת הדיון הבא ניכנס לפרטי פרטים של חוק מנהל מקרקעי ישראל נראה בדיוק על איזה דברים מדברים.

ג'ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מועדים קצובים על סך הכל שלוש שנים גם לעניין הקצאת הקרקע גם לעניין המכרזים וגם להגשת התכניות על ידי חוק התכנון והבניה, אנחנו מדברים על הרבה שלבים טכניים בירוקרטים, נצטרך לפרק את זה לגורמים ואלי להקצות לכל שלב את החלק שלו ולראות על אף איזה הוראות כן ואיזה לא.

טלי שטיין: אני רוצה שיירשם שמשרד המשפטים חושב שסעיף 5א' ו- ב' טעון שיפור.

שאול יהלום: זה יתוקן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

טלי שטיין: העסק הזה מבחינת מדיניות משפטית ראויה תמוה.

נעמי בלומנטל: מלבד העובדה שיש צורך דחוף לבנות בית חולים בקריות, כל המדינה יודעת, משרד הבריאות אומר את זה ומדינת ישראל לא עושה שום דבר.

נעמי בלומנטל: לשם כך קיימים חברי כנסת שאומרים מכיוון ששום דבר לא נעשה ואנשים סובלים בצורה שאינה ראויה למדינה מתוקנת, מכיוון ששום דבר לא זז, יהיה חוק כזה.

טלי שטיין: אני בטוחה שהמטרה ראויה טובה מוצדקת ודחופה, עדין, גם חברי כנסת צריכים להתייחס לספר החוקים של מדינת ישראל.

אפרים סנה: ספר החוקים הוא מעל הכול אבל אף אחד לא צייץ כאשר משבצת הקרקע הקודמת שיועדה לבית חולים לקחו למשהו אחר.

משה כחלון: להעביר את זה לתחנת דלק כדי לסגור בעיות קואליציוניות זה בסדר, אבל לתת שירות לחולה זה לא בסדר.

שאול יהלום: חבר הכנסת סנה אומר שאנחנו חוששים שהבירוקרטיה בהקצאת קרקעות ובתכנון ובניה היא כל כך מורכבת וכל כך סותרת את עצמה שאם אתה באמת רוצה להקים משהו מהר ולא עושים דברים בניגוד לדעת הממשלה, יש גם משרדים שקובעים עובדות ואחר כך מיישרים את הקווים.

שאול יהלום: אז אולי נוכל לפשט לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שאול יהלום: אנחנו מודעים לעובדה שלקבוע בחוק ללא קשר לכל דין זה רק במקרה חירום, אנחנו מבינים את זה ונשפר את הניסוחים בקריאה שנייה ושלישית.

טלי שטיין: צריך מהותית להתאים לחוקים הקיימים.

ג'ודי וסרמן: ניכנס לפרטי הוראות החוק ונראה מה צריך לעשות על אף הוראות הדין.

ג'ודי וסרמן: גם לפי חוק התכנון והבניה וגם לפי חוק מנהל מקרקעי ישראל יש מקרים שבהם ניתנים פטורים.

שאול יהלום: בדרך כלל אנשי המשפט אומרים שהם מעמידים ישויות משפטיות שלא תמיד תואמות את המציאות, אז לא צריך להתקיף אותנו על דברים כאלה.

שאול יהלום: מי בעד אישור החוק לקריאה ראשונה בהנחה שכל ההערות יתוקנו וילובנו.

שאול יהלום: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין

שאול יהלום: ברוב קולות אנחנו מאשרים לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.