ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 432, 2005-06-19 10:00

שאול יהלום: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

שאול יהלום: מי יציג את העניין?

גבי בן-נון: כמה מלות רקע; 1995, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גבי בן-נון: בעבר חלוקת הכספים לקופות החולים התבססה על ההכנסות של המבוטחים.

גבי בן-נון: קופה שהיו לה מבוטחים עשירים קיבלה יותר כסף וקופה שהיו לה מבטוחים עניים יותר קיבלה פחות כסף.

גבי בן-נון: החוק אומר: אנו מפסיקים עם זה, הגבייה של הכסף נעשית באמצעות ביטוח לאומי ולא קופות החולים, ולאחר שהביטוח הלאומי מקבל את הכסף ואת השלמות המדינה, החלוקה בחזרה לקופות החולים תתבסס על גיל ומחלות קשות.

גבי בן-נון: מרכיב המחלות הקשות מהווה 5%-6% מסך כל המקורות, כלומר 95%, היום מדובר על כ-21 מיליארד ₪, סכום ענק, על בסיס של מספר המבוטחים בכל קופת חולים.

גבי בן-נון: הכוונה בשינוי היתה לנסות לצמצם את סינון המבוטחים ולתת ביטוי הוגן לצורכי המבוטחים בכל קופת חולים, כשההנחה היא שיש מתאם יחסית די גדול בין גיל לצריכה של שירותי בריאות.

גבי בן-נון: יש משתנים אחרים, אך אין ספק שגיל זה המשתנה המרכזי שאין נוסחת קפיטציה בעולם שלא עושה בו שימוש.

גבי בן-נון: מה קרה מאז 1995; נעשו מספר ניסיונות לעדכן את הנוסחה.

גבי בן-נון: הנוסחה שונתה ב-1997.

גבי בן-נון: אז הוצאה האחריות ליולדות מקופות החולים והועברה חזרה לביטוח הלאומי.

גבי בן-נון: לכן נוסחת הקפיטציה כן שונתה בעקבות שינוי זה.

גבי בן-נון: הנוסחה החדשה ב-97' ביטאה את סל השירותים ללא היולדות, אך זה השינוי היחיד.

גבי בן-נון: כלומר היא לא שונתה במהלך עשר השנים האלה להוציא את העניין הזה.

גבי בן-נון: בעשר השנים הללו קרו מספר דברים.

גבי בן-נון: מי שהולך להיסטוריה של תשתית הנתונים שעמדה לפני מעצבי הנוסחה בעבר מגלה שתשתית הנתונים היתה של כמעט 1993, ובעצם 1995.

גבי בן-נון: מאז חלו שינויים בשלושה מרכיבים מרכזיים שהיו תשתית הנתונים של נוסחת קפיטציה.

גבי בן-נון: שינוי ראשון הוא של דפוס צריכת השירותים, וב-95' הוא לא זהה ל-2005.

גבי בן-נון: יש שינוי גם בדפוס צריכת השירותים האשפוזיים, גם הקהילתיים, והכיוון הכללי הוא העמסה גדולה יותר על אוכלוסיות הקשישים שצורכים יותר שירותים.

גבי בן-נון: זה שינוי אחד שהיה צריך לתת לו ביטוי.

גבי בן-נון: היה גם שינוי במערך המחירים היחסי במערכת.

גבי בן-נון: הדגש הוא על היחסי.

גבי בן-נון: בערך המוחלט זה לא משנה.

גבי בן-נון: בעשר השנים האחרונות לא ניתן ביטוי לשינויים.

גבי בן-נון: המשתנה השלישי שצריך לתת לו ביטוי ולא ניתן לו ביטוי זה המשתנה של האוכלוסייה.

גבי בן-נון: כמובן, כל קבוצות הגיל באוכלוסייה השתנו, חשוב השוני היחסי במשקלן של קבוצות הגיל.

גבי בן-נון: לכן היה צורך לתת ביטוי קודם כל לנושא של דפוס שימוש, התפלגות אוכלוסייה, ומעבר לזה לנסות לבחון מחדש את יכולת המערכת להשתית את הקפיטציה בצורה רציונלית יותר על תשתית של גם מחקרים חדשים שיש במערכת וגם ידע, ניסיון מצטבר שיש בעולם ובמדינת ישראל.

גבי בן-נון: היו ניסיונות לשנות ולעדכן את הקפיטציה, הגענו לזה גם בוועדה הזו, אחר כך היתה ועדת ג'ק חביב, אחר כך היתה ועדת אמוראי שהתייחסה לנושא זה, היו מספר יוזמות של משרד הבריאות ומשרד האוצר לקדם את הנושא הזה, כל היוזמות לא צלחו, וההמלצות כרגע זה המלצות של ועדה שהוקמה בנובמבר 2003 לאחר בג"ץ של קופת חולים כללית, ועדה בין משרדית של משרדי הבריאות והאוצר שישבה כשנה וחצי.

גבי בן-נון: הוועדה הזו כללה שני נציגים של משרד הבריאות ושני נציגים של משרד האוצר.

גבי בן-נון: אנו קיימנו בוועדה זו כמעט 12 ישיבות, נפגשנו עם כל קופות החולים ואפשרנו להן להציג את עמדותיהן בנושא הזה.

גבי בן-נון: שמענו גם עמדות מקצועיות של כמה אנשי מקצוע בעולם ובישראל.

גבי בן-נון: ממצאי הוועדה מבטאים במידת האפשר את מיטב שיקול הדעת שלנו, לאחר שסקרנו ניסיון מצטבר בעולם המערבי ובארץ.

גבי בן-נון: אני אומר את זה כי אני יודע שלא משנה מה היה כתוב בהמלצות הוועדה, המלצות הוועדה בנושא זה אף פעם לא יהיו מקובלות על קופות החולים, כי בכל שינוי שאתה עושה פה, המשמעות היא יותר לקופה אחת ופחות לקופה אחרת.

גבי בן-נון: לכן קופה שמקבלת פחות ודאי שתכעס, וקופה שמקבלת יותר, תגיד שהיא רוצה יותר משקיבלה.

שאול יהלום: המסקנות שלה הן במחלוקת?

שאול יהלום: יש דעת מיעוט?

גבי בן-נון: אומר קווים אחרים להמלצות הוועדה בקצרה; רצינו לשמור על עקרונות החוק, על הנוסחה, על פשטותה, על תשתית מידע אובייקטיבי ותשתית עובדתית לנוסחה הזו, וזה מרכיב חשוב, כי ייתכן שיש נתונים יותר טובים, אך הם מצויים בידי קופות החולים.

גבי בן-נון: מכיוון שקופות החולים הן צד לעניין, יכולתנו להסתייע בנתונים אלה היתה מוגבלת.

גבי בן-נון: יש גם בעיה נוספת שאיני רוצה להתייחס אליה, אך אנו שמרנו במידת האפשר על שימוש בתשתית נתונים אובייקטיבית בינלאומית.

גבי בן-נון: בחנו הרבה מאוד משתנים מעבר לקבוצות הגיל, זה לא היה רק עניין גיל, במפורש היה פה ניסיון לבחון את כל המשתנים כפוטנציאל לשימוש בנוסחת ההקצאה.

גבי בן-נון: בחנו את הנושא של מצב רפואי, של קצבת נכות, השתייכות למקום עבודה, גיאוגרפיה, יתרונות וחסרונות לגודל והנושא של מינהל ופיתוח.

גבי בן-נון: אחרי כל הבחינה הזו הגענו להמלצות שלהם, ואומר את המלצות הרוב והמלצות המיעוט.

גבי בן-נון: בהמלצות הרוב אמרנו שיש צורך לעדכן את תשתית הנתונים שעל בסיסם המשקלות של נוסחת הקפיטציה, והמשקלות שאתם רואים מבטאים את השינויים בתשתית הנתונים, השינוי במחירים היחסיים, בדפוסי השימוש והשינויים באוכלוסייה.

גבי בן-נון: מעבר לזה המלצנו, וגם זה בא לידי ביטוי בתקנות המופיעות פה, לרווח את קבוצות הגיל בקצוות.

גבי בן-נון: אם בנוסחה המקורית דובר על קבוצה 0-4 בקצה האחד ו-75 בקצה השני, המלצנו לפצל.

גבי בן-נון: כל המשקלות השתנו רק לגבי הגילאים.

גבי בן-נון: כלומר מוסיפים שתי קבוצות בשני הקווצות, כי שם השוני בין קבוצות הגיל הוא מאוד חזק.

גבי בן-נון: הנתונים שלנו מראים שאנשים בני 85 פלוס צורכים שירותי בריאות כמעט 20% יותר מבני 75.

גבי בן-נון: מי שמסתובב היום במחלקות פנימיות בבתי חולים רואה יותר ויותר אנשים בני 75 ובני 85, לכן היה צריך לתת ביטוי ספציפי לאוכלוסייה הזו כי היא הופכת להיות יותר ויותר צרכנית של שירותי בריאות ולא ניתן להתעלם ממנה.

גבי בן-נון: היו גם הפחתות במקומות אחרים, בקבוצות האמצע ובקבוצה 1-4 שזה קבוצה שצורכת יחסית פחות שירותי בריאות.

גבי בן-נון: כמובן, תשתית הנתונים שהשתמשנו בה היא הלאומית, המלצנו בעתיד לצרף לנוסחת הקפיטציה משתנה מגדר, מין – זכר נקבה, לא היתה לנו התשתית המלאה.

גבי בן-נון: זה לא משפיע הרבה, וגם מי שמכיר את התפלגות האוכלוסייה המבוטחת בקופות החולים לפי מגדר מגיע למסקנה שההבדלים בין קופות החולים הם ממש בשוליים, אך החלטנו בנושא זה לעשות עבודה נוספת בעתיד.

גבי בן-נון: מעבר לזה, וזה המלצה חשובה שהיא לא אופרטיבית כרגע – שיש לבחון את נוסחת ההקצאה אחת לארבע שנים, כדי לאפשר לקופות החולים רמת ודאות.

גבי בן-נון: לא צריך לשנות את זה כל שנה, צריך לשדר למערכת רמה בסיסית של יציבות בדרך הקצאת המקורות, אך תקופה של ארבע שנים היא מספיק ארוכה כדי לבחון שוב מה קורה – האם יש שינוי דרמטי בתשתית הנתונים, במחירים היחסיים וכו'.

גבי בן-נון: המלצה נוספת היא עדכון המחלות הקשות, ונתנו ביטוי לשינוי במחירי היחסיים של המחלות הקשות.

גבי בן-נון: המלצנו ליישם שינוי זה החל ביוני 2005.

גבי בן-נון: היו גם המלצות מיעוט, אציין את העיקרים שבהן; אחת דיברה על הכנסת משתנה נוסף של קצבת נכות, אחרת מדברת על הכנסת משתנה של יתרונות לגודל, היתה גם מחלוקת עקרונית בנושא תחולת יישום ההמלצות, הרוב המליץ ב-1 ביולי, המלצת מיעוט אחת דיברה על 1 באפריל.

גבי בן-נון: המלצה אחת דיברה על מחלות קשות, והוועדה לא פסלה את זה ואמרה שבעתיד היא רוצה לבחון את הנושא הזה.

שאול יהלום: מהן חמש המחלות הקשות?

גבי בן-נון: איידס, דיאליזה, גושה, המופיליה ותלסמיה.

גבי בן-נון: בהמלצות הוועדה יש לבחון את הנושא של המחלות הקשות.

גבי בן-נון: בעניין נוסחת ההקצאה; לגבי ההוספה למישהו אחד והפחתה לאחר, אני רוצה לתת לכם מדת תחושה לגבי היקפי השינוי שכתוצאה מהשינוי הזה יקרו במערכת, וכדי לומר את זה אני חייב לומר שבמקביל לשינוי הזה, נעשה במערכת שינוי נוסף שמשפיע בגלל המרכיב של המחירים היחסיים; אנו שינינו את המחירים היחסיים, בעיקר של שירותי האשפוז במערכת האשפוז במדינת ישראל.

גבי בן-נון: היה שינוי דרמטי של מחירי האשפוז בפנימיות והעלאה מאוד דרמטית של מחירי הטיפול נמרץ.

גבי בן-נון: שינוי כזה שמשנה בצורה גדולה את המחירים היחסיים בין פנימיות לטיפול נמרץ, וזה רק כדוגמה, יש לו השפעה גם על נוסחת ההקצאה.

גבי בן-נון: הצרכנים הכבדים של שירותי האשפוז הפנימי הם אוכלוסיית הקשישים.

גבי בן-נון: ברגע שעלות צריכת השירותים שלהם הופכת להיות נמוכה יותר, אתה יצרת הנמכה יחסית של עלות צריכתם, ואומרים לי: השינוי שאתם עשיתם באוכלוסיית הקשישים אינו מספיק.

גבי בן-נון: השינוי שאתם רואים כאן הוא נטו.

גבי בן-נון: הברוטו שלו הרבה יותר גדול כי נעשה גם שינוי של מחירים יחסיים.

גבי בן-נון: סך הכל השינויים משפיעים ברמת הקופות.

גבי בן-נון: שם מדובר בתזוזה של כ-40 מיליון ₪ לאחר שינוי המחלות הקשות ולאחר שינויי המחירים.

גבי בן-נון: לפני שינויים אלה דובר על סדר גודל של כ-100 מיליון ש"ח.

גבי בן-נון: אני מעגל את המספרים, וזה כחצי אחוז מסך כל ה-22 מיליארד ₪.

שאול יהלום: מי מקבל את ה-40?

גבי בן-נון: שירותי בריאות כללית.

גבי בן-נון: מה שחשוב מבחינתי כרגולטור, לנו היה חשוב בנושא נוסחת ההקצאה זה כיוון השינוי לגבי קבוצות הגיל.

גבי בן-נון: מי שבוחן את השפעת ההקצאה הזו על קבוצות הגיל, מדובר על תזוזה בנטו של כ-300 מיליון ₪ מקבוצות הגיל הצעירות והבינוניות לקשישות, אז נכון שהכסף אינו צבוע ושלא בהכרח מחר קופות החולים מוציאות את זה שם, אבל אין לי ספק שהתזוזה הזו לכיוון האוכלוסייה הקשישה משפיעה על התמריצים ההתנהגותיים של קופות החולים בכיוון רגישות יותר לאוכלוסייה זו.

שאול יהלום: פרופ' דב טשרניחובסקי, יועץ הוועדה שעוסק בנושא זה הרבה, תאמר את חוות דעתך על ההצעה המונחת לפנינו.

דב טשרניחובסקי: גבי חסך לי הרבה מהדיון לפחות בנושא הרקע.

דב טשרניחובסקי: מבחינה היסטורית, ב-1993 כשהתחילו לטפל בנושא הזה לקראת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה בסיס נתונים מאוד מצומצם.

דב טשרניחובסקי: המשרד עשה מאמץ הרואי שהניב תוצאות מדהימות בארגון הנוסחה הקיימת.

דב טשרניחובסקי: בנוסף, באותה תקופה עם החלת החוק בעקבות הנוסחה זז סכום כסף שאני אמדתי אותו במיליארד ₪ בעיקר ממכבי ומאוחדת לקופת חולים כללית.

דב טשרניחובסקי: זה היה בעקבות מה שהמשרד הגדיר אז.

דב טשרניחובסקי: אני רוצה לרמוז שאני לא רואה אותה תושייה היום.

דב טשרניחובסקי: מה שקרה מאז, גבי סיכם בצורה נהדרת; מושגית, הדברים השתנו מאוד.

דב טשרניחובסקי: השינויים באים בעקבות יכולתנו הטכנית לטפל בנתונים.

דב טשרניחובסקי: מושגית חלו שינויים כבירים, שנית, מערכת המידע שלנו שונתה באופן בלתי היכר, המחירים לא משתנים במערכת נייטרלית לגיל, טכנולוגיות משפיעות על קבוצות גיל שונות וזה משפיע על ההקצאה.

דב טשרניחובסקי: בנוסף, גם התקצוב שלנו מותנה בגיל.

דב טשרניחובסקי: אנו נותנים תוספת עבור שינויים דמוגרפיים, אם דברים אלה לא מתורגמים לנוסחה, הכספים לא מגיעים לאנשים.

דב טשרניחובסקי: כלומר אם עם ישראל מקציב X אחוזים תוספת תקציבית לקשישים וזה לא מוצא ביטוי בנוסחה, הסכום הזה מועבר לכל הקבוצות.

דב טשרניחובסקי: כלומר אין חילוקי דעות שעברנו שינויים כבירים מאז והדברים מחייבים שינויים.

דב טשרניחובסקי: מה שקרה פה זה שינוי מינורי.

דב טשרניחובסקי: ועדת אמוראי, למען הגילוי הנאות אומר שהייתי חבר בה, הגענו למסקנה- -

שאול יהלום: ועדת אמוראי הוציאה ספרים עבי כרס, עבדה באופן רציני ב-2002.

שאול יהלום: מר בן-נון, ועדת אמוראי קבעה כבר אז להכניס משתנים נוספים בנוסחה.

שאול יהלום: אתם ישבתם לפני שנתיים ושוב לא הכנסתם, ואמרתם שהוועדה ממליצה.

שאול יהלום: ועוד אתה אמרת בהגינותך שאם לא היה בג"ץ, מי יודע אם בכלל היו לנו המלצות אלה.

שאול יהלום: כלומר מבחינת ממשלה, שיש המלצות וצריך לעבוד טוב ומהר יותר ולקיים את המלצת הוועדה, ואם נהיה אופטימיים, תבואו אלינו עוד ארבע שנים שוב ונבוא לאותו מצב.

שאול יהלום: ארבע שנים זה הרבה זמן.

שאול יהלום: כלומר אם צריך להוסיף את הנכים, אומר פרופ' טשרניחובסקי: אם אתה לא מוסיף, הנכים יקבלו פחות.

שאול יהלום: יהיה גם תירוץ טוב לד"ר ליברמן, הוא יגיד: לא הוסיפו לנכים.

שאול יהלום: לכן מה שנראה כאן, זה נראה מין בטלנות.

שאול יהלום: אתה לא רואה זאת כך?

יגאל יאסינוב: בהמלצות היה: לא יותר מארבע שנים.

יגאל יאסינוב: אתה אמרת: פעם בארבע שנים.

גבי בן-נון: ועדת אמוראי קבעה המלצות, קודם כל לעדכן ברמה המהותית את תשתית הנתונים של נוסחת הקפיטציה.

גבי בן-נון: הוועדה הממשלתית המליצה לעדכן את תשתית הנתונים של הקפיטציה, כלומר אתה יכול לשים וי על המלצה ראשונה של ועדת אמוראי.

גבי בן-נון: שתיים, ועדת אמוראי המליצה לרווח את קבוצות הגיל בקצוות, וזו גם המלצתנו.

גבי בן-נון: כלומר שתי המלצות מרכזיות בוועדת אמוראי יושמו על ידינו.

גבי בן-נון: שלוש, היא ביקשה להתבסס על תשתית נתונים לאומית, וזה מה שעשינו.

גבי בן-נון: כל המלצה או עצה שהוצגה בפני הוועדה או שעלתה באקדמיה נבחנה על ידי הוועדה.

גבי בן-נון: כשאמרנו מה לא, נימקנו.

גבי בן-נון: לא סתם אמרנו לא.

שאול יהלום: לא יישמתם את כל שאר הפרמטרים שהיא המליצה, את רשימת המחלות, ובמחלות הקשות – עדכון כל מחלה, האם אתה נותן לה את התקצוב הראוי, ורשימת המחלות – האם להוסיף עוד מחלות.

גבי בן-נון: לא המלצנו המלצה אופרטיבית, אך בחנו את זה.

גבי בן-נון: האמירה שלנו לגבי מה לא לכלול - אנו בחנו כל אופציה של בחינה עתידית נוספת.

גבי בן-נון: יש נימוקים שפרוסים בוועדה לגבי דחייה או קבלה של כל משתנה.

דב טשרניחובסקי: מבחינת השינויים שלפנינו, יש כאן ההתייחסות לקבוצות הגיל של ועדת אמוראי.

דב טשרניחובסקי: גם מבחינה זו, הנוסחה הישראלית היא "גסה".

דב טשרניחובסקי: יש חלוקה הרבה יותר רחבה לקבוצות גיל כמעט בכל מדינות העולם.

דב טשרניחובסקי: שנית, יש משתנה שמצוי בחוק, זה משתנה המרחק.

דב טשרניחובסקי: את זה הזניחו והסיבות שמורות עם אלה שהזניחו.

דב טשרניחובסקי: על משתנה זה יש לתת את הדעת.

דב טשרניחובסקי: יש השאלה של המשתנים הנוספים, גבי הגדיר אותם, אין חילוקי דעות לגבי סוג המשתנים, מדובר על מגדר ונכות, היום אנו חושבים שאפשר לשלב גם מחלות כרוניות וגם שימוש קודם בשירותים.

דב טשרניחובסקי: יש הרבה ספרות, הולכים לקראת זה, למשל בהולנד.

דב טשרניחובסקי: אפשר היה לחשוב יותר לעומק אחרי התקופה שעברה מאז שהחילו את נוסחת הקפיטציה.

דב טשרניחובסקי: אני מסכים עם גבי שיש לו בעיה של נתונים.

דב טשרניחובסקי: אין ספק שהנתונים לצורך כל מה שאנו ממליצים מצויים בידי קופות החולים.

דב טשרניחובסקי: לקופות כאלה ואחרות יש אינטרסים שונים.

יגאל יאסינוב: את רוב הנתונים האלה הם חייבים להעביר לביטוח לאומי.

דב טשרניחובסקי: אתה מעלה את הבעיה הבסיסית שיש לעם ישראל, ואני מציג את זה בצורה מאוד בוטה; גופים שחיים על חשבון הציבור מטעמיהם מחליטים שהם לא מעבירים את כל הנתונים.

דב טשרניחובסקי: מה שמעבירים לביטוח הלאומי זה בעיקר את קבוצות הגיל, כי נוסחת הקפיטציה מבוססת על גיל.

דב טשרניחובסקי: אולי אם היה משתנה אחר, הם היו צריכים לדווח גם עליו.

דב טשרניחובסקי: כלומר כאן יש לנו בעיה של מערכת סימולטנית במובן הזה שלא מעבירים את הנתונים כי לא מחלקים את הכסף בהתאם לנתונים.

דב טשרניחובסקי: בגלל שלא מעבירים את הנתונים, גם אי אפשר לחלק את הכסף.

שאול יהלום: למה מקור הנתונים הוא קופות החולים?

שאול יהלום: נניח, נכים, שמקור הנתונים יהיה הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון.

דב טשרניחובסקי: היום לקופות החולים יש מידע על כל אחד מאתנו, כמה עולה כל אדם, ועל בסיס זה בונים את העלויות ואת מקדמי הקפיטציה.

דב טשרניחובסקי: אם קופת החולים לא מעבירה מידע זה לגבי בן-נון, אין לו האפשרויות לעשות את העבודה כפי שצריך.

דב טשרניחובסקי: חלק מהעניין צריך להיות הסדרה לאומית שקופות החולים מעבירות את הנתונים.

דב טשרניחובסקי: אנו המלצנו על הלמ"ס שמקבל נתונים חסויים ומשתמש בהם בצורה שגבי הגדיר כלאומית בלי שמגלים את העלויות של כל אדם במערכת הבריאות.

דב טשרניחובסקי: כלומר יש להסדיר יחד עם כל השינויים מערכת דיווח שתאפשר לעם זה לקבוע את מקדמי הקפיטציה בצורה מסודרת.

יגאל יאסינוב: יש לנו תת ועדה משותפת עם ועדת כספים שאני חבר בה בנושא שינוי המערכת הממוחשבת של ביטוח לאומי.

יגאל יאסינוב: אישרנו לזה מעל 200 מיליון ₪.

יגאל יאסינוב: הייתי בטוח שזה נמצא בפנים, לא עלה על דעתי שחלק זה לא במערכת.

יגאל יאסינוב: צריך לבדוק.

שאול יהלום: תעלה את זה בוועדה.

ג’ק בנדלק: נכון להיום, הביטוח הלאומי לא מקבל שום נתון מקופות החולים.

ג’ק בנדלק: הם מתקבלים או מרשות הדואר או ממשרד הפנים או ממשרד הביטחון וממשרדים אחרים.

ג’ק בנדלק: נכון להיום הקפיטציה לא מתבססת על שום נתון שמתקבל ישירות מקופות החולים.

שאול יהלום: השאלה היא האם אתם במשא ומתן עם קופות החולים דורשים מהם והם מסרבים?

ג’ק בנדלק: אין צורך נכון להיום בנתונים של קופות החולים.

שאול יהלום: אם אני שואל אותך: האם אתה יכול לדעת באיזו קופת חולים אני?

ג’ק בנדלק: כן.

שאול יהלום: את רשימת כל הנכים יש לך בביטוח לאומי.

שאול יהלום: אני מבקש ממך לעשות הצלבה ולומר לי מה אחוז הנכים בכל קופת חולים.

שאול יהלום: אני טוען שחלק מהנתונים שאפשר להביא לפרמטרים בנוסחת הקפיטציה, שהביטוח הלאומי יודע אותם, גם אם קופות החולים לא משתפות פעולה.

שאול יהלום: מכל מה שאמרתם עד כה, חוץ מהנושא של מחלות כרוניות, שנמצא בדרך כלל בקופות חולים, אם תרצו תקבלו בקצת רצון ובשינוי קטן שיאשרו בממשלה על חוק חופש מידע, עם קצת תוכנה טובה, אפשר דרך הלשכה המרכזית ודרך הביטוח הלאומי לקבל היום, אם רק תחליטו על הפרמטרים.

שאול יהלום: רק שאתם לא מחליטים, אז אתם לא נזקקים.

דב טשרניחובסקי: אתה צודק, העניין הוא שנדע את התפלגות הנכים בקופות החולים אך לא את עלויות הטיפול בהם.

דב טשרניחובסקי: זה החומר המצוי בקופות החולים.

דב טשרניחובסקי: כלומר עדיין נישאר חסרים עם מה שציינת.

שאול יהלום: לגבי מגדר – מעניין אותך פרופיל.

שאול יהלום: הבעיה היחידה היא עלויות.

שאול יהלום: אם הם לא ייתנו לך, אפשר למצוא באופן מקורב כמה עולה נכה.

גבי בן-נון: דב צדק, יש לביטוח לאומי תשתית מדהימה של נתונים.

גבי בן-נון: ביטוח לאומי יאסוף את מה שאנו כמחוקקים וכממשלה נאמר לו לאסוף.

גבי בן-נון: אך אין לו הצד של העלויות של המבוטחים בצריכה, אין לו ודאי הצד של הצורך שלהם בשירותי בריאות.

גבי בן-נון: זה לא צד שהוא אמון עליו.

שאול יהלום: אם תעשה צוות חשיבה על מרחקים של אוכלוסייה ממרכזים, מה צריך יותר?

גבי בן-נון: כלומר צריך לעשות מהלך נוסף של איסוף תשתיות נתונים של ההוצאות.

גבי בן-נון: אתה אומר: תעשה מדגמים.

גבי בן-נון: אנו עושים מדגמים ומשתמשים בכל מיני מקורות כדי להשיג את הנתונים האלה, גם ברמה מאוחדת וגם ברמה מדגמית.

גבי בן-נון: זה לא סתם שאפשר לאתר משתנה מסוים, ונניח שיש לך את הנתונים.

גבי בן-נון: שלב נוסף חשוב הוא איך החלתו של משתנה זה תשפיע על התנהגות של קופות החולים, כלומר היכולת של מניפולציה שקופת החולים יכולה לעשות במשתנה זה או אחר זה מרכיב מאוד דומיננטי בקבלת ההחלטה, אם לכלול או לא.

גבי בן-נון: תאר לעצמך שאני עושה מחקר, ובודק כמה יש לסוגי נכים שונים.

גבי בן-נון: כל קופת חולים יודעת שכל מקבל קצבת נכות אצלה יקבל בהקצאה יותר כסף.

גבי בן-נון: בעוד שנה מספר מקבלי קצבת נכות בנושא של ביטוח לאומי יגדל בעשרות מונים.

גבי בן-נון: כי יש לקופות החולים תמריץ לדחוף כל אחד ואחד, היא תדחוף אנשים למצות את זכותם לקבל קצבת נכות.

שאול יהלום: אתה חושב שאדם שיש לו קצבת נכות לא עושה זאת?

גבי בן-נון: בוא ניקח את המרחקים; פריפריה צריכה לקבל יותר.

גבי בן-נון: אתה בודק את תשתית הנתונים ומגלה שהפריפריה זולה יותר מהמרכז.

גבי בן-נון: אנו בוועדה דנו בכל משתנה ומשתנה- -

שאול יהלום: אם אני בא לאזור נתיבות ורואה שם רק קופת חולים אחת, זה מאוד כואב לי.

שאול יהלום: ואז אומרים לי שמאחר שהרופאים של קופות החולים האחרות מתרכזים בתל אביב וכו', ואם היה תמריץ לפריפריה, היו נכנסות למקום עוד קופות חולים.

שאול יהלום: אז זה לא היה המצב.

גבי בן-נון: יש תמריץ לפריפריה.

שאול יהלום: אנו לא נכנסים לדיוני הוועדה.

שאול יהלום: לא בדקתי בנתיבות, רק נתתי דוגמה.

שאול יהלום: אתה רואה שיש קופות חולים שיש בהן יותר קשישים.

שאול יהלום: למה זה צריך להיות?

שאול יהלום: זה לא טוב.

שאול יהלום: אותו דבר, אם תגיד לי: בפריפריה, בקיבוצים ובמושבים כל קופות החולים מיוצגות באחוזים - אני מרים ידיים.

שאול יהלום: אם נבדוק את כל האוכלוסיות בפריפריה, קיבוצים, עיירות פיתוח, תמצא שאין אותו יחס.

שאול יהלום: צריך למצוא את הדרך כדי ליצור מצב שכל קופה לא תגיד שבגלל שיש לי יותר נכים, קשישים, יותר פריפריה, ההוצאות שלי פר אדם, אני חייב לתת פחות כי אתה לא נותן לי את המשקלות.

שאול יהלום: טשרניחובסקי אומר: אני רואה את זה גם בעולם.

שאול יהלום: לכן אני אומר שטעות אתם עושים אם אתם מביאים את ההצעה שהיא מבורכת כשלעצמה, ומתפזרים.

שאול יהלום: אם הייתם צריכים שנתיים על הפרמטר הזה שכמעט היה בטוח, כדי לבדוק את כל מה שאנו מדברים ועוד המחלות הכרוניות וכו', אתה צריך לא שנתיים אלא ארבע שנים.

שאול יהלום: אם אתה ממליץ כאן ארבע שנים, ותקים את הוועדה עוד שלוש שנים, לא תקיים את ההמלצות.

שאול יהלום: אנו רואים שאתם צריכים שלוש שנים לשבת.

שאול יהלום: לכן אתם צריכים לבוא אלינו בהצהרה שהוועדה לקפיטציה ממשיכה או מתחלפת, זו המלצת ביניים ראשונה שאני מניח שנקבל, היא טובה, ומכאן ואילך אתם מתחילים עכשיו לעבוד, ותזמינו את דוח אמוראי ואת כל הסטטיסטיקות, ותשבו עם התוכנות ותבקשו מהביטוח הלאומי ותוציאו מדגמים ותתווכחו עם הקופות, אני מניח שעוד ארבע שנים נקבל עוד נייר.

שאול יהלום: אם תסיימו עכשיו, שוב נגיע למצב של קצת בטלנות בעניין זה.

שאול יהלום: זו בקשתנו מכם.

גבי בן-נון: אני אביא את הדברים האלה לשר הבריאות ולמשרד, אני מניח שהוא יקבל אותם ברוח חיובית.

דב טשרניחובסקי: נוסחת הקפיטציה בהקשר הישראלי לא באה לפצות על הוצאות בפועל בהכרח.

יצחק גנור: זה לא נכון עובדתית.

דב טשרניחובסקי: העניין הוא לתת אותה הזדמנות למי שגר בעין יהב לקבל שירותים כמו מי שגר ליד איכילוב.

דב טשרניחובסקי: קפיטציה יכולה לעשות אפליה מתקנת, היא נועדה למנוע אפליה לא מתקנת.

דב טשרניחובסקי: מדינת ישראל זה לא חברת ביטוח.

דב טשרניחובסקי: מדינת ישראל, בחוק כתוב שוויוניות, וזה בא לתת שוויון הזדמנויות.

דב טשרניחובסקי: זה שזה לא נוח לכמה אנשים, ברור - בהגדרה זה לא נוח.

שאול יהלום: למה אתה חושב שאני צריך לתת בעין יהב פחות שירות?

יצחק גנור: יש לך טכניון בעין יהב?

שאול יהלום: אז יש לך בבאר שבע.

שאול יהלום: טשרני

שאול יהלום: חובסקי אומר: ניצור מצב של שוויון הזדמנויות, שאדם יידע שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נתן לו כמה שאפשר.

שאול יהלום: אני לא אשים בית חולים ליד כל בית, אך אם אפשר את הרופא, את האחות, את השירותים – בואו נעשה את זה.

שאול יהלום: החשיבה צריכה להיות שוויונית.

שאול יהלום: חבר הכנסת יאסינוב, אתה מסכים לאשר את זה?

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אז אנו מאשרים את התקנות שמובאות לפנינו.

שאול יהלום: יחד עם זאת אנו פונים לשרי הבריאות והאוצר באמצעות גבי בן-נון, ומאחר שהוצג כאן בעיקר על ידי היועץ שלנו פרופ' טשרניחובסקי השאיפה היותר כוללת הן להכנסת יותר פרמטרים בנושא בחינת רשימת המחלות, הן בנושא צמצום זמן השינויים, לפחות אחת לארבע שנים, אנו פונים שוועדת הקפיטציה תמשיך באופן קבוע בעבודתה באותה רמה אינטנסיבית לפחות כדי שתוך פחות מארבע שנים תביא לפנינו מסקנות בהתאם לדוח אמוראי וכל הנושאים שנאמרו כאן.

שאול יהלום: תודה רבה, הישיבה נעולה.